text_structure.xml 78.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przekazany do Komisji w dniu 12 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację Prokuratora Generalnego na temat prowadzonych i zakończonych postępowań związanych z aferą hazardową. Informuję państwa, że zgodnie z wnioskiem grupy posłów i art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie prokuratora generalnego, pana Andrzeja Seremeta wraz z osobami nadzorującymi i prowadzącymi śledztwo w tzw. aferze hazardowej. Dostałem jednakże odpowiedź od pana prokuratora generalnego, którą pozwolę sobie państwu odczytać.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">„Pan Poseł Ryszard Kalisz, przewodniczący sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Szanowny Panie Przewodniczący, w związku z pismem Pana Przewodniczącego z dnia 26 stycznia 2011 r., zawiadamiającym o zaplanowanym na dzień 4 lutego 2011 r. posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, którego przedmiotem ma być informacja Prokuratora Generalnego na temat prowadzonych i zakończonych postępowań związanych z tzw. aferą hazardową, pragnę uprzejmie przypomnieć, że w świetle uregulowań prawnych obowiązujących od dnia 31 marca 2010 r., wprowadzonych nowelą z dnia 9 października 2009 r. do ustawy o prokuraturze (Dz. U. Nr 219 poz. 1706), brak jest podstaw do żądania od Prokuratora Generalnego informacji o biegu konkretnych postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wprawdzie w sprawie dotyczącej zaistniałej w dniu 10 kwietnia 2010 r. w okolicy Smoleńska katastrofy samolotu TU-154 M, z uwagi na przedmiot tego postępowania, udzieliłem osobiście posłom wyczerpujących informacji, jednakże nie wynikało to z obowiązku prawnego i z tego powodu nie może zostać przyjęte za obowiązującą praktykę. Przypomnieć przy tym należy, że w toku wspólnego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Infrastruktury w dniu 18 stycznia 2011 r., na temat śledztwa w tej sprawie kierowano pod moim adresem nie tylko pytania, lecz również zarzuty i to w niewybrednej formie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W mojej ocenie należy unikać tego rodzaju sytuacji, godzących w powagę organów państwowych. Odnosząc się jednak do przedmiotu wspomnianego na wstępie posiedzenia z dnia 4 lutego 2011 r., deklaruję udzielenie informacji pisemnej na temat wymienionych w nim postępowań, w tym również przedstawienia w całości postanowienia o umorzeniu śledztwa Prokuratury Okręgowej w Warszawie sygn. V Ds. 182/09.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W przypadku akceptacji tej formy odpowiedzi, proszę o stosowną informację. Z poważaniem, Andrzej Seremet”</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Szanowni państwo, pisemna informacja wpłynęła wczoraj do sekretariatu Komisji. Poprosiłem o jej skserowanie. Wszyscy członkowie Komisji otrzymali już pisemną informację. Czy w tej sprawie ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, jestem zdumiona pismem pana prokuratora Seremeta, aczkolwiek rozumiem, że jest to prokurator generalny, wcześniej sędzia, który nie miał styczności z komisjami sejmowymi, z polityką, ze sposobem – powiedzmy sobie – procedowania przez sejmowe komisje. Myślę, że nie może być tak, że podstawą przyjścia do tej pory było zaproszenie. Do tej pory było to tak praktykowane i było to dobrym zwyczajem. Jeśli idzie o kontakty Sejmu i prokuratora generalnego, to nie może być tak, że z powodu obrażenia się na czyjąś wypowiedź pan prokurator przynajmniej nie wyznaczy delegacji prokuratorów albo prokuratorów z prokuratury, która prowadzi dane postępowanie, abyśmy mogli tutaj porozmawiać na temat bardzo ważnego śledztwa. Mówię o głównym śledztwie – śledztwie dotyczącym afery hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, w tej chwili dostaliśmy do ręki pisemne ustosunkowanie się do sprawy, za co dziękuję dlatego, że jest to jakiś konkretny materiał, na którym będziemy mogli oprzeć swoje dalsze działania w tej sprawie. Tym niemniej, panie przewodniczący, jednak mimo wszystko mamy Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli zajdzie taka potrzeba, to trzeba będzie zmienić regulamin Sejmu, a także ustawę o prokuraturze, ponieważ nie może być tak, że prokuratura będzie tworem, który nie będzie rozmawiał z Sejmem na tematy, które dotyczą patologii czy możliwości jej wystąpienia w polskim życiu publicznym. To jest jakieś curiosum. Tutaj musi być rozmowa z polską prokuraturą, chociażby na ten temat, w jaki sposób prokuratura w tej chwili zapobiega tego typu zjawiskom, a także w jaki sposób toczą się te postępowania. Oczywistą rzeczą jest i tu pełna zgoda z panem prokuratorem, że swoim działaniem absolutnie nie chcemy zaszkodzić śledztwu. To jest oczywiste i jednoznacznie tę sprawę chcę postawić. A rozmowa? Jesteśmy ludźmi, którzy znają swoją profesję. Pan prokurator wie, w którym momencie może na dane pytanie odpowiedzieć, jeśli poseł zada to pytanie w sposób delikatny lub nieostrożny, a w którym momencie może się uchylić od odpowiedzi, powołując się na tajemnicę śledztwa. Bywało tak wielokrotnie. Użycie słowa „nie” było, oczywiście, w pełni uzasadnione i zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełBeataKempa">Z pismem, jak powtarzam, zapoznaliśmy się bardzo pobieżnie. Trzeba wnikliwie przejrzeć pismo od pana prokuratora generalnego. Z tego pisma wynika, że główne śledztwo zostało przedłużone do dnia 7 kwietnia. Chcę tylko powiedzieć Wysokiej Komisji, że – niestety – prace komisji hazardowej zostały stłumione. Cieszę się, że jest tu – obecny już były – przewodniczący tej komisji, do którego, niestety, mam olbrzymi żal. Myślę, że spora część społeczeństwa ma żal, że te prace w sposób brutalny stłumił. Niestety, komisja zostawiła nas w swoistym zawieszeniu – co do informacji, co do stanu tej bardzo poważnej sprawy na dzień dzisiejszy. Przypomnę, że tuż przed złożeniem sprawozdania przed Wysoką Izbą członkowie komisji z PiS wnieśli pismo do pana przewodniczącego o to, żebyśmy mogli jeszcze spotkać się z prokuratorami. Chodziło o to, żeby rzetelnie oddać państwu informację o stanie śledztwa na ten moment. Moim zdaniem te podstawowe informacje społeczeństwu się należą. Niestety, pan przewodniczący pozostał głuchy na to pismo. Może powiem inaczej. Takiego spotkania – mimo, iż wcześniej zwyczajowo je odbywaliśmy – nie spowodował.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełBeataKempa">Szanowni państwo, o tyle mnie to martwi, że stan mojej wiedzy czy stan wiedzy pana posła Andrzeja Dery jest zdecydowanie większy co do tej sprawy, a teraz także co do innych spraw wokół tej sprawy, o których nie możemy mówić, ale są one niezwykle ważne. Moim zdaniem wyjaśnienie tych spraw jest w tej chwili fundamentalne dla zrozumienia tego, co dzieje się również w polskim Sejmie, a mianowicie zagrożenia procesu legislacji. To zagrożenie musimy ukazać, a przede wszystkim temu zagrożeniu należy się przeciwstawić, ale żeby się dobrze i słusznie im przeciwstawić, to trzeba je bardzo dokładnie zdiagnozować.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełBeataKempa">Z tej informacji wynika to, o czym już powiedziałam. Ponieważ są tutaj media, warto to podkreślić, choć – jak mówię – to pismo musi podlegać bardzo szczegółowej analizie. Postanowieniem prokuratora apelacyjnego w Warszawie z dnia 30 września śledztwo zostało przedłużone do dnia 7 kwietnia. Pozostali do przesłuchania świadkowie. W toku dalszego śledztwa zaplanowano przeprowadzenie takich czynności, jak przesłuchanie w charakterze świadków: pana Zbigniewa Chlebowskiego... Dopiero dzisiaj to pismo otrzymaliśmy, ale nie widzę, żeby była tutaj nałożona jakakolwiek klauzula. Panie przewodniczący, mam nadzieję, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie. Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBeataKempa">Proszę jeszcze to sprawdzić, bo jest to ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie. Tutaj nie ma żadnej klauzuli. Jak rozumiem, ta informacja jest jawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełBeataKempa">Chciałabym mieć pewność, bo jednak jest to moim zdaniem jakiś określony plan śledztwa, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Klauzulę mogła nałożyć tylko prokuratura, a jak pani widzi, ja nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełBeataKempa">Nie widzę tylko… Pytam o to, czy nie było jeszcze jakiegoś pisma przewodniego, dotyczącego treści czy postępowania z tym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Widzi pani, że to jest pismo adresowane do mnie. W związku z tym to jest pierwsza strona, czyli tzw. cover sheet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBeataKempa">Rozumiem, panie przewodniczący. Jak mówię, przed chwilą dostałam materiał do ręki. To musi podlegać dokładnej analizie. Skoro jest tak, jak pan mówi, to myślę, że trzeba podać do publicznej wiadomości, że w planie prokuratura ma przesłuchanie Zbigniewa Chlebowskiego, Mirosława Drzewieckiego, Grzegorza Schetynę, Ryszarda Sobiesiaka, Piotra Rudzkiego, „przy czym rola procesowa Zbigniewa Chlebowskiego, Mirosława Drzewieckiego i Ryszarda Sobiesiaka zostanie ostatecznie skonkretyzowana, i czynności zostaną przeprowadzone po zgromadzeniu całości materiału dowodowego wymienionego w pkt B”.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełBeataKempa">Widzę, że prokuratura nie dysponuje jeszcze niektórymi materiałami, czym jestem zaniepokojona. Panie przewodniczący, chyba jednak trzeba będzie zorganizować wspólne posiedzenie – być może prezydiów – Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jeśli dobrze rozumiem, dopiero będzie wykonane załączenie „do akt protokołów odtworzenia zapisów rozmów zgromadzonych w toku SOR YETI przywołanych w jawnym zawiadomieniu o przestępstwie”. Rozumiem to właśnie tak. Gdyby był tu prokurator, to by nam wytłumaczył, czy dobrze to rozumiemy, czy też należy to inaczej interpretować. Ten fragment pisma rozumiem tak, że do tej pory prokuratura nie dysponuje wszystkimi materiałami, które wytworzyła służba specjalna. To byłoby dla mnie rzeczą niebywałą. Jest więc pytanie do szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Wojtunika, o to, co się dzieje z tym materiałem. Dlaczego do tej pory prokuratura jeszcze nie ma pełnego materiału?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełBeataKempa">Prokuratura planuje przeprowadzić analizę materiałów zgromadzonych w toku prac komisji śledczej. Cieszę się, że również prokuratura zauważa potrzebę przeanalizowania tych materiałów, o które jako posłowie prosiliśmy. Krótko mówiąc, chodzi o to, że te wnioski dowodowe, które w ramach komisji śledczej zostały zrealizowane, a które nie były wcześniej planowane przez prokuraturę, będą wzięte pod uwagę. Zatem z tego pisma rozumiem, że śledztwo jest śledztwem rozwojowym.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, w takim układzie mam następującą propozycję rozwiązania tego stanu rzeczy. Proponuję mianowicie, abyśmy jako prezydium Komisji zaprosili pana prokuratora generalnego na spotkanie. Jeśli pan prokurator nie chce rozmawiać z całą Komisją, to być może będzie chciał porozmawiać z prezydium. Wtedy z panem prokuratorem będziemy coś ustalać co do dalszego losu tej sprawy, bo procedowanie musi być procedowaniem jawnym. Opinii publicznej należy się informacja ze strony prokuratora generalnego. Jak powiadam, jeżeli prokurator ma małą odporność na to, co dzieje się w komisjach, to jestem w stanie to zrozumieć. Jak niejednokrotnie powiedziałam na wstępie, może to zrobić tak, aby spowodować przysłanie prokuratorów, którzy bezpośrednio prowadzą sprawę bądź w prokuraturze generalnej odpowiadają za nadzór.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełBeataKempa">Szanowni państwo, nie trzeba było długo czekać, abyśmy w tej sytuacji mieli okazję przyjrzeć się temu, jak wygląda realizacja nowej – rzekomo świetnej, fantastycznej – ustawy o prokuraturze. Po raz kolejny okazuje się, że jest to ustawa, która powoduje, że… Oczywiście, nie winię samej prokuratury. Wyposażono ją po prostu w takie narzędzie prawne pod płaszczykiem histerii przed upolitycznianiem prokuratury. To, że my jako Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pozbawiliśmy się podstawowego narzędzia związanego ze swoistą kontrolą funkcjonowania organów państwa. Nie może być tak, żeby tak ważny organ państwa, jak prokuratura – a Polacy powinni czuć oparcie w tej prokuraturze – z punktu widzenia prawa był całkowicie wyalienowany czy żeby Sejm RP nie mógł o nic pytać, a odpowiedzi na pytania – rzecz jasna, w granicach prawa – nie były udzielane. Prokurator bowiem przyznał, że po prostu nie ma podstawy prawnej. On ma rację w tej kwestii, szanowni państwo, ale tą złą ustawą spowodowaliśmy taką oto sytuację, że być może za chwilę Polacy nie będą mogli o nic pytać. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że mamy problem, jeśli idzie o kwestię korespondencji z prokuraturą. Powtarzam jeszcze raz, przestrzegam przed histerią, że my chcemy wkraczać w postępowanie. To nie ma nic wspólnego z merytorycznym postępowaniem. Chodzi o złożenie zapytania o to, jaki jest stan prawny. Jeśli mamy do czynienia z takim faktem, że dana sprawa się przeciąga, a brak jest odpowiedzi prokuratury, która twierdzi, że nie ma podstawy do udzielenia odpowiedzi i ma rację, to jest to nasza wina – wina posłów. W ten sposób po prostu widać, że musimy absolutnie ten stan rzeczy w ustawie naprawić. W praworządnym państwie nie może być tak, że stanowimy takie prawo, że organy będą tak naprawdę poza wszelką kontrolą. Oczywiście, kontrolą w pozytywnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, musimy się z tym materiałem zapoznać. Myślę, że na ten moment dyskusja nie ma sensu. Z dość obszernym materiałem, który nam przysłała prokuratura, trzeba zapoznać się bardzo wnikliwie. Panie przewodniczący, proponuję, abyśmy przede wszystkim jak najszybciej zorganizowali spotkanie z panem prokuratorem generalnym i omówili tę sytuację, a także zastanowili się nad tym, jak możemy tę sytuację w sposób bardzo spokojny i pokojowy rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Odnosząc się do wypowiedzi pani poseł przewodniczącej Kempy, nie sposób przypomnieć, że jednolity system organów władzy państwowej – każdy organ państwowy podlegał zwierzchniemu kierownictwu politycznemu – był właściwy dla tzw. modelu sowieckiego. Dzisiaj w Polsce nie mamy już takiego modelu. Mamy organy niezależne, które Sejmowi nie podlegają, m.in. władzę sądowniczą. W tej chwili niezależna jest również prokuratura. Niezależny jest również Narodowy Bank Polski. To jest dorobek demokratycznego państwa prawnego. Mówienie o tym, że Sejmowi muszą wszystkie organy podlegać i że to jest niepraworządne, spotyka się z moim kategorycznym sprzeciwem. Pani poseł, właśnie o to chodziło, żeby politycy, a pani jest politykiem, bo każdy członek Parlamentu jest politykiem, nie wpływali na działalność prokuratury. O to chodziło. Chcę jeszcze pani przypomnieć, że ta ustawa jest bezpośrednim następstwem okresu, kiedy pani była wiceministrem sprawiedliwości – lat 2005–2007 – gdy wpływ polityków na prokuraturę był bardzo duży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBeataKempa">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, jestem naprawdę zdegustowana pańską wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wcale się nie dziwię, znając pani poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBeataKempa">Mam nadzieję, że pan się dobrze wyspał. Panie przewodniczący, w sposób niegrzeczny wykorzystuje pan tę sytuację do bezpardonowego i – przepraszam bardzo – dość prymitywnego ataku politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. W pani ustach to zaszczytny komplement.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBeataKempa">Myślałam, że pan już naprawdę jest – że tak powiem – na trochę wyższym stopniu niż niektórzy moi koledzy, ale się pomyliłam. Panie przewodniczący, otóż chcę panu powiedzieć jasno i wyraźnie. Nie będzie w naszym kraju tak, że każdy sobie rzepkę skrobie. Jeżeli obywatele płacą podatki, to mają prawo przynajmniej pytać. Nikt nie powiedział o jakimkolwiek wpływie na prokuraturę. Nigdy pan z moich ust nie usłyszy o żadnym wpływie i nigdy pan go nie zobaczy. Jedynie pytam, a pytać w imieniu obywateli mi wolno. Jeśli obywatele pytają mnie w moim biurze poselskim, co dzieje się dalej w sprawie afery hazardowej, a prokurator generalny nie przychodzi na spotkanie i ja nie mogę uzyskać tej informacji, to czy mam im odpowiedzieć w ten sposób, że pan przewodniczący Kalisz – przepraszam bardzo – powiedział, że nam nic do tego i koniec? Przecież to jest lekceważenie Polaków, proszę pana. Wy już całkiem chyba oderwaliście się od rzeczywistości. Proszę pana, wszyscy jesteśmy tu, żeby służyć narodowi i tak należy to postrzegać, a nie dla tworzenia prawa pod płaszczykiem jedynie słusznej ideologii, którą zresztą chyba pan lepiej zna niż ja, panie przewodniczący. W ten sposób, proszę pana, ignoruje się opinię publiczną z punktu widzenia rzetelnej informacji. To nie ma nic wspólnego z jakimikolwiek elementami wpływania na śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełBeataKempa">Proszę, żeby pan mnie słuchał. Niestety, panie przewodniczący, nie życzę sobie tego typu uwag. Poza tym, drogi panie, jeśli pan się przyjrzy, a są dokumenty w komisji hazardowej, jak również w Ministerstwie Sprawiedliwości, to podział kompetencji będzie pan znał. Bo to, co pan w tej chwili zrobił, to po prostu powiedział pan nieprawdę w stosunku do mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, dlatego w imię tego, że nasza Komisja jest komisją sprawiedliwości i jednak powinna zajmować się sprawami dotyczącymi praw człowieka i obywatela, proszę powiedzieć jako znawca konstytucji. Czy pan wie, kto sprawuje wymiar sprawiedliwości w Polsce według konstytucji? Sądy i prokuratury, tak? Zgadza się, panie przewodniczący? Tak jest w konstytucji? Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, a kim my jesteśmy, jak nie Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka? Dlatego te ataki polityczne proszę zostawić sobie na kampanię wyborczą, a ja sobie wtedy z nimi poradzę, natomiast dzisiaj chodzi o to, aby rzetelnie dać obywatelom informację o tym, co się dalej dzieje w sprawie afery hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, odpowiem pani tylko na pytanie. W konstytucji Rzeczypospolitej jest napisane, a jest to bardzo ważny przepis, że wymiar sprawiedliwości sprawują sądy i trybunały. Pani poseł, i trybunały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBeataKempa">A nie prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Niech pani to sprawdzi i daje do opinii publicznej. Swoją drogą, naprawdę jestem dużo bardziej odporny niż niektórzy goście i te pani słowa, oczywiście, nie mogą w żaden sposób mnie dotknąć, dlatego że już tyle lat ze sobą współpracujemy. Pan prokurator generalny jednakże uznał się dotknięty po wspólnym posiedzeniu trzech komisji. Chcę tylko zwrócić uwagę pani poseł, że naprawdę demokratyczne państwo prawne polega na tym, że musimy jako politycy... Pani mówi o tym, że obywatele mają prawa. Tylko kiedy pani się zdecydowała kandydować na posła i pani te wybory wygrała, to stała się politykiem. Stała się pani władzą polityczną, a jest taka sfera państwa, która od polityki i władzy politycznej musi być całkowicie wyodrębniona. Proszę bardzo, teraz pan poseł Dera, a później pan poseł Olas i pan poseł Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejDera">Dziękuję bardzo. Niestety, będę musiał się zniżyć do poziomu pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale zachowujcie się kulturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejDera">Zachowujemy się właśnie bardzo kulturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Naprawdę, bo – wie pan – to, że obrażacie gości, to ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejDera">Nie, nie. Przepraszam bardzo, ale pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To, że wam przypominam o systemie prawnym, to proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejDera">Przepraszam, niech pan nie krzyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Proszę nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Będę krzyczał, bo jestem przewodniczącym, a pani nie udzieliłem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejDera">Spokojnie, poradzę sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie przewodniczący, trochę kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, no już naprawdę… Pan poseł Czuma nie mógł sobie z panią dać rady, więc myśli pani, że ja nie dam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie przewodniczący, trochę kultury. To jest mój apel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejDera">Momencik. Panie przewodniczący, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejDera">Krzyczeć pan potrafi. Zagłuszać też pan potrafi, ale faktów pan nie potrafi przeinaczyć. Nie jest pan w stanie tego zrobić. Zarzucił nam pan w tej chwili, jakobyśmy to my byli spadkobiercami systemu sowieckiego. Mówił pan o systemie sowieckim. To przecież pana poprzednicy wprowadzali system sowiecki w Polsce. Pan jest normalnym spadkobiercą tej ideologii, panie przewodniczący. Proste i nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję za kulturę. Dziękuję za kulturę osobistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejDera">Staram się bardzo kulturalnie to przypomnieć panu. Wiem, że ta prawda jest niewygodna, ale takie są fakty. Choćby nie wiem, jak pan tu krzyczał, próbował zagłuszyć, tego faktu pan nie zmieni. Szanowni państwo, w całym tym sporze nie chodzi o żaden wpływ na prokuraturę. Chodzi o podstawowe prawo do informacji. Łatwo pan oskarża PiS, a osobiście panią poseł Beatę Kempę, ale zapomniał pan, że są komisje śledcze. Pan zajmuje się jednym z tych zagadnień. Pracuje pan trzy lata i zerowy jest efekt pana pracy. Nie ma nacisków, nie ma wpływu na prokuraturę. Wymyśliliście bajkę, którą próbujecie udowodnić społeczeństwu, a to jest po prostu nieprawda. Trzy lata mozolnej pracy w szukaniu czegokolwiek okazały się, niestety, porażką – wielką porażką tych ideologii, tych myśli, z których wynikało, że PiS wpływało, naciskało, łamało prawo, wprowadzało państwo policyjne. Tym straszyliście społeczeństwo. Fikcja. Zwykła fikcja, zwykłe i nieprawdziwe strachy. Tak naprawdę niegodne jest to, że tego typu metod używa się w walce politycznej. Jak nie ma argumentów, to się straszy i to jest przykre. Pan, niestety, uczestniczy w całym tym przedsięwzięciu. To pana tezy znalazły się chociażby w uzasadnieniu komisji śledczej, która bada przyczyny i okoliczności samobójczej śmierci Barbary Blidy. To pana tezy tam były zawarte i żadna z tych tez się nie potwierdziła. Dzisiaj mamy już na to dowody.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAndrzejDera">Jeżeli natomiast chodzi o tę sprawę, szanowni państwo, afera hazardowa też była przedmiotem badania komisji śledczej. Dzisiaj chodziło tylko o poinformowanie Komisji o tym, na jakim etapie są postępowania. To nie jest żaden wpływ. To nie jest żadne naciskanie prokuratury. To jest elementarna rzecz – informacja o etapie, na jakim są postępowania. Szanowni państwo, jeżeli polski Parlament nie ma mieć podstawowych informacji, to można sobie zadać pytanie: Tak naprawdę po co jesteśmy? Czy czasami nie stworzyliśmy kolejnej władzy dla samej władzy? Władzy, która jest bez kontroli, a nawet bez konieczności informacji. Najlepszym rozwiązaniem całej tej sytuacji będzie – po pierwsze – zmiana przepisów prawa. Prokurator generalny Andrzej Seremet podaje prawdziwą informację, bo tak rzeczywiście jest – taki bubel prawny wyszedł z Sejmu. Otóż zgodnie z tą ustawą brak jest podstaw do żądania od prokuratora informacji. Dzisiaj mamy taką sytuację, że to prokurator generalny, jak ma wolę i chęć, to powie, jak to było w przypadku śledztw związanych z katastrofą samolotu TU-154 M, a jak nie ma tej chęci, to nie powie. W ten sposób będzie z nami sobie grał w ciuciubabkę. Trzeba sobie to jasno powiedzieć. Albo będzie prawo do tego, że polski Parlament ma możliwość prawną uzyskiwania informacji, albo dajmy sobie z tym wszystkim spokój, ale to nie jest element państwa prawa, gdzie od woli urzędnika tak naprawdę zależy, czy będzie informował, czy nie będzie. Raz mówi, że może, bo ma chęć, a waga sprawy według niego jest ważna, a za drugim razem mówi: „Tu już nie będę musiał odpowiadać.”.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełAndrzejDera">Według mnie ten system trzeba zmienić. Są potrzebne dalsze reformy, bo najłatwiej było zrobić to, co państwo zrobili. Jedną ustawą oddzieliliście prokuratora od władzy politycznej. Czy powstała jednak dzięki temu prokuratura niezależna? Kto dzisiaj trzyma pieniądze? Kto dzisiaj dzieli pieniądze? Czy niezależność może być w sytuacji, kiedy nie jest się dysponentem środków finansowych na sprawne funkcjonowanie? Każde dziecko wie, że jak rodzic ma pieniądze, to nie może mówić o samodzielności. Samodzielność polega na tym, że się odchodzi od rodziców i ma się własne źródło utrzymania. Państwo wmawiają społeczeństwu, że prokuratura jest niezależna, a władza rządowa trzyma dzisiaj pieniądze. Takie są fakty i choćbyście nie wiem, jak mówili, to temu też nie zaprzeczycie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełAndrzejDera">Powiem wam więcej. Byłem podczas przesłuchań kandydatów na prokuratora generalnego. Wszyscy kandydaci mówili o tym, że to, co zostało zrobione, to jest pierwszy krok do reformy, ale są potrzebne dalsze. Minęły dwa lata. Czy zrobiono dalsze kroki do tego, żeby prokuratura mogła sprawnie funkcjonować? Nie zrobiono. Cały czas polskie społeczeństwo jest łudzone i mamione tym, że oto powstała niezależna prokuratura. To jest kolejna fikcja, która w ciągu tej kadencji powstała. Tym faktom też nie zaprzeczycie, bo to nie są słowa polityków. To są słowa Andrzeja Seremeta, który startował w konkursie. To są słowa prokuratora Zalewskiego i wszystkich tych, którzy ubiegali się o to stanowisko. Zaniechanie jest po stronie koalicji rządowej. Otworzyliście furtkę, mówiąc, że otwieracie wrota czy bramę, a tak naprawdę to wpuściliście w maliny polską prokuraturę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Olas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławOlas">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście, jako jedyny w Komisji reprezentant Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego najczęściej uczestniczę w posiedzeniach. Chcę ze smutkiem poinformować, że jest mi przykro, że w częstych posiedzeniach naszej Komisji, zwoływanych na wniosek Klubu PiS, tak mało uczestniczy członków PiS, a jeżeli nawet biorą w nich udział, to pod koniec posiedzenia Komisji, a często po pięciu minutach szanowni posłowie – posłanki szczególnie – wychodzą i dziś też ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBeataKempa">Przepraszam pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Mówi pan poseł Olas. Proszę się wstrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełStanisławOlas">Przepraszam bardzo, ale... Szanowni państwo, pozwólcie mi mówić. Nie przerywałem ani pani przewodniczącej, ani panu przewodniczącemu, ani kolegom w tej sprawie. Dzisiaj zamieniliśmy posiedzenie naszej Komisji w inne posiedzenie, nie na temat. Zgadzam się z tym, że są to ważne posiedzenia i tematyka, którą zgłasza grupa posłów PiS jest ogromnie ważna, ale w pierwszym rzędzie to ci członkowie Komisji powinni być zainteresowani wypracowaniem określonych wniosków przez Komisję. Dlatego gorąco proszę i mówię to tylko dzisiaj, że tak nie może być. Jeżeli jest zwoływane posiedzenie – w trudnych często warunkach, o czym wiem, bo sekretariat nawet dzisiaj zmieniał salę – to prosiłbym o to, żeby jednak wszyscy członkowie w nim uczestniczyli. Mam szczęście – mówię w cudzysłowie – że na każdy temat powoływane są podkomisje. Mam to wielkie szczęście, że uczestniczę w pracach każdej podkomisji. Proszę państwa, dlaczego ja mam pracować we wszystkich podkomisjach tylko dlatego, że w tej Komisji jestem jedynym przedstawicielem swojego klubu? Chciałbym, żeby proporcjonalnie wszyscy członkowie Komisji uczestniczyli w równym stopniu w jej pracach. Gorąco bym prosił szanownych członków prezydium, aby na posiedzeniu Komisji, w gronie gości obecnych na tym posiedzeniu, swoich osobistych spraw nie wyłuszczali i abyśmy przeszli do tematu, rozpoczynając posiedzenie Komisji na zwołany temat. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, cel nowej ustawy o prokuraturze był właśnie taki, by politycy nie sięgali ręcznie po poszczególne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBeataKempa">Coś nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie. No tak, coś nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBeataKempa">A uderzyć się w piersi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu. Mówi pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nawet gdybyśmy dzisiaj spowodowali, że prokurator generalny, pan Seremet, pojawiłby się na posiedzeniu naszej Komisji, to i tak o danym postępowaniu musiałby mówić w dużej ogólności. Nie mógłby sięgać do meritum postępowania, bo doskonale pani wie, że każde postępowanie jest objęte tajemnicą śledztwa i nic więcej powiedzieć nie można. Taki był cel tej ustawy. Do tej pory – przed wejściem w życie tej ustawy – było tak, że każdy prokurator na wezwanie Komisji przychodził do Sejmu i się spowiadał na posiedzeniu Komisji z danego postępowania. Mają państwo dużą praktykę. Paradoksalnie pan poseł Dera oskarżył dzisiaj przewodniczącego o przejęcie przez niego poprzedniego systemu, który pan przewodniczący wyjaskrawił. Jeżeli chodzi o model sowiecki, to pan przewodniczący właśnie jest zwolennikiem modernizacji prokuratury, a wy tkwicie w takim modelu, w którym politycy mogliby sterować prokuraturą i sięgać po poszczególne śledztwa. Rola polityków w aferze hazardowej zakończyła się w momencie zakończenia prac waszej komisji śledczej. Rola polityków w tym momencie się zakończyła. To była duża sprawa, ale w momencie, kiedy komisja zamknęła pracę, to nasza rola – rola polityków – się zakończyła. Rola prokuratorów w tej chwili jest istotna. Zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale proszę nie prowadzić rozmowy. Wypowiada się pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dlatego wydaje mi się, że powinniście trochę więcej wiary pokładać w instytucję prokuratury. Trochę więcej wiary i poczekać do zakończenia tego postępowania – tego, innego, smoleńskiego również, bo nie wierzycie w tę instytucję i nie wiemy, skąd to wynika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Panie przewodniczący, panie i panowie, jestem ogromnie wdzięczny pani poseł Beacie Kempie i panu posłowi Andrzejowi Derze za ich wypowiedzi, w szczególności za to, że pan Dera nazwał prokuratora urzędnikiem. Co to były za wypowiedzi? Krótko mówiąc, to był lament funkcjonariuszy partyjnych nad niemożliwością wtrącania się w działanie organów wymiaru sprawiedliwości. Mam pytanie do pani Kempy. Mianowicie czy pani pamięta, że pani była w komisji hazardowej, która przez parę miesięcy wałkowała te wszystkie sprawy, czy pani już zapomniała? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Przepraszam, a ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A, jeszcze pan poseł. Przepraszam bardzo, pan poseł Jaworski zgłaszał się wcześniej. Tak, słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to, czego przed chwilą mogliśmy wysłuchać, to jest kolejne działanie, które ma na celu odwracać sytuację czy też – jak się mówi popularnie – odwracać kota ogonem. Mieliśmy do czynienia z trzema wypowiedziami, które są skandaliczne. Uważam, że te wypowiedzi nadają się do Komisji Etyki Poselskiej. Po pierwsze, obrażają posłów obecnych na tej sali, obrażają posłów pracujących i w Komisji, i w podkomisjach, i uczestniczących w pracach w czasie obrad Sejmu. Po drugie, zostały nam zarzucone rzeczy, które nigdy nie zostały powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAndrzejJaworski">Po trzecie, mówiono o tym, że posłowie nie mają prawa do informacji. Jeżeli poseł nie ma prawa do informacji, to po co posłem ma być? Poseł ma stanowić prawo wtedy, kiedy będzie miał dostęp do pełnej informacji. Nie może być tak, że ktoś będzie odmawiał przyjścia na posiedzenie czy uczestniczenia w jakichkolwiek obradach tylko dlatego, że coś może godzić w powagę organów państwowych, bo on takie organy reprezentuje. A posłowie to co? Nie reprezentują organów państwowych? Jesteśmy gorsi? Na jakiej podstawie mamy wierzyć, że coś jest dobrze? Panie pośle Węgrzyn, tylko dlatego, że pan tak powie albo pana rząd? Widzieliśmy wielokrotnie jak to, co było mówione po katastrofie smoleńskiej, okazało się fikcją, okazało się kłamstwem, a te osoby, które mówiły o informacjach, nie przeprosiły. Osobiście, panie pośle, nie wierzę w to, co się dzieje, dlatego będę się dopytywał i mam prawo do tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełAndrzejJaworski">Zgodnie z tą ustawą, która weszła w życie za waszym przyzwoleniem i za waszą wolą tylko po to, żeby realizować swoje własne cele, nadzór nad prokuraturą jest także ze strony premiera. Jeżeli jest nadzór ze strony premiera, to dlaczego nie ma być tego nadzoru ze strony posłów? Myślę, że nie jest ingerencją w żadne sprawy, jeżeli ktoś o coś pyta, a jeżeli pan prokurator z różnych względów nie chce czy nie może przybyć, to mamy prawo – właśnie w związku z tą ustawą, która obowiązuje – wezwać na posiedzenie Komisji premiera i premierowi te pytania zadać. Taki mam wniosek formalny, panie przewodniczący. W związku z pismem pana prokuratora generalnego wnioskuję o to, żeby te pytania, które zadaliśmy, przekazać do pana premiera i pana premiera poprosić na posiedzenie Komisji, aby na nasze pytania odpowiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. To wniosek formalny. Musimy go głosować w pierwszej kolejności, czyli przed udzieleniem głosu kolejnym mówcom. Czy w sprawie wniosku formalnego jest głos przeciwny? Proszę, pan poseł Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWojciechWilk">Tak. Oczywiście, że jest głos przeciwny. Panie przewodniczący, oczywiście, można zgłaszać wniosek formalny, bo regulamin przewiduje składanie wniosków formalnych, ale proszenie premiera o to, by referował sprawę, którą prowadzi prokuratura – podkreślam, że prowadzi ją prokuratura i że ta sprawa jest niezakończona – jest po prostu niepoważne. Tylko i wyłącznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, proszę pozwolić dokończyć posłowi swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWojciechWilk">To tylko i wyłącznie potwierdza nasze stwierdzenia, które mówią, że całe szczęście, że mamy tę prokuraturę niezależną i że nie musi na każde naciski polityków odpowiadać. Szanowni państwo, przypomnę, że to nie jest problem – tak, jak mówicie – tej ustawy. Ustawa została zmieniona i nagle prokurator nie odpowiada na nasze pytania, tak. Przypomnijcie sobie, czym się kończyły posiedzenia Komisji wtedy, kiedy obowiązywała poprzednia ustawa. Co prawda, prokuratorzy przychodzili na posiedzenia, ale zgodnie z obowiązującym wówczas prawem tak naprawdę na kluczowe pytania dotyczące toczącego się postępowania nie odpowiadali, bo – oczywiście – nie mogli odpowiedzieć. Moim zdaniem pan prokurator Seremet i tak wykazał bardzo dużą dobra wolę, dając jakąkolwiek pisemną Informację na temat tego, co się dzieje w toczącym się śledztwie. To, co odczytała pani poseł Beata Kempa o tym, kto ma być przesłuchany, jaka ewentualnie rola procesowa może być tych osób, tak naprawdę jest wskazaniem na dalsze kroki toczącego się postępowania. Natomiast myślę, że z przebiegu dzisiejszego posiedzenia można śmiało wysnuć wniosek, że tak, jak na wspólnym posiedzeniu z Komisją Infrastruktury, byłyby pewne uwagi wręcz wskazujące, niemalże nakazujące prokuraturze podejmowanie określonych działań oraz pytania, dlaczego prokuratura postępowała tak, a nie postępowała inaczej. Oczywiście, to jest niedopuszczalne. Takie rzeczy nie mogą się zdarzyć i całe szczęście, że nie zdarzą się dzisiaj Mam nadzieję, że to postępowanie skończy się 7 kwietnia i wtedy każdy będzie mógł sobie na jego temat wyrazić opinię. Mój wniosek jest zdecydowanie przeciwny. Zgłoszony wniosek jest typowo polityczny i ma na celu próbę uwikłania premiera w toczące się prokuratorskie postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, w trybie sprostowania. Ponieważ pan wiceprzewodniczący zarzucił mi intencje, których nie miałem, chcę jeszcze raz powtórzyć. Jako członkowie Komisji i w ogólne jak posłowie mamy prawo do zadawania pytań i nikt nie ma prawa tych pytań oceniać ani nie ma prawa zabraniać nam zadawania tych pytań. Sami panowie powiedzieli, że ustawa obowiązuje i należy trzymać się literalnie jej zapisów. Proszę nie trzymać premiera w zamkniętej szafie ochraniającej go przed nami, tylko dać mu możliwość, aby się z nami spotkał. Przy okazji zobaczymy także, czy premier postępuje zgodnie z ustawą, która została przez was przyjęta, czy rzeczywiście ma wiedzę na ten temat i czy możemy realizować swój mandat poselski. Myślę, że nie ma w tym niczego złego, żebyśmy z naszego prawa poselskiego korzystali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Został zgłoszony wniosek formalny, był jeden głos przeciw. Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Jaworskiego, żeby wezwać pana premiera w celu złożenie informacji o prowadzonym postępowaniu przez prokuraturę w sprawie tzw. afery hazardowej? Kto jest za wnioskiem pana posła Andrzeja Jaworskiego?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">8 głosów za wnioskiem pana posła Jaworskiego, 11 przeciwnych, 1 głos wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wniosek upadł. Proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Powiem w ten sposób, że mamy problem. Myślę, że generalnie mamy problem jako Sejm i jako Komisja, bo ta sprawa, o której żądamy informacji, nie dotyczy np. włamania do kiosku na Pradze, tylko dotyczy nieprawidłowości przy procesie legislacyjnym. To jest problem, bo jakby dotyczy tego, co działo się w Sejmie podczas tworzenia ustawy. Myślę, że to jest szczególna sytuacja i szczególne śledztwo. Myślę, że chyba jednak wszyscy jesteśmy mimo wszystko trochę zdegustowani taką sytuacją, gdy prokurator generalny nas lekceważy. Oczywiście, ma prawo do tego, żeby nie przyjść, bo taka jest ustawa. Myślę, że ta sytuacja nie powinna jednak pozostać bez naszego działania, bo za jakiś czas może się okazać, że to państwu będzie zależało – mówię o Platformie Obywatelskiej – na tym, żeby uzyskać informację na temat jakiegoś śledztwa i zostaniecie tak samo potraktowani. Mimo wszystko prosiłbym pana przewodniczącego, żeby zastanowić się nad inicjatywą komisyjną, która będzie obligowała jednak prokuraturę do udzielenia informacji Sejmowi i Komisji. Rzeczywiście bowiem sytuacja, w której nie mamy możliwości uzyskania bezpośredniej informacji o tak poważnym śledztwie, dotyczącym wpływu na proces legislacyjny, musi budzić jednak pewien dysonans. Mam prośbę do pana przewodniczącego, ażebyśmy w ramach prezydium czy w ramach Komisji po prostu taki projekt przygotowali. Obligowałby on prokuraturę do udzielenia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Może już na tym etapie posiedzenia powiem, że wczoraj pismo zostało przekazane do Biura Analiz Sejmowych z zapytaniem o tę sytuację prawną, mając również na uwadze art. 153 regulaminu Sejmu. Drodzy państwo, odczytam ten artykuł. „Na żądanie prezydium komisji ministrowie oraz kierownicy naczelnych organów administracji państwowej” – nie ma tu słowa „rządowej”, tylko jest „państwowej”, a więc mowa jest o administracji państwowej – „a także kierownicy innych urzędów i instytucji państwowych są obowiązani przedstawiać sprawozdania i udzielać informacji oraz uczestniczyć w posiedzeniach komisji, na których rozpatrywane są sprawy dotyczące ich zakresu działania.” Późniejsze zapisy, rozpoczynające się od słów „w posiedzeniach komisji”, dotyczą członkostwa RP w UE, więc w naszej sytuacji nas nie obejmuję. W BAS złożyłem tego rodzaju zapytanie. Mając na uwadze jednakże cały system źródeł prawa, trzeba zauważyć, że regulamin Sejmu jest prawem wewnętrznym Sejmu, dotyczy Sejmu, natomiast ustawa jest aktem normatywnym powszechnie obowiązującym, ale poproszę jeszcze naszego starszego sekretarza o to, aby zwrócił się do BAS o to, aby jak najszybciej ta ekspertyza została przygotowana. Po wpłynięciu tej ekspertyzy, która – oczywiście – zostanie doręczona paniom i panom posłom, podejmiemy stosowne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Proponuję, żebyśmy w tej sprawie odbyli w ogóle posiedzenie Komisji poświęcone tylko i wyłącznie tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale po wpłynięciu tej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Po wpłynięciu ekspertyzy BAS. Żebyśmy natomiast konstruktywnie poszli dalej, proponuję jednak, żebyśmy zapoznali się może nie teraz, tylko w swoim czasie z pisemną odpowiedzią prokuratora generalnego. Jest to odpowiedź dosyć obszerna. Boleję nad tym, że została nam doręczona dopiero dzisiaj. To jest kilkadziesiąt stron. Nikt z nas nie jest w stanie przeczytać tego w ciągu pięciu minut. Proponuję, żebyśmy zrobili przerwę w tej sprawie i odbyli posiedzenie w tej sprawie podczas kolejnego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, ale sekundkę. Drodzy państwo, mając to na uwadze, nie robimy teraz przerwy, bo mamy jeszcze kilku mówców. W związku z tym, że do głosu zapisanych mamy panią poseł Wróbel, pana posła Wilka, pana posła Smolińskiego i pana przewodniczącego Sekułę, proponuję, żeby zamknąć listę mówców na tych nazwiskach i wtedy po prostu zamkniemy posiedzenie z tą sugestią, aby odbyć kolejne posiedzenie na ten temat po wpłynięciu opinii BAS. Jeszcze pani poseł Kempa chce odpowiedzieć panu posłowi Czumie, więc zamykamy listę na pani poseł Kempie. Potem zamkniemy posiedzenie. Proszę o zabranie głosu panią poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Mam pytanie formalne. Ponieważ mówi się o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ale teraz ja mam głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale jeśli to jest pytanie formalne, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Nie ma pytań formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Mam takie wrażenie, że marnotrawimy tutaj czas, a ja mam dużo roboty. W związku z tym chciałem zapytać o to, kiedy będzie drugie posiedzenie Komisji poświęcone przyjęciu sprawozdania o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Posiedzenie w tym tygodniu jest odwołane. Za dwa tygodnie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Czyli jestem wolny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMarzenaWróbel">A ja bym bardzo chciała, żeby pan został, bo to, co zamierzam powiedzieć, będzie adresowane również do pana. Zacznę od pana przewodniczącego. Panie przewodniczący, pan tu nie jest panem i władcą. Pan jest primus inter pares, czyli pierwszym między równymi. Pańskim obowiązkiem jest zachowywać się w sposób kulturalny, a z całą pewnością nie ma pan prawa pokrzykiwać i pohukiwać na posłów czy też przydzielać sobie głosu w taki sposób, że właściwie nie wiadomo w jakiej formie i nie wiadomo w jakim trybie. To jest pierwsza rzecz. Cały czas się zastanawiam nad tym, czy funkcjonujemy jeszcze w państwie demokratycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">No właśnie w kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o spokój. Pani poseł Wróbel mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Proszę państwa, z przykrością muszę stwierdzić, że ci posłowie, którzy pracowali nad ustawą o prokuraturze, nie znają systemu prokuratury. Nie znają nawet zapisów Kodeksu postępowania karnego. Pragnę przypomnieć również o standardach, które obowiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWojciechWilk">Pani poseł zna wszystko i z chęcią nas czegoś nauczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ale proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł teraz mówi. Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Nie zagłuszy mnie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełWojciechWilk">Przepraszam. Czasami jednak i ja nie wytrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarzenaWróbel">To proszę wyjść. Jeśli panu nie odpowiada to, co mówię, to nie musi mnie pan słuchać. Akurat nie zależy mi na tym w sposób szczególny. Państwo nie znają systemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o spokój. Mówi pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Nie znacie systemu. Nie wiem, jakim cudem dostaliście dyplomy prawnicze. Prokurator generalny rzeczywiście nie musi informować, ale powinien mieć taki obowiązek, wynikający z postawy pokory wobec społeczeństwa. We wszystkich krajach UE prokuratura ma wręcz obowiązek informowania społeczeństwa – nawet w sytuacji, kiedy sprawy nie zostały formalnie zakończone – o tych sytuacjach i o tych kwestiach, które w sposób szczególny społeczeństwo interesują i które dotyczą spraw związanych z funkcjonowaniem państwa. To jest obowiązek. Obecnie funkcjonujące zapisy ustawy o prokuraturze i zapisy K.p.k….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełBeataKempa">Przepraszam. Panie przewodniczący, pani poseł, bardzo przepraszam. Panowie, wiele rozumiem. Można nie szanować kobiet. Wynosi się to głównie z domu. Proszę jednak, żeby panowie naprawdę zachowali kulturę, gdy pani poseł Wróbel ma głos. Proszę, żeby panowie przynajmniej nie śmiali się z tego, o czym mówi pani poseł Wróbel. Przynajmniej nie śmiali się, bo są to sprawy bardzo ważne. Wiem, że wy ich nie przyjmujecie do wiadomości, a dzisiejsza rola sprowadzała się do jednego – kolejny raz do ochrony waszych kolegów. Ale to wam się nie uda, panowie. Ignorowanie kobiety – pani poseł Wróbel, powszechna wesołość panów, np. pana posła Węgrzyna, reakcja na wypowiedzi są po prostu skandaliczne i niekulturalne. Proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełWojciechWilk">W kwestii formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundę. Niech tylko skończy pani poseł Wróbel, a pan poseł Węgrzyn pewnie w trybie sprostowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ale mam wrażenie, że w przeciwieństwie do tych panów znam ustawę o prokuraturze, bo pracowałam nad tą ustawą, a wy nawet nie byliście w stanie zapisać tego, na czym wam zależało. Nawet tego nie potraficie, panowie. Natomiast w tej chwili powołujecie się na własne chciejstwo, na własne wyobrażenia o rzeczywistości, a nie odwołujecie się do konkretnych zapisów ustawy o prokuraturze. Proszę mi znaleźć w tej ustawie zapis, który zabraniałby prokuratorowi generalnemu informowania posłów i społeczeństwa o tym, jaki jest przebieg spraw, zwłaszcza tych spraw, które są szczególnie istotne z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Takich zapisów nie ma. Prokurator może informować, nie musi. Z tym się zgadzam. Natomiast to wy powinniście dopilnować, by prokurator miał taki obowiązek, by informował społeczeństwo w tych sprawach, które dotyczą funkcjonowania państwa i standardów, które w tym państwie powinny obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Jeśli mówicie o niezależności prokuratury, to przypominam wam, co wyście zapisali w tej ustawie, bo nawet tego nie pamiętacie. Prokurator generalny bezpośrednio podlega premierowi i przez tegoż premiera jest rozliczany w postaci sprawozdania rocznego. Premier może to sprawozdanie przyjąć, nie musi. To premier jest tym podmiotem, który może odwołać prokuratora generalnego. Panowie powinni te zapisy znać, więc przestańcie nam opowiadać o niezależności prokuratury, bo prokurator generalny w sensie instytucjonalnym, w sensie finansowym podlega premierowi. Naprawdę nie liczcie na to, że nie będziemy pamiętać o tych zapisach. Myśmy je dokładnie przeczytali i okazuje się, że lepiej aniżeli tzw. autorzy tejże ustawy. Proszę państwa, chcecie po prostu, byśmy wam nie patrzyli na ręce. Taki jest prawdziwy cel tego chocholego tańca, który tutaj dzisiaj wszyscy jesteśmy w stanie zaobserwować. Proszę państwa, niezależność prokuratury to my widzimy właśnie w takich sytuacjach, kiedy nie chce ona informować o kwestiach, które są dla państwa polskiego zasadnicze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jest wniosek formalny. Proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jedno zdanie. Panie przewodniczący. Zapraszam panią poseł Wróbel na komisję śledczą. Zaczynamy o godzinie 11.00 i tam będziemy dalej procedować. Proszę o zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie. Powiedziałem, że jeszcze nie. Czy pan poseł Wilk chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Nie musi mnie pan poseł zapraszać. Szczerze powiedziawszy, ta komisja jest ważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze pan poseł Wilk, pan poseł Smoliński, pan poseł Sekuła i pani poseł Kempa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWojciechWilk">Szczerze powiedziawszy, miałem zrezygnować z zabierania teraz głosu, ale sprowokowała mnie pani posłanka Marzena Wróbel. Oczywiście, można komuś zarzucać niedouczenie bądź nie, natomiast proponowałbym, żeby czytać pisma, które ma się przed sobą. Nie można mi zarzucać, że nie znam ustawy. Bardzo króciutko zacytuję tylko to, co pan prokurator generalny Seremet skierował do pana przewodniczącego Kalisza. Pan prokurator pisze, że kwestie uregulowań prawnych zawartych w ustawie o prokuraturze „brak jest podstaw do żądania od prokuratora generalnego informacji o biegu konkretnych postępowań przygotowawczych. To tylko gwoli wyjaśnienia. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełWojciechWilk">Druga rzecz jest taka. Proponuję sprawdzić posiedzenia podkomisji, gdzie pracowaliśmy nad ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze. Wtedy się okaże, kto, ile i jak pracował. To jest na papierze.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełWojciechWilk">Po trzecie, szanowni państwo, już to powiedziałem. Przebieg dzisiejszego posiedzenia utwierdza mnie w przekonaniu, że chodziło o to, aby przed kamerami padło parę nazwisk i aby odgrzać dawno już zimnego kotleta. Powiem tak. Jeżeli państwo dokładnie by to przeczytali, to pan prokurator Seremet na 16 stronach przedstawił informację na temat tego, co się dzieje w sprawie V Ds. 182/09. Natomiast na 43 stronach mają państwo postanowienie o umorzeniu śledztwa w sprawie V Ds. 201/09. Gdyby tak naprawdę nie chodziło o polityczną kłótnię, a o konkretne wyjaśnienie sprawy, to każdy by się zapoznał z prawie 60 stronami złożonych przez prokuratora Seremeta wyjaśnień w postanowieniu o umorzeniu śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełBeataKempa">W ciągu pięciu minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWojciechWilk">Nie. Nie mówię, że w ciągu pięciu minut, tylko bez zbędnej dyskusji i bez obwiniania wszystkich o wszelkie nieszczęścia mogło to postępowanie trwać dziesięć minut, mogliśmy się z tym wszyscy zapoznać i podjąć na następnym posiedzeniu dyskusję w oparciu o jakiekolwiek materiały. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż wątków tutaj było wiele. Nie chcę już do nich wracać, bo koledzy, którzy zarzucali nam upolitycznienie, sami ten wątek polityczny też podejmowali. Panie przewodniczący, niestety, to od pana wypowiedzi zaczęło się – że tak powiem – skręcanie posiedzenia Komisji w kierunku politycznym, bo koleżance Beacie Kempie zrobił pan właśnie polityczny zarzut. Oceniał pan politycznie jej działalność jako wiceministra sprawiedliwości, więc od tego się zaczęło. Niepotrzebne to było. Apeluję do pana przewodniczącego, żeby jednak takich prywatnych wycieczek nie robił.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Natomiast analizując pismo, które pan prokurator do nas skierował, można zauważyć, że jest ono dosyć ciekawe, ale trochę też i niebezpieczne, bo z jednej strony pan prokurator ma pretensje, że na wspólnym posiedzeniu Komisji były do niego skierowane pytania, ale również zarzuty. To tak, jakbyśmy my jako posłowie nie mieli prawa do żadnego organu państwa kierować zarzutów czy oceniać ten organ. Prokuratura niezależnie od tego usytuowania, które jest teraz, nie podlega… Nie może być zakazu oceny czy stawiania zarzutów jakiemukolwiek prokuratorowi, łącznie z prokuratorem generalnym. Ale też z drugiej strony pan prokurator uważa, że to godzi w jego powagę jako organu państwowego. Uznaje się więc za organ państwowy i co do tego nie ma wątpliwości. Wobec tego wracamy do art. 153 regulaminu. To nie jest tylko uregulowanie wewnętrzne dotyczące Sejmu. Ono jednak tworzy pewne zobowiązania na zewnątrz i ten art. 153 tworzy pewne zobowiązania. Czy z tego skorzystamy? Sejm z niego korzysta już od wielu lat w takiej formule – mniejszej, większej, lepszej czy innej, ale korzysta. Rzeczywiście, z zainteresowaniem będę czekał na opinię BAS i to, jak ono to oceni.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełKazimierzSmoliński">Natomiast pan prokurator najpierw złamał pewną zasadę, że zdecydował się na udzielanie informacji o śledztwie smoleńskim. Teraz po raz kolejny mówi, że nie przyjdzie, ponieważ zostały naruszone jego dobra czy też powaga organu państwowego. Mowa jest zapewne o wspólnym posiedzeniu komisji, bo nie przypominam sobie, by na posiedzeniu naszej Komisji pod adresem jakiegokolwiek przedstawiciela państwa można było taką ocenę wywnioskować. Być może na tym wspólnym posiedzeniu atmosfera była trochę podgrzana, natomiast co do naszej Komisji, to nie przypominam sobie, żeby takie zachowania były, nawet w ocenie pana prokuratora. Jednak pan prokurator deklaruje, że udzieli nam informacji pisemnej na temat tego postępowania, więc tylko i wyłącznie dlatego, że były zarzuty, mówi: „Nie przyjdę, bo wyście wobec mnie stawiali zarzuty, ale wam udzielę informacji pisemnej.”. Czyli wbrew temu, co koledzy z PO mówią, że nie mamy prawa i że nie uzyskamy tej informacji, pan prokurator mówi przecież, że nam tej informacji udzieli. Art. 153 nie zmierza do tego, żeby pan prokurator czy organ państwowy nam przedstawił informację pisemną, tylko żeby ta informacja była ustna. Dochodzenie do prawdy, informacja publiczna… Właśnie na tym to polega, że nie mamy dostać informacji na 3 strony, tylko przedstawiciel danego organu ma przyjść i udzielić ustnie informacji – nie dla osób, które w danej podkomisji pracowali czy w komisji śledczej, tylko jest to informacja publiczna dlatego, że są protokołowane te posiedzenia i one mają taki cel. To jest informacja publiczna. Myślę, że musimy robić wszystko, żeby korzystać z tego zapisu i żeby ta informacja publiczna była. Oczywiście, z zachowaniem wszystkich tych wymogów, o których mówiliśmy, tj. że nikt nie będzie ingerował w wewnętrzne sprawy poszczególnych postępowań, bo to jest oczywiste dla prawników. Jak do tej pory te informacje były udzielane, tak chcemy, żeby dalej były udzielane i nic więcej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę, pan poseł przewodniczący Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMirosławSekuła">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym zacząć od podziękowań. Najpierw podziękowania dla posłów PiS, którzy wnioskowali o zwołanie tego posiedzenia Komisji, potem podziękowanie dla pana przewodniczącego za to, że zwołał to posiedzenie Komisji i zwrócił się do prokuratora generalnego oraz podziękowanie dla prokuratora generalnego za to, że przesłał Komisji tak obfitą informację. Zwrócę uwagę na to, że są to 42 strony samego postanowienia wraz z uzasadnieniem plus 17 stron opisu, czyli razem 59 stron ważnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełMirosławSekuła">Po wstępnym zapoznaniu się z tą informacją chcę też wyrazić wielką satysfakcję, że działania prokuratury i postanowienia prokuratury w pełni zgadzają się z ustaleniami komisji śledczej zwanej hazardową. Szczególnie chcę państwu zwrócić uwagę na to, że materiał zawarty w informacji wskazuje jednoznacznie na to, że tzw. test na przywództwo, który zrobił premierowi były szef CBA, premier zdał, a nie zdał go były szef CBA. Proponuję, żeby w trakcie analizowania tego materiału zwrócili państwo szczególną uwagę na to, co jest na stronie 40 w tym miejscu, w którym opisywana jest sprawa tzw. przecieku. Chodzi mi szczególnie o to miejsce, gdzie jest opisana wersja, którą prezentował pan Mariusz Kamiński, że premier nie dochował dyskrecji – albo uczynił to z niefrasobliwości, albo działanie miało charakter intencjonalny i miało na celu uprzedzenie polityków z nim współpracujących. Później prokuratura wykazuje nieprawdziwość takiej tezy czy hipotezy, czy nawet zarzutu. Myślę, że Komisja mogłaby również się zająć sprawą postępowania szefa CBA, który w pierwszym swoim materiale skierował do premiera materiały zawierające nieprawdziwe dane, a później publicznie oskarżał go bezpodstawnie o niezachowanie tajemnicy. Dziękuję bardzo za możliwość uczestniczenia w tym posiedzeniu Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję, panie pośle. Ostatnia jest pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie przewodniczący, jeszcze ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Pani będzie miała ad vocem, ale tylko ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, po pierwsze, nie może być już tak, że bezkarnie będziemy tutaj ciągnęli pasmo insynuacji pod adresem posłów PiS. Panie pośle Olas, do następnego posiedzenia Sejmu i Komisji chciałabym, aby na potwierdzenie tego, co pan publicznie powiedział, był pan uprzejmy wykazać datami i nazwiskami, które osoby opuszczają w sposób nieuzasadniony posiedzenia Komisji, jak pan to uznał w swoim wywodzie. W przeciwnym wypadku, jeśli pan tego nie wykaże, będziemy zmuszeni uznać to za pomówienie i skierujemy sprawę do Komisji Etyki Poselskiej. Ponieważ pana szanuję, to dajemy panu czas na wytłumaczenie tej kwestii przed nami, żeby pan konkretnie podał dowody na poparcie swojej tezy, którą pan postawiał. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełBeataKempa">Po drugie, odpowiadając panu posłowi Czumie, jeżeli chodzi o to, co działo się w aferze hazardowej, to odsyłam pana w sposób ewidentny do naszego zdania odrębnego i do rozdziału w tym zdaniu odrębnym, dotyczącym postępowania przewodniczącego komisji hazardowej. Doskonale pan wie o tym, że gdyby nie tłumienie prac komisji – generalnie, gdyby była w państwa formacji politycznej wola wyjaśnienia tej sprawy – to ta komisja jeszcze spokojnie mogłaby pracować. Nie przesłuchaliśmy wielu świadków, nie otrzymaliśmy materiałów, o które prosiliśmy. Dzisiaj z pisma prokuratora wynika, że również – o ile dobrze rozumiem – nie mają wszystkich materiałów od służby specjalnej. Przypominam, że za służby specjalne i ich działalność również odpowiada premier RP, bo nie ustanowił koordynatora i sam w exposé powiedział, że będzie odpowiadał za służby. Chcę więc wiedzieć, dlaczego służba jeszcze nie dostarczyła materiałów prokuraturze, dlaczego nie otrzymaliśmy tych materiałów i dlaczego nie otrzymaliśmy stosownych bilingów, o które prosiliśmy na samym początku działania komisji. Panie ministrze Czuma, powiem tak. Szukałam kiedyś jednej dobrej decyzji premiera Donalda Tuska i ją znalazłam. Tą decyzją jest to, że przestał pan być ministrem sprawiedliwości. Panie ministrze, w tej chwili lepiej byłoby, gdyby państwo jednak próbowali się oczyścić, a nie chronić swoich kolegów. W tej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca Kempa jednak w tym momencie obraża posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełBeataKempa">Panie pośle, rozumiem, że pan jest nowy i wybaczam panu. Możemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Przepraszam za to, ale pani poseł w momencie, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, proszę o spokój. Widzi pan, ja teraz też muszę głośno mówić, bo wprawdzie pani poseł zarzuciła mi, że krzyczę, ale jak dwoje posłów coś mówi, to muszę podnieść głos. Nie ma pan głosu. Proszę wyłączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełBeataKempa">Już kończę, panie przewodniczący. Panie ministrze, otóż zachęcam pana do lektury zdania odrębnego. Tam pan będzie widział krok po kroku, w jaki sposób właśnie odbywały się prace, jeśli idzie o komisję hazardową. My tej sprawy nie wyjaśniliśmy z takiej właśnie przyczyny, że państwo nie chcieli jej wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełBeataKempa">Uważam również, że wniosek pana posła Jaworskiego jest bardzo słusznym wnioskiem nie tylko z punktu widzenia ustawy o prokuraturze, bo to jest słuszna podstawa prawna. Skoro prokurator przedstawia sprawozdanie premierowi, a nie chce przyjść, to niechże premier powie, jak naprawdę tę kwestię widzi. Może jednocześnie przy tej okazji zapytamy, co jest z panem Chlebowskim, co jest z panem Drzewieckim, jak pan premier jako szef partii widzi tę kwestię, jak widzi kwestię transparentności, przejrzystości życia publicznego. Może warto taką rozmowę raz na całą kadencję z Komisją odbyć. Myślę, że w tej sprawie być może rozważymy taką możliwość, abyśmy zawnioskowali w trybie art. 152 regulaminu Sejmu. Panie pośle Czuma, mimo wszystko myślę, że w całej tej sytuacji lepiej byłoby jednak, gdyby komisja hazardowa wyjaśniła całą sprawę. Od premiera chciałabym wiedzieć jeszcze jedno. Co pan premier jako szef rządu RP zrobił w sprawie realizacji zaleceń związanych z zakończeniem prac komisji hazardowej. Tylko proszę nie odwracać kota ogonem, że znowu wszystko za was ma robić opozycja. Chcę wiedzieć i daję na to jeszcze panu premierowi czas. Co wykonał rząd w sprawie ochrony procesu legislacyjnego? Bo to, że nie chciał wyjaśnić sytuacji związanej z udziałem w procesie legislacyjnym panów posłów, to jest już fakt oczywisty. Natomiast chciałabym wiedzieć, co zrobił w sprawie zaleceń komisji do spraw zbadania tzw. afery hazardowej. Może właśnie warto porozmawiać na ten temat w ramach Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz dwa sprostowania – pani poseł Wróbel, a później pan poseł Czuma. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie pośle Wilk, bardzo chciał się pan różnić w tym, o czym powiedziałam, ale nie udało się to panu, bo właściwie potwierdził pan tezy, które stawiałam. Odniosłam wrażenie, że znowu nie zrozumiał pan mojej wypowiedzi. Panie pośle Wilk, prokurator może, ale nie musi udzielać wypowiedzi na temat toczących się postępowań. Natomiast w tym zakresie zasady prawne nie zmieniły się, bo i w K.p.k, i w ustawie o prokuraturze są zapisy, które prokuratorowi generalnemu czy generalnie prokuratorowi prowadzącemu daną sprawę takie możliwości dają. Prokurator może, ale nie musi. Nie ma prawnego obowiązku, ale twierdzę, że ma obowiązek moralny i tego typu zasady… Proszę się nie śmiać wtedy, kiedy mówię o obowiązku moralnym. Tego typu zasady obowiązują – i to w sposób bezwzględny – w krajach rozwiniętej demokracji, w krajach Unii Europejskiej. Jest to wręcz zalecenie. Oczywiście, w takim aspekcie, w jakim jest to możliwe, by nie ujawnić zbyt wielu szczegółów postępowania, ale w krajach UE jest wręcz zalecenie, żeby w trakcie postępowania to, co można powiedzieć, zostało powiedziane. Naprawdę proszę nie odkręcać kota ogonem. W mojej ocenie prokurator generalny powinien się dzisiaj znaleźć na tym posiedzeniu Komisji, bo miał taki obowiązek moralny – zgadzam się, że nie prawny, ale moralny miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Czuma w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Zwracam się do posłów PiS. Uporczywie powtarzacie, że prokurator – o sędziach nie mówimy, ale akurat pan Andrzej Seremet jest sędzią – jest urzędnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAndrzejDera">Był sędzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Nie. Nie jest urzędnikiem w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Dera, to pan poseł Czuma ma głos. Niech pan głośno nie mówi, bo teraz pan poseł Czuma mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Pan poseł Dera słusznie chce mnie zakrzyczeć, bo nie chce słuchać argumentów. Tak bywa. Otóż w prokuraturze i sądach pracują urzędnicy, ale prokuratorzy są niezależni w swoich działaniach. Dziękować panu Bogu za to, że Wysoki Sejm oddzielił prokuraturę od funkcjonariuszy partyjnych, którzy marzą o tym, żeby przez telefon używać prokuratury do załatwiania swoich niecnych, partyjnych celów. Dziękować Bogu!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełAndrzejCzuma">Odpowiadam pani Kempie. Odsyła mnie pani do zdania odrębnego. Jestem w Polsce jednym z ludzi lepiej poinformowanych co do tzw. afery hazardowej. Tych waszych bzdur, które tam wypisujecie, nie mam ochoty w ogóle czytać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Pan już wydał wyrok w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Wróbel, no proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, można? Ponieważ pan poseł Czuma zdanie odrębne, które – zgodnie z regulaminem i z ustawą o komisji śledczej – jest dokumentem, nazwał bzdurą, również skieruję wniosek do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Tym samym, drodzy państwo, informuję, że zostało złożone pismo do BAS, aby wyjaśnić sytuację prawną. Mając na uwadze również przepis art. 153 regulaminu Sejmu, po wpłynięciu odpowiedzi BAS, zbierze się prezydium Komisji i wtedy podejmiemy stosowne decyzje. Jak odpowiedź wpłynie, to ewentualnie zwołamy następne posiedzenie. Po wpłynięciu opinii BAS prezydium Komisji podejmie stosowne decyzje. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>