text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich posłów, witam pana prokuratora, witam pana ministra. W imieniu pana przewodniczącego Kalisza i swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Gospodarki. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie Informacji na temat działań organów skarbowych i organów sprawiedliwości w stosunku do przedsiębiorców, na podstawie przykładów przedstawionych we wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Chciałbym prosić żeby pan przewodniczący Kraczkowski zabrał krótko głos w imieniu wnioskodawców. Następnie poproszę pana prokuratora i pana ministra o odniesienie się do tego i przeprowadzimy dyskusję. Dziękuję uprzejmie. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wniosek został złożony przez Klub Parlamentarny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMaksKraczkowski">...przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Dotyczy on przypadków wykorzystywania instrumentów prawnych przez organy administracji publicznej i funkcjonariuszy publicznych w sposób, który de facto prowadzi do likwidacji podmiotów gospodarczych. Ze względu na to, że właśnie pojawił się pan przewodniczący Mularczyk, który jest autorem wniosku, poprosiłbym o to, aby pan przewodniczący dokonał prezentacji tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, myślę, że dobrze się stało, że na wspólnym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Gospodarki spotykamy się, aby rozmawiać o tym temacie. Mówić o tym, co dzieje się złego w wymiarze sprawiedliwości i generalnie w systemie finansów publicznych, gdy chodzi o styk państwa z przedsiębiorcami. Jest bardzo wiele przykładów na temat złego traktowania czy nadużywania władzy przez ograny państwa wobec przedsiębiorców. W mojej ocenie, naszym zadaniem jako Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Gospodarki jest pochylenie się nad losem przedsiębiorców. Mamy konkretne przykłady, gdzie naszym zdaniem dochodzi do nadużywania władzy wobec przedsiębiorców, co w konsekwencji prowadzi do upadku przedsiębiorstw, utraty miejsc pracy i tragedii rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jedną z najgłośniejszych spraw w ostatnich latach, bulwersujących opinię publiczną, były działania prokuratury i urzędów kontroli skarbowej w stosunku do firm – Bestcom i Atrax, które to działania doprowadziły w konsekwencji do upadku tych firm. Należy podkreślić, że nieprawidłowości oraz wątpliwe działania organów ścigania zaistniałe w tej sprawie – ale nie tylko w tej – zniechęcają wielu polskich przedsiębiorców do zakładania firm i inwestowania kapitału na terenie naszego kraju. Może króciutko omówię tę sprawę, bo rzeczywiście wymaga ona przybliżenia parlamentarzystom. Otóż, przypadek firmy Bestcom jest następujący: panowie Robert Nowak i Jacek Karaban byli współwłaścicielami firmy Bestcom, która sprowadzała z Chin sprzęt komputerowy. Sprawa rozpoczęła się w 2005 r., gdy właściciele zostali zatrzymani pod zarzutem prania brudnych pieniędzy i udziału w zorganizowanej grupie przestępczej. Przedsiębiorcy spędzili 8 miesięcy w areszcie, firma upadła, a majątek został wyprzedany. W tamtym czasie narzeczona Jacka Karabana, a obecnie żona, pani Agnieszka Karaban-Awdziejczyk rozpoczęła walkę o wolność pana Jacka Karabana. Udało jej się skłonić parlamentarzystów, jak również Rzecznika Praw Obywatelskich do interwencji w tej sprawie i podjęcia odpowiednich działań. Po tych interwencjach prokuratura krajowa stwierdziła liczne uchybienia w śledztwie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Po wyjściu na wolność właścicieli Bestcomu rozpoczęły się z kolei kłopoty pani Agnieszki Karaban-Awdziejczyk. W grudniu 2006 r. gdański urząd kontroli skarbowej rozpoczął kontrolę w jej firmie. Wrocławscy śledczy postawili jej zarzut udziału w zorganizowanej grupie przestępczej. Sprawa trwała od 18 grudnia 2006 r. do 30 czerwca 2008 r. UKS zakwestionował transakcje firmy i wszczął postępowanie podatkowe. Po ponad roku nakazał właścicielce firmy Atrax zapłacić ok. 170 tys. zł tytułem rzekomo zaległego podatku VAT. Z odsetkami kwota wyniesie w maju 2010 r. 380 tys. zł. Pani Agnieszka Karaban zawiesiła działalność gospodarczą i odwołała się od decyzji UKS się do Izby Skarbowej w Gdańsku, gdzie chce udowodnić, że nie złamała prawa. Sprawa trwa do dziś.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Z informacji medialnych wynika, że prokuratura apelacyjna w 2008 r. zadała pytanie biegłym, czy rachunkowość firmy Bestcom i jego kontrahentów prowadzona była zgodnie z prawem, a jeżeli nie, to kto za to odpowiada lub też czy wszystkie działania członków zarządu spółek były dla tych firm korzystne. De facto, 3 lata po zatrzymaniu współwłaścicieli firmy i po upadku firmy prokuratura zadaje biegłym takie pytania. Bestcom była spółką o rocznych obrotach blisko 200 mln zł i upadła 4 miesiące po zatrzymaniu jej właścicieli. Obecnie, po 3 latach od spektakularnych zatrzymań i aresztowań, prokuratorzy pytają biegłych o sytuację finansową spółki i o to, czy zaistniały przesłanki do ogłoszenia upadłości. Prokuratura, co jest istotne, do dnia dzisiejszego nie skierowała aktu oskarżenia do sądu, więc sprawa cały czas jest na etapie postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Sytuacja, w której znalazła się ta firma oraz jej właściciele, winna być przeanalizowana pod kątem legalności działania prokuratury i organów skarbowych w świetle obowiązujących przepisów prawa oraz możliwych nadużyć ze strony organów władzy. Obie Komisje – w naszej ocenie – winny również zainicjować takie działania faktyczne i legislacyjne, których efektem byłoby wyeliminowanie lub też ograniczenie możliwych nadużyć władzy wobec przedsiębiorców – w tej sprawie, jak i na przyszłość. Z uwagi na fakt, że ta sprawa budzi duże emocje i była wielokrotnie opisywana przez media, chcielibyśmy, aby była ona podstawą do dyskusji na forum Komisji Gospodarki i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na temat możliwych działań naszych Komisji oraz parlamentu, aby tego typu sytuacje się nie zdarzały. Po 4 latach od podjęcia działań wobec przedsiębiorców sprawy są dalej nie zakończone, firma upadła, a ludzie stracili pracę.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dlatego też, na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy pana Andrzeja Czumę, jeszcze jako ministra sprawiedliwości – cieszymy się, że jest jako członek Komisji, pana Waldemara Pawlaka – ministra gospodarki oraz pana Andrzeja Parafianowicza – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, odpowiedzialnego za kontrolę skarbową. Ponadto zaprosiliśmy Janusza Kochanowskiego – rzecznika praw obywatelskich oraz przedstawicieli izb i organizacji przedsiębiorców, takich jak Krajowa Izba Gospodarczą czy Business Centre Club. Zaprosiliśmy także przedstawicielkę firmy Atrax – panią Agnieszkę Karaban-Awdziejczyk.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Drodzy państwo, po przedstawianiu tej sprawy chciałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, aby do tej sprawy odnieśli się przedstawiciele zaproszonych gości. Następnie żebyśmy zainicjowali dyskusję i zastanowili się nad możliwością przygotowania zmian w prawie w tych lub w innych komisjach, a być może rozważyli utworzenie stałej podkomisji, która zajmowałaby się takimi zmianami, które wykluczałyby nadużywanie władzy wobec przedsiębiorców działających w naszym kraju. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję panu posłowi. Szanowni państwo, zanim oddam głos, to dla porządku muszę coś wyjaśnić. Jeśli padnie wniosek o powołanie stałej podkomisji, to go oczywiście przegłosujemy, ale przypominam, że zgodnie z regulaminem Marszałek Sejmu musi wyrazić zgodę na powołanie takiej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Po drugie, oddam teraz głos przedstawicielom rządu. Wiem, że pan minister Czuma się zgłaszał, ale – panie ministrze – udzielę panu głosu chyba jako posłowi, bo w tej chwili trudno byłoby mi znaleźć inny tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Tylko i wyłącznie jako posłowi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Tak, oczywiście. Pan minister Czuma jako pierwszy zgłosił się w dyskusji, ale najpierw oddaję głos rządowi. Panie prokuratorze, czy panie ministrze, czy panie dyrektorze – który z panów uważa, że powinien pierwszy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzySzymański">Dziękuję, panie przewodniczący. Jerzy Szymański, zastępca prokuratora generalnego. Chciałbym państwu przedstawić pokrótce, na ile oczywiście można pokrótce przedstawić sprawę, która rzeczywiście jest bardzo rozległa, bo dziś ma około 200 tomów akt.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzySzymański">Sprawę prowadzi aktualnie Wydział V do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Apelacyjnej w Poznaniu. Postępowanie zostało wszczęte istotnie w 2005 r., natomiast przejęte przez prokuraturę poznańską w 2007 r., więc dziś możemy powiedzieć, że trwa ono już 4 lata. Przedmiotem tego postępowania karnego, które prowadzi prokuratura, jest, jak pan poseł Mularczyk słusznie zauważył, przestępstwo prania pieniędzy pochodzących z przestępstwa, a w tym przestępstwie zgodnie z ustaleniami śledztwa uczestniczyły m.in. spółki Bestcom i Atrax, a także co najmniej 15 innych firm powiązanych kapitałowo i osobowo.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzySzymański">Proszę państwa, gdy mówimy o przestępstwie prania brudnych pieniędzy, to musimy mówić także o tzw. przestępstwie bazowym, generującym nielegalne zyski, które później wprowadza się do legalnego obrotu. Tym przestępstwem bazowym jest obrót uszkodzonymi akcesoriami – częściami komputerowymi oraz wyrobami gotowymi w postaci komputerów, które były dostarczane przez 2 firmy zagraniczne, po czym produkty te były sprzedawane odbiorcom krajowym jako pełnowartościowe. Spółka Bestcom montowała w gotowych wyrobach w postaci komputerów stacjonarnych także procesory, które faktycznie okazały się procesorami podrobionymi pochodzącymi z nieustalonego źródła. Z ustaleń śledztwa wynika, że źródłem pochodzenia tych niepełnosprawnych części – pamięci komputerowych, była firma zagraniczna ulokowana na terenie Niemiec. Podzespoły te sprzedawane były osobno lub montowane były w komputerach i później rozprowadzane w sieciach handlowych na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzySzymański">Natomiast kwoty uzyskane z tytułu sprzedaży były przelewane na konta bankowe firm uczestniczących w tym procederze, ale na podstawie fikcyjnych faktur VAT, w celu ukrycia źródła pochodzenia, po czym następowały wypłaty gotówkowe. W okresie od marca 2003 r. do czerwca 2006 r., spółka uzyskała z tytułu faktoringu, na podstawie fałszywych dokumentów w postaci faktur VAT zawierających nieprawdę, kwotę ok. 76 mln zł. Ustaliliśmy w toku śledztwa, że w sprawie funkcjonował łańcuch firm powiązanych kapitałowo-osobowo, pomiędzy którymi, na podstawie fikcyjnych faktur, odbywał się obrót towarowy niezbędny do wygenerowania tych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzySzymański">Proszę państwa, jak już powiedziałem, sprawę aktualnie prowadzi zespół prokuratorów w Poznaniu wyspecjalizowany w walce z przestępczością zorganizowaną, gospodarczą i korupcją. M.in. 21 lipca 2008 roku zlecono biegłemu spółki audytorskiej ulokowanej w Poznaniu kompleksowe zbadania zgodności zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego w celu stwierdzenia, czy rachunkowość w firmach będących przedmiotem postępowania była prowadzona prawidłowo i zgodnie z obowiązującymi przepisami, jak kształtowały się przepływy pieniężne i czy były związane z rzeczywistym obrotem gospodarczym, a także złożenie odpowiedzi na cały szereg szczegółowych pytań. Dokładnie, znajdowało się tam ok. 20 szczegółowych pytań, więc nie jest tak, jak podaje gazeta „Rzeczpospolita”, że prokurator zadał tylko jedno ogólne pytanie. Byłoby ono rzeczywiście bardzo trywialne.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzySzymański">W chwili obecnej uzyskaliśmy już w tej sprawie kompleksową opinię. Dla informacji mogę podać, że liczy ona sobie 500 stron i bardzo dokładnie opisuje przepływy kapitałowe. Zespół biegłych bardzo dokładnie zbadał wszystkie dokumenty źródłowe. W chwili obecnej to postępowanie będzie się więc toczyć na podstawie ustaleń kompleksowej opinii biegłych oraz zeznań już przesłuchanych świadków. Prokuratura apelacyjna w Poznaniu przesłuchała cały szereg świadków, którzy złożyli niezwykle istotne zeznania. Liczymy się z tym, że to postępowanie może się zakończyć w drugiej połowie przyszłego roku. Jest to niezwykle skomplikowane postępowanie dotyczące przestępczości gospodarczej, które z uwagi na wielość zgromadzonych dokumentów, z konieczność opracowania opinii, o której wspominałem, przesłuchania świadków, przesłuchania także i podejrzanych oraz możliwości zmiany niektórych zarzutów będzie jeszcze jakiś czas trwało.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzySzymański">Natomiast, proszę państwa, chciałbym zwrócić na jedną rzecz uwagę. Państwo zainteresowaliście się tą sprawą i słusznie, ponieważ w ocenie kierownictwa prokuratury sprawy gospodarcze są z założenia bardzo trudne, ale one niestety wymagają czasu. Aktualnie w pionie do zwalczania przestępczości zorganizowanej trwają badania kilku spraw długotrwałych. Proszę zauważyć, że długotrwałość w sprawach gospodarczych to nie jest zawiniona przewlekłość. My w tej sprawie nie mamy do czynienia z zawinioną przewlekłością. Zainteresowani w sprawie – podejrzani, składali wnioski do sądu o odszkodowania z tytułu przewlekłości postępowania. Te wnioski nie zostały uwzględnione przez sąd, a zatem sąd nie stwierdził zawinionej przez prokuraturę przewlekłości. Jedno jest pewne – i konstytucja, i standardy europejskie wymagają od nas doprowadzenia sprawy do szczęśliwego finału sądowego, więc prawo do sądu i prawo do uzyskania wyroku w rozsądnym terminie musi być tutaj zachowane. Zachowanie jednak tej zasady musi również uwzględniać inne zasady. My musimy tego rodzaju sprawy dokładnie udokumentować. Jest druga zasada – jedna z naczelnych zasad procedury karnej – dążenie do wyjaśnienia sprawy, do ustalenia prawdy obiektywnej. Sprawy gospodarcze, które łączą się z koniecznością zbadania działalności finansowej, przepływów kapitałowych, dokumentacji bankowej, dokumentacji spółek, które niejednokrotnie niszczą albo ukrywają dokumenty – a tutaj było kilkanaście spółek – to są sprawy, które wymagają jednak czasu. Z pewnością państwo się ze mną zgodzicie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzySzymański">Chyba nie może być mowy też o tym, że prokuratura nadużywa władzy. Jest zasada legalizmu karnego i niestety musimy te sprawy doprowadzić do pełnego wyjaśnienia. Sprawa pozostaje pod nadzorem Prokuratury Krajowej i obecnego ze mną pana prokuratora Łazarowicza, który pracuje w Biurze do spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej. Ostatnio dwukrotnie badał te akta. Aktualnie, czyli od zeszłego roku, gdy ulokowaliśmy tę sprawę w tzw. PZ-etach, czyli w jednostce wyspecjalizowanej z zespołem doświadczonych prokuratorów, ona wartko posuwa się do przodu i liczymy się z tym, że w przyszłym roku zostanie zakończona.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzySzymański">Jeszcze jedna rzecz, do której nie ustosunkowałem się. Jeden z redaktorów „Rzeczpospolitej”, który zajmował się zagadnieniem, 2 września tego roku zwrócił się z szeregiem pytań do Prokuratora Apelacyjnego w Poznaniu. Pytania dotyczyły właśnie długotrwałości, biegłych, dlaczego ich powołano i dlaczego tak późno. Oczywiście, zgodnie z prawem prasowym, prokurator powinien w terminie 14 dni odpowiedzieć. Tymczasem okazało się, że następnego dnia, bo 3 września, przed uzyskaniem odpowiedzi z prokuratury, ukazała się publikacja, która w sposób jednostronny i nieobiektywny stawia w bardzo niekorzystnym świetle badania prokuratury. Jesteśmy tym faktem nieco poruszeni, ponieważ prawo prasowe, a zresztą ogólne zasady przyzwoitości – audiatur et altera pars – wyraźnie mówią, że zanim opublikuje się materiały dotyczące określonego organu, należy je zweryfikować, należy ten organ zapytać. Tu nikt nie czekał na odpowiedź, dlatego mamy trochę żal do tego dziennikarza, że tak szybko zajął się sprawą na podstawie bardzo nieobiektywnego i jednostronnego materiału. Dobrze, że jest okazja, aby o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzySzymański">Z pewnością udzielimy państwu odpowiedzi, które oczywiście musimy ważyć, gdyż obowiązuje nas Kodeks postępowania karnego, a ta sprawa jest w toku. O szczegółach postępowania w toku – niestety – nie mogę mówić. Panie przewodniczący, to na wstępie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Pan minister Parafianowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym pana dyrektora Krzewskiego z Departamentu Kontroli Skarbowej Ministerstwa Finansów, aby pokrótce, uzupełniając wypowiedź pana ministra Szymańskiego, przedstawił harmonogram tego postępowania z punktu widzenia kontroli skarbowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKontroliSkarbowejMinisterstwaFinansówMaciejKrzewski">Szanowni państwo, rola kontroli skarbowej w tej sprawie jest ograniczona. Kontrole w obu firmach zostały przeprowadzone na wniosek prokuratury i zostały już zakończone.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKontroliSkarbowejMinisterstwaFinansówMaciejKrzewski">Padały tu trzy podstawowe zarzuty w stosunku do kontroli skarbowej – o to, że w czasie naszych działań nastąpiło nadużycie władzy, że doprowadziliśmy do likwidacji firm, a także, że kontrole były bardzo długie i przewlekłe. Może zacznę od ostatniego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKontroliSkarbowejMinisterstwaFinansówMaciejKrzewski">To prawda, że pierwsza kontrola rozpoczęła się w grudniu 2006 r. i praktycznie zakończyła się w lipcu 2008 r. – była to kontrola w firmie Atrax. Druga kontrola rozpoczęła się w sierpniu 2006 r. i praktycznie także zakończyła się w grudniu 2007 r. Chciałem podkreślić dwie rzeczy. Po pierwsze, przepisy prawa nie stanowią żadnych ograniczeń dla długości kontroli. Działamy na podstawie ustawy o kontroli skarbowej i Ordynacji podatkowej. Pewne ograniczenia czasowe występują w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. W tamtym okresie kontrola skarbowa wyłączona była spod działania tych przepisów, więc jeżeli chodzi o długość kontroli, to nie zostały naruszone żadne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKontroliSkarbowejMinisterstwaFinansówMaciejKrzewski">Dlaczego kontrola trwała tak długo? Akta obydwu spraw liczą co najmniej po 1000–1300 stron – są bardzo obszerne. Dokumentów było bardzo dużo, a konieczność przeprowadzenia wielu kontroli krzyżowych wymagała oczekiwania na ich wyniki. W pewnym okresie intensywna była również wymiana dokumentów z prokuraturą, co także poddane być musiało analizie. Końcowa faza kontroli w firmie Atrax przedłużona została przez podatniczkę poprzez składanie wielokrotnie dodatkowych wniosków dowodowych i zastrzeżeń do protokołów. Faktycznie, od zakończenia kontroli i sporządzenia protokołu do chwili wydania decyzji upłynął rok i wynikało to głównie z korespondencji z podatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKontroliSkarbowejMinisterstwaFinansówMaciejKrzewski">Jeżeli chodzi o doprowadzenie do likwidacji firm, to także nie możemy się z zgodzić z tym zarzutem. W kilka dni po rozpoczęciu kontroli w firmie Bestcom prokurent firmy złożył wniosek do sądu gospodarczego o ogłoszenie upadłości firmy. Sąd nie rozpatrywał tego wniosku, ponieważ kilka dni później, mniej więcej 2 tygodnie po rozpoczęciu kontroli, wpłynął do sądu wniosek wierzycieli firmy Atrax o ogłoszenie upadłości. W zasadzie, od początku kontroli poprzez cały jej przebieg firma była w stanie upadłości – działał w niej zarządca przymusowy, a następnie syndyk. Jeśli chodzi o firmę Atrax, jest to firma prowadzona przez osobę fizyczną i nie została ona zlikwidowana. W pewnym okresie właścicielka firmy zgłosiła zawieszenie działalności. Natomiast z informacji, które posiadamy, z dostępnych baz informatycznych wynika, że działalność prowadzi do dnia dzisiejszego, zmieniła tylko siedzibę i nazwę firmy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKontroliSkarbowejMinisterstwaFinansówMaciejKrzewski">Kontrole zakończyły się stosunkowo niewysokimi ustaleniami. Pan prokurator podał kwotę kontroli w firmie Bestcom. My, ze względu na tajemnicę skarbową, nie możemy podać państwu dokładnych kwot, natomiast w firmie Atrax ta kwota była wielokrotnie mniejsza niż w przypadku firmy Bestcom. Na marginesie mogę dodać, że we wszystkich przeprowadzanych przez nas kontrolach, które kończą się dla nas pozytywnie – wydaniem decyzji podatkowej – średnia kwota ustaleń wynosi ok. 600 tys. zł. Kwoty w tych sprawach są zdecydowanie niższe. Chciałem dodać, że w przypadku firmy, wobec której została naliczona wyższa kwota, nie została ona do dnia dzisiejszego wyegzekwowana i trwa proces odwoławczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, według pisma od Ministra Gospodarki, reprezentuje go pan dyrektor Madej, czy tak? Czy pan dyrektor chce zabrać teraz głos? Jeśli tak, to oczywiście go panu udzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieRegulacjiGospodarczychMinisterstwaGospodarkiSebastianMadej">Sebastian Madej, Ministerstwo Gospodarki. Chciałbym tylko wspomnieć, że zgodnie z właściwością Minister Gospodarki stara się zapewnić wprowadzenie takich przepisów, które by poprawiały sytuację przedsiębiorców w stosunku do organów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieRegulacjiGospodarczychMinisterstwaGospodarkiSebastianMadej">Z inicjatywy Ministra Gospodarki wprowadzono tzw. pakiet na rzecz przedsiębiorczości. W ramach tego pakietu w zeszłym roku wprowadzono kilka zmian, które powinny poprawić sytuację przedsiębiorców. Przede wszystkim od marca tego roku w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej obowiązują nowe przepisy w zakresie kontroli. Ograniczono czas kontroli dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StarszyspecjalistawDepartamencieRegulacjiGospodarczychMinisterstwaGospodarkiSebastianMadej">Również z inicjatywy Ministra Gospodarki wprowadzono w ramach pakietu na rzecz przedsiębiorczości zmiany w innych ustawach. Przykładowo w ustawie Ordynacji podatkowa Minister Finansów zaproponował zmiany dotyczące wcześniejszego zawiadomienia przedsiębiorców o kontroli, jak również zmiany dotyczące tzw. zasady domniemania uczciwości podatnika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Teraz zwracam się do pana ministra Czumy. Panie ministrze, jeśli pan będzie chciał teraz zabrać głos, to go oczywiście panu udzielę, ale mam propozycję. Ponieważ nasze posiedzenie oparte jest na kanwie konkretnych spraw, to zgodnie z zasadą audiatur et altera pars powinienem udzielić głosu przedstawicielom firm, aby zakreślić szersze pole do dyskusji. Jeśli pan chce teraz zabrać głos, to zgodnie z przyrzeczeniem udzielę go panu, ale może byśmy to zrobili tak, jak zaproponowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Tak, chciałem zabrać głos, oczywiście jako poseł. Podkreślam, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Ależ ja sobie zdaję sprawę. Nie, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Ja nie jestem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Zgoda. Proszę to traktować jako zwrot grzecznościowy. Do mnie bardzo wielu ludzi do tej pory mówi „panie ministrze”. Zwracam się do pana posła Czumy – pan się pierwszy zapisał, ale gdyby teraz wypowiedzieli się przedstawiciele obu firm – jeśli są obecni – to mielibyśmy szersze podstawy do dyskusji. To na kanwie ich spraw jest zwołane nasze dzisiejsze posiedzenie. W poselskiej dyskusji pan będzie pierwszy zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Chciałbym kategorycznie zabrać głos, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Ależ oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Podzielam troskę grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości o to, aby tropić nadużycia władzy, a w szczególności organów skarbowych i wymiaru sprawiedliwości. Wszelako wniosek, który otrzymaliśmy, jest niewystarczający do zajęcia się jedną sprawą. Autorzy wniosku są tak słabo poinformowani, że mieszają nazwę tej firmy. Raz ją nazywają Bestiom, a raz Bestcom. Widać, że wiedza grupy posłów na ten temat jest mizerna. Wreszcie, wszystko opiera się na artykułach gazety, która ma profil, powiedziałbym, bardzo grzecznie upartyjniony. Wiemy, ile bałamutnych informacji można znaleźć na łamach tej gazety. Autor tego artykułu już ma w sądzie kilka czy tez kilkanaście wniosków o sprostowanie nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAndrzejCzuma">Podkreślam jeszcze raz – problem jest jednak ważny. Uważam, że powinniśmy odesłać ten wniosek do wnioskodawców po to, aby naprawili chociażby podstawowe błędy oraz rzucili sprawę na nieco szersze tło, bo komisja Sejmu RP nie może się zajmować jednym przypadkiem i to do tego bałamutnie relacjonowanym w prasie. Uważam, że jest rzeczą konieczną, aby komisja sejmowa, a już z pewnością dwie komisje sejmowe, miały przed sobą materiał bardziej wytrawny, dotyczący szeregu przypadków. To, że jest więcej tych przypadków, jest oczywiste. Jest bardzo ważne, aby komisje dysponowały materiałem lepiej przygotowanym.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAndrzejCzuma">Przyznam, że chcę się sprzeciwić wysłuchiwaniu przedstawicieli jednej firmy, bo to nie jest sprawa audiatur et altera pars – my nie jesteśmy sądem. My musimy obradować nad problemami, które są rzeczywiście ważne i mają pewien stopień wyraźnie określonej ogólności, a nie dotyczą jednego przypadku. Uważam, że wysłuchiwanie teraz przedstawicieli jakichkolwiek firm byłoby czynieniem z Komisji – powiedziałbym – takiego medialnego teatrzyku. Stanowczo sprzeciwiam się temu i proponuję, aby obie komisje zwróciły się do wnioskodawców o to, aby uogólnili oni ten wniosek w należyty sposób, aby usunęli błędy, które widać gołym okiem i opierali się na materiałach bardziej wytrawnie sprawdzonych, a nie na artykułach prasowych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję. Panie pośle, zgodnie z art. 152 grupa posłów ma prawo zwrócić się o zwołanie posiedzenia komisji i przewodniczący musi je zwołać, niezależnie od tego jak pan, czy nawet jak przewodniczący ten wniosek ocenia. Takie są zasady. Posłowie mają także prawo zwołać posiedzenie na podstawie takich materiałów, jakie uznają za stosowne. Przykro mi, nawet jeśli nie podzielam pańskiego zdania. Oprócz tego regulamin Sejmu zdecydowanie nakazuje w ciągu 30 dni zwołać takie posiedzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Ja tego nie neguję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Posiedzenie musi się więc odbyć i przedwczesne jego zamykanie.... Proszę państwa, ja bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełRyszardKalisz">Tu pan przewodniczący Wilk się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Już, chwilkę. Zaraz będę udzielał dalej głosu i przyznam, że jako przewodniczący mam zamiar udzielić go także przedstawicielom tych firm. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWojciechWilk">Ja w tej samej sprawie, panie przewodniczący. Chciałbym poprzeć wniosek pana posła Czumy. Po prostu nie chciałbym, żeby posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Gospodarki przekształciło się w miejsce, gdzie następuje swojego rodzaju konfrontacja pomiędzy przedstawicielami prokuratury a osobami pokrzywdzonymi. Nie wiem, jaki w tym momencie status mają państwo – osób podejrzanych, podpowiada mi pan prokurator. Bardzo bym się zastanowił nad tym, czy akurat tutaj powinni państwo zabierać głos. Na pewno nie mogą państwo wchodzić w żadną polemikę z prokuraturą ani zadawać prokuraturze pytań. Byłbym tutaj, panie przewodniczący, bardzo ostrożny i chciałbym poprzeć wypowiedź pana ministra Czumy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jeśli można, to musimy procedować formalnie. Czy pan minister Czuma zgłasza wniosek formalny? Ja w pana głosie słyszałem to jako formę wniosku o zwrócenie tego wniosku wnioskodawcom w celu uzupełnienia. Czy pan zgłasza wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Tak jest. Zgłaszam ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRyszardKalisz">Trzeba to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Najpierw udzielę głosu panu przewodniczącemu Mularczykowi, a potem pani poseł Beacie Kempie. Myślę, panie przewodniczący, że nawet jeżeli wnioskodawcy powiedzą, że nie uzupełnią wniosku, to jeśli wpłynie następny – dokładnie taki sam – wniosek, to i tak trzeba będzie zwołać kolejne posiedzenie. Myślę, że wnioski o zamknięcie posiedzenia w tej sytuacji są obliczone na to, żeby przeciągać sprawę. Przewodniczący mają obowiązek zwołać posiedzenie Komisji na wniosek, nawet jeśli zakres tego wniosku nie podoba się tym przewodniczącym. Proszę, panie przewodniczący Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wysoka Komisjo. Przypomnę, że kilka lat temu w podobnych okolicznościach został zatrzymany pan Roman Kluska. Użyto wobec niego potężnych dział. Prokuratura, policja, nawet WKU pozbawiła go samochodów terenowych. Właśnie na posiedzeniu komisji sejmowej pan Roman Kluska został oczyszczony z zarzutów. Po kilku latach go uniewinniono, zwrócono mu samochody i oczyszczono jego dobre imię. Dzisiaj to pan Andrzej Czuma, mieniący się mianem opozycjonisty, z którego wykreowano legendę opozycji...</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Głos z sali: On nią jest!)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o udzielenie głosu!)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...który walczył z systemem, odbiera innym – w swoim odczuciu także pokrzywdzonym przez państwo – prawa, o które sam pan walczył. Dziwię się tylko, że to właśnie pan występuje z takim wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Według mojej wiedzy, wobec autora tego artykułu prasowego nie ma żadnych wniosków w sądzie. Panie pośle, jeśli pan teraz skłamał, to niech pan publicznie przeprosi.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Oczywiście, we wniosku jest błąd literowy w nazwie firmy, chodzi o Bestcom i Atrax. Jeśli taki błąd się znalazł, to ja go wyprostuję. Nie ma żadnych podstaw do wycofania tego wniosku, bo jest on jest kompletny i opiera się na informacjach medialnych. Przypomnę panu posłowi Andrzejowi Czumie i wszystkim państwu, że w polskim parlamencie już od półtora roku słynna komisja śledcza, tzw. do spraw nacisków, działa w oparciu o informacje medialne. Na podstawie informacji medialnych! Działa ona na podstawie tego, co napisała „Gazeta Wyborcza”, „Polityka”, co powiedziano w TVN. Pan teraz odmawia parlamentarzystom prawa do zwołania posiedzenia Komisji w sprawie, która budzi nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przypomnę jeszcze raz wszystkim kolegom parlamentarzystom, że w sprawie pana Romana Kluski właśnie na wspólnym posiedzeniu komisji sejmowych przełamana została pewna zmowa, niemożność działania organów administracji i został on po kilku latach oczyszczony z wszelkich zarzutów. Tego samego życzę państwu, bo wiem, ile przeszliście w ciągu tych 4 lat. Jak z resztą widzimy, drodzy państwo, po spektakularnych zatrzymaniach 4 lata temu, dopiero teraz mamy opinie biegłych. Przecież ta opinia powinna być sporządzona przed zatrzymaniem tych państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Apelowałbym do Platformy Obywatelskiej i do pana, panie pośle Czuma, żeby pan się jednak zreflektował i ten wniosek wycofał. To nie świadczy dobrze, jeżeli przedstawiciel partii liberalnej, która mieni się partią krzewiącą wolności wśród obywateli i przedsiębiorców, odmawiał przedsiębiorcom prawa do przedstawienia swoich problemów na forum parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, uzupełnię jeszcze jedną kwestię. Państwo przedsiębiorcy mają tutaj status osób zaproszonych. Chwilę, panie ministrze. Dopuszczę ich do głosu, jakkolwiek będę bardzo miarkował wypowiedzi, bo nie chciałbym, żeby stało się to procesem kontradyktoryjnym. Nie będę dopuszczał ani pytań, ani odpowiedzi. Uważam, że wypowiedzi należy dopuścić. Chciałbym żebyśmy mieli tutaj spojrzenie z drugiej strony na tę sprawę. Pani posłanka Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWojciechWilk">Panie przewodniczący, padł wniosek formalny i ma pan obowiązek poddać go pod głosowanie, jeżeli ten wniosek nie zostanie wycofany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, mamy równe prawa. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący i prezydia Komisji. Oczywiście, zwracam się tu do pana ministra Czumy. Panie ministrze, gdyby pan mógł swój wniosek formalny doprecyzować – czego wymagałoby ewentualne sprostowanie czy też dołączenie dodatkowych informacji? Proszę, bo nie brzmiało to jednoznacznie, pańska wypowiedź była raczej w tej materii bardzo chaotyczna. Jeżeli miałoby to dotyczyć tylko tych błędów, które zdarzają się w komputerze, to chcę panu pokazać, że tyle samo razy bardzo poprawnie była nazwa tej firmy wymieniona. Jeśli te błędy pana rażą, to oczywiście w imieniu wnioskodawców pana przepraszam, ale są to tylko błędy komputerowe.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełBeataKempa">Natomiast druga kwestia jest dużo ważniejsza. Panie przewodniczący, ta sprawa, wyartykułowana pod taką, a nie inną nazwą, dotyczy wielu firm. Chcę państwu powiedzieć, że do mojego biura poselskiego przychodzą setki tego typu informacji, ale trzy sprawy są fundamentalne i bliźniaczo podobne do firmy Bestcom. W ostatnim czasie firma, która również zgłosiła się do mojego biura poselskiego – oczywiście filtruję to bardzo dokładnie – ma sprawę pokrewną do sprawy pana Kluski i do sprawy właśnie Bestcomu. Zadziwiające były odpowiedzi w tej sprawie właśnie za pana kadencji, panie ministrze. Nawet nie raczył pan sam podpisywać tych odpowiedzi, ani żaden z zastępców. Podpisywał je dyrektor, zupełnie nie z tego departamentu, który powinien w ogóle odpisywać na pisma od posła. Dotyczyło to dokładnie tej samej kwestii, a mianowicie wykończenia firmy poprzez różnego rodzaju działania i blokowania pewnych wniosków. Na wspólnym posiedzeniu Komisji – moim zdaniem, powinna tu być też Komisja Finansów Publicznych, bo to dotyczy kontroli skarbowych – powinniśmy wypracować odpowiedni dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełBeataKempa">W tej sprawie coś jest na rzeczy, ponieważ wszelkie oczywiste i zrozumiałe wnioski, jak o przeniesienie postępowania do innej prokuratury apelacyjnej, były odrzucane. Te firmy wskazywały dokładnie na pewne powiązania osób, ale nie było to zupełnie brane pod uwagę, a było to niezwykle istotne dla dojścia do prawdy obiektywnej. Te właśnie przedłużające się w nieskończoność kontrole miały spowodować osłabienie aktywności tych firm na rynku. Nie mam po prostu zgody na to, żeby powiedzieć publicznie, o jaką firmę chodzi, ale jest możliwość, żeby moje biuro zadzwoniło i uzyskało ją w ciągu kilkunastu minut. Rzecz w tym, panie ministrze, że bardzo często jest tak, że dana firma jest jedynym producentem na rynku polskim i nagle dochodzimy do przeświadczenia, że chodzi o to, aby ją po prostu zniszczyć. Wtedy na rynek będzie mogła wejść bez żadnych przeszkód zupełnie inna firma. Jest w tym coś na rzeczy, ale prokuratura i urzędy kontroli skarbowej nie dopuszczają do siebie tego typu informacji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełBeataKempa">Dlatego dzisiaj chcielibyśmy bardzo dokładnie prześledzić, jak to było w sprawie Bestcomu. Na stenogramy z tego posiedzenia czekają te wszystkie inne firmy – czekają, czy wykażemy te powiązania. Ja, panie ministrze, nie rozumiem, dlaczego ta sprawa ma się zakończyć dopiero w przyszłym roku. W jakim kierunku ona zmierza – umorzenia czy aktu oskarżenia? Rozumiem, że prokuratura chce dowieść swoich racji, ale jeśli ma jej dowodzić na siłę, a firma ma dalej na tym cierpieć, to chcielibyśmy jakieś wnioski dzisiaj uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełBeataKempa">Na koniec, panie ministrze, proszę bardzo konkretnie powiedzieć, o jakie kwestie miałby być ten wniosek uzupełniony, bo z pana wypowiedzi absolutnie tego nie usłyszałam. Natomiast, jedno jest pewne – pana intencją jest to, abyśmy dzisiaj nad tym nie procedowali. Na to naszej zgody nie ma, bo regulamin Sejmu nam na to pozwala. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Może krótko odpowiem na wniosek pana przewodniczącego Wilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWojciechWilk">Nie zgłaszałem żadnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przepraszam, wniosek pana posła Czumy. Panie pośle, podzielam tu w pełni zdanie pani poseł Kempy, że pański wniosek jest obliczony na zerwanie tego posiedzenia Komisji. Nawet gdyby wniosek grupy posłów był tylko dwuzdaniowy: „Prosimy o zwołanie posiedzenia Komisji na temat krzywdy, jaka się stała tym dwóm czy trzem firmom” – to przewodniczący ma obowiązek zwołać posiedzenie. Ten obowiązek nakłada regulamin Sejmu. W związku z tym uważam, że pana wniosek obliczony jest na zerwanie posiedzenia i dlatego nie poddam go teraz pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWojciechWilk">Panie przewodniczący, mogę ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWojciechWilk">Co do tego, że artykuł 152 ust. 2 pozwala grupie posłów zwołać posiedzenie Komisji i że przewodniczący powinien to zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">„Musi”, a nie „powinien”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWojciechWilk">...nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości. Na tym posiedzeniu, tak jak na każdym innym, mogą być składane wnioski formalne i pan nie ma takiej możliwości, żeby odmówić poddania pod głosowanie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Moment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWojciechWilk">Sprawy sporne rozstrzyga się w głosowaniu i ten wniosek powinien być poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Moment sam wybiorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWojciechWilk">Panie przewodniczący, pan naruszy regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełIwonaArent">Nieraz to robiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, zgodnie z umową, teraz głos zabiorą osoby zaproszone, a potem posłowie. Proszę bardzo. Tak, proszę, panie przewodniczący Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie przewodniczący, jesteśmy organem Sejmu i niezwykle istotne jest, aby poinformować państwa, że komisja sejmowa nie jest żadnym organem rozstrzygającym i nie może być również miejscem polemiki osób podejrzanych z prokuraturą. Dlatego też, na posiedzeniach sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wypracowaliśmy już procedurę na tego typu przypadki. Państwo zaproszeni, jak rozumiem, przez klub PiS, mogą się wypowiedzieć, ale nie mogą zadawać pytań panu prokuratorowi oraz panu ministrowi. Nie mogą też bezpośrednio odnosić się do stwierdzeń urzędników państwowych. Chcę zaproszonych państwa poinformować o tej praktyce. To nie jest to miejsce do rozstrzygania sporów – od tego będzie sąd, ewentualnie prokuratura, w swojej decyzji ostatecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">W pełni się zgadzam i podzielam zdanie pana przewodniczącego Kalisza. Proszę zaproszonych państwa, aby w tym duchu swoje wypowiedzi formułowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, mam wniosek dalej idący od wniosku złożonego wcześniej. Bardzo proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Chwilę, w tej chwili, panie pośle, powiedziałem, że będą miały głos osoby zaproszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Zostałem wezwany przez dwoje członków Komisji do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Jeśli to ma mieć charakter wyłącznie ad vocem, to proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Tak, oczywiście ad vocem. Podkreślam jeszcze raz. Wątpliwości pani posłanki Kempy i pana posła Mularczyka są wynikiem rozmowy obojga państwa z samymi sobą. Nie kwestionuję konieczności śledzenia przez Sejm zachowania się organów władzy państwowej, wręcz podkreślam, że jest konieczne. Tylko wytykam wnioskowi daleko posuniętą mizerię faktów, i mieszanie nazw. Raz w tym wniosku jest pan Karawan, a raz jest pan Karaban na przykład. Zrzucanie winy na komputer jest po prostu śmieszne, bo przy komputerze siedzi człowiek – komputer sam nie pisze, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAndrzejCzuma">Zwracam jeszcze raz uwagę. Mizeria tego wniosku domaga się, aby wnioskodawcy – grupa posłów – jeżeli poważnie traktuje tę sprawę, a nie chce teatrzyków urządzać, aby przedstawiła rzetelny materiał, który może być przedmiotem badania przez obie Komisje. Inaczej pomyślę, że można każdy źle przygotowany i niechlujny tekst przedstawić Sejmowi i zmuszać go do debatowania nad źle przygotowanymi tematami.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełAndrzejCzuma">Podkreślam jeszcze raz, że podtrzymuję swój wniosek formalny o zwrócenie wniosku grupy posłów PiS do solidnego opracowania i wówczas będziemy debatować, bo temat uważam za ważny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Kto z państwa, mających status zaproszonych, chce zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Przypominam, że nie poddał pan pod głosowanie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję, dobrze. Proszę do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To powinno być zapisane w protokole.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Tak, proszę się przedstawić do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pani Agnieszka Karaban-Awdziejczyk, właścicielka firmy Atrax:</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dzień dobry, nazywam się Agnieszka Karaban-Awdziejczyk.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę, tutaj nie ma się co bać, może pani siąść koło pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pani Agnieszka Karaban-Awdziejczyk, właścicielka firmy Atrax:</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, my jesteśmy przedsiębiorcami, a nie pieniaczami i nie przyszliśmy tutaj w takim celu, aby zadawać komukolwiek jakiekolwiek pytania. Na samym wstępie chciałabym podziękować za to, że możemy być obecni na tym ważnym spotkaniu – zarówno w moim własnym imieniu, jak i w imieniu mojego męża, udziałowca i prezesa Bestcom sp. z o.o. oraz pana Roberta Nowaka, udziałowca i wiceprezesa Bestcom sp. z o.o. – już upadłej spółki.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Jak państwo wiecie, nasza sprawa toczy się od blisko 4 lat. W sprawie tej interweniowało bardzo wiele osób, siedzących również na tej sali. Chciałabym również bardzo tym osobom podziękować. Interweniowały osoby z różnych opcji politycznych, zarówno ze strony PO – była to pani Julia Pitera, dwu– albo trzykrotnie, był to również pan poseł Ryszard Kalisz, był to pan senator Andrzejewski, było to wielu posłów właśnie z PiS – pan Kraczkowski, pan Giżyński, pan Górski. Interpelacje te generalnie, jak państwo wiecie, niewiele dały.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Myśmy jednak nie przyszli tutaj po to, żeby zadawać konkretne pytania konkretnym osobom. Zdajemy sobie sprawę z tego, w jakiej sytuacji się znajdujemy, jaki mamy status. Nie przyszliśmy również poszukiwać winnych. Jesteśmy tu w taki celu, aby poszukiwać rozwiązań dla sytuacji, w jakich znajdują się przedsiębiorcy w Polsce, i to był cel naszego przybycia tutaj, a nie wskazywanie konkretnych osób. Z doświadczenia tych 4 lat wiemy, że tutaj nie chodzi o to, że pojedyncze osoby gdzieś zawiniły czy popełniły błędy, tylko o to, że w taki sposób funkcjonuje system w Polsce. W sytuacji, w której jesteśmy, jest naprawdę bardzo wiele osób, o czym donoszą nie tylko media. Z racji sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, te osoby do nas również zgłaszały się bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Tak naprawdę, chodzi głównie o to, że można dostrzec bardzo wiele nieprawidłowości w działalności organów państwa przy prowadzeniu postępowań wobec przedsiębiorców. Myśmy tutaj przyszli z konkretnymi tezami i z konkretnymi merytorycznymi rozwiązaniami. Takie były cele. To jest właściwie wszystko co mam do powiedzenia w tej sytuacji, ponieważ państwo zajmujecie się tutaj zupełnie czymś innym. Widzimy, że tak naprawdę nie ma sensu tych tez z naszej strony przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Ja udzieliłem pani 10 minut. W razie czego będę miarkował pani wypowiedź zgodnie z tym, co mówił pan przewodniczący Kalisz, ale proszę mówić dalej.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pani Agnieszka Karaban-Awdziejczyk, właścicielka firmy Atrax:</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Ja najchętniej oddałabym głos panu, który jest doradcą podatkowym i który ma świetną wiedzę merytoryczną w tym zakresie, jako że ja jestem przedsiębiorcą, a nie…</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przepraszam, ale ja tu udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pani Agnieszka Karaban-Awdziejczyk, właścicielka firmy Atrax:</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Jeżeli byłaby taka możliwość… Pan Wiesław Rusek.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę bardzo, ma pan 7 minut.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pani Agnieszka Karaban-Awdziejczyk, właścicielka firmy Atrax:</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Ja ze swojej strony bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę bardzo, proszę.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pan Wiesław Rusek, doradca podatkowy:</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Nazywam się Wiesław Rusek. Jestem doradcą podatkowym i od przeszło 10 lat zajmuję się postępowaniami podatkowymi i sądowoadministracyjnymi. Moja obecność tutaj jest spowodowana tym, że jestem jednym z pełnomocników i członków zespołu prawno–podatkowego, który wspomaga firmę Bestcom i firmę Atrax w postępowaniach skarbowych. Tak jak powiedziała pani Agnieszka, rzeczywiście tu nie chodzi tylko o sprawę firmy Atrax czy Bestcom, ale chodzi nam o wiele ogólniejsze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Mianowicie, przy okazji tych 2 spraw oraz wielu innych, dziesiątek czy setek postępowań, w których brałem udział, nasuwają mi się pewne wątpliwości co do prawidłowości funkcjonowania organów skarbowych. Jeżeli państwo pozwolą, mam wynotowanych tutaj pięć czy sześć najistotniejszych uwag z ostatniego okresu co do naruszania przepisów postępowania, szczególnie podczas kontroli podatkowej prowadzonej przez organy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Uważam, że w sposób – można powiedzieć – ciągły organy skarbowe nie stosują zasady rozstrzygania wszelkich wątpliwości na korzyść podatnika. Wszędzie tam, gdzie występują obiektywne wątpliwości, a to jest łatwo sprawdzić, organy skarbowe mimo wszystko tej zasady nie stosują i zawsze wybierają rozwiązania najbardziej niekorzystne dla podatników. Prawie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-63.25" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Druga sprawa dotyczy prowadzenia postępowań dowodowych. Postępowania dowodowe prowadzone są w ten sposób, tak przynajmniej obserwuję od przynajmniej 2–3 lat, że na początku już jest w zasadzie sformułowana teza. Jest to teza z reguły niekorzystna dla podatnika, a następnie postępowanie dowodowe prowadzone jest w ten sposób, że gromadzone są dowody, które tą tezę dowodzą. Nie jest to trudne do zaobserwowania. Natomiast wtedy, kiedy zgłaszane są wnioski dowodowe, które mogłyby być korzystne dla podatników, to w najlepszym wypadku są one przeprowadzone, ale najczęściej te wnioski wówczas w późniejszym etapie postępowań są odrzucane jako niewiarygodne lub nieistotne dla sprawy. Natomiast, nie ma żadnego uzasadnienia, nie podaje się przyczyn, dla których te wnioski są odrzucane i nie są brane pod uwagę w dalszym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-63.26" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Kolejna sprawa, która też na pewno jest znana – postępowania podatkowe mają charakter inkwizycyjny. Urzędnik skarbowy jest zarówno prokuratorem, jak i sędzią – on o wszystkim rozstrzyga. Przy takim systemie jest szczególnie istotne, żeby urzędnicy organów skarbowych przestrzegali zasad postępowania podatkowego, które są dosyć jasno określone w ordynacji podatkowej. Uważam, że w zasadzie doradcy podatkowi czy podatnicy nie oczekują wielkich rzeczy od organów skarbowych, jak tylko przestrzegania i stosowania tych zasad, jakie są określone – moim zdaniem dosyć dobrze – w ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-63.27" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Kolejną sprawą, która budzi duże wątpliwości, jest zasada swobodnej oceny dowodów stosowana przez organy skarbowe. Niestety ta zasada w moim odczuciu bardzo często przeradza się w zasadę dowolnej oceny dowodów. Na pytanie, skąd ta, a nie inna ocena, bardzo często nie ma uzasadnienia, nie ma podanej przyczyny ze strony urzędników skarbowych. Bardzo często w postępowaniach skarbowych mam do czynienia z taką sytuacją, że dowody, które są korzystne dla podatnika, są umniejszane. To, co wcześniej powiedziałem, są one w uzasadnieniach określane jako mało wiarygodne i nieistotne dla sprawy. Z resztą, dla mnie niezrozumiałe było to, z czym ostatnio się zetknąłem, że dokument urzędowy w postaci protokołu z czynności sprawdzających jest odrzucany przez organ skarbowy jako w ogóle nieistotny dla sprawy. Mało tego, ten dokument jest dokumentem bardzo korzystnym dla mojego klienta, niemniej jednak jest odrzucany jako mało istotny. Okazuje się, że czynności sprawdzające, które mają określone procedury w ordynacji podatkowej – tak samo jak kontrola podatkowa czy postępowanie podatkowe – dla organów podatkowych są nieważne, nieistotne. Szczególnie tam, gdzie są one korzystne dla podatników.</u>
          <u xml:id="u-63.28" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Kolejny problem jest bardzo istotny. Organy skarbowe wydają decyzje czy zbierają dowody często w sprawach, które wymagają wyjątkowej, specjalistycznej wiedzy. Zachowują się tak, jakby posiadały tę wiedzę. Nie korzystają, a mają takie instrumenty prawne, z wiedzy biegłych, mimo że nierzadko składam wnioski o powołanie biegłego celem wyjaśnieniach pewnych trudnych, zawiłych spraw technicznych. Uzurpują one sobie prawo do tego, żeby rozstrzygać w sprawach dosyć trudnych bez zasięgnięcia opinii biegłych.</u>
          <u xml:id="u-63.29" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Ostatnia sprawa, na jaką chciałem zwrócić uwagę, dotyczy obecnego orzecznictwa. Może ono wynikać też z tego, że w urzędach skarbowych tak naprawdę nie pracują radcowie prawni, nie pracują prawnicy, którzy by nadzorowali wydawane decyzje, przynajmniej pod względem prawnym. Izby Skarbowe zatrudniają nierzadko po kilku, 2–3 prawników, radców prawnych, którzy się tym zajmują. Urzędy kontroli skarbowej, z tego co wiem, też mają po kilku radców prawnych, którzy zajmują się sprawami prawnymi, a decyzji wydawanych są tysiące. Tak naprawdę, rzadko które decyzje trafiają w ich ręce celem zaopiniowania, celem wydania opinii prawnej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-63.30" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Wydaje się, że stopień ogólności na kanwie konkretnej sprawy jest na tyle dostateczny, że pozwala dyskutować o globalnych problemach. Panie pośle, pierwszy zgłaszał się pan poseł Jaworski, potem pan. Proszę, panie pośle Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przykład, który był tutaj przedstawiony w sposób bardzo ogólny, jest jednym z bardzo wielu przykładów, o których mówią przedsiębiorcy. Jest to problem istotny dla naszej gospodarki z tego względu, że przedsiębiorcy mają utrudnione funkcjonowanie w naszym kraju. Dochodzi do tego, że coraz więcej przedsiębiorców decyduje się swoje interesy czy swoje firmy prowadzić za granicą, gdzie jest zupełnie inne podejście urzędników do przedsiębiorców. Tam przedsiębiorca nie jest z góry skazywany czy podejrzewany, tylko najpierw próbuję się z nim wyjaśnić sprawę i dopiero kiedy wyjdzie ewidentnie, że doszło do złamania prawa, to jest on traktowany z całą odpowiedzialnością. Dzisiaj dowiedzieliśmy się o dwóch przypadkach. Z jednej strony pan minister jest oburzony tym, że dziennikarz pisze dzień wcześniej jakiś artykuł i nie czeka na odpowiedź z ministerstwa. Z drugiej strony przechodzimy obojętnie nad tym, że firmy w Polsce są zamykane, że osoby aresztowane są na wiele miesięcy. Później okazuję się, że były niewinne i ich kariery i majątek leży w gruzach i nie ma żadnej właściwie możliwości odwrócenia tego, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełAndrzejJaworski">Dlatego uważam, że pomysł powołania podkomisji stałej do zajmowania się tego typu sprawami, która będzie przygotowywała zmianę prawa w takim zakresie, aby przedsiębiorczość mogła się rozwijać, powinniśmy poprzeć. Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, że bardzo często – pisałem nawet o to pytania do pana ministra – dochodzi do tego, że ściśle tajne informacje przedsiębiorców, o których wiedzą właściwie tylko przedsiębiorcy i urzędy skarbowe, nagle zostają ujawnione i trafiają do rożnego rodzaju dziennikarzy i instytucji, do których takie informacje trafić nie powinny. Do tej pory nie udało się doprowadzić do tego, aby osoby odpowiedzialne za wypływ tych informacji, który spowodował bardzo poważne dla przedsiębiorców problemy finansowe, poniosły odpowiedzialność. Mamy do czynienia z sytuacją, że o pewnych informacjach mogło wiedzieć tylko kilka osób, a wiadomo jest, że przedsiębiorca nie jest tą osobą, która chciałaby te dane ujawnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Filar, potem pan poseł Borkowski, potem pan poseł Gawęda, a potem pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarianFilar">Szanowni państwo, gdybym się potrafił rumienić, to oblałbym się rumieńcem wstydu z prostego powodu. Gdy tak przysłuchiwałem się temu, co było tu mówione, to jedynymi osobami, które trafiły w absolutne sedno sprawy, które powiedziały nam, posłom – stąd ten rumieniec wstydu – co powinniśmy zrobić, była pani właścicielka przedsiębiorstwa i pan doradca podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełMarianFilar">Szanowni państwo, bardzo krótko. Oczywiście, pan przewodniczący dostał wniosek, wszczął posiedzenie i w porządku – to jest jego obowiązek i to nie ulega żadnej kwestii. Tylko, że przedmiotem naszych rozmów nie może być rozstrzygnięcie winy lub niewinności osób w konkretniej sprawie, bo to nie my od tego jesteśmy, tylko od tego są organy wymiaru sprawiedliwości. Natomiast państwo wskazali – i ja osobiście serdecznie za to dziękuję, bo to zapala światełko nadziei w tunelu – na pewne wady systemowe na gruncie państwa indywidualnej sprawy i tym właśnie powinniśmy się zająć, bo od tego jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełMarianFilar">Dlatego, jeśli można coś doradzić państwu wnioskodawcom, choć być może państwo nie będziecie zadowoleni z tego, że usiłuję tutaj coś doradzać. Proponowałbym, na gruncie tej sprawy, przy pomocy pani i pana doradcy, żebyście państwo łaskawie zechcieli przygotować ogólny projekt zmian w prawie – w ordynacji podatkowej, w innych aktach, które by pozwalały te patologie likwidować. Taka jest nasza rola jako komisji sejmowej. Nie przybierajmy tóg sędziów czy prokuratorów, bo to nie jest nasza rola. Natomiast gdyby państwo zrobili to, byłyby to znaczny krok naprzód. O to tu tak naprawdę chodzi, z tego byłby konkretny pożytek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pan poseł Borkowski, potem pan poseł Gawęda, potem pan, potem pan poseł Węgrzyn – taka jest kolejność. Przepraszam, pan poseł Czuma po panu pośle Gawędzie. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę, że padło tutaj wiele ważnych słów ze strony państwa przedsiębiorców i chciałbym podziękować im za to, że je przedstawili dzisiaj na jakże ważnym posiedzeniu obu Komisji. Cóż możemy powiedzieć o rozwoju gospodarczym kraju przy dzisiejszym spowolnieniu, jeżeli organy skarbowe nie będą szły nam z pomocą, a wręcz przeciwnie, będą nam utrudniały działalność.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Posłem jestem krótko, bo dopiero przyszedłem do parlamentu, ale znam konkretne przykłady tych patologii, szczególnie dotyczy to małych środowisk. Urzędy skarbowe w 40–50-tysięcznym powiecie nie tylko położą firmę, ale całe środowisko lokalne aż będzie huczeć, od tego, co się dzieje. Mogę podać nawet konkretne przykłady, mam ich co niemiara w teczce, ale nie będę wyciągał. Chodzi o to, że pracownicy urzędów, którzy niekoniecznie są przygotowani merytorycznie, postępowania prowadzą tak, żeby dostać nagrodę. Jeżeli ukarzą i doprowadzą do sformułowania decyzji, wtedy dostają nagrodę. Cóż, jeżeli wojewódzkie sądy administracyjne w 80% przypadkach uchylają ich decyzje. Czy taki pracownik jest potem ukarany?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Proszę zobaczyć dalej. Postępowanie toczy się 3–4 lata, w żadnych przetargach na zamówienia publiczne taka firma nie może uczestniczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Panie pośle Jaworski!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">... bo zalega z podatkami. Jeżeli urząd skarbowy wyda decyzję, to po odwołaniu czeka się na decyzję izby skarbowej. Później sąd administracyjny tę decyzję uchyla i nakazuje powtórzyć cały proces. Długo czeka się na ogłoszenie wyroku sądu, potem na uzasadnienie, a urząd skarbowy dalej prowadzi egzekucję. Często izba skarbowa zwleka jeszcze 3 miesiące z poinformowaniem urzędu, że przegrała w sądzie administracyjnym. Mimo że podatnik ma orzeczenie sądu, to i tak jest bezsilny. Tych patologii jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Mam przede wszystkim pytanie. Czy prowadzona jest jakakolwiek analiza przygotowania merytorycznego urzędników? Oni często zasiadają w urzędzie kilkanaście lat, a czasami jeszcze dłużej i nie są specjalistycznie przygotowani, jak wspominał pan mecenas, pełnomocnik firmy. Niejednokrotnie wydają decyzję ze złośliwości, na zasadzie, że podatnik zawsze jest winny. Myślę, że brakuje tutaj specjalistycznej wiedzy, przygotowania merytorycznego i weryfikacji tych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Myślę, że generalnie obywatel wobec służb skarbowych czuję się słaby, ale ma on możliwość wyrażenia tzw. żalu czynnego. Na co dzień w wielu urzędach stosuje się taką praktykę, że zanim podatnik zdąży wyrazić żal czynny, już ma mandat. Każdy urząd skarbowy inaczej interpretuje ten przepis. Większość urzędów zakłada, że każdy obywatel to przestępca i musi się bronić. Jeszcze raz podkreślam, urzędnik skarbowy na dzień dzisiejszy jest wyrocznią i inkwizycją, a obywatel nie ma nic do powiedzenia, szczególnie przedsiębiorca. Przy dzisiejszym spowolnieniu gospodarczym, przy dzisiejszej „mizerii” budżetowej nie doprowadzajmy do tego, że wiele firm ucieka za granicę i tam rejestruje swoje firmy. Wiele firm z małych środowisk rejestruje się np. w Warszawie, w Poznaniu, automatycznie pozbawiając tym podatku mniejsze województwa.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Jeszcze jedna sprawa. Myślę, że powinniśmy pomyśleć nad powołaniem speckomisji. Komisje są powoływane do spraw ważnych i mniej ważnych, ale dzisiaj najważniejszą rzeczą jest, żeby urzędy skarbowe rzeczywiście funkcjonowały w Polsce dobrze, żeby doradzały obywatelowi, a jednocześnie walczyły z szarą strefą. Na dzień dzisiejszy tego nie ma. Dlatego też nasze Komisje, a także Komisja Finansów, w ogóle Sejm powinien się zastanowić, czy nie powołać speckomisji. Jeszcze raz podkreślam, że ten problem w małych środowiskach ma szalenie ważne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, w kolejności do głosu zapisani są panowie posłowie: Gawęda, Czuma, Cichoń, Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAdamGawęda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje i zaproszeni goście. Na wstępie chciałbym podkreślić, że moje pytania czy też spostrzeżenia nie będą dotyczyły tego konkretnego przykładu, ale na jego podstawie chcę nawiązać do sposobu prowadzenia kontroli i postępowań, czy to prokuratorskich, czy skarbowych, czy sądowych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełAdamGawęda">Po pierwsze, z informacji ogólnie dostępnych, przekazywanych przez niezależnych, międzynarodowych ekspertów wynika, że Polska plasuje się niestety na niechlubnym wysokim miejscu, jeżeli chodzi o przewlekłość postępować sądowych i prokuratorskich, które mają bezpośredni wpływ na prowadzenie działalności gospodarczej. To powoduje, że nasza atrakcyjność zdecydowanie spada. Szczególnie mam tutaj na myśli rozstrzyganie sporów dotyczących podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełAdamGawęda">Po drugie, w krajach Europy Zachodniej, gdzie zamiast prokuratury funkcjonuje instytucja sędziego śledczego, czy w Stanach Zjednoczonych z jeszcze innym systemem, nawet przy większego rozmiaru – nazwijmy to – „aferach gospodarczych” rozstrzyganie następuje zdecydowanie szybciej. Panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, proszę! Panie pośle Mężydło! Proszę usiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAntoniMężydło">Nie ma gdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę, panie pośle Gawęda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAdamGawęda">Dziękuję. Tu okazuje się, że okres 4 lat i kolejny rok może nie wystarczyć. To zdecydowanie za długi czas. Zwróćmy tutaj uwagę, że ta opieszałość polskiego wymiaru sprawiedliwość w wielu przypadkach jest nie do zaakceptowania. Wielokrotnie też doprowadziła – mamy liczne takie przykłady – do upadku wielu firm. Kontrole skarbowe, niezależnie od funkcjonowania ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, nie powinny być tak długo prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAdamGawęda">Bardzo bym prosił o ciszę. To jest bardzo poważny temat i jest to forma pewnego rodzaju lekceważenia gości obecnych na posiedzeniu. Dyskutujemy na bardzo poważny temat.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełAdamGawęda">To, co pan dyrektor powiedział, że wtedy nie funkcjonowała ustawa o swobodzie działalności gospodarczej i postępowanie skarbowe mogło być prowadzone rok, to oczywiście nie jest to w niezgodzie z prawem, ale na pewno w niezgodzie z pewną logiką i etyką prowadzenia tej kontroli. Kontrola powinna być krótka i nie polegać na tym, że każdy jej element ma być dokładnie zbadany. Przecież panowie doskonale wiecie, że kontrola nie na tym przecież polega. Dlatego tego typu sytuacje, z którymi mamy do czynienia, nie odnosząc się do konkretnego przykładu, ale na jego podstawie analizują tę kwestię w Polsce, powodują nierówność podmiotów gospodarczych wobec prawa, a finalnie nierówność konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełAdamGawęda">Powinniśmy sformułować, panie przewodniczący, konkretne wnioski czy też dezyderat i nie można w tych tematach milczeć. Nie można też zamykać dyskusji, bo system po prostu u nas nie działa. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Zanim oddam głos panu posłowi Czumie. Panie pośle, jeśli pan sformułuje projekt dezyderatu, to oczywiście poddam go pod głosowanie. Pan poseł Czuma. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W pierwszych słowach chciałbym podziękować doradcy podatkowemu firmy państwa Karawanów lub Karabanów – przepraszam, że przekręcam, ale wnioskodawcy nie dali mi szansy, żebym poznał prawdziwe nazwisko tego zacnego przedsiębiorcy. Pana wypowiedź, spełnia właśnie oczekiwanie ogólności. Problem który pan poruszył, nęka nasze społeczeństwo już od szeregu lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo. Proszę nie przeszkadzać. Proszę o nieprzeszkadzanie! Proszę dać wypowiedzieć się innym i słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejCzuma">...do tego stopnia, że kiedy na początku tego roku przygotowaliśmy sposób przeprowadzenia egzaminu na aplikacje prawnicze, to wyrzuciliśmy z katalogu aktów prawnych, które były podstawą do przygotowania pytań na aplikację, całe prawo podatkowe i finansowe. Jest to jedna wielka żałość. Nie jest tu winien nic Minister Finansów, winni jesteśmy my – politycy, parlamentarzyści, którzy przygotowali taki system prawa. Dlatego jeszcze raz apeluję, abyśmy nie czynili z posiedzenia obu tych Komisji – że tak powiem – teatru w jednej sprawie, tylko żebyśmy tę rzecz potraktowali poważnie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełAndrzejCzuma">Natomiast musimy odpowiedzieć sobie na pytanie – czy to my, Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Gospodarki jesteśmy właściwym forum? Moja odpowiedź brzmi: nie. Komisja, która zajmuję się prawem finansowym i sprawami podatkowymi jest odpowiedniejsza do tego celu. Jak powiedział pan profesor Filar – zwracam się z tą uwagą do przedsiębiorców jeszcze raz – my nie możemy zastępować, ani prokuratury, ani już nigdy sądów. Tam jest miejsce na przedstawienie tych wszystkich spraw.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełAndrzejCzuma">Zwracam się do pana posła Mularczyka – tak, bronię praw przedsiębiorcy i obywatela, i człowieka. Tylko przypomnę okoliczność, na którą pan Arkadiusz Mularczyk nie chce zwracać uwagi. Kiedy ja walczyłem o prawa człowieka, był to system totalitarny i komunistyczny. Dzisiaj mamy wolne, niepodległe i jak najbardziej praworządne państwo, w którym nigdy nie będzie idealnych sądów, idealnych prokuratur, idealnej policji. My musimy pracować na ten ideał.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełAndrzejCzuma">Wniosek jest taki, moim zdaniem – nie jesteśmy właściwym forum do rozpatrywania tego rodzaju spraw, a te sprawy trzeba wziąć pod stałą kuratelę parlamentu. Podkreślam to jeszcze raz, od początku jestem za tym. Tylko myślę, że to nie te dwie Komisje powinny się tym zająć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję, panie pośle. Teraz pan poseł Cichoń, potem pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanuszCichoń">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście, przepisy tworzące reguły gry, jeśli chodzi o kontrolę skarbową, nie są doskonałe. Wszyscy mamy tego świadomość. Mogę jednak powiedzieć, że od kwietnia znajduje się w parlamencie projekt ustawy o kontroli skarbowej – projekt, nad którym pracuje Komisja Finansów Publicznych. Jest to duży projekt ustawy regulujący najważniejsze kwestie związane z kontrolą skarbową. Tam formułowane tutaj uwagi powinny trafić.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanuszCichoń">Zwracam jednocześnie uwagę na to, że jak wspomniałem, od kwietnia trwają prace w podkomisji stałej ds. monitorowania systemu podatkowego i mogę powiedzieć, że są one tak naprawdę sabotowane przez posłów PiS. Prace można by znakomicie przyśpieszyć z pożytkiem dla polskich przedsiębiorców, gdybyśmy w większym stopniu zaangażowali się w pracę nad tą ustawą. Nie jestem jedyną osobą, która jest członkiem tej podkomisji. Jest tutaj także pani poseł Bożena Szydłowska, która także jest członkiem tej stałej podkomisji ds. monitorowania systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJanuszCichoń">Jak mówię, od kwietnia procedujemy nad ustawą o kontroli skarbowej. Tutejsze uwagi chętnie umieścimy, na ile to się da, w regulacjach tej ustawy. Proponujemy, aby wykorzystać to, co się rzeczywiście w parlamencie w tej kwestii dzieje. Jest to najlepsza droga i nie wydaję mi się, aby wspólne posiedzenie właśnie tych dwóch Komisji w tej sprawie było najsensowniejsze, jeśli chodzi o rzeczywiste załatwienie problemów w tej sferze. Te problemy są, wszyscy je dostrzegamy. Pracujemy nad tym i zachęcamy, aby wszyscy się w te prace włączyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Skończył pan poseł? Pan poseł Węgrzyn, potem poseł Chmielewski, potem pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, nie będę tutaj powtarzał swoich przedmówców. Chcemy się pochylić nad tymi problemami systemowymi. Tak jak pan minister Czuma powiedział, nie chcemy i nie jesteśmy do tego powołani, abyśmy tu rozpatrywali indywidualne przypadki. Mamy dziś funkcjonujące dwie komisje: Komisję Finansów Publicznych i Nadzwyczajną Komisję „Przyjazne Państwo”, które – jak nam się wydaje – mogłyby się tymi problemami zająć.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dlatego, panie przewodniczący, stawiam wniosek o przerwanie dzisiejszych obrad –proszę również posłów opozycji, aby poparli ten wniosek – do następnego posiedzenia Sejmu. Potrzebujemy troszeczkę czasu, aby się nad tym zastanowić i wypracować swoje stanowisko. Panie przewodniczący, składam wniosek o przerwanie tych obrad do następnego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Troszkę mnie pan zaskoczył. W tym sensie, że przerwanie posiedzenia znajduje się w istocie w osobistych kompetencjach przewodniczącego. Panie pośle, szanowni państwo, wiem, że są do mnie pretensje, ale zanim zaczniecie je wyrażać, to zwracam uwagę na to, że dajecie opozycji tylko jedną szansę zwołania za miesiąc drugiego takiego posiedzenia i ciągnięcia tego tematu. Szanowni państwo, w żaden sposób nie przyjmę takiej interpretacji, że ze względu na wolę posłów Komisja nie ma prawa rozpatrywać jakiegoś tematu, czy też posłowie nie mają prawa zwołania posiedzenia. Chcecie pewnego sporu o charakterze politycznym czy ciągnięcia tego przez następny miesiąc? To też jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, jeśli mogę ad vocem. Właśnie nie chcemy tego sporu. Na tym problem polega, że my nie chcemy również dzisiaj głosować przeciwko powołaniu podkomisji, ale nie chcemy też powoływać kolejny byt, który będzie dublować prace Komisji Finansów Publicznych i Komisji „Przyjazne Państwo”. Dlatego potrzebujemy czasu do podjęcia właściwej decyzji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Jak powiedziałem na początku posiedzenia, panie pośle, tutejsze uchwalenie powołania podkomisji nadzwyczajnej jest tylko wnioskiem do Marszałka Sejmu. Natomiast, tak możemy ciągnąć to przez następny miesiąc, jeśli Platforma nie chce ani powołać podkomisji, ani nie chce rozpatrzyć tematu – po co wam to? Próbuję zracjonalizować wasze wnioski i dotychczas mi ciężko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, zgłosiłem wniosek i bardzo bym prosił poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę bardzo, najpierw pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWojciechWilk">Szanowni państwo. Myślę, że jeżeli miałaby powstać podkomisja, to przede wszystkim musi ona mieć jasno określony zakres swojej działalności. Nie wyobrażam sobie, żeby podkomisja powstała tylko po to, żeby do niej wpływały kolejne jednostkowe sprawy, o których będziemy dyskutować, a nie będziemy się zajmowali problemami globalnymi. Dlatego też wniosek posła Węgrzyna jest bardzo racjonalny – przygotujmy zakres zadań tej podkomisji i przegłosujmy jej powstanie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełWojciechWilk">Natomiast, panie przewodniczący, nie to, żebym był szczególnie złośliwy, ale w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jesteśmy przyzwyczajeni do debatowania z regulaminem. Poseł Węgrzyn złożył wniosek formalny w trybie art. 184 ust. 3. Do wniosków formalnych zalicza się wnioski o przerwanie posiedzenia. Ponownie będę się upierał, że również ten wniosek powinien być poddany pod głosowanie. Natomiast, chcemy mieć czas na przemyślenie tej sprawy i wypowiedzenie się w 100% na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pani posłanka Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBeataKempa">Bardzo dziękuję, właśnie w sprawie tychże wniosków formalnych chcę się wypowiedzieć. Bardzo cieszę się, panie pośle Węgrzyn, że przyjął pan również moje uwagi i wyartykułował je w dyskusji, ponieważ prawdą jest, że żeby Marszałek Sejmu uznał podkomisję za ukonstytuowaną, potrzebny jest jej zakres czynności. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby dzisiaj obie Komisje wykazały dobrą wolę powstania takiej podkomisji. Będzie to bardzo dobry sygnał dla naszych polskich przedsiębiorców. Tymczasem można ustalić zakres działania tej podkomisji, bo to wymaga troszeczkę czasu, ale naprawdę możemy to dzisiaj śmiało przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełBeataKempa">Zwracam uwagę, panie przewodniczący, na jeszcze jeden fakt. Mianowicie, jest jeszcze art. 152 regulaminu i zawsze do interpretacji trzeba jeszcze włączyć logikę. Nie może być tak, że w chwilę po rozpoczęciu dyskusji pada wniosek o przerwanie posiedzenia, bo wtedy art. 152 regulaminu staje się fikcją. Naprawdę takie myślenie zmierza do tego, abyśmy uznali, że art. 152, czyli święte prawo wszystkich posłów, w tym również posłów opozycji, zostaje w ten sposób zniwelowane i złamane.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełBeataKempa">Natomiast, co do sensu prowadzenia dzisiejszego posiedzenia. Zgodzę się w jednym z panem ministrem Czumą, że od pewnych kwestii jest sąd. Tylko jak ta dzisiejsza sprawa ma się do art. 45 Konstytucji RP, a mianowicie prawa do sądu, bo ci państwo na razie prawa do sądu nie mają. Wciąż nie mogą się doczekać jakiejkolwiek decyzji prokuratury w tej sprawie – a to umarzającej, a to chociażby aktu oskarżenia. Wtedy mogliby przed sądem swoje racje przedstawiać. Mija czwarty rok sprawy i tak naprawdę łamane jest ich prawo do rozpatrzenia ich sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki. Być może złamany jest art. 45 konstytucji i od tego jesteśmy, jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, żeby również tę kwestię omówić, a wciąż o tym nie rozmawiamy. Jest podstawowa kwestia z punktu widzenia naszej Komisji. Ci państwo wciąż nie mogą doczekać się jakiegokolwiek orzeczenia, od którego mogliby się choćby najzwyczajniej w świecie odwołać. Tutaj mamy całe clou tej sprawy i powód tego spotkania, a wciąż nie możemy do tego dojść.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełBeataKempa">Wreszcie, kwestia podstawowa, o której słusznie powiedział pan doradca podatkowy. Wymienił on 4–5 problemów, które powinny być sformułowane. Zgodzę się z moim przedmówcą – nie kojarzę nazwiska, ale to było słuszne – jeżeli rzeczywiście przygotowywana jest reforma ordynacji podatkowej czy ustawy o finansach publicznych, to dzisiejszy protokół powinien być przesłany do tej podkomisji. Można również oddelegować kilku posłów z Komisji Sprawiedliwości Praw Człowieka, bo nie może być tak, że w sprawach fundamentalnych zbyt szeroki jest zakres swobodnego uznania urzędników kontroli skarbowej i w dodatku nie ma jeszcze uzasadnienia decyzji. To jest rzeczywiście skandal, że takie rzeczy pojawiają się w przepisach. Dlatego proszę o bardziej merytoryczną dyskusję i pokazanie nam, gdzie są te luki, aby właśnie można było wysłać ten protokół do podkomisji. Żeby podkreślić i pokazać, gdzie tak naprawdę powinniśmy to prawo naprawić. Jeśli podkomisja, gdzie pewnie większość ma PO i PSL nie będzie chciała przyjąć tych sugestii, to może będzie to podstawą do przygotowania osobnych projektów ustaw po powzięciu takiej decyzji przez kluby parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełBeataKempa">Dlatego, panie przewodniczący, apeluję, abyśmy jeszcze krótko nad tym podyskutowali, wskazali gdzie rzeczywiście są problemy i powołali podkomisję. Do przyszłego posiedzenia Sejmu posłowie zastanowią się nad zakresem działalności tej komisji. Dzisiaj pytam pana prokuratora czy to postępowanie rzeczywiście skończy się jakimkolwiek orzeczeniem, aby ci państwo mieli konkretne prawo do sądu, zgodnie z art. 145 konstytucji, bo boję się, że ta sprawa znowu skończy się w Strasburgu. Nie daj Boże, żeby znowu państwo polskie poniosło określone koszty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pani poseł, na razie poddam pod głosowanie wniosek pana posła Węgrzyna. Kto z państwa posłów jest za przerwaniem obrad, proszę o podniesienie ręki. 12 głosów za. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? 12 głosów przeciw. Kto się wstrzymał? 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">W tej chwili do głosu zgłoszony jest pan poseł Chmielewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Nie, przepraszam. Pan z lewej strony w okularach. Przepraszam, nie mam przyjemności znać pana.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie jest poseł.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Nie, to najpierw posłowie. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeżeli można, mam tylko jedną uwagę. Proszę państwa, nawiązuję do tego, co już tutaj było mówione. Z jednej strony, my cały czas, jako Sejm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przepraszam, kto mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Skoro już tak się stało, to dziękuję panu przewodniczącemu za to, że pamiętał o mnie. Proszę państwa, my jako Sejm już zajmujemy się sprawami długotrwałych kontroli i przepisy, które regulują okres działania tych kontroli i ich efekty z całą pewnością już zostały przez nas przyjęte. Jeżeli chodzi o sam sposób przeprowadzenia tych kontroli, to już pan poseł Cichoń mówił o tym. W tym momencie złożyłbym jeden wniosek, popierając głos pani poseł Beaty Kempy, aby ten nasz protokół przesłać do komisji, która zajmuje się projektem ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Apeluję jednocześnie do państwa o jedną rzecz. Czasami długotrwałość tych kontroli skarbowych wynika również z tego, że osoba kontrolowana zgłasza w czasie jej trwania dowody, które muszą być ocenione, aby móc zachować obiektywizm przy ostatecznym podsumowaniu kontroli. Tak samo w czasie tych kontroli – o tym mówił pan doradca – powoływani są biegli, a to przedłuża okres samej kontroli, ponieważ biegli nie pracują – że tak powiem – w trybie ekspresowym, ale jednak z pewnym namaszczeniem. Biorąc te elementy pod uwagę, musimy pamiętać o tym, że czas kontroli skarbowej musi być również na tyle rzeczywisty, aby ta kontrola mogła spełnić swoje zadania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję. Pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Panie przewodniczący, szanowni koledzy posłowie i posłanki. Chciałbym nie zgodzić się z opiniami pana posła Filara i pana posła Czumy, że nie powinniśmy zajmować się tym konkretnym przypadkiem. Nie mówię o rozstrzyganiu, ale mówię o zajęciu się nim w duchu wniosku, który był powodem zwołania posiedzenia. Zaistniała sytuacja, w której znalazły się firmy i ich właściciele, powinna zostać przeanalizowana przez obie Komisje pod kątem legalności działań organów prokuratury oraz organów skarbowych. Nie chodzi o rozstrzyganie o decyzjach tych organów, ale o zbadanie głównie pod kątem legalności, szczególnie bezczynności i przeciągania postępowania, co zaakcentowała posłanka Kempa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełAdamAbramowicz">Ze swojej praktyki poselskiej znam wiele spraw, gdzie obywatel stoi wobec organów państwa bezradny. Moje interwencje, jako posła, w Ministerstwie Sprawiedliwości, powodowały że skarga na opieszałość prokuratury trafiała do tego samego prokuratora, który sprawę prowadził. Zdarzają się przypadki, o których tu dzisiaj mówiliśmy, np. pana Kluski, że gdyby nie interwencja Komisji, to podejrzewam, że pan Kluska dzisiaj mógłby też być skazany prawomocnym wyrokiem sądu. Wiemy, że sytuacja odwróciła się dopiero wtedy, gdy sprawą zajęli się posłowie. Pytanie, czy te firmy i osoby chcą, żeby Komisje zajęły się tą sprawą, bo dzisiaj nie usłyszeliśmy tego jasno. W swojej wypowiedzi pan prokurator nawet słowem nie dał sygnału, że być może prokuratura popełniała jakieś błędy, prowadząc tę sprawę przez 4 lata, a z zapowiedzi rozstrzygnięcia na wiosnę wynika, że może być prowadzona i przez 5 lat. Ciekawe, czy to rozstrzygnięcie na wiosnę zapadnie. Gdyby pan prokurator chociaż cień wątpliwości wyraził w swojej wypowiedzi, to byłbym w stanie nie podchodzić do tego tak kategorycznie. Skoro jednak sprawa ciągnie się 5 lat, a pan prokurator nic nie widzi i uważa, że wszystko jest w porządku, to obawiam się, że tam jednak nie jest wszystko w porządku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję. Panie pośle, jedna moja uwaga. Wydaję się, że powinienem ją zgłosić. Skoro państwo zaczęli interesować opinię publiczną swoimi problemami i posłowie ten problem w jakiś sposób dostrzegli, to w tej chwili nie widzę żadnej możliwości pytania państwa, czy oni chcą, abyśmy się nią zajmowali. Rozumiem, że posłowie wnioskodawcy uważają, że jest pewien problem j i wnieśli go pod obrady – mają do tego prawo. Nawiążę do tego, co powiedział pan profesor Filar. Panie pośle, posłowie mają prawo żądać rozpatrzenia nawet jednostkowej sprawy i każdy przewodniczący musi to zgłosić. Na tym bym skończył swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarianFilar">Proszę państwa, nie w tym rzecz. Naturalnie, posłowie mają indywidualne prawo, a w związku z tym pan ma – przepraszam, że użyję słowa – obowiązek wszcząć posiedzenie tego gremium. To jest oczywiste. Starajmy się załatwić sprawę, a załatwienie sprawy polega na poprawieniu prawa podatkowego. Okazuję się tutaj, że system działa źle, więc trzeba go poprawić. To jest rzecz, którą trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMarianFilar">Drodzy państwo, proszę mi uwierzyć, że w historii cywilizacji najlepsze akty prawne, które do dzisiaj są ważne, pisane były w bardzo ścisłych gremiach. Nie były pisane w komisjach sejmowych, na obradach ani na kolanie. Były pisane w bardzo hermetycznych gremiach specjalistycznych. Proponuję następujące rozwiązanie. Nie spierajmy się, czy zamknąć te obrady, tylko niech te nasze Komisje przyjmą uchwałę, która by wzywała komisje, które już pracują nad tymi zmianami, do wzmożenia prac i o ewentualnie poszerzenia tej komisji o osoby z naszego grona. Tylko błagam państwa, nie piszcie prawa na wielkich komisjach, bo go nigdy nie napiszecie, a jak napiszecie, to będzie do chrzanu – wybaczcie państwo, żeby się tu ktoś nie obraził. Najlepszym i najstarszym na świecie aktem legislacyjnym, który do dzisiaj obowiązuje, jest 10 przykazań. Pozwolę sobie przypomnieć, że pisał go stwórca jednoosobowo, a nie komisyjnie. Wyciągnijmy z tego wnioski. W dużej komisji nie napiszemy niczego porządnego. Zapomnijmy o tym. Powołajmy fachowy zespół, który ma szanse to zrobić i wtedy będzie to efekt dzisiejszego naszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pan profesor poruszył pewien problem. Ja wierzę, panie profesorze, że stwórca jest w trzech osobach, a tres faciunt collegium. Jak pisano dekalog, to jest problem teologiczny. Szanowni państwo, myślę, że zmierzamy do końca dyskusji. Pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarekZieliński">Mam taką krótką refleksję. Jest taki dowcip, że jak chcemy czegoś na pewno nie załatwić, to powołajmy kolejną komisję i na pewno tego nie załatwimy. Problem jest bardzo poważny. Zgadzam się tutaj wyjątkowo z panią poseł Kempą, że to nie tylko problem tych, o których tutaj mówiliśmy. Jest tutaj również druga strona, np. to, że firmy nie są kontrolowane. W sprawie VAT nie ma praktycznie planowanych kontroli i Skarb Państwa ma z tego tytułu miliardowe straty, więc problem jest poważny.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełMarekZieliński">Istnieje stała podkomisja do spraw prawa podatkowego, więc tam to wszystko powinno się zbiec: te wszystkie dezyderaty i postulaty. Przy okazji tej zmiany, o której mówił też poseł Cichoń, być może uda się naprawić to prawo. Mój postulat jest taki, żeby tutaj raczej nie zmierzać w kierunku powoływania kolejnej komisji, ale właśnie przekazania słusznych postulatów i dezyderatów do właściwej, stałej podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Najpierw zgłosił mi się pan na końcu sali z lewej strony. Potem pani, potem poseł pan Mularczyk, a potem pan prokurator. Prosiłbym, żeby już nikt oprócz pana ministra nie zgłaszał się do dyskusji. Poddam potem wniosek pod głosowanie, bo wniosek padł i muszę to zrobić. Proszę bardzo pana. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcówPolskichAdamKwaśnik">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Adam Kwaśnik, Konfederacja Pracodawców Polskich. My również zauważamy, że ten problem jest bardzo poważny i chcielibyśmy do dyskusji, która – mam nadzieję – przeniesie się do nowo powołanej podkomisji, zgłosić dwa problemy, z którymi spotykamy się na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcówPolskichAdamKwaśnik">Pierwsza rzecz, że w czasie postępowań, a nawet potem jest o nich bardzo głośno w mediach i na przedsiębiorców nakładane jest odium przestępcy. Na sto osób, które taką informację przeczytają w gazecie, prawdopodobnie, gdy przedsiębiorca zostanie oczyszczony z zarzutów, tylko jedna przeczyta informację, że jest niewinny. W takiej sytuacji, że tak powiem, on jest spalony i nie popełniając niczego złego wykluczony z możliwości prowadzenia działalności gospodarczej. To jest jeden z problemów.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcówPolskichAdamKwaśnik">Natomiast drugi jest to problem tzw. aresztu wydobywczego. Co prawda w Kodeksie postępowania karnego nie ma mowy o areszcie wydobywczym jako takim, natomiast doktryna postępowania karnego zna taką instytucję. Jest to po prostu zamykanie przedsiębiorcy na pewien czas, żeby wyciągnąć z niego określone informacje. Jeżeli chodzi o postępowanie gospodarcze, to zwykle jest ono oparte na dokumentach. Należałoby rozważyć, czy jest sens, żeby stosować ten najostrzejszy ze środków zapobiegawczych w przypadku postępowań gospodarczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję. Proszę jeszcze panią, potem pan poseł Mularczyk, pan prokurator, pan minister, jeśli ma życzenie i będziemy kończyć.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pani Agnieszka Karaban-Awdziejczyk, właścicielka firmy Atrax:</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Nawiązując co kwestii, o których wspomnieliśmy wcześniej, pozwoliliśmy sobie przygotować propozycje zmian w ustawie. Są one zawarte na jednej stronie A4. Dziękuję tutaj panu profesorowi Filarowi za bardzo pozytywne słowa. W pełni się z tym zgadzamy. Jeśli chodzi o te propozycje zmian w ustawie, to składam je tutaj na ręce pana przewodniczącego – to jest jedna kartka A4 razem z uzasadnieniem. Gdybyście państwo chcieli się z tym zapoznać, to mamy również kopie. Z naszej strony to wszystko. Dziękujemy bardzo i życzę państwu powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję pani. Pan przewodniczący Mularczyk. Potem pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Pod koniec naszego posiedzenia myślę, że padło tutaj wiele istotnych kwestii. Mam taką prośbę, a w zasadzie wniosek do przedstawicieli resortu sprawiedliwości i prokuratury oraz Ministerstwa Finansów, aby mimo wszystko informowali przynajmniej prezydium Komisji, jeśli oczywiście nie wszystkich posłów, o tym, na jakim etapie jest ta sprawa. Przypomnę, drodzy państwo, że właściciele tych firm byli aresztowani na 8 miesięcy – 8 miesięcy siedzieli w areszcie, w zakładzie karnym. Do dnia dzisiejszego sprawy nie ma w sądzie, więc nie mówmy o tym, że ich sprawa zostanie kiedyś tam wyjaśniona w sądzie. Ona toczy się już 4 lata. Prosiłbym, ażeby przedstawiciele prokuratury oraz resortu finansów na ręce prezydiów Komisji przesyłali informację o tym, na jakim etapie jest to postępowanie, jakie czynności zostały podjęte i jakie są potencjalne szanse na zakończenie tej sprawy w najbliższych miesiącach czy latach. Takie informacje otrzymywaliśmy już m.in. na temat śledztwa w sprawie Krzysztofa Olewnika. Również w innych sprawach takie informacje były przysyłane do Komisji, więc prosiłbym, żeby również w tej sprawie prezydia Komisji były informowane. Skoro wszyscy parlamentarzyści, także Platformy Obywatelskiej, zgadzają się, że taka informacja jest potrzebna, aby monitorować tego typu sprawy, to myślę, że możemy tej kwestii nawet nie poddawać pod głosowanie, tylko przyjąć to jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Druga sprawa, panie przewodniczący – padł wniosek pana posła o powołanie podkomisji stałej. Rozumiem, że na chwilę obecną byłoby to głosowanie intencyjne, bo następnie taki wniosek byłby skierowany do marszałka. Myślę, że taka komisja zajmowałaby się właśnie tego typu inicjatywami – analizowałaby je, a mogłaby również sama inicjować postępowania ustawodawcze w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pan przewodniczący chciał zgłosić wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełWojciechWilk">Szanowni państwo, chciałbym zgłosić wniosek przeciwny do wniosku posła Mularczyka. Prosiłbym państwa o podjęcie decyzji o skierowaniu tych propozycji do stałej podkomisji Komisji Finansów Publicznych, która zajmuje się prawem podatkowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przepraszam. Czy tam był jeszcze głos o wniosek formalny, czy chciała pani poseł zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełBożenaSzydłowska">Chciałam tylko uzupełnić wniosek pana przewodniczącego Wilka. Otóż w Komisji Finansów Publicznych, tak jak wspominał pan poseł Cichoń, działa stała podkomisja ds. monitoringu systemu podatkowego. Przewodniczy tej podkomisji pani Maria Zuba z PiS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, prosił pan o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzySzymański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Króciutko chciałem tylko ustosunkować się do niektórych wypowiedzi odnośnie do tego postępowania oraz do zarzutów, jakie padły w stosunku przede wszystkim do długotrwałości postępowania. Jedno mogę powiedzieć – w tej chwili, jako zastępca prokuratora generalnego nie mogę się zobowiązać co do tego, kiedy dokładnie to postępowanie zostanie zakończone. Nawet od prokuratora prowadzącego to nie zależy. Kodeks postępowania karnego daje wyraźnie uprawnienia stronom postępowania, zarówno podejrzanym, jak i pokrzywdzonym. Mają oni prawo składać określone środki dowodowe. Są też określone terminy. W ostatecznym etapie postępowania podejrzani mają prawo zapoznania się z obszernym materiałem dowodowym. Na to nie mamy wpływu, jak strony postępowania wykorzystają swoje prawa. To już nie prokurator o tym decyduje.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzySzymański">W sprawach gospodarczych, a z taką mamy tutaj do czynienia, na długotrwałość postępowania wpływa bardzo wiele czynników. Tutaj mieliśmy do czynienia z koniecznością opracowania bardzo obszernej ekspertyzy, co trwało około roku. Proszę powiedzieć, jaki wpływ ma prokurator na pracę biegłego – może go tylko mobilizować, może dostarczać mu materiału poglądowego. W tej sprawie żądano od zagranicznych organów wymiaru sprawiedliwości wykonania określonych czynności w drodze pomocy prawnej. Proszę państwa, te czynności dowodowe są wykonywane przez niepodlegające nam jurysdykcje, które niejednokrotnie nawet nie chcą z nami kooperować. Zdajemy sobie w pełni sprawę, jako kierownictwo prokuratury, jaka jest treść art. 145 konstytucji, z tego, że każdy ma prawo do sprawiedliwego, jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, bezstronny, niezawisły sąd. Mówi o tym także europejska „Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności”. Zdajemy sobie w pełni sprawę z tego, że szybkość, sprawność, efektywność każdego postępowania, zarówno prokuratorskiego, jak i sądowego, są to podstawowe wartości sądowego stosowania prawa i w ogóle jest to warunek skuteczności prawa. Proszę jednak zauważyć, że procedura rządzi się określonymi prawami, o których już tutaj mówiłem. Nie możemy – ani prokurator, ani sąd – iść na skróty i przed ostatecznym wyjaśnieniem sprawy podejmować decyzji. To nie jest sprawiedliwość. Sprawę należy dokładnie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzySzymański">Jako kierownictwo prokuratury podejmujemy od wielu już lat starania, aby eliminować z naszej praktyki wypadki zawinionej przewlekłości – nie długotrwałości, ponieważ niektóre postępowania długo trwają, wiemy o tym. Natomiast mówmy o zawinionej przewlekłości. Po to ustawodawca stworzył m.in. możliwość złożenia skargi na zawinioną przewlekłość. Jak mówiłem, w tej sprawie te środki również zostały wykorzystane przez podejrzanych i sąd niestety nie przyznał odszkodowania. Sąd nie stwierdził zawinionej przez prokuraturę przewlekłości.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzySzymański">Wcale nie mówię, że tu nie było nieprawidłowości. Jako Prokuratura Krajowa stwierdziliśmy, że na etapie postępowania w prokuraturze okręgowej jeszcze we Wrocławiu były pewne zarzuty w stosunku do nieobiektywnego, czy też może przewlekłego czy długotrwałego prowadzenia tego postępowania. Dlatego sprawę przenieśliśmy do Poznania, do jednostki wyspecjalizowanej m.in. w prowadzeniu spraw gospodarczych i mogę państwa zapewnić – mówiłem już to w pierwszej części mojego wystąpienia – sprawa jest prowadzona na tyle szybko, na ile to możliwe i będzie zakończona w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzySzymański">Nie powiedziałem tego, i nie mogę się zobowiązywać, że decyzja merytoryczna będzie podjęta, bez wyjaśnienia dogłębnie tej sprawy, wiosną przyszłego roku. Jak sygnalizują prokuratorzy prowadzący to postępowanie, mówimy o perspektywie końca przyszłego roku, czyli jeszcze dalej. Nie mogę się zobowiązywać, że zaraz będzie decyzja. Jakiż szaleniec podejmowałby decyzję w tej sprawie, gdy mowa o wielości dokumentów, ogromnej ekspertyzie, konieczności przesłuchania ponownego osób zainteresowanych w tej sprawie, skonfrontowania z zebranym dotychczas materiałem dowodowym. Także decyzja merytoryczna na pewno będzie podjęta i wydaję mi się, że będzie ona poddana ocenie niezawisłego sądu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Wprawdzie apelowałem o zakończenie pytań, ale panie pośle, pan też jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Chciałbym zabrać głos w związku z wypowiedzią pana prokuratora generalnego, niejako uzupełniająco zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">To znaczy niejako chce pan drugą rundę dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Nie, broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Panie pośle, jeśli po panu ktoś będzie chciał zabrać głoś, to ja będę musiał dopuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Nie chcę drugiej rundy dyskusji, tylko pan prokurator generalny nie odpowiedział na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dobrze, będę musiał dopuścić. Dopuszczę pana, bo mam taki obowiązek. Dopuszczę też i innych. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAndrzejParafianowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Króciutko poruszę dwie kwestie. Korzystając z okazji, chciałbym poprosić, żeby pan przewodniczący albo Komisja zwróciła się z wnioskiem do podkomisji stałej ds. monitorowania systemu podatkowego o przyśpieszenie i usprawnienie swoich prac nad projektem ustawy o kontroli skarbowej, o czym mówił pan poseł Cichoń. Prace toczą się już od kwietnia i wydaje się, że wiele kwestii, bardzo słusznych i racjonalnych wniosków zgłaszanych w czasie naszej dzisiejszej dyskusji zostanie tam rozwiązanych. Ten projekt wychodzi właśnie naprzeciw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przepraszam. Proszę państwa, jeśli ktoś z państwa przejmie wniosek pana ministra i go sformułuje, to oczywiście go przegłosujemy. Proszę bardzo, niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAndrzejParafianowicz">Ostatnia kwestia to jest moja prośba do pani poseł Kempy. Pani poseł podniosła tutaj zarzut, że działania kontrolne służb skarbowych czy działania prokuratury służyły tak naprawdę wyeliminowaniu konkurencji na tym rynku i stworzenia pola dla nowego podmiotu. Pani poseł, to jest bardzo poważny zarzut. Jeśli jest to prawda, to mamy bardzo poważny problem. Chciałbym zwrócić się do pani poseł, aby udostępniła nam jakieś dowody, przesłanki czy wskazania, że ten zarzut może być prawdziwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełBeataKempa">Jeśli można, panie przewodniczący. Już mówię. Otóż, może nie dodałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pani poseł, pani poseł! Dobrze, powiedziałem, że dopuszczę, ale pan poseł był pierwszy i pan poseł gwałtownie się domaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Domagam się gwałtownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dobrze, później pani poseł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Chciałbym zadać pytanie uzupełniające panu prokuratorowi generalnemu. Rozumiem, że był tutaj w tej sprawie głównie zaproszony. Nie interesuje nas, panie prokuratorze generalny, dlaczego tak długo to śledztwo trwa, bo ci z nas, którzy się profesjonalnie zajmują prawem, rozumieją, że pewnych terminów nie można ani skracać, ani przyśpieszać.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Natomiast, panie prokuratorze, skoro prokurator okręgowy prowadził śledztwo wielowątkowe wobec wielu firm i już z góry wiedzieliście, że w określonym, przewidywalnym terminie nie jesteście w stanie tego śledztwa załatwić, to pytanie moje jest następujące – po jakiego groma stosowaliście środek zapobiegawczy w postaci aresztu na 8 miesięcy? Czy to był rzeczywiście środek wydobywczy, czy też nie? W ogóle nie widzę racjonalności stosowania tego środka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, mówiłem, że ewentualnie będzie nowa runda dyskusji. Zaczął pan, pani posłanka Kempa sobie życzy i pani posłanka też. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, to jest bardzo ważne, co pan powiedział. Może nie dodałam słów: „w odczuciu skarżących”. Prześlę panu ministrowi akta tych wszystkich przedsiębiorców, którzy do mnie się z tą sprawą zwrócili. W ich ocenie, powtarzam, może być jeszcze jeden problem. Nie chciałabym, żeby tak było, ale badając te dokumenty myślę, że coś może być na rzeczy i ważne, żeby ministerstwo to zbadało.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełBeataKempa">Są przepisy, które mówią, że ten, kto chce korzystać ze środków unijnych, musi być czysty jak łza. Żeby przystępować do różnego rodzaju projektów, nie może on figurować w Krajowym Rejestrze Karnym. Przedsiębiorcy zwracali uwagę na to, że nagle pojawiła się tendencja do kierowania niesłusznych zawiadomień o jakieś przestępstwa, żeby ich wyeliminować, jako jedynych producentów, z możliwości brania udziału w projektach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełBeataKempa">To jest bardzo głęboki problem, który może warto było zbadać. Prześlę panu te akta. Jeszcze raz powtarzam i prostuję, że oczywiście jest to „w opinii osób skarżących”. To bardzo ważne, na co pan zwrócił uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję. Proszę, pani posłanka Szydłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełBożenaSzydłowska">Panie przewodniczący, przejmuję wniosek pana ministra Parafianowicza. Wzbogacę go tylko i chciałabym przekazać stałej podkomisji także te materiały, które dostaliśmy tutaj od państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dobrze, pani posłanko, chociaż wniosek pana przewodniczącego Wilka był w zasadzie tożsamy. W pewnym sensie dobrze, że pani zareagowała na to, co powiedziałem, jakkolwiek sytuacja trochę skomplikowała, bo 3 wniosków nie będziemy głosować. To, co pani powiedziała, musimy w jakiś sposób połączyć z tym, co powiedział pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełBożenaSzydłowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos w związku z tym, co zostało powiedziane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAndrzejParafianowicz">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, na zakończenie podam jeden przykład. Chyba wszyscy posłowie znajdujący się dzisiaj na sali przysłali mi skargę pewnego przedsiębiorcy spod Pabianic. Pan nie? To jest pan chlubnym wyjątkiem, bo mamy setki kopii tej samej skargi. Pamiętajcie państwo, że przedsiębiorcy mają się prawo skarżyć i z tej drogi korzystają, często tej drogi także nadużywając; nie wszystko, co wpływa do posłów, znajduje potem potwierdzenie w faktach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dobrze, szanowni państwo, zmierzamy do konkluzji. Wpłynął do mnie projekt dezyderatu obu Komisji. Państwo pozwolicie, że go odczytam. Będziemy zaraz nad nim głosować.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale co będziemy głosować?)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">To, co ja odczytam za chwilę, ale proszę o spokój – projekt dezyderatu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę państwa. Rozumiałem do tej pory, że chcemy przekazać do podkomisji stałej materiały merytoryczne. Natomiast, jeżeli dezyderat w tej chwili wpłynął, to ja go do tej pory nie znam. W tym momencie chcę powiedzieć wyraźnie, i to jest mój apel na przyszłość do kolegów posłów, którzy będą składali wnioski o zwoływanie Komisji. Co prawda regulamin tego nie wymaga, ale jednocześnie dobry obyczaj pracy parlamentarnej nakazuje, aby projekt dezyderatu był składany razem z wnioskiem, bo wtedy mamy szansę ocenić, czy sprawa dotyczy ogółu naszych obywateli, czy też jest sprawą, nazwijmy to – interwencyjną. Natomiast, jeżeli dzisiaj mamy przyjąć dezyderat ad hoc, to chociaż go zobaczmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, dziękuję panu posłowi i pozwolicie państwo, że przeczytam. Myślę, że mimo wszystko dezyderat jest dosyć łatwy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">„Do Komisji Gospodarki i do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, do Ministra Gospodarki, Ministra Finansów i Ministra Sprawiedliwości w sprawie działań organów skarbowych i organów wymiaru sprawiedliwości w stosunku do przedsiębiorców, na podstawie przedstawionych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Na wspólnym posiedzeniu Komisji, w dniu 6 listopada 2009 r. zostały przedstawione przykłady opieszałości w postępowaniach organów podatkowych i prokuratury wobec podmiotów gospodarczych. Z informacji ogólnie dostępnych oraz publikacji międzynarodowych niezależnych ekspertów wynika, że Polska plasuje się na bardzo wysokiej, niechlubnej pozycji ze względu na opieszałość i przewlekłość postępowań prokuratorskich i sądowych, co ma wpływ na prowadzenie działalności gospodarczej, a w szczególności rozstrzyganie sporów dotyczących podmiotów gospodarczych. Ponadto zwracamy uwagę na fakt, iż w krajach Europy Zachodniej, gdzie funkcjonuje instytucja sędziego śledczego, czy w Stanach Zjednoczonych Ameryki, gdzie funkcjonuje inny system prawny, spory gospodarcze, a nawet tzw. afery gospodarcze rozstrzygane są w ciągu kilku miesięcy. W naszym systemie prawnym okres 4 lat jest okresem niewystarczającym. Opieszałość polskiego wymiaru sprawiedliwości jest w wielu przypadkach nieuzasadniona i wielokrotnie doprowadziła do upadku wielu firm. Kontrole skarbowe, niezależnie od przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, nie mogą być prowadzone przez okres kilku lat. To nie tylko jest nieetyczne, ale również sprzeczne z logiką prowadzenia działalności gospodarczej. Powoduje nierówność podmiotów wobec prawa, a w konsekwencji nierówność konkurencji. W związku z powyższym, obie Komisje zwracają się do panów ministrów o ustosunkowanie się do powyżej przedstawionych kwestii oraz podjęcie skutecznych działań dla wyeliminowania tak szkodliwych praktyk”.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę państwa, jeśli dezyderat przejdzie, to proponuję, aby udzielić zgodę prezydium Komisji na ewentualne jego doszlifowanie. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełWojciechWilk">Panie przewodniczący, mam taką prośbę. Dezyderat musi spełniać pewne wymogi, m.in. określone w art. 159 regulaminu Sejmu. Obawiam się, że ten dezyderat tych wymogów nie spełnia. W związku z powyższym uważam, że my dzisiaj tego nie możemy głosować, a jeżeli pan go podda pod głosowanie, to będziemy głosować przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jakie wymogi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełWojciechWilk">Proszę przeczytać art. 159, to będzie pan wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dobrze, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem dezyderatu? 15 głosów za. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? 15 głosów przeciw. Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dezyderat nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">W takim razie, w tej chwili, szanowni państwo, przystępujemy do dalszych głosowań. Proszę o spokój, żeby państwo wiedzieli, nad czym głosują. Pierwszy będzie wniosek pana posła Jaworskiego o powołanie stałej podkomisji, który trafi do marszałka. Drugi, najogólniej mówiąc, wniosek pana przewodniczącego Wilka o skierowanie sprawy do stałej podkomisji do spraw monitorowania systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, kto jest za wnioskiem pana posła Jaworskiego o powołanie stałej podkomisji? 15 głosów za. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Czy głosy są policzone? W takim razie powtarzamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Jeszcze raz, kto jest za wnioskiem o powołanie podkomisji – podobno nie wszyscy zostali policzeni? Kto jest przeciw? Szanowni państwo, proszę. Jeszcze raz powtarzamy głosowanie. Proszę państwa, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Jeszcze raz, kto jest za powołaniem stałej podkomisji? Bardzo proszę o pewną dyscyplinę. 15 głosów za. Kto jest przeciw? 16 głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę bardzo. Proszę państwa, bardzo proszę. Teraz głosujemy za skierowaniem sprawy do stałej podkomisji do spraw monitorowania systemu podatkowego. Kto jest za tym wnioskiem? 16 głosów za. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Nikt. Kto się wstrzymał? 14 osób wstrzymało się od głosu. Proszę państwa, bardzo proszę o jeszcze minutę spokoju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, w związku z wyczerpaniem porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>