text_structure.xml
57.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny obejmuje punkt dotyczący rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 1810). Przypomnę państwu, iż dyskutowaliśmy już na ten temat. Witam wszystkich gości, a w szczególności pana Andrzeja Kulągowskiego, prezesa Krajowej Rady Komorniczej wraz z osobami towarzyszącymi, panią sędzię Ewę Barnaszewską z Krajowej Rady Sądownictwa. Czy jest pan minister Wrona? Nie ma, ale pewnie przyjdzie, bo mam napisane, że ma przyjść. Przystępujemy do pracy. Macie państwo wszystkie opinie, o które mieliśmy wystąpić. Na poprzednim posiedzeniu podjęto taką decyzję, opinia zaś została państwu doręczona. Przystępujemy do rozpatrywania sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do tytułu ustawy? Nie słyszę sprzeciwu – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do części wstępnej art. 1? Nie słyszę sprzeciwu – pozytywna opinia Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 1? Nie słyszę sprzeciwu – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do art. 1 pkt 2? Nie słyszę sprzeciwu – pozytywna opinia. Zasada jest taka, że jest to właściwy moment, aby zaproszeni goście i przedstawiciele rządu zgłaszali swoje uwagi itp. Czy jest sprzeciw do art. 1 pkt 3? Nie słyszę sprzeciwu – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw do art. 1 pkt 4? Czy jest sprzeciw do art. 1 pkt 5? Nie słyszę sprzeciwu – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw do art. 1 pkt 6? Nie słyszę sprzeciwu – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw do art. 1 pkt 7? Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKomorniczejGrzegorzJulke">Grzegorz Julke – radca prawny z Krajowej Rady Komorniczej. Panie przewodniczący, co do pkt 7, to jest on powiązany merytorycznie z pkt 8 dotyczącym zastępcy komornika. W tym zakresie, co do tej instytucji i co do przepisów regulujących kwestię zastępstwa, to na poprzednim posiedzeniu Komisji zapadła decyzja o skierowaniu tego projektu do ekspertów z zakresu prawa konstytucyjnego w celu sporządzenia opinii o zgodności projektu z Konstytucją RP pod kątem ustalenia możliwości korzystania przez zastępcę komornika z majątku zastępowanego komornika. Tutaj była istota całego problemu. Nie dotyczy on bowiem możliwości ustanowienia zastępcy i konieczności istnienia takiej instytucji, bo co do tego nie ma wątpliwości, ale cały problem sprowadza się do tego, w jaki sposób ustanowiony przez prezesa sądu okręgowego zastępca komornika ma funkcjonować i prowadzić działalność egzekucyjną? W zasadzie, z opinii z 11 września wynika, że na ten temat nic nie zostało wskazane. W tej opinii nie ma żadnego odniesienia na temat zgodności z Konstytucją RP tych przepisów w zakresie tego, czy taki zastępca może działać w oparciu o majątek zastępowanego komornika. Pomimo takiej decyzji Komisji opinia w tym zakresie nie została wyrażona i nie zostało wskazane, czy są zgodne z art. 64 Konstytucji RP te zapisy, które określają w ten sposób działalność zastępcy komornika. Tutaj te przepisy stanowią pewien wyłom od zasady ochrony własności. W tym zakresie musi być więc regulacja. Opinia w żaden sposób nie odnosi się do tego. Nie wskazano, czy jest to zgodne z Konstytucją RP i jakie muszą istnieć w tej ustawie zapisy, aby zastępca komornika mógł funkcjonować. Ustawa zakłada – być może jest to założenie poprawne – że instytucja zastępcy jest instytucją przejściową i krótkotrwałą. W praktyce natomiast jest tak, że zastępca działa po kilkanaście miesięcy, a są i takie przypadki, kiedy zastępca funkcjonuje na bazie majątku zastępowanego komornika przez wiele lat. Tutaj ten komornik, który jest zawieszony, nie ma żadnego wpływu na swój majątek i na fakt wykorzystywania go do czynności egzekucyjnych. Art. 63 ustawy o komornikach sądowych również nie rozwiązuje tej kwestii, a wręcz przeciwnie – ten przepis stwierdza, że po upływie roku od zawieszenia komornika, zastępowanemu komornikowi (co do zasady, jeśli nie umówią się inaczej) nie należy się żadna część dochodu. W art. 26 ust. 2 wprowadzono jedynie modyfikację poprzedniego przepisu, gdzie stanowiono, że zastępcą komornika może być zastępca innego rewiru, co oczywiście mogło być nieprawidłowe, bo nie uwzględniało zmian z 24 maja 2007 r. To brzmienie natomiast również nie rozwiązuje wszystkich problemów. Ogólne wskazanie, że może być ustanowiony zastępcą komornik albo asesor komorniczy jest prima facie zgodne i logiczne, ale praktyka pokazuje, że na tym tle jest szereg wątpliwości. Pierwsza kwestia – inny komornik? Mam pytanie, czy tylko z obszaru właściwości…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie mecenasie, powiem od razu. Kto nie zna lepiej praktyki, jak komornicy? Od naszego poprzedniego posiedzenia minął miesiąc. Oczekuję tego, że jeśli macie uwagi, to przedstawicie jakieś propozycje dotyczące tego tekstu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKomorniczejGrzegorzJulke">Oczywiście. Właśnie do tego zmierzam. Nie sposób uregulować instytucji zastępcy w dwóch przepisach. W tej chwili bowiem mamy tylko art. 26 – 27, które regulują tę instytucję. Te dwa przepisy wrzucają do jednego worka wszystkich zastępców, a więc zastępców ustanowionych na czas czasowej nieobecności komornika (choroba, wyjazd) oraz zastępców ustanowionych w związku z odwołaniem / śmiercią komornika. Ustawa powinna te kwestie regulować szeroko i powinna to być zmiana kompleksowa, aby ta instytucja była uregulowana w sposób wyczerpujący i kompleksowy. Nie można tego zrobić w drodze zmiany jednego przepisu art. 26 ust. 2, bo to niczego nie wyjaśnia. Asesor komorniczy może być zastępcą…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie mecenasie, czy macie tę propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKomorniczejGrzegorzJulke">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To proszę ją przedłożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKomorniczejGrzegorzJulke">Jak najbardziej mamy projekt. Czy mam go odczytać w tej chwili?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKomorniczejGrzegorzJulke">Mamy przygotowane propozycje przepisów, które rozróżniają instytucje zastępcy komornika w zależności od przyczyny, która stała się podstawą ustanowienia tego zastępcy. Jest to więc zastępstwo sensu stricte, zastępstwo sprawowane przez innego komornika bądź zastępcę na podstawie porozumienia, umowy czy wyznaczenia przez radę izby komorniczej. Odszukuję ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Poczekamy, aż pan mecenas znajdzie ten tekst. Przypominam jednak, że jest to termin wyznaczony na zamknięcie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKomorniczejGrzegorzJulke">Zgłaszaliśmy już wcześniej te uwagi na posiedzeniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Skoro już padły, to Komisja jest już ostatecznym gremium na zgłaszanie takich wniosków. Zostawmy na razie punkt 7 i 8 na boku…Przechodzimy do punktu 9. Czy jest sprzeciw co do punktu 9? Nie słyszę sprzeciwu – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do pkt 10? Bardzo proszę, pan poseł Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, w art. 49 znajduje się jednoznaczny zapis, który w obecnym brzmieniu powoduje pewne problemy. Mamy całe mnóstwo problemów z emerytami, z ludźmi ubogimi, ze studentami, w stosunku do których stosuje się egzekucję z rachunku bankowego, wynagrodzenia za pracę, świadczenia z ubezpieczenia społecznego, zasiłku dla bezrobotnych itd. Tutaj to wynagrodzenie dla komornika zostało zapisane, że ma być nie niższe niż 1/10 przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Obecnie owe miesięczne wynagrodzenie to 3081 zł, czyli dochodzi do takiej sytuacji, że jest egzekucja długów bankowych w wysokości 100 – 200 zł. Do tego naliczany jest koszt obsługi w wysokości 308 zł. Biorąc jeszcze pod uwagę takie elementy jak taki, że nie można ściągnąć więcej niż 25%, te kwoty robią się bardzo wysokie. Moja propozycja jest więc taka, aby owe 1/10 tej kwoty zmniejszyć do 1/40, a więc z 308 zł do 70 zł. Jest to prosta sprawa. Jeśli chodzi o obsługę komorniczą, spowoduje to, iż ubożsi ludzie, który wpadli w pułapkę kredytową będą mieli łatwiejsze życie i da realną możliwość spłaty zadłużenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Rozumiem, że chodzi o oba miejsca w tym projekcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejJaworski">W tym pierwszym niekoniecznie, gdyż ściąganie nie jest takie proste. Zgłaszam poprawkę, jeśli chodzi o skierowanie do egzekucji…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, proszę zatem o poprawkę na piśmie. Przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyRadyIzbyKomorniczejwWarszawieStefanPawełGintowt">Przeciętne wynagrodzenie, które jest podstawą do opłaty egzekucyjnej wynosi 2500 zł, a nie 3300 zł. W związku z tym minimalna opłata pobierana przez komorników to 250 zł. Ta opłata brana jest pod uwagę w każdym przypadku ustalania opłaty egzekucyjnej – zarówno w wymiarze minimalnym, jak i maksymalnym. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jeden fakt. Nie jest prawdą, że egzekucja z emerytur, wynagrodzenia za pracę i z rachunku bankowego jest egzekucją prostą. Jeśli poświęcicie mi państwo trochę czasu, to przedstawię egzekucję, którą prowadzę w stosunku do jednej osoby z emerytury i renty. Jest to 6 spraw egzekucyjnych prowadzonych od 2006 r. dotyczących należności na rzecz 6 wierzycieli, gdzie pobierana emerytura wynosi 600 zł (25%). Miesięczna opłata z tego tytułu na owe 6 spraw wynosi 100 zł (90 zł właściwie). Opłata pobierana przez komornika nie służy wyłącznie tej skutecznej egzekucji, ale dotyczy wszystkich innych spraw. Skutecznych egzekucji w kancelarii jest ok. 30%. Z tych 30% opłacane jest 70% egzekucji nieskutecznych. Owe 100 zł mam nie tylko na te 6 spraw, ale także egzekucje nieskuteczne takie jak alimenty, które są prowadzone u mnie od 13 lat. Zadłużenie z tego tytułu wynosi 130.000 zł. Można powiedzieć, że są to alimenty. Alimenty są niskie i dlatego mówi się, że komornikowi nie opłaca się ich egzekwować. Jest to 130.000 zł, które gdybym miał, to byłbym zadowolony. Nie mam z tego tytułu ani jednej złotówki opłaty egzekucyjnej. Opłata egzekucyjna służy także takiej sprawie, jak sprawa chirurga, który w wykazie majątku złożonym w sądzie pod przysięgą oświadczył, iż zarabia 600 zł i w związku z tym egzekucja jest bezskuteczna i nie ma żadnych opłat egzekucyjnych. Prosiłbym państwa o wzięcie pod uwagę, iż opłaty egzekucyjne, które mogą wydawać się niekiedy wysokie, to jednak służą całemu procesowi egzekucyjnemu. Komornik jest funkcjonariuszem publicznym, który w imieniu państwa egzekwuje wyroki sądowe. W związku z tym mówienie o nim, jak to zdarzyło się w jednej z gazet, że jest pazernym komornikiem, który emerytom zabiera 25% emerytury, aby zaspokoić swoje potrzeby uwłacza nam. W związku z tym bardzo prosimy, aby przy normowaniu tego przepisu wziąć pod uwagę fakt, iż faktycznie egzekucja z emerytury i wynagrodzenia powinna być ujednolicona, ale nie może być na poziomie 8%, bo jest to kwota za niska. Tak jak powiedziałem przy tamtej sprawie, w związku z tym, przy opłacie egzekucyjnej 8% robi się 40 zł. To jest ten poziom. W związku z tym prosimy o rozważenie propozycji, aby powrócić do wysokości opłaty egzekucyjnej, która wynosiła 15%, ewentualnie aby było to pomiędzy 8% a 15%, która jest obecnie. Przy poprzedniej nowelizacji w 2007 r. propozycja rządowa znajdowała się na poziomie 10% w przypadku egzekucji z wynagrodzenia za pracę. W związku z tym rozważcie państwo propozycję powrotu do tamtej wysokości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Rydzoń, a później pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny do wniosku pana posła Jaworskiego. Pan poseł wniósł, aby wpisać 1/40. Otóż składam wniosek o przyjęcie wersji rządowej. Mówiłem już o tym kilkakrotnie. Ten biedny emeryt, w sytuacji, gdy przychodzi już do niego komornik, miał już wcześniej 10 wezwań o zapłatę. Było prowadzone postępowanie w sądzie, a on wówczas nie reagował na to. Reaguje dopiero wtedy, gdy są dodatkowe koszty. Każdy racjonalny człowiek stara się załatwić ten problem na etapie przedsądowym. Wówczas wierzyciel często rezygnuje z odsetek i jest to do załatwienia. Nie może być tak, że chronimy osoby, które łamią prawo, a w sytuacji, gdy wisi nad nimi miecz Damoklesa, to próbują obniżyć opłaty, które słusznie lub niesłusznie należą się organowi komorniczemu. Chciałbym powiedzieć, że komornik jest przedłużeniem prawa do sądu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz pan, proszę się przedstawić, abyśmy mogli pana wpisać do protokółu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanMarekWoźniak">Marek Woźniak – PKPP „Lewiatan”, reprezentuję wierzycieli. Chciałbym także poprzeć stanowisko Krajowej Rady Komorniczej i pana posła Rydzonia. Uważam, że tworzenie warunków w sytuacji, w której dana osoba nie skorzystała z wezwań do zapłaty, nie skorzystała z możliwości spłacenia długu po wyroku sądowym jest w pewnej mierze zachętą do niesolidności płatniczej. Pan komornik Gintowt powiedział prawdę – skutecznych egzekucji jest ok. 30%. W związku z tym należy pamiętać, że komornicy ze środków uzyskanych z opłat egzekucyjnych muszą utrzymać kancelarię, pokrywając także koszty egzekucji bezskutecznych. Powiem, że nie rozumiem za bardzo, dlaczego koszty egzekucji w przypadku egzekucji z rachunku bankowego mają być niższe niż w przypadku innej egzekucji, albowiem fakt posiadania przez dłużnika pieniędzy na koncie bankowym lub w miejscu zarobkowania świadczy o tym, że ta osoba miała większe możliwości spłaty zobowiązania, a z nich nie skorzystała. Należy pamiętać, że obcinając opłaty, które komornik uzyskuje od dłużnika w trakcie egzekucji, stwarza się sytuację, w której wierzyciele obciążani są jeszcze większymi kosztami. Tym bardziej więc jesteśmy przeciwni takim rozwiązaniom. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pan przewodniczący Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Prosiłbym członków Komisji, aby się zmobilizowali. Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie i panów posłów prosiłbym o nieprowadzenie rozmów na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ta ustawa jest jedną z ważniejszych ustaw dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Nie dotyczy wyłącznie komorników. W tym przepisie jest mowa o kosztach komorniczych. Mam pytanie do przedstawicieli samorządu komorniczego, czy są prowadzone statystyki na temat tego, jaka jest dochodowość kancelarii komorniczych? Ile miesięcznie zarabiają kancelarie?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejAndrzejKulągowski">Andrzej Kulągowski – prezes KRK. Nie ma takich statystyk. Wiemy natomiast skądinąd, że są kancelarie, które się rozwijają, co z kolei umożliwiły zmiany mówiące o możliwości wyboru komornika. Mamy także kancelarie, o których wiemy, że już „padły”. W tej chwili mamy dwie kancelarie, gdzie dwóch komorników zgłosiło się do Ministra Sprawiedliwości z wnioskiem o odwołanie. Generalnie jednak nie prowadzimy takich statystyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem panie prezesie, że pan przewodniczący Mularczyk zadawał proste pytanie. Czy dotychczasowe warunki pracy powodują, że kancelarie komornicze są rentowne? Jak rozumiem, są rentowne w dużych miastach, ale czy tak samo jest w średnich miastach? Jak wygląda sytuacja w małych miejscowościach? Prosimy w związku z tym o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrezesKRKAndrzejKulągowski">Odpowiedź jest następująca. Rozrzut jest bardzo duży, ale jakiekolwiek statystyki są niemożliwe. W przeciągu roku są tworzone nowe stanowiska komornicze, a więc nie mamy możliwości stwierdzenia, jak zmieniła się sytuacja w momencie, w którym przybyło 50 stanowisk. Mamy następne 50 stanowisk. W związku z tym bardzo trudno jest powiedzieć, zakładając, że wpływ spraw jest mniej więcej taki sam, jak to będzie przebiegać. Na pewno różnica polega na tym, że duże ośrodki miejskie (Warszawa, Kraków, Wrocław, Gdańsk) mają zupełnie inną sytuację, podczas gdy takie ośrodki, jak Białystok, Rzeszów, Lublin jeszcze inną. Przy czym trudno jest porównywać takie stanowiska, bo koszty funkcjonowania kancelarii w Warszawie i w Rzeszowie są skrajnie różne. Są to kilkukrotne różnice. To jest oczywiste i wynika to z miejsca położenia. W związku z tym przychód kancelarii na poziomie 40.000 zł dla Warszawy jest bardzo niewielki i oznacza życie w oparciu o bieżące wydatki, natomiast w miastach, w których koszty są niższe w zupełności wystarcza na funkcjonowanie kancelarii. Tu nie ma jednej dobrej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam tę świadomość, że praca komornika jest trudną pracą, ale z drugiej strony pan pokazał nam 6 teczek, gdzie zarobił pan 200 zł. Ja natomiast mogę panu pokazać teczkę z kancelarii, gdzie opłata wynosi 1 milion zł. Przepraszam, bo jestem adwokatem i wiem, jak to wygląda. Zajęcie rachunku bankowego to jest jedno wasze pismo. To są pieniądze, których nikt nie zarobi jednym pismem. Wielokrotnie stykałem się z takimi sytuacjami. Państwu należy się 15%. Jedno pismo daje wam owe 15%. Nie spotkałem jeszcze komornika, który przyznałby sobie opłatę w wysokości niższej niż 15%. Jeszcze nie widziałem takiej sytuacji w swojej pracy zawodowej. Mam świadomość tego, że państwo prowadzicie wiele spraw, które są nierentowne, ale podobnie jest w innych zawodach prawniczych, gdzie dostaje się urzędówki, za które wynagrodzenie wynosi 150 zł. Powiem w ten sposób – mając świadomość braku równowagi w różnych sprawach uważam, że te stawki, które były w wielu sprawach, były rażąco niesprawiedliwe i zbyt wygórowane, gdzie jedna czynność komornicza dawała wam nieproporcjonalne zyski. Często we mnie, jako prawniku burzyła się krew, bo musiałem na takie pieniądze pracować rok. Jeżeli komornik w drodze wysłania jednego pisma zarabia 150 tysięcy zł…Reasumując, proszę kolegów z Komisji o uwagę, bo mówimy o sprawach fundamentalnych dla wymiaru sprawiedliwości. W wielu sprawach jest tak, jak pan mówi, że dokładacie pracy i nie macie żadnego zysku, a w wielu sprawach jest jednak tak, że macie nieproporcjonalne zyski w stosunku do zaangażowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę państwa, proszę po kolei. Jest cała runda wypowiedzi. Pani poseł Wróbel, pan poseł Filar, a panowie ustosunkujecie się na końcu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Dowiedzieliśmy się już, że nie ma żadnych danych dotyczących dochodowości kancelarii, ale chciałabym zapytać o to, w jakiej formie prawnej są one prowadzone? Czy są to spółki prawa handlowego, czy też jest to taka działalność, jaką prowadzą osoby fizyczne? Chciałabym zapytać o to pod kątem księgowości. Dochodowość takiej kancelarii może nam nic nie powiedzieć. Chciałabym się natomiast dowiedzieć z bardzo prostego powodu. Wynagrodzenie komornika – „właściciela” takiej spółki będzie „wchodziło” w koszty funkcjonowania takiego podmiotu. Można więc tak sterować owymi kosztami, że dochodowość takiej kancelarii będzie niewielka. Chciałabym się dowiedzieć, ile mniej więcej zarabiają komornicy w poszczególnych częściach kraju. Może to będą dla nas wiarygodne dane, bo jeśli chodzi o dochodowość, to rozumiem, że nie ma tych danych. Dane te mogą być dla nas niezbyt jasnymi danymi w tym sensie, że nie pozwolą nam wyciągać dalszych wniosków z tej prostej przyczyny, że koszty funkcjonowania tych kancelarii ze względu na wynagrodzenie głównego komornika będą olbrzymie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Marian Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarianFilar">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, abyśmy porzucili tę retorykę w naszym myśleniu. Kierujemy się logiką Janosika. Mnie nie interesuje, czy komornik zarabia mało, czy też zarabia dużo, czy ma teczkę cienką, czy ma teczkę grubą i ile razy więcej zarabia niż poseł Mularczyk. Komornik zarabia zgodnie z zasadami prawa i zgodnie z zasadami uczciwości. Epatowanie tymi wysokościami…to nie jest moja prawnicza branża, ale czytam: opłatę stosunkową w wysokości 15% wartości egzekwowanego świadczenia jednak nie niżej niż ileś i nie wyżej niż 30-krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Owe 15% jest więc limitowane od góry. Możemy dyskutować nad tym, czy nie zrobić 10% albo 20%, czy też z owej 1/10 nie zrobić 1/25, ale nie dyskutujmy nad tym, czy komornik zarabia mało, czy też zarabia dużo. W ogóle są to pojęcia, które same w sobie donikąd nas nie doprowadzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Chciałbym przypomnieć, iż podział opłaty stosunkowej był zawsze i niczego nowego tutaj nie wprowadzamy. Dziwię się, że pan tego nie wiedział. Jeśli zaś chodzi o słowa panów komorników, to chcę powiedzieć, że nie proponuję zmniejszenia opłaty stosunkowej. Proponuję, aby ona była w takiej samej wysokości 15% i 8%, ale chcę doprowadzić do takiej sytuacji, aby owe opłaty odnosiły się do jakiejś sprawiedliwości. Nie może być tak, że egzekucja 100 zł powoduje dodatkowe koszty. Prosiłem o informację z urzędu statystycznego i otrzymałem informację, że przeciętne wynagrodzenie na dzień wczorajszy wynosi 3081 zł 48 gr. Panowie twierdzicie natomiast, że jest to 2500 zł. Nawet przyznając panom rację mamy taką oto sytuację, że nawet 100 zł egzekwowane na skutek jednego dokumentu powoduje opłatę dodatkową w wysokości 250 zł. Wydaje mi się, że zapis, który kiedyś być może zupełnie inaczej funkcjonał w kontekście tego, iż dzisiaj mamy egzekucje odbywające się z różnych powodów, w tym także egzekucje tak niewielkich kwot doprowadzi do tego, iż zmniejszenie kwoty 250 zł nie będzie dla państwa stanowić aż tak wielkiego problemu, natomiast dla ludzi, którzy wpadli w poważne tarapaty finansowe jest to kwota zasadnicza. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan, po czym zamykam dyskusję i udzielam głosu panom z samorządu komorniczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielPKPPLewiatanMarekWoźniak">Doskonale zdaję sobie sprawę, że już w tej chwili te opłaty są zróżnicowane. Powiedziałem tylko, że nie widzę powodu, dla którego dłużnik, który posiada środki na rachunku bankowym albo w miejscu zatrudnienia miałby być uprzywilejowany w stosunku do dłużnika, który płaci swoje zobowiązania w inny sposób. Warto wziąć pod uwagę to, że jeśli opłaty dla komorników będą zbyt małe, to ucierpi na tym efektywność egzekucji komorniczej, co też jest bardzo istotnym problemem. Jeśli opłaty pobierane przy egzekucji z rachunku bankowego będą małe, to po prostu część komorników nie będzie przykładać się do egzekucji prowadzonych w ten sposób. Istnieje jeszcze jedno niebezpieczeństwo, że jeśli dolegliwość tej egzekucji dla dłużników będzie mniejsza, to skłonność dłużników do regulowania swych zobowiązań przed egzekucją komorniczą może być jeszcze mniejsza. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Gintowt.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyRadyIzbyKomorniczejwWarszawieStefanPawełGintowt">Odniosę się może od razu do wypowiedzi pana posła Jaworskiego. Chciałem zwrócić uwagę, iż roszczeń na poziomie 100 – 200 zł jest mniejszość. Są to przede wszystkim należności Skarbu Państwa. To jest przede wszystkim to, o czym mówił przedmówca – jeżeli ktoś ma świadomość tego, że w przypadku egzekucji grzywny lub też kosztów sądowych miałby zapłacić opłatę egzekucyjną w wysokości 50 zł, to faktycznie nie będzie zainteresowany tym, aby zapłacić przed wszczęciem postępowania egzekucyjnego. Opłata egzekucyjna służy prowadzeniu egzekucji przez komornika przy czy także tych bezskutecznych, ale powinna być też pewną dolegliwością dla dłużnika za to, że w odpowiednim czasie nie wypełnił swojego zobowiązania. Jednak mimo wszystko patrzymy na to w ten sposób, że egzekucję musimy prowadzić w imieniu państwa, które nie płaci ani złotówki za egzekucję. Raz zarobimy więcej, innym razem zarobimy mniej, a czasem wcale. W związku z tym trudno jest mi powiedzieć, jaka jest nasza dochodowość tak jak trudno jest czasem powiedzieć to samo piekarzowi. Jeden piekarz zarobi więcej, inny zarobi mniej. My dla potrzeb rozliczania się z fiskusem jesteśmy traktowani jako osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą. W związku z tym jesteśmy zobowiązani do prowadzenia pełnej rachunkowości, o ile spełniamy do tego warunki bądź księgi przychodów i rozchodów, jeśli nasze przychody spełniają warunki do prowadzenia takich ksiąg. Prowadzimy ewidencję z tytułu zatrudniania pracowników, z tytułu wszystkich wydatków. Ewidencje są kontrolowane. Jesteśmy kontrolowani przez sądy, jesteśmy kontrolowani przez urzędy, inspektorat ochrony danych osobowych. Mamy naprawdę sporo kontroli. Ustawa, po wnikliwym przeczytaniu daje podstawy do oceniania komornika jako najbardziej kontrolowany zawód w Polsce. Mówienie w związku z tym, że opłata egzekucyjna powinna być niższa…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o spokój. Pozwólcie mówić komornikom.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyRadyIzbyKomorniczejwWarszawieStefanPawełGintowt">…bo dzięki temu dłużnik będzie miał łatwiejszą sytuację osobistą, jest korzystne z punktu widzenia interesu dłużnika, zaś z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości – tutaj uważamy, że będzie to miało zły skutek, jak również wpłynie na sytuację wierzycieli, którym będzie trudniej odzyskiwać swoje należności. Banki, jak również instytucje, które kredytują, przedsiębiorstwa transportowe, telekomunikacyjne itp…. to wszystko jest związane z tym, że musi istnieć jakaś dolegliwość przy postępowaniu egzekucyjnym, tym bardziej, że komornik obsługuje egzekucję bezskuteczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś wnioski poza wnioskiem pana posła Jaworskiego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Wniosek pana posła Jaworskiego polega na tym, aby zmienić ust. 1 w zakresie, w jakim określił to pan poseł, ale mój wniosek jest taki, aby utrzymać rozwiązanie rządowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeśli nie przejdzie wniosek pana posła Jaworskiego, to przejdzie wniosek pana posła Rydzonia. Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielKRKGrzegorzJulke">Nawiązując do treści art. 49, w pierwszej kolejności do pytania pani poseł Wróbel chciałbym się ustosunkować w ten sposób, że przepisy obecnie obowiązującej ustawy o komornikach sądowych i egzekucji nie przewidują w żaden sposób możliwości prowadzenia działalności egzekucyjnej w formie spółki prawa handlowego, spółki cywilnej, czy też w jakiejkolwiek innej formie „spółkowej”. Art. 1 ustawy wyraźnie stanowi, iż komornik jest funkcjonariuszem publicznym i wykonuje działalność jednoosobowo. Natomiast treść art. 49, a więc to, o czym dyskutujemy w tej chwili reguluje wysokość opłaty egzekucyjnej, a nie wysokość wynagrodzenia komornika. Kwestia dochodowości pracy komornika nie wiąże się z treścią art. 49. Jest to wysokość opłaty egzekucyjnej, zgodnie z treścią art. 35 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Opłata egzekucyjna służy pokryciu działalności egzekucyjnej. Nie jest to dochód komornika, nie jest to jego wynagrodzenie. Są to środki, które muszą być przeznaczone na wykonywanie orzeczeń w imieniu państwa. Z tych opłat komornik ma obowiązek pokrycia wszelkich kosztów związanych z jego działalnością, a więc kosztami funkcjonowania biura, zatrudnienia pracowników i pokrycia wszelkich wydatków, na które w większości nie może pobrać zaliczek. W takiej sytuacji w ogóle nie mówimy o kwestii wynagrodzenia – czy to ma być 15%, czy to jest dużo, czy to jest mało.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielKRKGrzegorzJulke">Druga sprawa, ta opłata, o której wspominali przedmówcy, oprócz tego, że jest elementem fiskalnym, to również powinna spełniać funkcję motywującą dłużnika. Jeżeli w chwili obecnej przepisy dotyczące odsetek ustawowych oraz przepisy dotyczące wysokości opłaty egzekucyjnej będą kształtowane tak, jak to jest obecnie, to jest to jedyna droga do tego, aby tworzyć zachęty dla dłużników, aby ci unikali egzekucji. Dłużnikowi w chwili obecnej po prostu opłaca się nie realizować orzeczeń sądowych, ponieważ dłużnik zdaje sobie sprawę z tego, że w zasadzie nie ponosi żadnych konsekwencji finansowych związanych z niewykonywaniem przez niego orzeczenia sądu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Jaworski ad vocem i kończymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Mam jedno pytanie, a właściwie dwa krótkie pytania do panów komorników. Przy okazji chciałem zapytać, na jakiej podstawie przygotowujecie panowie kwotę należności dla osób powołanych do udziału w czynnościach i kwotę opróżniania lokalu z rzeczy lub osób. Jakie są elementy graniczne przy tych dwóch punkach?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrezesKRKAndrzejKulągowski">Zacznę od drugiej części. Jeżeli chodzi o kwotę, która należy się za opróżnianie lokalu z ludzi i sprzętów, to jest to kwota ustalona w ustawie. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Chodzi o art. 50 – 51 ustawy. Jeżeli ustawy mają odniesienie do średniej krajowej, to jest to ta średnia, o której mówiliśmy przed chwilą. Panie pośle, średnich krajowych jest bowiem kilka. Bodaj w art. 33 określono, co to jest za średnia. To nie jest ogólnokrajowa średnia podawana przez GUS, ale jest to średnia, która jest raczej wiązana z kwestiami budżetowymi. W tej chwili nie chciałbym wdawać się w szczegóły, ale zapewniam pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Dlaczego zadałem to pytanie. Otóż mam przed sobą postanowienie komornika w sprawie kupców z KDT. On tutaj przy opróżnianiu lokali zastosował kwotę 660.000 zł, zaś należność osób powołanych do udziału w czynnościach na 168.700 zł. Te wysokie kwoty nijak się mają do tego, o czym panowie przed chwilą mówiliście odnośnie do tych średnich. Zadałem więc pytanie, jak te maksymalne stawki są liczone.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrezesKRKAndrzejKulągowski">Panie pośle, odpowiadam w jednoznaczny sposób, aby nie było wątpliwości. Jest jeden sposób naliczania. Zadał pan jednak dwa różne pytania. W drugim pytaniu pyta pan o to, jak wyglądało rozliczenie należności przy tzw. eksmisji KDT. Otóż wyglądało ono w ten sposób, że komornik pobierał opłatę zgodnie z ustawą za każde pomieszczenie. Jeśli tych pomieszczeń było 800–900, to jeśli pomnożymy, to wówczas wyjdzie taka kwota. Odpowiadam na drugą część pytania dotyczącą osób przybranych do czynności. Jest to kwestia umowy między tym, kto wykonuje te czynności a komornikiem, czy też stroną tego. Tutaj nie ma żadnych reguł tego rodzaju, że mam wziąć ślusarza do otwarcia drzwi tylko i wyłącznie za 100 zł lub tylko za 150 zł. Jest to kwestia tych czynności, które są wykonywane. Jeśli chodzi o osoby przywołane do czynności, to nie ma reguł poza regułami rynkowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Nie ma żadnych ograniczeń? Teoretycznie możemy przyjąć, może przesadzam, że możemy przybrać nieograniczoną liczbę ludzi przy egzekucji owych 100 zł i wystawić maksymalną fakturę?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrezesKRKAndrzejKulągowski">Oczywiście, że można, tylko jest jeden drobny szczegół. Sąd później w postępowaniu postanowienia o kosztach będzie weryfikował celowość tych kosztów. Jest to normalna, standardowa procedura. Każda ze stron otrzymawszy postanowienie o kosztach może wystąpić o weryfikację celowości. Proszę pamiętać, że koszty, które nalicza komornik mają być celowe. Jeśli mamy w ustawie, że opróżnienie jednego lokalu kosztuje 1000 zł, to celowe jest zbadanie przez sąd, czy tych lokali było 800. Jeżeli ich było 800, to tak to trzeba liczyć. Jeśli komornik jednak potraktował to na zasadzie „mniej więcej” i powiedział: „biorę 1000 zł za lokal, lokali jest 500, a ja sobie napiszę 700, to oczywiście jest to niecelowe”. Jest to najprostsza odpowiedź, jakiej mogę udzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rydzoń, wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, zastanawiam się nad tym, czy możemy procedować nad projektem rządowym, jeśli nie ma nikogo ze strony rządowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy jest rząd?</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jestem, ale reprezentuję Ministerstwo Zdrowia.)</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chodziło mi o Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem, że pan panie pośle ten swój wniosek…Proszę o spokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełBeataKempa">Czy ja coś mówię…w sytuacji, w której godzę się z Lewicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o spokój. Rozumiem, że pański wniosek zmierza do tego, że jak nie ma przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, to nie możemy procedować?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Jest to projekt rządowy i to Ministerstwo Sprawiedliwości jest tutaj wiodące. Są dwie istotne sprawy: ten artykuł, o którym mówimy, ale także art. 10. Uważam, że minister jest tutaj niezbędny, aby rozstrzygać o tych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jest wniosek formalny pana posła Rydzonia…</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam pytanie, bo wiem, że wokół tego projektu działy się na posiedzeniach podkomisji różne dziwne rzeczy, a przynajmniej tak słyszałem. Mam pytanie do przedstawicieli samorządu komorniczego – czy poza spotkaniami na posiedzeniach podkomisji odbywały się jakieś spotkania w ministerstwie z ministrem sprawiedliwości, czy też z kimś innym w sprawie tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pytanie pana posła Mularczyka jest zasadne – czy w trakcie prac nad tą ustawą, a w szczególności na etapie prac pomiędzy posiedzeniami podkomisji oraz Komisji spotykaliście się panowie z przedstawicielami Ministra Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrezesKRKAndrzejKulągowski">Chciałbym jednoznacznie odpowiedzieć, że nie spotykaliśmy się w sprawie projektu ani z przedstawicielami ministra, ani z nim samym. Nawet gdybyśmy chcieli, to w międzyczasie zmienił się minister i nie mieliśmy okazji, aby się z nim zobaczyć, czy też go nawet tradycyjnie przywitać i pójść do niego z kurtuazyjną wizytą. Tym samym więc od czasu posiedzenia podkomisji ten temat nie był poruszany.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję za odpowiedź. Niespotykane jest, aby rząd nie popierał swojego projektu, będąc nieobecnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drodzy państwo, jest co prawda przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, ale pan poseł Rydzoń zgłosił wniosek, iż w związku z nieobecnością przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, aby przerwać dzisiejsze posiedzenie i zwołać następne posiedzenie z zakreśleniem dla ministra sprawiedliwości obowiązkowego stawiennictwa. Proszę o spokój. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Rydzonia, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 4 głosy za, 7 głosów przeciw, 8 głosów wstrzymujących się – procedujemy dalej bez obecności przedstawiciela ministerstwa. Przystępujemy w tej chwili do głosowania. Panie pośle Maciejewski, proszę o spokój. Nie wiem, skąd u was dzisiaj tyle energii. Pan poseł Jaworski zgłosił propozycję poprawki do treści art. 49 ust. 1, aby w ostatnim zdaniu zamiast „1/10” było „1/40”. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Jaworskiego, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 11 głosów przeciw, 2 głosy wstrzymujące się – negatywna opinia. W tej sytuacji jesteśmy przy punkcie 10. Czy są jakieś uwagi odnośnie do pozostałych części pkt 10? Pan poseł Jaworski zgłosił swoją poprawkę jako wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrezesKRKAndrzejKulągowski">Czy mógłbym zadać pytanie w kwestii formalnej? Czy w tej chwili przegłosowano punkt a, czy też tylko poprawkę do tego punktu?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przegłosowaliśmy tylko poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrezesKRKAndrzejKulągowski">Czy mogę zabrać w takim razie 3 sekundy? Głosowano obniżenie do 8%?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Cały czas procedujemy nad sprawozdaniem podkomisji. Dopóki nie ma poprawki odnośnie do sprawozdania podkomisji, to przyjmujemy to tak, jak przedstawiła to podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrezesKRKAndrzejKulągowski">Dobrze, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zróbmy więc tak. Zadam teraz pytanie, czy jest sprzeciw co do treści pkt a (przepis art. 49 ust. 1)? Nie słyszę sprzeciwu – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw co do treści pkt b? Nie słyszę sprzeciwu – pozytywna opinia. Teraz zajmiemy się pkt c. Panowie mieliście jakieś uwagi, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrezesKRKAndrzejKulągowski">Jest to punkt, który na ostatnim posiedzeniu został poddany weryfikacji i zgodności z Konstytucją RP. Skierowano wniosek o wydanie opinii w zakresie zgodności z Konstytucją RP. Z opinii, która jest w naszym posiadaniu, i jak sądzę w posiadaniu wszystkich tutaj obecnych, jednoznacznie wynika, że te rozwiązania są niezgodne z Konstytucją RP. Nie jest to opinia wyłącznie samorządu komorniczego, ale także Biura Legislacyjnego Sejmu RP. W związku z tym, co powiedział na ostatnim posiedzeniu minister sprawiedliwości, nie powinniśmy uczestniczyć w uchwalaniu rzeczy, która jest niezgodna z Konstytucją RP. Rozkładanie tego na elementy nic nie da. Cały punkt c powinien zostać usunięty z projektu. Należałoby to poddać formalnej obróbce, bo ta kwestia nawet nie była wzięta pod uwagę podczas prac Komisji. Jest to zupełnie nowa rzecz, którą Komisja powinna rozpatrzyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrezesKRKAndrzejKulągowski">Panie przewodniczący, gdyby chodziło o jakieś przypomnienie, to jesteśmy gotowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przeczytałem teraz tę opinię. Pan prezes powiedział bardzo ważną rzecz. Pamiętacie państwo dyskusję na poprzednim posiedzeniu Komisji. W podsumowaniu opinii sporządzonej przez panią Małgorzatę Bajor – Stachańczyk. Mamy wyraźnie napisane: „projektowana zmiana art. 49 polegająca na dodaniu ust. 7 – 10 wprowadzająca instytucję sądowego obniżenia opłaty stosunkowej może, w kształcie proponowanym w druku nr 1810, budzić wątpliwości co do zgodności z Konstytucją RP”. Pani poseł Staroń, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełLidiaStaroń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam pytanie do panów komorników. Chciałam zapytać, w jakim trybie Krajowa Rada Komornicza złożyła do Biura Legislacyjnego swoją własną, prywatną opinię? Chciałabym wskazać, że na ostatnim posiedzeniu podjęliśmy decyzję o wystąpieniu do BAS-u w celu sporządzenia opinii o zgodności tych przepisów z Konstytucją RP. W ślad za tym rozstrzygnięciem Komisji Krajowa Rada Komornicza wysłała do BAS-u swoją własną, prywatną opinię, zresztą tę, którą miała wcześniej na posiedzeniu Komisji. Nie bardzo więc rozumiem, jak jest możliwe…czy Krajowa Rada Komornicza wpisana jest na listę lobbystów? Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób ta opinia trafiła do BAS-u. Budzi to moje wątpliwości i chciałabym usłyszeć ze strony Krajowej Rady Komorniczej jakieś wytłumaczenie, bo wiem, że taka praktyka nigdy nie była stosowana. Wiem, że nigdy tak się nie zdarzyło, aby do BAS-u wpływały prywatne opinie jakiejkolwiek grupy.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrezesKRKAndrzejKulągowski">Czy mogę odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrezesKRKAndrzejKulągowski">Chciałem powiedzieć w ten sposób, że KRK wysłała tę opinię, która była przedstawiana Komisji przez pana profesora Kalinowskiego. Chciałem powiedzieć, że ja jako prezes KRK nie wiedziałem, że niedopuszczalne jest przekazywanie materiałów, które były prezentowane na posiedzeniu Komisji. Po prostu nie wiedziałem, że tego się nie robi. Natomiast proszę także uwzględnić to, że my nie widzieliśmy, kto będzie tworzył tę opinię. Opinia miała być pod kątem Konstytucji RP. Jeżeli tak, to po prostu skierowaliśmy tę opinię do Biura Legislacyjnego. W zasadzie tylko tyle mam do powiedzenia. Żadnych złych zamiarów nie mieliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, pani poseł Staroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełLidiaStaroń">Chciałam jedynie powiedzieć, że Komisja była w posiadaniu tej opinii. Członkowie podkomisji, jak również Komisji mogli się zapoznać z tą opinią. Dlatego też budzi to moje duże zastanowienie. Chciałabym podać w wątpliwość jeszcze jedną rzecz – mamy dwie opinie sporządzone przez tego samego eksperta. Pierwsza opinia była pozytywna, ta następna jest jakby inna. W tej chwili zgłaszam wniosek formalny o głosowanie nad tym punktem. On był mocno omawiany, ja sama przedstawiałam już swoje wątpliwości. Zgłaszam wniosek o dalsze procedowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan z PKPP „Lewiatan”, a potem pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielPKPPLewiatanMarekWoźniak">Chciałbym przypomnieć, że nie tylko Krajowa Rada Komornicza przedstawiała krytyczne uwagi dotyczące tego rozwiązania. Podobne uwagi padały ze strony Krajowej Rady Sądownictwa oraz ze strony wierzycieli. Uważamy, że przepis w obecnym kształcie podważa pewność postępowania egzekucyjnego i grozi paraliżem pracy sądów. Uważamy też, że przepis ten powinien zostać zmieniony, aby tego rodzaju pomniejszanie opłat odbywało się w szczególnie uzasadnionych przypadkach, a nie w każdej sytuacji. Nie jestem jednak przekonany co do tego, czy aby to rozwiązanie jest właściwe i czy nie powinno się wypracować zupełnie innego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz pani, a następnie pan poseł Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaAnnaJędrzejczak">Anna Jędrzejczak, radca prawny w Ministerstwie Zdrowia. Należałoby prześledzić argumentację tej opinii. Nie mogę zgodzić się z komornikami, że co prawda w uzasadnieniu jest napisane, iż może to budzić wątpliwości. Chodzi wyłącznie o zapis „(…) w szczególnie uzasadnionych przypadkach”. Zapis ten istniał w poprzednim brzmieniu tego przepisu. Ten przepis w poprzednim brzmieniu był już oceniany przez Trybunał Konstytucyjny. TK uznał go za zgodny z Konstytucją RP. Jest to powrót do tej samej instytucji, ale trochę inaczej zapisany. Nie będziemy kwestionować, jeżeli będziecie państwo chcieli ten zapis dodać do tego przepisu, a więc chodzi tu o słowa „(…) w szczególnie uzasadnionych przypadkach”. Naszym zdaniem tak naprawdę jest to wyłącznie zmiana akcentów. W ogóle nie zmienia to…</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan poseł Rydzoń, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chciałbym jeszcze wspomnieć o tym, że Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” dostarczyło opinię. Ta opinia jest jeszcze dalej idąca niż opinia o konstytucyjności. Opinia ta wspomina o tym, że ius moderandi jest niedopuszczalne. Na bazie jednak tej opinii, o którą prosiliśmy chciałbym powiedzieć tak: ust. 10, który zaproponował rząd, moim zdaniem, powinien być w takiej sytuacji w oparciu o tę opinię (TK stwierdził, iż jest możliwe miarkowanie przez sąd wysokości opłaty komorniczej, ale po pierwsze, w wyjątkowych przypadkach – ma to być napisane w przepisie expressis verbis, a po drugie – do określonej wysokości). Jeśli mielibyśmy przyjąć taką wersję zgodnie z tą opinią, to trzeba byłoby zastanowić się, co oznacza zwrot „w wyjątkowych przypadkach” i o jaką wysokość chodzi. Oznacza to, że powinien to być wyjątek od zasady. Poza tym, wnioskowałbym o skreślenie wierzycieli. Jeśli chodzi o wysokość opłaty, to mogłoby to być określone w ten sposób, że „do wysokości 50% opłaty”. Z opinii wynika, że te dwa elementy powinny być uwzględnione, jeśli mamy mówić o konstytucyjności tego przepisu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Mularczyk jako ostatni, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Właśnie to jest ten klasyczny przepis, który mówi o sytuacjach, o których wspominałem na początku, a więc to, o czym mówił pan profesor Filar. W pewnych sytuacjach (są to sytuacje, które się zdarzają) wynagrodzenie komornika jest nieproporcjonalne do nakładu pracy. Jest po prostu nieuczciwe. Takich sytuacji nie ma zbyt wiele, ale zdarzają się – 1 sprawa na 100, 1 sprawa na 1000. Nie wiem, jak to wygląda statystycznie. Wówczas ten przepis jest wentylem bezpieczeństwa, gdzie sąd może miarkować opłatę, którą w konsekwencji ponosi dłużnik. Popieram ten przepis i uważam, że daje on możliwość miarkowania i eliminowania sytuacji, które są nieproporcjonalne dla dłużnika, jeśli chodzi o obciążenie komornicze.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję, kończymy dyskusję. Jaka jest obecnie sytuacja z tym przepisem?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaAnnaJędrzejczak">W tej chwili nie ma go w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrezesKRKAndrzejKulągowski">Jeżeli można. Powołujemy się na przepis, który już istniał. Chciałbym wspomnieć natomiast o pewnej rzeczy. Obecnie nie ma miarkowania, bo na to miejsce wszedł przepis o opłacie w wysokości 8%. Odpowiadając panu posłowi Mularczykowi, to chciałbym przypomnieć, iż przed chwilą ustaliliście państwo obniżenie tej opłaty. TK rozpatrując sprawę obniżania opłat, rozpatrywał ją z punktu widzenia sytuacji prawnej, która była wtedy. Komornik miał wtedy opłatę w wysokości 15%, a oprócz tego było miarkowanie. W zamian za miarkowanie weszło, z urzędu niejako…</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Mnie najbardziej martwi to, że dodanie tego pkt 7 spowoduje, że sądy zostaną zawalone wieloma wnioskami. W zasadzie każdy dłużnik, a nawet wierzyciel, może złożyć taki wniosek, bo nikt nie chce płacić. Sądy będą miały dwa razy więcej spraw niż obecne kilkanaście milionów zł. Biorę to na siebie, bo widzę, że nikt nie chce, i zgłaszam poprawkę, aby w pkt 10 w odniesieniu do art. 49 pkt c wykreślić. Można to zrobić, bo jeśli to wejdzie w życie, to zawalimy polskie sądownictwo. Będziemy głosowali nad tą poprawką. Kto jest za poprawką przewodniczącego Ryszarda Kalisza, aby wykreślić pkt c znajdujący się w zmianie nr 10, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 5 głosów za, 10 głosów przeciw, 4 głosy wstrzymujące się – poprawka nie uzyskała akceptacji. Zgłaszam ją jako wniosek mniejszości. Krótko mówiąc, przepis został przyjęty. Zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 10. Przypominam państwu, że upadła także poprawka pana posła Jaworskiego. Wracamy do pkt 7 i pkt 8. Czy macie panowie jakąś propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrezesKRKAndrzejKulągowski">Jeśli można, panie przewodniczący. Propozycje, które mówią o tych punktach zawierają się w 15 artykułach. Jest to kwestia podejścia do sprawy zastępstwa we wszystkich okolicznościach. Wychodzimy z założenia, że albo dotykamy tych kwestii we wszystkich aspektach, albo też możemy ich w ogóle nie dotykać. W związku z tym byłyby to artykuły, które zawierają wszystkie możliwe sposoby zastępstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie prezesie, jesteśmy przed drugim czytaniem. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrezesKRKAndrzejKulągowski">W związku z tym jest to niewykonalne w tej procedurze.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy są jakieś uwagi do pkt 7? Bardzo proszę, pan poseł Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, w imieniu klubu PO, jako członek prezydium klubu, chciałem zgłosić wniosek o przerwę dla klubu i przerwanie rozpatrywania tego projektu do następnego posiedzenia Sejmu RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Skoro jest taki wniosek, to głosujemy w pierwszej kolejności. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Karpiniuka, proszę o podniesienie ręki. 12 głosów za, 5 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – wniosek formalny przeszedł. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji. Następne posiedzenie za dwa tygodnie. Proszę, aby przygotować pismo do Ministra Sprawiedliwości, że stawiennictwo w sprawie tej ustawy jest obowiązkowe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>