text_structure.xml 139 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie ministra sprawiedliwości pana Andrzeja Czumę, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP pana Andrzeja Dudę oraz wszystkich państwa. Dzisiejszy porządek obrad, który został doręczony państwu na piśmie, obejmuje jeden punkt. Bardzo proszę, panie ministrze, o uzasadnienie wniosku pana prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo! W imieniu Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji powody, które skłoniły pana prezydenta do odmowy podpisania ustawy z dnia 28 sierpnia 2009 r. o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw oraz przekazania jej Sejmowi do ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Usytuowanie prokuratury w systemie ustrojowym ma szczególne znaczenie dla prawidłowego funkcjonowania państwa i zapewnienia skutecznego przestrzegania porządku prawnego będącego fundamentem demokracji. Wszelkie zmiany prawne odnoszące się do prokuratury, a w szczególności zmiany o charakterze ustrojowym, wymagają głębokiej refleksji i powinnością ustawodawcy pozostaje dbałość o to, aby nowo wprowadzane rozwiązania prowadziły do poprawy funkcjonowania organów prokuratury, a w efekcie podniesienia skuteczności walki z przestępczością i zwiększenia bezpieczeństwa obywateli. Pan prezydent nie jest przeciwnikiem reform prokuratury, jednakże muszą one służyć poprawie stanu prawnego regulującego jej organizację i działalność, a omawiana ustawa tych fundamentalnych założeń nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Na wstępie należy zauważyć, że głównemu celowi omawianej nowelizacji ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze, jakim jest rozdzielenie funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, nie stoi na przeszkodzie Konstytucja RP. W zasadzie nie zawiera ona bowiem regulacji dotyczących organizacji i działania prokuratury. Jedyny wyjątek stanowi art. 191 ust. 1 pkt 1, w którym wymieniono Prokuratora Generalnego, jako jeden z podmiotów upoważnionych do występowania z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją wskazanych aktów prawnych z aktami prawnymi wyższej rangi, w tym oczywiście z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Konstytucja RP nie przesądza o usytuowaniu Prokuratora Generalnego, a tym bardziej całej prokuratury, w systemie organów państwa. Uregulowanie tych kwestii pozostawione jest więc ustawodawcy zwykłemu, który ma pełną swobodę co do wyboru i kształtu modelu prokuratury. Istniejąca dekonstytucjonalizacja prokuratury jest często krytykowana przez doktrynę Prawa karnego, jest jednak czynnikiem dającym ustawodawcy zwykłemu większą swobodę w przeprowadzaniu zmian. Tym samym jednak, co istotne, rozwiązanie to nakłada na ustawodawcę również większą odpowiedzialność za skutki, które modyfikacje te niosą dla porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Ustawa z dnia 28 sierpnia 2009 r. o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw, dokonując rozdziału funkcji Ministra Sprawiedliwości i funkcji Prokuratora Generalnego, nie tylko nie tworzy warunków dla rzeczywistego podniesienia jakości działania prokuratury lecz, co gorsza, sprowadza nowe zagrożenia dla prawidłowego wykonywania podstawowego jej zadania, jakim – zgodnie z art. 2 ustawy o prokuraturze – jest strzeżenie praworządności oraz czuwanie nad ściganiem przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Warto w tym miejscu przypomnieć, że zespolenie funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego nastąpiło w okresie transformacji ustrojowej, w ustaleniach „Okrągłego Stołu”. Zmiana konstytucji z dnia 29 grudnia 1989 r. i będąca jej konsekwencją ustawa z dnia 22 marca 1990 r. o zmianie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej doprowadziły do odejścia od przyjętej w 1950 r. „sowieckiej koncepcji prokuratury, jako odrębnego pionu organów podległych Sejmowi i Radzie Państwa. Podstawowym celem reformy było ponowne włączenie prokuratury do systemu organów rządowych, co umożliwiało Ministrowi Sprawiedliwości, będącemu zarazem Prokuratorem Generalnym, wykonywanie polityki walki z przestępczością. Ponowne rozdzielenie funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego nie jest remedium na rozwiązanie najważniejszych problemów prokuratury”. Podkreślał to dobitnie pan prof. Zbigniew Hołda. W wypowiedzi dla Polskiej Agencji Prasowej z dnia 3 czerwca 2008 r. wyjaśniał: „Od kilku lat w dyskusjach na ten temat dominuje jednak pogląd, by te funkcje rozdzielić, co mi nie wydaje się najważniejsze, gdy mamy na względzie poprawę pracy prokuratury. Mówi się, że ministrowie sprawiedliwości – prokuratorzy generalni mają tendencję do wpływania na prokuratorów, ale przecież taki wpływ powinien być na przykład, jeśli chodzi o nadużywanie aresztów tymczasowych przez prokuratorów, przedłużające się śledztwa czy też arbitralne decyzje o wszczęciu lub umorzeniu danego śledztwa. Zła praca prokuratury nie wynika z tego, że minister i prokurator generalny to ta sama osoba. Prokuratura w pełni zasłużyła na krytyczną dyskusję, ale kwestia rozdziału funkcji to temat uboczny.”. Pan prof. Zbigniew Hołda zwracał również uwagę na fakt, iż to rząd kontroluje np. służby specjalne, policję czy wojsko, a – jak wówczas wyjaśniał – nikt nie proponuje na przykład, by policję wyłączyć spod MSWiA. W istocie, wyłączenie prokuratury spod bieżącej koordynacji, sprawowanej przez Radę Ministrów nad pracą różnych służb państwowych, budzi poważne zastrzeżenia z punktu widzenia prawidłowego funkcjonowania państwa, a także zapewnienia należytej ochrony praw obywateli. Warto przy tym zauważyć, że przyjęte w ustawie rozwiązania w oczywisty sposób prowadzą do powstania kolejnej prawniczej korporacji zawodowej, tym razem jednak wyposażonej w potężne instrumentarium władzy publicznej, a pozostającej poza realną, bieżącą kontrolą władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Co ważne w tym kontekście, choć ustawa wyłącza prokuraturę spod bieżącej koordynacji Rady Ministrów, to jednak – paradoksalnie – wbrew zapewnieniom o woli „odpolitycznienia” prokuratury, zaproponowane rozwiązania nie uwalniają jej całkowicie od możliwych nacisków politycznych. Art. 1 pkt 7 uchwalonej ustawy, dodający art. 10e i art. 10f, przewiduje bowiem m.in., że Prokurator Generalny będzie przedstawiał Prezesowi Rady Ministrów, nie później niż do końca pierwszego kwartału roku następnego, sprawozdanie z rocznej działalności prokuratury. Do sprawozdania swoje stanowisko na piśmie przedstawiać ma Minister Sprawiedliwości. Tym samym wprowadza się swoisty nadzór nad urzędem Prokuratora Generalnego. Nadzór ten, jak widać, pełnić ma Prezes Rady Ministrów oraz w pewnym zakresie Minister Sprawiedliwości. Ponadto Prezes Rady Ministrów mógłby w każdym momencie, niezależnie od sprawozdania rocznego, zażądać od Prokuratora Generalnego przedstawienia informacji na określony temat, związany ze strzeżeniem praworządności oraz czuwaniem nad ściganiem przestępstw, z wyłączeniem żądania przedstawienia informacji o biegu postępowania w konkretnej sprawie. Nadzór ten jest więc swoisty, bo ograniczony do oceny rocznych sprawozdań oraz możliwości żądania od Prokuratora Generalnego informacji na określony temat, co jednak istotne – i pragnę z całą mocą zwrócić na to uwagę – w ustawie nie wskazano terminu, w jakim taka informacja ma zostać Prezesowi Rady Ministrów przedstawiona. Dodatkowo wyłączono możliwość żądania informacji o biegu postępowania w konkretnej sprawie. Brak określenia terminu, w połączeniu ze wspomnianym wyłączeniem, wskazuje na niekonsekwentne działanie twórców ustawy – z jednej strony przyznaje się Prezesowi Rady Ministrów konkretne uprawnienia, a z drugiej – ewidentnie osłabia się możliwość ich faktycznej realizacji, a dodatkowo ogranicza je przedmiotowo dla zachowania pozorów niezależności Prokuratora Generalnego. Rozwiązania te, w świetle postanowienia art. 146 ust. 4 pkt 7 Konstytucji RP, zgodnie z którym z zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i ustawach Rada Ministrów zapewnia bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz porządek publiczny, będą negatywnie wpływać na prawidłowe wykonywanie konstytucyjnych obowiązków przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Warto przypomnieć, że właśnie na konieczność zachowania stosownego związku pomiędzy Radą Ministrów i prokuraturą wskazywał przedstawiciel PO, pan poseł Jerzy Kozdroń. Miało to miejsce w okresie, gdy projekt omawianej ustawy zakładał powoływanie Prokuratora Generalnego przez Prezesa Rady Ministrów. Wówczas w artykule pt. „Prokuratura: gwarancje niezależności”, opublikowanym na łamach „Rzeczypospolitej” z dnia 23 maja 2009 r. pan poseł stwierdził: „Za przyznaniem kompetencji powoływania Prokuratora Generalnego premierowi przemawiał wzgląd na konstytucyjne zadania Rady Ministrów oraz konieczność zachowania w zakresie precyzyjnie określonym w ustawie kontroli rządu nad pracą prokuratury. Rola prokuratury jest bowiem odmienna od funkcji innych instytucji zaliczanych do organów ochrony prawnej, jak Rzecznik Praw Obywatelskich albo Najwyższa Izba Kontroli. Nie ulega bowiem wątpliwości, że jednym z podstawowych zadań prokuratury jest czuwanie nad ściganiem przestępstw, co ściśle wiąże się z zapewnieniem bezpieczeństwa wewnętrznego kraju. Jest to zaś, zgodnie z art. 146 konstytucji, podstawowy obowiązek rządu”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Wspomniany brak konsekwencji twórców ustawy jest jeszcze bardziej widoczny przy dalszej analizie art. 10e i 10f omawianej ustawy. Przewidziano w nich, że Prezes Rady Ministrów mógłby przyjąć albo odrzucić sprawozdanie Prokuratora Generalnego, mając na względzie realizację przez Prokuratora Generalnego zadań w zakresie strzeżenia praworządności oraz czuwania nad ściganiem przestępstw. W przypadku odrzucenia sprawozdania Prokuratora Generalnego, Prezes Rady Ministrów, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Prokuratorów – a jest to niewątpliwie opinia niewiążąca – miałby prawo wystąpić do Sejmu z wnioskiem o odwołanie Prokuratora Generalnego przed upływem kadencji. Możliwość odwołania Prokuratora Generalnego, w tym samym trybie, istniałaby także w przypadku, gdyby ten sprzeniewierzył się złożonemu ślubowaniu. Nie trzeba wielkiej wiedzy prawniczej, by stwierdzić, że w obu tych procedurach przesłanki odwołania Prokuratora Generalnego określone są bardzo szeroko i nieprecyzyjnie. Oczywistym jest, że takie rozwiązanie może w efekcie prowadzić do prób odwoływania Prokuratora Generalnego z przyczyn politycznych, przy jednoczesnym pozorowaniu przesłanek merytorycznych. Stawia to pod znakiem zapytania zgłoszony przez twórców projektu postulat zapewnienia niezależności politycznej Prokuratorowi Generalnemu i podległej mu strukturze.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Całokształt przyjętej regulacji przekreśla sens rozdzielenia funkcji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości oraz powoływania Prokuratora Generalnego na 6-letnią kadencję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Konsekwencją podtrzymania uchwalonej ustawy będzie zatem utrzymanie stanu swoistego uzależnienia prokuratury, przy jednoczesnej iluzorycznej możliwości legalnego wpływu na jej bieżące działania. W sensie formalnym oznacza to de facto uwolnienie się Ministra Sprawiedliwości i Rady Ministrów od odpowiedzialności za funkcjonowanie prokuratury. Jest to więc rozwiązanie nieporównywalnie gorsze od obecnie obowiązującego, w którym zasady działania i kompetencje Ministra Sprawiedliwości jako Prokuratora Generalnego są wyraźnie określone, a sam minister ponosi odpowiedzialność za działanie tej niezwykle ważnej dla państwa i jego obywateli struktury, jaką jest prokuratura. Omawianych dziś zmian w ustawie o prokuraturze nie sposób ocenić inaczej, niż jako próbę zdecydowanego wycofania się rządu z odpowiedzialności za stałe zapewnianie bezpieczeństwa wewnętrznego państwa oraz porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Pozostając w istotnym stopniu niezależnym od władzy ustawodawczej, i w zasadzie wolnym od bieżącego legalnego, powtarzam: legalnego nadzoru władzy wykonawczej, Prokurator Generalny stanie na czele kolejnej korporacji prawniczej, wyposażonej jednakże w nieporównywalne z innymi korporacjami instrumentarium i działającej w imieniu państwa. Na wzmocnienie korporacyjnego charakteru prokuratury przez omawianą ustawę wskazuje także bardzo istotny wzrost roli Krajowej Rady Prokuratury w stosunku do uprawnień obecnie działającej Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym. Na pierwszym miejscu w katalogu zadań Krajowej Rady Prokuratorów, określonym w znowelizowanym art. 24 ustawy o prokuraturze, wskazano stanie na straży niezależności prokuratorów. Kompetencja taka nie przysługuje obecnie Radzie Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym. Jednocześnie omawiana kompetencja Krajowej Rady Prokuratury służy tym samym celom, co spoczywające na samorządzie radców prawnych zadanie reprezentowania radców prawnych i aplikantów radcowskich oraz ochrona ich interesów zawodowych, a także należące do zakresu działania Naczelnej Rady Adwokackiej reprezentowanie adwokatury, tj. ogółu adwokatów i aplikantów adwokackich. Również pozostałe kompetencje przyznane w nowelizacji Krajowej Radzie Prokuratury przemawiają za słusznością prezentowanej tezy, w szczególności kompetencje związane z powoływaniem i odwoływaniem prokuratorów, jak również ponoszeniem przez nich odpowiedzialności dyscyplinarnej. Za nieprzekonujący należy uznać argument o podobnej roli i kompetencjach Krajowej Rady Sądownictwa w odniesieniu do sędziów, gdyż sędziowie – z założenia – nie tworzą odrębnej korporacji, lecz swoje obowiązki wykonują w ramach oddzielnej od władzy legislacyjnej i wykonawczej – władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Na rzecz uznania korporacyjnego charakteru prokuratury w omawianej ustawie, wobec tak znacznego rozszerzenia kompetencji Krajowej Rady Prokuratury, przemawia także jej organizacja. Zgodnie z art. 1 pkt 20 uchwalonej ustawy, Krajowa Rada Prokuratury ma się składać z 25 członków, w tym: Ministra Sprawiedliwości, Prokuratora Generalnego, przedstawiciela Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, czterech posłów, dwóch senatorów, prokuratora wybranego przez zebranie prokuratorów Naczelnej Prokuratury Wojskowej, prokuratora wybranego przez zebranie prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, trzech prokuratorów wybranych przez zebranie prokuratorów Prokuratury Generalnej oraz jedenastu prokuratorów wybranych przez zgromadzenia prokuratorów w prokuraturach apelacyjnych. Zatem zdecydowaną większość członków Rady stanowić będą prokuratorzy – podwładni Prokuratora Generalnego, co może negatywnie wpływać na wykonywanie ustawowych funkcji przez Krajową Radę Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kolejnym istotnym zagadnieniem, związanym z funkcjonowaniem prokuratury, a wymagającym rozważenia w świetle uchwalonej nowelizacji, jest status prokuratora oraz gwarancje jego niezależności w wykonywaniu funkcji procesowych, w szczególności zaś niezależność w podejmowaniu decyzji w indywidualnych postępowaniach karnych. Zgodnie z obowiązującym art. 8 ust. 1 ustawy o prokuraturze, prokurator przy wykonywaniu czynności określonych w ustawach jest niezależny, z zastrzeżeniem ust. 2–5 oraz art. 8a i 8b. W przepisach tych określono, że prokurator jest wprawdzie obowiązany wykonywać zarządzenia, wytyczne i polecenia przełożonego prokuratora, jednakże polecenie dotyczące treści czynności procesowej prokurator przełożony wydaje na piśmie, a na żądanie prokuratora – wraz z uzasadnieniem. Jeżeli zaś prokurator nie zgadza się z poleceniem, może żądać zmiany polecenia lub wyłączenia go od wykonania czynności albo od udziału w sprawie. O wyłączeniu rozstrzyga ostatecznie prokurator bezpośrednio przełożony nad prokuratorem, który wydał polecenie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Zmiany wprowadzane uchwaloną ustawą prowadzą do: po pierwsze, utrzymania obowiązku wykonywania zarządzeń, wytycznych i poleceń prokuratora przełożonego; po drugie, zakazu wydawania przez przełożonego poleceń, co do treści czynności procesowych; po trzecie, zawężenia do prokuratora bezpośrednio przełożonego kręgu podmiotów uprawnionych do zmiany lub uchylenia decyzji prokuratora podległego, z wprowadzeniem obowiązku zachowania formy pisemnej dla decyzji uchylającej lub zmieniającej oraz włączeniem jej do akt sprawy; po czwarte, utrzymania instytucji przejęcia od prokuratora podległego sprawy przez przełożonego i uprawnienie do wykonywania przez przełożonego czynności prokuratora podległego z zastrzeżeniem ewentualnych wyjątków ustawowych; po piąte, uchylenia przepisów normujących procedurą żądania zmiany polecenia lub wyłączenia od wykonania czynności albo udziału w sprawie przez prokuratora podległego. Co ważne jednak, dopuszczonym przez projektodawcę efektem wprowadzonych zmian – co jednoznacznie wynika z uzasadnienia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw, zamieszczonego w druku nr 617 – jest sytuacja, w której przełożony prokurator będzie mógł wydać prokuratorowi podległemu polecenie przygotowania odmiennej od jego pierwotnej decyzji, według swoich wytycznych, którą następnie sam podpisze i która nie będzie podlegać kontroli instancyjnej. Wobec braku legalnej definicji instytucji „polecenia” prokuratora bezpośrednio przełożonego oraz braku jednoznacznego wskazania możliwego zakresu takiego polecenia, powstaje uzasadnione, wzmocnione stanowiskiem projektodawcy niebezpieczeństwo ingerowania w wykonywanie czynności procesowych prokuratora, z pominięciem dotychczas obowiązujących gwarancji jego niezależności. Będą bowiem możliwe sytuacje, w których prokurator zaangażuje swój czas i wysiłek intelektualny w przygotowanie własnej decyzji, a następnie – na skutek działań swego bezpośredniego przełożonego – poświęci ponownie czas i wysiłek intelektualny na opracowanie decyzji zupełnie innej treści, sprzecznej ze swoją wcześniejszą decyzją w tej samej sprawie. Różnica polega na tym, że wprawdzie nie będzie musiał takiej decyzji podpisać, jednakże będzie miał pełną świadomość, iż w istocie to ją sporządził, wbrew swojemu przekonaniu (np. decyzję kończąca postępowanie w sprawie sprzecznie z jego wolą).</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Należy podkreślić, że odmowa wykonania polecenia bezpośredniego przełożonego, nakazującego sporządzenie przez prokuratora projektu sprzecznej z jego wolą decyzji w prowadzonym dotychczas postępowaniu, będzie stanowić naruszenie art. 8 ust. 1 ustawy o prokuraturze, a więc będzie mogła zostać potraktowana jako oczywiste i rażące naruszenie przepisu prawa, które może skutkować karą dyscyplinarną, a nawet zwolnieniem ze służby. Z punktu widzenia prokuratora podwładnego, różnica w konsekwencjach proponowanych zmian tkwi więc nie tylko w braku jego podpisu pod sprzeczną z jego wolą decyzją, ale również w braku możliwości formalnego kwestionowania decyzji bezpośredniego przełożonego, zmieniającej jego pierwotną decyzję. Wprowadzenie zakazu wydawania zarządzeń, wytycznych i poleceń dotyczących treści czynności procesowych, wobec których dziś prokuratorowi podwładnemu przysługuje prawo żądania na piśmie zmiany polecenia lub wyłączenia go z wykonania czynności, czyli likwidacja unormowań zawartych w art. 8 ust. 3–5, w połączeniu z przedstawionym w uzasadnieniu projektu ustawy mechanizmem nakazywania prokuratorom podwładnym przygotowywania projektów decyzji sprzecznych z ich wolą, będzie skutkować brakiem w aktach sprawy dokumentów obrazujących ścieżkę, na której doszło do stworzenia decyzji co do czynności procesowej, podpisanej w efekcie przez prokuratora przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Z punktu widzenia zapewnienia prokuraturze możliwości sprawnego i skutecznego realizowania jej podstawowego zadania, jakim jest strzeżenie praworządności oraz czuwanie nad ściganiem przestępstw, jak również zagwarantowania prokuratorom niezależności w zakresie czynności procesowych, istotne obawy budzi utworzenie w prokuraturach apelacyjnych wydziałów do spraw wizytacji i okresowej oceny prokuratorów. Obawy te powiększa dodatkowo treść projektu nowego rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości – Regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury (myślę o projekcie z dnia 18 kwietnia 2008 r.), w którym zaplanowano rozbudowę formy i trybu sprawowania nadzoru. Jest oczywistym, że nadmierna rozbudowa instrumentów nadzoru i kontroli pracy prokuratorskiej pociąga za sobą zwiększenie liczby prokuratorów zajmujących się kontrolą, przy jednoczesnym obniżeniu liczby prokuratorów tzw. liniowych, czyli bezpośrednio prowadzących i nadzorujących śledztwa. Co więcej, logiczne jest założenie, że do pionów nadzoru skierowani zostaną prokuratorzy z większym stażem i doświadczeniem. Innymi słowy, wzmocnienie kadrowe pionu nadzoru – tak jakościowe, jak i merytoryczne – odbędzie się kosztem innych pionów, w tym także wydziałów odpowiedzialnych za walkę z przestępczością zorganizowaną.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Powyższe rozwiązania, wbrew celowi wskazanemu w uzasadnieniu projektu rządowego, nie prowadzą do wzmocnienia niezależności i bezstronności prokuratorów, a także sprawności i skuteczności działania prokuratury w walce z przestępczością. Co więcej, sugerowany w uzasadnieniu projektu ustawy sposób postępowania, czyli wspomniane polecanie prokuratorom przygotowywania nowych projektów decyzji przez przełożonych, w związku z likwidacją prawa żądania zmiany polecenia lub wyłączenia od wykonywania czynności, może spowodować, że pozycja prokuratora będzie jeszcze słabsza niż dotychczas. Wprawdzie w obrocie prawnym będą funkcjonować decyzje podpisane przez prokuratorów bezpośrednio przełożonych, niemniej będą to de facto decyzje prokuratorów im podległych, prowadzących postępowania przygotowawcze, a więc w praktyce decyzje wymuszone na nich przez przełożonych, z uwagi na grożącą odpowiedzialność dyscyplinarną. Skutkiem uchwalonych przepisów będzie więc stopniowe ubezwłasnowolnienie prokuratorów, a w skrajnym przypadku faktyczne ich zdegradowanie do roli asystentów prokuratorów bezpośrednio przełożonych. Mając na uwadze wszystkie powyższe argumenty, nie można uznać, że przyjęte rozwiązania służą wzmocnieniu niezależności i bezstronności prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyKozdroń">„Ponieważ [prokuratura] jest to jednostka scentralizowana i hierarchicznie podporządkowana, prokuratorzy dostaną propozycje nie do odrzucenia i będę musieli przejść do innej prokuratury”. W sytuacji, gdy prokurator nie będzie mógł „przyjąć propozycji nie do odrzucenia” i podjąć pracy w innym mieście, np. ze względów rodzinnych, będzie zmuszony złożyć sprzeciw od decyzji i przejść w stan spoczynku – wynika to z art. 19 ust. 3 uchwalonej ustawy. Warto zauważyć, że omawiany przepis należy interpretować w związku z nieobjętym nowelizacją art. 56 ust. 2 ustawy o prokuraturze, zgodnie z którym przełożony prokurator, w uzasadnionych przypadkach, może wyrazić zgodę na zamieszkanie prokuratora w innej miejscowości. Jak wskazała podczas tego samego posiedzenia Wysokiej Komisji prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” pani prokurator Małgorzata Bednarek, z powyższego przepisu wynika: „że to prokurator ma dostosować swoje miejsce zamieszkania do siedziby prokuratury, do której zostanie skierowany”. Jednocześnie pani prokurator oświadczyła: „Chciałabym w tym miejscu bardzo ostro zaprotestować przeciwko sytuacji, w której każdy musi podporządkować się każdej decyzji przełożonych w ramach scentralizowanej prokuratury. Powinno państwu zależeć na tym, aby prokurator był niezależny w podejmowaniu decyzji. W związku z tym nie może być tak, że jeżeli przełożeni tak zdecydują, zostanie on przeniesiony w inne miejsce pracy. Uważam, że jest to niewłaściwie postawiona teza”.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyKozdroń">Przyjęte rozwiązanie budzi poważne i uzasadnione wątpliwości. Można bowiem zadać pytanie, czy jednym z celów reformy nie jest dokonanie swoistej „weryfikacji” obecnych prokuratorów Prokuratury Krajowej, poprzez ich niepowołanie do Prokuratury Generalnej, lecz skierowanie do prokuratur niższego szczebla, bez jakiejkolwiek możliwości odwołania się od decyzji o przeniesieniu i bez jej sądowej kontroli. Powyższa wątpliwość zyskuje walor pewności w świetle wypowiedzi wiceprzewodniczącej Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym pani prokurator Beaty Mik, cytowanej w toku prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 21 stycznia 2009 r., a sformułowanej na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej ds. reformy prokuratury w dniu 14 stycznia 2009 r. W wypowiedzi tej pani prokurator Beata Mik przyznała, że omawiane przepisy, odnoszące się do prokuratorów zatrudnionych obecnie w Prokuraturze Krajowej, mają również cel weryfikacyjny. Stąd też podstawowe zastrzeżenia budzą zasady powoływania prokuratorów do Prokuratury Generalnej. Zgodnie z art. 19 ust. 1 uchwalonej ustawy, prokuratorów Prokuratury Generalnej powoływać ma Prokurator Generalny po zasięgnięciu niewiążącej opinii Rady Prokuratorów spośród prokuratorów dotychczasowej Prokuratury Krajowej i prokuratur apelacyjnych, przy odpowiednim zastosowaniu art. 14a ust. 1 w brzmieniu nadanym omawianą ustawą. Skoro zatem pani prokurator Beata Mik, wiceprzewodnicząca Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym, ujawnia także cel weryfikacyjny nowelizacji, oczywistym jest, że dobór prokuratorów do Prokuratury Generalnej może zostać oparty na przesłankach również pozamerytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyKozdroń">Z punktu widzenia konsekwencji uchwalonych zmian, ważne jest także to, że przewidywane mechanizmy przesunięć kadrowych mogą stanowić swoiste przyzwolenie dla dalszego ograniczania niezależności prokuratorów oraz weryfikacji także niższych szczebli prokuratury. Tymczasem w celu zapobieżenia tego typu złym praktykom sformułowane zostały zalecenia Rady Europy z dnia 6 października 2000 r., dotyczące roli prokuratury w wymiarze sprawiedliwości w sprawach karnych. W rozdziale zatytułowanym „Zabezpieczenia zapewniane prokuratorom w celu umożliwienia im pełnienia swoich funkcji” stwierdzono m.in.: „Państwa powinny podejmować kroki: po pierwsze, dokonywania rekrutacji, awansu i przeniesień prokuratorów zgodnie z uczciwymi i bezstronnymi procedurami, stanowiącymi zabezpieczenie przed jakimkolwiek podejściem faworyzującym poszczególne grupy, a także wykluczającymi dyskryminację na takiej podstawie jak płeć, rasa, kolor skóry, język, poglądy religijne, polityczne lub inne, pochodzenie narodowe lub społeczne, powiązanie z mniejszością narodowościową, status majątkowy, związany z narodzeniem lub inny; po drugie, uzależnienia przebiegu kariery, awansów i przeniesień prokuratorów od znanych i obiektywnych kryteriów, jakimi są fachowość i doświadczenie i wreszcie: udostępnienia prokuratorom satysfakcjonującej procedury zażaleniowej, w tym tam, gdzie będzie to stosowne, odpowiedniego dostępu do sądu, w przypadku naruszenia ich statusu”.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyKozdroń">W uzasadnieniu do tych zaleceń Rada stwierdziła, iż są to podstawowe zabezpieczenia, które są niezbędne do umożliwienia prokuratorom odpowiedniego pełnienia swoich funkcji i którymi powinny kierować się wszystkie państwa członkowskie, ponieważ odzwierciedlają one wspólną troskę, zrodzoną nie z myślenia jakiejś odrębnej klasy dbającej wyłącznie o własne interesy, lecz z woli wyeliminowania nielegalnych praktyk, a w szczególności nielegalnych praktyk władz politycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Nieukrywana przez projektodawcę intencja przeprowadzenia uchwaloną ustawą zmian o charakterze personalnym, bez wskazania klarownych kryteriów i zasad, nie może zyskać akceptacji, zarówno w świetle zaleceń Rady Europy, jak również z innych powodów. Po pierwsze, w stosunku do prokuratorów Prokuratury Krajowej decyzja o przeniesieniu do innej prokuratury może mieć charakter represyjny i być oparta na przesłankach innych niż merytoryczne. Zatem w razie braku możliwości skorzystania z przeniesienia, prokurator – być może wbrew swej woli – zostanie zmuszony do przejścia w stan spoczynku i pozbawiony możliwości pełnienia funkcji prokuratorskich. Po drugie, prawodawca decydując, iż prokuratorzy, którzy przejdą w stan spoczynku, będą otrzymywać aż do osiągnięcia wieku emerytalnego 100% dotychczasowego wynagrodzenia, być może zabezpieczył się przed zarzutem niekonstytucyjności w tym aspekcie, ale jednocześnie wprowadził rozwiązanie niesprawiedliwe z punktu widzenia innych grup zawodowych, które przy reorganizacji ich miejsc pracy z takich przywilejów nie korzystają. Po trzecie, z uwagi na brak jasnych kryteriów przenoszenia prokuratorów, do przejścia w stan spoczynku mogą zostać zmuszeni prokuratorzy o szerokiej wiedzy i doświadczeniu, przez co grono prokuratorów zostanie pomniejszone o wysokiej klasy specjalistów, ze szkodą dla skutecznej walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kolejnym rozwiązaniem budzącym wątpliwości jest sposób powoływania Prokuratora Generalnego, a dokładniej – przedstawianie kandydata na to stanowisko przez Krajową Radę Sądownictwa. Uwaga ta odnosi się zarówno do pierwszego powołania określonego w art. 18 uchwalonej ustawy, jak i do kolejnych postępowań, o których mowa w art. 1 pkt 7 ustawy, dodającym art. 10a ust. 1 i 2. Zgodnie bowiem z art. 186 ust. 1 Konstytucji RP, KRS stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Przywołany przepis wyznacza zakres kompetencji tego organu. Komentując tę regulację pan prof. Leszek Garlicki stwierdził, że: „W tych ramach konstytucyjnych art. 186 ust. 1 wyznacza ogólnie zakres działania i kompetencji KRS, jakie zostaną ustalone przez ustawodawcę zwykłego, stosownie do art. 187 ust. 4. W aspekcie pozytywnym powinny one być ujęte w taki sposób, by suma przyznanych kompetencji pozwalała KRS na efektywne wypełnianie zadania »stania na straży« omawianych tu zasad. W aspekcie negatywnym kompetencje te nie mogą wykraczać poza dziedziny związane z niezależnością sądów i niezawisłością sędziów. Nie byłoby więc konstytucyjnych podstaw do przyznawania KRS kompetencji, które nie pozostawałyby w żadnym logicznym związku z tymi kwestiami. Skoro bowiem KRS jest organem pozostającym poza zasadniczym schematem trójpodziału władz, to zakres jej działania i kompetencji musi zawsze znajdować wyraźną podstawę konstytucyjną, a nie można na jej rzecz formułować domniemań kompetencyjnych” (jest to fragment z „Komentarza” z roku 2005, jaki pan prof. Garlicki przygotował do Konstytucji RP). Chciałbym przy tym jednocześnie zaznaczyć, że przez niektórych przedstawicieli doktryny, np. przez pana Banaszaka, KRS jest uznawana za „niezależny pozajudykacyjny organ władzy sądowniczej”, którego zakres działań jest szerszy i obejmuje wiele zadań o państwowym charakterze. Trybunał Konstytucyjny zaś wypowiadając się o charakterze i pozycji Krajowej Rady Sądownictwa stwierdził, że jest ona swoistym, samodzielnym, centralnym organem państwowym, którego funkcje powiązane są z władzą sądowniczą (mam na myśli wyrok z dnia 15 grudnia 1999 r. sygn. akt P 6/99 oraz wyrok z dnia 18 lipca 2007 r. sygn. akt K 25/07).</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyKozdroń">Trzeba przypomnieć, że wątpliwości co do zgodności z Konstytucją RP przyjętego rozwiązania podniesiono także w toku prac legislacyjnych nad omawianą dziś ustawą. Ekspert sejmowy pan Krzysztof Skotnicki przestawił następujące stanowisko: „Nie potrafię jednak doszukać się argumentów, które przemawiałyby za tym, iż wskazywanie przez KRS jednego, a za pierwszym razem nawet dwóch kandydatów na Prokuratora Generalnego wiąże się z obowiązkiem stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Fakt przynależności do grupy organów ochrony prawnej nie jest, w moim przekonaniu, wystarczający” (chodzi o opinię przygotowaną dla Biura Analiz Sejmowych w toku prac nad ustawą).</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Pan prezydent Lech Kaczyński jest zwolennikiem istnienia silnej i dobrze działającej na rzecz obywateli i państwa prokuratury. Uważa bowiem, że tylko taka prokuratura jest w stanie prawidłowo wypełniać swoje podstawowe zadania, czyli strzec praworządności oraz czuwać nad ściganiem przestępstw. Ustawa z dnia 28 sierpnia 2009 r. nie pomoże ani nie ułatwi prokuraturze wypełniania tej tak istotnej w państwie roli, która to rola pozostaje w bezpośrednim związku z wynikającym z art. 146 ust. 4 pkt 7 konstytucji, a nałożonym na Radę Ministrów obowiązkiem zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego państwa oraz porządku publicznego. Przeciwnie, wprowadzenie reformy stanowi realne zagrożenie; z jednej strony – dla samej prokuratury, a z drugiej – dla funkcjonowania państwa i jego obywateli. Stąd też, biorąc pod uwagę wszystkie podniesione wyżej zastrzeżenia, w szczególności zaś te dotyczące rozwiązań o charakterze ustrojowym, zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o poparcie stanowiska pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra sprawiedliwości Andrzeja Czumę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jestem zmuszony zacząć od wyjaśnienia podstawowych pojęć, ponieważ autor uzasadnienia – a biorąc pod uwagę emocjonalny ton odczytanego tekstu uzasadnienia przypuszczam, że jest nim pan minister Duda – uczynił po prostu krzywdę głowie naszego państwa, mieszając podstawowe pojęcia. Przykład: to nie prokurator stosuje areszt, tylko sąd na wniosek prokuratora. Ustrój prokuratury nie jest materią Prawa karnego i doktryn karnych, tylko materią prawa państwowego. Podstawowym zadaniem prokuratury określanym w art. 2 ustawy o prokuraturze jest strzeżenie praworządności oraz czuwanie nad ściganiem przestępstw, i w tym miejscu uzasadnienie prawidłowo określa te zadania, niemniej jednak prokuratura to Prokurator Generalny i prokuratorzy, a nie jednostki organizacyjne prokuratury. Każdy prokurator, wykonując czynności określone w ustawach, jest zobowiązany wykonywać je tak, żeby praworządności stało się zadość. Praworządność na niwie postępowania karnego oznacza takie postępowanie, aby sprawca przestępstwa został wykryty i pociągnięty do odpowiedzialności karnej, a osoba niewinna nie ponosiła tej odpowiedzialności. Tymi kryteriami ma się kierować prokurator, prowadząc osobiście czynności. W działaniu prokuratora nie ma miejsca na realizowanie polityki karnej państwa. Do zadań prokuratora nie należy zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego państwa oraz porządku publicznego, tymczasem właśnie takie rozumienie roli prokuratury jako organu realizowania polityki karnej państwa i bezpieczeństwa państwa legło u podstaw weta pana prezydenta wobec ustawy nowelizującej ustawę o prokuraturze – przynajmniej tak wynika z uzasadnienia. Rolą prokuratora jest zapewnienie obywatelowi bezpieczeństwa w takim sensie, by nie został wciągnięty w tryby postępowania karnego jako oskarżony tylko z takiego powodu, że jest zapotrzebowanie na podniesienie wykrywalności przestępstw. Prokurator ma czuwać nad tym, aby postępowanie dowodowe było prowadzone rzetelnie, z poszanowaniem prawa i praw, zarówno podejrzanego, jak i pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Politykę karną państwa realizuje przede wszystkim ustawodawca poprzez stanowienie norm prawa karnego i rząd poprzez wyposażenie w prawo inicjatywy ustawodawczej. Podkreślałem to wielokrotnie w wystąpieniach sejmowych: wara Ministrowi Sprawiedliwości od mieszania się do sądów, wara prokuraturze od prowadzenia swojej własnej polityki karnej. Natomiast zadania Rady Ministrów w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego państwa oraz porządku publicznego w obecnym stanie prawnym nie należą już do zadań Ministra Sprawiedliwości, chociaż łączą ten urząd z urzędem Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Obecna nowelizacja ustawy o prokuraturze nie likwiduje wszystkich niedostatków organizacji prokuratury, bo nie to było jej celem. Nowelizacja służy odpolitycznieniu prokuratury, uwolnieniu jej od pozaprawnych nacisków, zarówno zewnętrznych, jak i wewnątrz struktury prokuratury. Po nowelizacji czytelne będzie rozgraniczenie kompetencji między Prokuratorem Generalnym i innymi organami państwa, co obecnie, jak widać, nasuwa wątpliwości, a może też prowadzić do sytuacji – mówiąc grzecznie – kolizyjnych. Przykładowo, Minister Sprawiedliwości jako członek Rady Ministrów jest związany stanowiskiem rządu, a jako Prokurator Generalny może opiniować projekty aktów prawnych w sposób niezależny od rządu. Po nowelizacji taka kolizja nie będzie zachodziła. Obecnie Prokuratorem Generalnym zostaje każdorazowy Minister Sprawiedliwości i tylko roztropności organów państwa należy zawdzięczać to, że dotychczas zawsze urząd ministra był powierzany prawnikowi, bo przecież zadania Prokuratora Generalnego wymagają wiedzy prawnej. Po nowelizacji Prokuratorem Generalnym będzie mógł zostać tylko prawnik z długoletnim stażem na stanowisku prokuratora lub sędziego w sprawach karnych. Teraz w razie nieobsadzenia stanowiska Ministra Sprawiedliwości lub jego czasowej niezdolności do wykonywania obowiązków zastępuje go Prezes Rady Ministrów lub inny wskazany przez premiera minister. Uprawnienia Prokuratora Generalnego przechodzą więc w ręce polityków, po nowelizacji wakat na stanowisko Prokuratora Generalnego powoduje konieczność rozpoczęcia procedury powołania nowego, który ma odpowiadać bardzo wysokim wymaganiom ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Regulacje znowelizowanej ustawy o prokuraturze zostały zaprojektowane tak, aby Prokurator Generalny miał gwarancje niezależności w wykonywaniu zadań ustawowych. Natomiast kontroli innych organów władzy państwowej będzie podlegał sposób wywiązywania się z tych zadań. Znowelizowana ustawa o prokuraturze czyni transparentnym sposób podejmowania decyzji procesowych. Decyzje zawsze wydaje ten prokurator, którego imię, nazwisko i stanowisko widnieje na stosownym postanowieniu na wniosku procesowym. Nie będzie zatem potrzeby podejmowania przez komisję śledczą wielomiesięcznych czynności na okoliczność ustaleń, który z prokuratorów podjął jakąś tam decyzję procesową. Znosi się możliwość wydawania prokuratorowi poleceń, co do treści czynności procesowych, a wszelkie inne polecenia, zarządzenia i wytyczne dotyczące konkretnie oznaczonej sprawy są włączane do akt sprawy. Za decyzję rażąco naruszającą prawo prokurator odpowiada dyscyplinarnie. Należytą realizację zadań w zakresie legalizmu ścigania gwarantują uprawnienia prokuratora bezpośrednio przełożonego do zmiany lub uchylenia decyzji prokuratora podległego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Ustawa o prokuraturze po nowelizacji nie dopuszcza żadnych form nagradzania i wyróżniania prokuratorów. Likwiduje wprowadzony w ubiegłej kadencji Sejmu awans prokuratora tytułem nagrody. Prokurator powinien pracować na rzecz praworządności, a nie dla nagrody. Co więcej, ustawa wprowadza przejrzyste kryteria awansu prokuratorów. Do tych kwestii Prezydent RP, a z pewnością autor uzasadnienia weta nie ustosunkowuje się. Formułuje natomiast szereg tez, które sprowadzają się do prawdy bardzo kontrowersyjnej. Przykład – cytuję: „Istniejąca dekonstytucjonalizacja prokuratury, krytykowana często przez doktryny prawa karnego, jest jednak czynnikiem dającym ustawodawcy zwykłemu większą swobodę w przeprowadzaniu zmian”. Ustrój prokuratury nie jest materią Prawa karnego, lecz prawa państwowego. Dalej przytoczono fragment wypowiedzi pana prof. Zbigniewa Hołdy dla mediów. Profesorowie, politycy dla mediów wygłaszają rozmaite teksty, a potem czasem błagają, żeby je sprostowano, natomiast autor uzasadnienia z całą swobodą cytuje je jako doktryny.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Kolejna teza brzmi następująco: „Przyjęte w ustawie rozwiązania w oczywisty sposób prowadzą do powstania kolejnej prawniczej korporacji zawodowej, tym razem jednak wyposażonej w potężne instrumentarium władzy publicznej, a pozostającej poza realną, bieżącą kontrolą władz państwowych”. Teza ta została wsparta argumentacją, która sobie wzajemnie przeczy, wskazuje się bowiem kolejne instrumenty kontroli organów państwa nad prokuraturą. Różnica takiej kontroli nad działalnością prokuratury w stosunku do obecnej jest taka, że w przyszłości prokuratura nie będzie podporządkowana jednemu tylko ośrodkowi władzy, i to ośrodkowi najmocniej określanemu politycznie, ale wielu: Prezydentowi RP, Sejmowi, Prezesowi Rady Ministrów, Ministrowi Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Podobnie nieuprawniona jest zawarta w uzasadnieniu następująca teza: „Wbrew zapewnieniom o woli »odpolitycznienia« prokuratury, zaproponowane rozwiązania nie uwalniają jej całkowicie od możliwych nacisków politycznych”. Trzeba wyraźnie powiedzieć: zaprojektowana jest kontrola nad działalnością prokuratury pod kątem realizacji przez nią ustawowych zadań, a nie kontrola nad prowadzeniem przez prokuratorów poszczególnych postępowań. Prokuratura będzie hermetyczna na naciski polityczne, co zapewne budzi gniew autora uzasadnienia. Nie należy zapominać, że w poszczególnych postępowaniach decyzje i czynności prokuratora są poddawane kontroli sądu. Globalnie liczba uchylanych decyzji prokuratorskich i chybionych wniosków procesowych będzie ważyła na ocenie działalności prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Nieporozumieniem jest zestawienie roli Krajowej Rady Prokuratury z rolą Rady Prokuratorów obecnej przy Prokuratorze Generalnym. Rada Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym to organ opiniodawczy i doradczy Prokuratora Generalnego i jemu podległych, natomiast Krajowa Rada Prokuratury, nie Prokuratorów – co w tekście uzasadnienia używane jest zamiennie i co dowodzi, że autor nie bardzo rozumie to pojęcie albo też nie doczytał ustawy do końca – jest organem prokuratury, bo kreuje ją ustawa o prokuraturze, ale o własnych kompetencjach decyzyjnych. KRP nie jest zależna od Prokuratora Generalnego ani tym bardziej mu podległa. Jej skład zapewnia apolityczność tego organu – nie będę cytował art. 23, bo sam autor uzasadnienia go zacytował, przecząc niektórym tezom, które wcześniej postawił.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Cytuję następną tezę z uzasadnienia: „Wprawdzie w obrocie prawnym będą funkcjonować decyzje sprzeczne z wolą prokuratorów prowadzących postępowania przygotowawcze, podpisane przez bezpośrednich przełożonych, niemniej będą to de facto decyzje tych prokuratorów, wymuszone na nich przez przełożonych z uwagi na grożącą odpowiedzialność dyscyplinarną”. Jest tu wyraźne pierwszeństwo formy nad treścią, ale nie będę się nad tym znęcał. W postanowieniu lub wniosku imię, nazwisko i stanowisko prokuratora umieszcza się po to, aby wskazać, kto decyzję wydał, a nie po to, aby wskazać, kto ją technicznie przygotował. Inaczej tworzy się fikcję prawną, a w społeczeństwie panuje przekonanie, że decyzje w prokuraturze podejmuje się kolegialnie, więc nikt za nie nie odpowiada – i jest to kolejna plaga dotychczasowych praktyk w prokuraturze. Obywatel ma prawo wiedzieć, który prokurator wniósł oskarżenie, który zaniechał ścigania, zastosował środek zapobiegawczy i wniósł, o jaki środek zapobiegawczy mu chodzi, oraz z jakich powodów to uczynił. Z uwagi na to likwiduje się też możliwość wydania przez prokuratora przełożonego polecenia, dotyczącego treści czynności procesowej, i w konsekwencji tryb odwołania się prokuratora podległego od takiego polecenia. Krytyka tej regulacji we wniosku pana prezydenta nie uwzględnia faktu, że trybu odwołania od polecenia wydanego sędziemu nie przewiduje też ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych, a jego brak nigdy nie był podnoszony jako godzący w niezależność sędziego.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">W uzasadnieniu padło pytanie: „Czy jednym z celów reformy nie jest dokonanie swoistej »weryfikacji« obecnych prokuratorów Prokuratury Krajowej, poprzez ich niepowołanie do Prokuratury Generalnej, lecz skierowanie do prokuratur niższego szczebla, bez jakiejkolwiek możliwości odwołania się od decyzji o przeniesieniu i bez jej sądowej kontroli?”. Odpowiedź na tak postawione pytanie brzmi: nie, wręcz przeciwnie. Przepisy przejściowe zostały skonstruowane w ten sposób, aby zmiany ustrojowe prokuratury nie były pretekstem do weryfikacji prokuratorów. W tym celu oparto się na obowiązującym stanie prawnym, a mianowicie na przepisach art. 62a ust. 1 ustawy o prokuraturze, nakazujących prokuratorom odpowiednio stosować art. 71 ust. 3 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, który stanowi: „Sędzia może być również przeniesiony w stan spoczynku na wniosek Ministra Sprawiedliwości w razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych, jeżeli nie został przeniesiony do innego sądu”.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">W uzasadnieniu wniosku pana prezydenta aż cztery strony są poświęcone obronie tych prokuratorów w Prokuraturze Krajowej, co do których wnioskodawca albo autor uzasadnienia obawia się, że mogliby stracić swoje przywileje. Strony 11–14 to obrona owych partyjnych pieczeniarzy i politycznych pomocników, którzy po przegranych wyborach w popłochu sadowieni są w bezpiecznej kryjówce pod nazwą Prokuratura Krajowa. Podkreślam jeszcze raz: aż cztery strony wnioskodawca temu poświęcił, cytując zresztą wypowiedzi pani Beaty Mik czy pani prokurator Bednarek z podstawowej organizacji partyjnej Prawa i Sprawiedliwości przy prokuraturze, bo inaczej nie mogę nazwać organizacji, która upiera się nazywać Stowarzyszeniem Niezależnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie przewodniczący, ja stanowczo protestuję, stanowczo niedopuszczalne jest formułowanie tego typu ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Bardzo przepraszam, panie pośle Węgrzyn, bardzo proszę usiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Panie przewodniczący, powiem tak: póki co, to ja prowadzę tę debatę, więc ewentualnie proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, ale ja też jestem przewodniczącym i sobie wypraszam… Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ale my nie życzymy sobie słuchać, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan minister Andrzej Czuma zapomniał chyba, w jakim tu jest celu. To nie jest komisja śledcza ani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Tak jak na posiedzeniu komisji śledczej to się w tej chwili państwo zachowujecie, i pani poseł Wróbel, i pan, panie przewodniczący. Kto z państwa chce zabrać głos w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie pośle Mularczyk, pan minister Duda swobodnie wypowiedział swoją tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Szanowni państwo, powiem tak: panie ministrze, proszę dokończyć swoją wypowiedź. Kiedy pan skończy, jako pierwszy wypowie się pan przewodniczący Mularczyk. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Mój tekst jest krótszy od uzasadnienia pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Mimowolnie autor uzasadnienia, cytując takie osoby jak pani Beata Mik czy pani Bednarek, przyznaje, że nie znalazł żadnych prawdziwych autorytetów prawniczych na poparcie swojej tezy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Na zakończenie warto przypomnieć rzecz najważniejszą: piastowanie stanowiska prokuratora to służba społeczeństwu, nie synekura. Prokurator ma pełnić tę służbę na stanowisku, na które został powołany i w miejscu, do którego został skierowany czy to aktem powołującym na to stanowisko, czy delegującym prokuratora. Tę służbę ma pełnić w czasie wyznaczonym rozmiarem zadań, powinien mieszkać w okręgu, w którym pełni służbę, i postępować nieskazitelnie. Prokuratorowi nie przysługuje roszczenie o awans ani skarga na brak awansu, nie może też uchylić się od awansu. W zamian ma prawo do odpowiedniego wynagrodzenia, dodatkowego urlopu po odpowiednim stażu pracy, stanu spoczynku i pomocy mieszkaniowej. Przepisy przejściowe ustawy nowelizującej tych zasad nie zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">W nowelizacji ustawy o prokuraturze gwarancje dla niezależności prokuratora są jeszcze większe. To sam zainteresowany prokurator podejmuje decyzję, czy chce odejść w stan spoczynku, czy nie. Tymczasem z uzasadnienia weta pana prezydenta można domniemywać, że z jednej strony trzeba rozluźnić stosunek służbowy prokuratora, a z drugiej – postawić te wszystkie osłony prokuratora, które są związane z jego niełatwą i stresującą służbą. Z inicjatywą takich zmian rząd występował nie będzie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Króciutko, ad vocem. Odniosę się, panie ministrze, do tego, co pan przed chwilą powiedział. Naprawdę kompromituje się pan, jeśli w obecności pani prokurator Bednarek, która –jakby nie było – podlega panu, twierdzi pan, że pani prokurator Bednarek i kilkudziesięciu innych prokuratorów należących do Stowarzyszenia „Ad Vocem” to jest jakaś przybudówka partyjna PiS. Po prostu kompromituje się pan kompletnie jako człowiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Powiedziałem, że to podstawowa organizacja partyjna PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jako prokurator pan się kompletnie kompromituje. Czy pan tego nie czuje, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Nie czuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja wiem, że pan nic nie czuje. Panie ministrze, jest pan prokuratorem generalnym, szefuje pan 5 tys. prokuratorów w Polsce i pan twierdzi, że jedno z dwóch stowarzyszeń prokuratorów, reprezentowane przez podległą panu panią prokurator Bednarek, jest przybudówką partyjną partii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Uzasadnienie pana prezydenta potwierdza ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przecież pan, panie ministrze, za taką wypowiedź powinien podać się do dymisji. Pan twierdzi, że ci prokuratorzy są polityczni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Tak, proszę przeczytać protokoły z posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Panowie, ja bardzo bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To kompromitacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Proszę, pani przewodnicząca Beata Kempa chciała zabrać głos i zgłosić jakiś wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Zdaje się, że pani przewodnicząca ma jakieś ważniejsze rzeczy niż Komisja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBeataKempa">Panie prokuratorze, panie ministrze sprawiedliwości! Na początku powiedział pan, że wystąpienie przedstawiciela pana prezydenta było emocjonalne, ale pańskie odczytanie było bardziej emocjonalne. Nie wiem, czy pan w ogóle rozumiał, co pan czyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Tak, moje było bardziej emocjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBeataKempa">No więc właśnie, było mniej merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, ponieważ jest pan również posłem na Sejm, musi pan wiedzieć o tym, że w Polsce – póki co, jeszcze tego nie ograniczyliście – jest wolność stowarzyszeń i wolno się stowarzyszać. O to również wielu walczyło. Mało tego, szkoda, że nie był pan obecny na posiedzeniach podkomisji. Ja brałam udział w jednej, być może bardzo ważnej, bo wtedy zobaczyłam, w jaki sposób jedno i drugie stowarzyszenie – patrząc na to, co przygotowaliście, czyli na pierwszą wersję ustawy o prokuraturze, która była po prostu fatalna – próbowało jeszcze ratować sytuację. W stenogramach powinien być ślad po tym, jak aktywnie, merytorycznie uczestniczyli w posiedzeniu, wpływając na kształt tej ustawy, próbując ratować to, co można było jeszcze w sposób merytoryczny uratować. Gdyby pan to widział, to zrozumiałby pan, że ci ludzie nie zasługują na tego typu traktowanie, panie ministrze. A ponieważ jest pan posłem na Sejm, rozważymy taką możliwość, aby skierować pana słowa do Komisji Etyki Poselskiej. Tak być nie może. Rozmawiajmy dzisiaj merytorycznie. Jest kilka pytań, materiał przygotowany przez pana prezydenta rzeczywiście nasuwa wiele wątpliwości zarówno natury konstytucyjnej, jak i natury ustrojowej, a także tej, czy rzeczywiście to hasło odpolitycznienia prokuratury, które próbowaliście państwo wypełnić tym czymś, co zostało spłodzone, zostało wypełnione należytą treścią. Bo na razie również pańskie wystąpienie było na poziomie haseł. Jeżeli mówi pan o tym, że jest zapotrzebowanie na podniesienie wykrywalności, to proszę mi powiedzieć, gdzie to zapotrzebowanie zostało wypełnione w nowej ustawie – w którym momencie, w którym punkcie? W żadnym, ja nie widzę żadnego. Proszę mi pokazać palcem.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełBeataKempa">Druga rzecz, panie prokuratorze: wzmocnienie funkcji pokrzywdzonego. Gdzie pan ma, panie ministrze, to wzmocnienie w tej ustawie? Ja absolutnie nie widzę tego wzmocnienia. Powiedziałam już kiedyś na tej sali, że po uchwaleniu tej ustawy, po wprowadzeniu jej w życie, jeżeli w ciągu pół roku będą napływać, a będą napływać skargi – jak pan wie, jestem posłem, który przysyła panu chyba najwięcej skarg, które napływają i które pan w różny sposób rozpatruje, bo część z nich muszę niestety cofać z prośbą o ponowne rozpatrzenie – będę przesyłać je właśnie do posła Kozdronia, bo wtedy będzie widać, jak to puste hasło zostało przez was wypełnione, jaką treścią merytoryczną zostało wypełnione. Ja naprawdę nie będę mogła spojrzeć tym ludziom w oczy i powiedzieć, że mogą się poskarżyć na prokuratora, bo według mnie nie otrzymają żadnej odpowiedzi. I wtedy rzeczywiście będzie się można zwrócić ze skargą albo do Pana Boga, albo do pana posła Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełBeataKempa">W tej sytuacji, panie prokuratorze, proszę spuścić z emocjonalnego tonu i odpowiedzieć w sposób merytoryczny na weto pana prezydenta, na wszystkie wątpliwości, które pan prezydent wyartykułował, bo na razie w tym, co pan odczytał, nie usłyszałam absolutnie żadnej odpowiedzi na wątpliwości, o których mówił pan prezydent. A tym bardziej nie widzę, poza pustym laniem wody pod dyktando ludzi od propagandy – przynajmniej mam takie odczucie – aby nastąpiło jakiekolwiek odpolitycznienie prokuratury. Proszę mi powiedzieć, czy to, że Sejm może odwołać prokuratora na wniosek premiera, to w ocenie pana jako Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego jest to upolitycznienie czy odpolitycznienie? Naprawdę, panie ministrze, szanujmy się wzajemnie, szanujmy ludzi, którzy naprawdę pracowali nad tą ustawą, bo mogliby oni tak naprawdę ograniczyć się tylko do krytyki, a mieli co krytykować. Uważam, że w tym momencie, panie ministrze, przynajmniej nawet jeśli idzie o kobiety, powinien pan przeprosić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Pani poseł Beata Kempa powiedziała: „Nie usłyszałam odpowiedzi na merytoryczne zarzuty zawarte w uzasadnieniu”. Nie dziwię się, bo rozmawiała pani przez telefon i wychodziła pani, lekceważąc pracę Komisji. Oświadczam, że tekst, który starannie odczytałem po to, żeby został w protokole, świadczy o tym, że moja odpowiedź jest merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Powiedziała pani, że nie odpowiedziałem na wątpliwości konstytucyjne zawarte w uzasadnieniu wniosku pana prezydenta. Mam dla pani fatalną wiadomość – pan prezydent powiedział, że nie ma żadnych wątpliwości konstytucyjnych. Powinna pani najpierw przeczytać uzasadnienie wniosku pana prezydenta, a później zabierać się do krytykowania mojej wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu pana posła Kozdronia, który niemalże jak klasyk był dzisiaj kilkakrotnie przywoływany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Proszę państwa, widzę, że będę teraz występował w różnych rolach, m.in. jako biuro skarg i zażaleń, którymi pani poseł Kempa będzie mnie zarzucać – może jakiś etat dostanę, jakieś pieniądze, bo roboty będzie od metra. Jest kryzys, tak? W każdym razie chciałbym, abyśmy w spokoju przeszli do omawiania merytorycznych zastrzeżeń pana prezydenta dotyczących uchwalonej przez nas ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Przede wszystkim pan prezydent podniósł wątpliwości konstytucyjne, co do uprawnień i kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa. Konstytucja wyraźnie określa kompetencje KRS, natomiast przyznanie jej prawa typowania kandydatów na stanowisko Prokuratora Generalnego jest wyjściem poza te kompetencyjne uprawnienia konstytucyjne. I chcę tu powiedzieć, że nie zgadzam się ze stanowiskiem prezentowanym przez pana prezydenta, ponieważ w myśl przepisów, KRS stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Natomiast z art. 187 ust. 4 wyraźnie wynika, że ustrój, zakres działania i tryb pracy KRS oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa. Z konstytucji wynika pewna podstawowa funkcja, jaką powinna pełnić KRS, natomiast jeżeli ustawa przewiduje inne, dodatkowe kompetencje, to nie pozostaje to w sprzeczności z obowiązującą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Druga sprawa dotyczy rzekomej weryfikacji prokuratorów – i tu zostałem zacytowany jako klasyk. Na czym polega weryfikacja? Czy ktoś z państwa kiedyś przeżył weryfikację, która wiąże się z tym, że ląduje się na chodniku? W tym przypadku nie mamy do czynienia z weryfikacją. Powołujemy nowy organ – Prokuraturę Generalną – i nie może być tak, że z mocy prawa prokuratorzy krajowi wchodzą do tego nowego organu, bo wtedy dokonalibyśmy zmiany ustawy, w istocie rzeczy nie zmieniając niczego. Prokuratorzy krajowi to swoista instytucja, nawiązująca do czasów I Rzeczypospolitej, gdzie urzędy starostów, wojewodów, kasztelanów powierzano dożywotnio. Jedyny wyjątek w III Rzeczpospolitej to właśnie prokuratorzy krajowi, którzy pełnią swoją funkcję do śmierci, a tytuł prokuratora krajowego jest nieodwoływalny. Bez względu na to, co taki prokurator zrobi, nie można go ruszyć. Tak być nie może. Jeżeli chcemy budować nowoczesne państwo, to musimy to państwo reformować.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJerzyKozdroń">Dzisiaj widzimy, że instytucja prokuratury się nie sprawdziła. Obecnie w Sejmie funkcjonują trzy komisje śledcze i we wszystkich komisjach jeden z kluczowych problemów dotyczy działania prokuratury, bo albo są naciski polityczne, albo prokuratura funkcjonowała z powodów politycznych, albo po prostu funkcjonowała źle. Tę prokuraturę w komisjach śledczych cały czas mamy w tle. W związku z tym w nowoczesnym państwie demokracji prawa postanowiliśmy zachować pewne uprawnienia i swobody prokuratora, a przede wszystkim zindywidualizować postać prokuratury. Prokuratura wydaje decyzje i to ona za nie będzie indywidualnie ponosić odpowiedzialność, a nie bliżej niezidentyfikowana, niesprecyzowana prokuratura. I o to nam właśnie chodziło. Jednocześnie chcieliśmy zapewnić godność pełnienia tego urzędu, a więc pewne swobody w tym zakresie. Przy czym prokuratura jest instytucją swoistą, dlatego nie może być mowy o jakiejkolwiek korporacji, bo istotą wszelkiego rodzaju korporacji jest to, że organy są obieralne. A przecież prokuratorzy nie wybierają spośród siebie ani Prokuratora Generalnego, ani Prokuratora Apelacyjnego, tylko wszystkich tych ludzi powołuje właśnie Prokurator Generalny. To wszystko, co chciałem powiedzieć. W związku z powyższym uważam, że powinniśmy postawić wniosek o odrzucenie weta pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Po wypowiedziach panów z PO czuję się zobligowana do zabrania głosu. Panie ministrze, bardzo pana szanuję, ale bardzo proszę, aby pan spokojnie przeczytał to, co pan powiedział w czasie swojego bardzo emocjonalnego wystąpienia. Kiedy pan to wszystko spokojnie przeczyta, to mam nadzieję, że pan przeprosi – zarówno panią prokurator Bednarek i jej stowarzyszenie, jak i prokuratorów pracujących w Prokuraturze Krajowej. Dla mnie to, co pan dzisiaj powiedział, jest po prostu niedopuszczalne. Wstydzę się, że pan to powiedział. Pominę milczeniem pański ironiczny uśmiech. Bardzo pana proszę, by pan dokładnie przemyślał to, co pan powiedział, i przeprosił tych ludzi, chociażby po to, aby nasze relacje pozostały na niezmienionym poziomie. To jest pierwsza podstawowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Nawiązując do zastrzeżeń merytorycznych: panie ministrze i panie pośle, ta ustawa jest ustawą korporacyjną, bo rzeczywiście Krajowa Rada Prokuratorów nie będzie powoływała Prokuratora Generalnego, ale będzie go opiniowała. Będzie opiniowała również wniosek o odwołanie prokuratora krajowego, a to jest olbrzymia władza. Nie jest to władza stanowiąca, ale proszę mi pokazać jakiegokolwiek Prezesa Rady Ministrów, który nie będzie musiał bardzo poważnie wziąć pod uwagę opinii KRP. Wątpię, żeby którykolwiek z Prezesów Rady Ministrów przeciwstawił się opinii KRP. Bardzo istotne jest również to, że KRP na bieżąco będzie oceniała pracę Prokuratora Generalnego i całej prokuratury, czyli prokuratorzy, którzy stanowią większość w tym ciele, będą oceniali praktycznie samych siebie, bo przedstawicieli Sejmu, Senatu, prezydenta – jak pan doskonale wie – jest tam bardzo niewielu. Praktycznie nie będzie oceny ze strony parlamentu – ona zostanie zminimalizowana, sprowadzona do – nawet nie wiem, czy wystarczającego – minimum; moim zdaniem do niewystarczającego minimum.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełMarzenaWróbel">Powiedział pan, panie ministrze, że mechanizm awansowania nie będzie uzależniony od oceny pracy prokuratora, innymi słowy: awans prokuratora nie będzie formą nagrody. W takim układzie rodzi się pytanie, na jakiej podstawie będą podejmowane decyzje kadrowe? Na przykład na podstawie spolegliwości danego prokuratora? Proszę mi to wyjaśnić, bo nie zaprezentował pan żadnych standardów powoływania prokuratorów na wyższe stanowiska, żadnych standardów awansowania. Czy to znaczy, że przy okazji zmiany ustawowej pan po prostu pozbędzie się niewygodnych prokuratorów, a później stanowiska zostaną „zabetonowane” przez ustawodawcę i nie będzie żadnego przepływu kadr? Jakie będą kryteria powoływania prokuratorów na wyższe stanowiska, skoro nie będzie to ocena ich pracy, bo o tym pan dzisiaj powiedział.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełMarzenaWróbel">Nie wiem, na jakiej podstawie pan poseł Kozdroń, odnosząc się do pracy Komisji Śledczej – jak rozumiem – przede wszystkim do spraw nacisków, twierdzi, że takie naciski były, bo ja pracuję w tej Komisji i takiego wniosku wyciągnąć nie mogę, nie mam podstaw do tego. Jeżeli pan poseł tak twierdzi, to znaczy, że u źródeł powołania Komisji Śledczej do spraw nacisków leżały tak naprawdę sprawy czy wątpliwości nie natury merytorycznej, tylko natury politycznej, panie pośle. Proszę mi wskazać przynajmniej jeden przykład, który świadczyłby o tym, że doszło do jakichkolwiek nacisków politycznych w czasie wcześniejszego funkcjonowania prokuratury, bo ja takich przykładów nie znam.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie ministrze, jak będzie funkcjonowała nowa korporacja prokuratorska, która – z czym się zgadzam – nie ma wszystkich cech korporacji, ale będzie oceniać sama siebie, a to już jest cecha korporacyjna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Ale nie dokończyła pani pytania: jaka będzie korporacja…? Chciałem usłyszeć całe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Właśnie chcę dokończyć, proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Panie ministrze, pozwólmy wypowiedzieć się pani poseł, chociaż gdyby pani dokładnie przeczytała projekt ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Proszę pana, ja nad tym projektem ustawy pracowałam, w przeciwieństwie do pana, przez wiele miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Razem byliśmy w tej podkomisji, ale nie chcę już wchodzić w ten spór. Proszę o konkretne pytanie, bo te same pytania można zadawać podczas wszystkich posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Proszę pana, bardzo proszę, aby pan na bardzo zły wzór swoich kolegów z Komisji Śledczej, nie przerywał. Jestem posłem Rzeczypospolitej i choćby z tego względu domagam się szacunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Tak jak większość z nas na tej sali. Bardzo proszę o sformułowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ja nikogo nie obrażam, w przeciwieństwie do wcześniejszych mówców, i proszę mi nie przerywać, bo później będziecie się panowie dopytywali, o co chciałam zapytać, w międzyczasie dziesięć razy przerywając moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie ministrze, jak będzie funkcjonowała ta korporacja, to już właściwie zobaczyliśmy, bo na co dzień obserwujemy, jak są traktowani prokuratorzy, którzy mają odwagę powiedzieć: nie. Żałuję, że nie było pana prokuratora na ostatnim posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na którym taka sprawa była rozpatrywana. Tam znajdzie pan wiele przykładów pokazujących, w jaki sposób będą traktowani ludzie, którzy odważą się być niezależnymi.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełMarzenaWróbel">I jeszcze jedna kwestia, panie ministrze, która dotyczy nowego brzmienia art. 8 ustawy o prokuraturze. Jest pan człowiekiem opozycji, walczył pan o wolną Polskę. Proszę mi powiedzieć, jak może się czuć człowiek, który musi udowadniać nie swoją decyzję. Jak w wolnym, demokratycznym kraju można kogokolwiek stawiać przed takim wyzwaniem? Dlaczego prokuratorowi nie przysługuje jedno z podstawowych praw człowieka, jakim jest prawo do wyrażania własnych poglądów? Dlaczego pragmatyka służbowa ma łamać podstawowe prawo człowieka? Dlaczego sumienie prokuratora ma być łamane i ma on uzasadniać decyzje swojego przełożonego? Jeśli przełożony chce zanegować decyzję podwładnego, to może powinien napisać uzasadnienie? To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję, pani poseł. Szanowni państwo, do głosu zapisała się pani prokurator Bednarek, pan prokurator Kiszka, pan minister Duda, pan poseł Karpiński i pan poseł Wassermann. Salę możemy zajmować jeszcze przez pół godziny, natomiast inna sprawa dotyczy tego, że nastąpiło przyspieszenie na sali plenarnej i w tym momencie zaczyna się blok związany z kodeksami, z prawem karnym, więc oczywiście zaraz zapiszę wszystkich, którzy chcą zabrać głos, i zamknę listę, ale miejmy świadomość, że jesteśmy ograniczeni czasowo. Do listy dopisuję: pana posła Kozdronia, pana posła Chmielewskiego, panią prokurator Mik, panią przewodniczącą Kempę, pana przewodniczącego Mularczyka. Czy kogoś jeszcze? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Pan poseł Kozdroń chce zgłosić wniosek formalny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek o ogłoszenie przerwy, ponieważ na posiedzeniu plenarnym Sejmu są w tej chwili omawiane kodeksy, zresztą część posłów już wyszła. Posiedzenie Komisji Sprawiedliwości niepomiernie się wydłużyło, dlatego proszę o ogłoszenie przynajmniej godzinnej przerwy, po której będziemy mogli kontynuować posiedzenie. Chyba że, przełożymy dalszą część posiedzenia na wieczór albo na jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Jest pewien kłopot, bo nie wiadomo, jak długo potrwa debata na sali sejmowej, potem posłowie mają inne posiedzenia, pani Basia podpowiada mi, że może też nie być sali. Poza tym nie wiem, czy pan minister dysponuje czasem, więc faktycznie mamy kłopot. Proponuję zmieścić się w przedziale czasowym, jaki mamy, czyli do godz. 11.30. Poseł Grzegorz Karpiński chciał zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, następny punkt, który będzie rozpatrywany na sali plenarnej, to Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">W takim razie przerwa tym bardziej nie wchodzi w grę. Proponuję, abyśmy kontynuowali debatę. Zobaczymy, jaka będzie frekwencja, i ewentualnie wtedy pomyślimy o przerwie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Bardzo proszę, pani prokurator Bednarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesNiezależnegoStowarzyszeniaProkuratorówAdVocemMałgorzataBednarek">Dzień dobry. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu na tym akurat posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrezesNiezależnegoStowarzyszeniaProkuratorówAdVocemMałgorzataBednarek">Wysoka Komisjo, praktycznie odkąd rozpoczęły się prace nad ustawą, brałam w nich udział. Zgłaszałam wiele uwag merytorycznych, również stowarzyszenie przedstawiło opinię merytoryczną, a usłyszałam pod swoim adresem coś, czego nie powinnam usłyszeć z ust swojego przełożonego – Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrezesNiezależnegoStowarzyszeniaProkuratorówAdVocemMałgorzataBednarek">Wysoka Komisjo! Nigdy nie należałam do żadnej partii politycznej, nigdy nie byłam w formacji quasi-politycznej, stanowiącej przybudówkę jakiejkolwiek partii politycznej. Uważam, że jest to naruszenie moich dóbr osobistych i jeżeli nie uzyskam od ministra, mojego przełożonego, przeprosin na tej właśnie sali, wystąpię oczywiście na drogę sądową. Nie będę, panie ministrze, bała się kolejnych wdrażanych wobec mnie postępowań wyjaśniających za wolność słowa, za wolność wypowiedzi, za wolność zrzeszania. Panie ministrze, przykro mi, ale ja się nie podporządkuję. Jeżeli chodzi o zwalnianie prokuratorów, to jest określony tryb dyscyplinarny, są postępowania wyjaśniające, sądy. Taki tryb zwalniania prokuratorów w jednej hierarchii jest obecnie, w myśl obowiązującego prawa europejskiego, niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrezesNiezależnegoStowarzyszeniaProkuratorówAdVocemMałgorzataBednarek">Panie ministrze, w moim wystąpieniu jest trochę emocji, gdyż nie jest to pierwszy przypadek, kiedy próbuje się w ten sposób przywoływać prokuratora do porządku. Jeśli będzie pan chciał – a już dwukrotnie prosiłam drogą mailową o spotkanie, jednak pan nie zgłosił jakiejkolwiek chęci, aby do niego doszło – podamy przykłady, jak obecnie funkcjonuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Pani prokurator, naprawdę bardzo serdecznie przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesNSPAdVocemMałgorzataBednarek">Dlaczego o tym mówię? Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Pani prokurator, niech mi pani pozwoli powiedzieć dwa słowa. Wiem, że porusza pani sprawy ważne, ale apelowałbym do państwa, abyśmy skupili się na meritum, a mianowicie na wecie pana prezydenta. Szanowni państwo, to nie jest meritum.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Bardzo proszę, pani prokurator, kontynuować, mając na uwadze to, co wcześniej powiedziałem na temat ograniczeń czasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesNSPAdVocemMałgorzataBednarek">Panie przewodniczący, to właśnie jest meritum. W mojej ocenie, i nie tylko w mojej, próba pozaprawnego wpływu na prokuratorów, która w tej chwili się odbywa, będzie o wiele łatwiejsza, jeżeli zostanie odrzucone weto pana prezydenta i jeżeli rzeczywiście nowa ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesNSPAdVocemMałgorzataBednarek">Wysoka Komisjo, robienie z prokuratorów urzędników, którzy będą pisać projekty decyzji, jest czymś, co – szczerze mówiąc – nawet mi się nie śniło, kiedy rozpoczynałam pracę w prokuraturze. Nie śniło mi się, że kiedykolwiek przełożony będzie mówił, jaką decyzję mam wydać, a on się tylko pod nią podpisze. Takie jest uzasadnienie do projektu pierwotnego i jest to rzeczywista, merytoryczna kwestia, tylko że prościej sformułowana.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrezesNSPAdVocemMałgorzataBednarek">Nawiążę jeszcze do kwestii weryfikacji. To, co słyszę na posiedzeniach podkomisji, Komisji z ust nieobecnego już posła – a nie chciałabym mówić źle o nieobecnych – nie mieści mi się w głowie. Jak można mówić, że oczywiście ustawa ma charakter weryfikacyjny? Na jakiej podstawie? Były przeprowadzone postępowania wyjaśniające, postępowania dyscyplinarne, stwierdzono uchybienia. W jakim kraju ja żyję? Wybaczcie państwo, ale w jakim kraju? Nie podoba mi się, bo jest łysy, nie podoba mi się, bo ma za dużo włosów – na takiej zasadzie będzie ustalany skład Prokuratury Generalnej? Bo praktycznie, proszę państwa, nie ma żadnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrezesNSPAdVocemMałgorzataBednarek">Jeszcze jedna kwestia odnosząca się do mojej osoby. Dzisiaj naprawdę zrozumiałam, skąd pewne zapory administracyjne ze strony moich przełożonych, dotyczące przyjazdu na to posiedzenie. Chodziło chyba o to, żeby mnie obrazić pod moją nieobecność, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProkuratorówRPCezaryKiszka">Może ja troszkę uspokoję emocje, bo dyskusja nad projektem ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze powinna być bardziej merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrezesStowarzyszeniaProkuratorówRPCezaryKiszka">Szanowni państwo, 20 lat temu, gdy przeobrażano ten kraj, zmieniono system prawny i zrezygnowano tak naprawdę z leninowskiego modelu Prokuratury Generalnej, który wtedy istniał. Zgodnie z intencją głównie prof. Zolla uwolniono tę instytucję od pewnych partyjnych zakusów i powołano Ministra Sprawiedliwości, który był jednocześnie Prokuratorem Generalnym, licząc na to, że taka koncepcja funkcjonowania prokuratury się sprawdzi, mimo że w dawno ukształtowanych demokracjach europejskich wcale tak nie jest. W większości krajów europejskich Prokurator Generalny jest odrębną instytucją. Jak się po 20 latach okazało, zamiast profesjonalnej, silnej, wolnej od wpływów politycznych prokuratury, mamy taką, o jakiej mówił ktoś z państwa posłów i co obnażyły komisje sejmowe, chociażby w sprawie państwa Olewników. Tak, taka po 20 latach jest polska prokuratura i teraz możemy się zastanowić, czy nadal chcemy takiej prokuratury, czy chcemy innej prokuratury. Czy chcemy dać prokuratorom szansę na to, aby byli profesjonalni, aby mogli pracować.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrezesStowarzyszeniaProkuratorówRPCezaryKiszka">Cieszę się z tego, że istnieją dwa stowarzyszenia – oczywiście zważmy na pewne proporcje – ale jedenaście lat temu, gdy z kolegami zakładaliśmy Stowarzyszenie Prokuratorów RP, mówiliśmy o tym, że prokuratura wtedy będzie silna, niezależna, jeżeli będzie kadencyjność, jeżeli będą rozdzielone funkcje Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości, aby na prokuratury nie były nigdy wywierane wpływy polityczne. Przez lata, które od tej chwili minęły, nikt nas nie słuchał, były różne problemy, czasami brakowało woli politycznej i za każdym razem we wszystkich projektach zmian ustawy o prokuraturze, która liczy już – jak sami państwo wiecie – ponad 20 lat, pomijając drobne, nazwijmy je: kosmetyczne zmiany, niewiele się zmieniało. Mówiąc o prokuraturze, trzeba jasno odpowiedzieć sobie na pytanie: czy chcemy, aby prokuratura w Polsce była adwokatem rządu, stanowiła – jak to się mówi – zbrojne ramię rządu, była tym, czym Policja, ścigała przestępców, jak mówi pani poseł Kempa: wykrywała przestępstwa, czy też chcemy, aby prokuratura była adwokatem państwa niezależnym od rządu, aby była apolityczną, silną, niezależną, profesjonalną prokuraturą? Trzeba sobie odpowiedzieć na to pytanie. Ja wybieram to drugie rozwiązanie i za taką prokuraturą optuję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrezesStowarzyszeniaProkuratorówRPCezaryKiszka">Oczywiście projekt ustawy ma pewne wady, ale wprowadza dwie fundamentalne, bardzo istotne dla prokuratorów zmiany: rozdzielenie funkcji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości oraz kadencyjność na stanowiskach. Nigdy nie czułem się, nie czuję i nie będę się czuł przedstawicielem korporacji prokuratorów. Niezależnie od tego, czy jestem adwokatem czy radcą prawnym, jaki ze mnie przedstawiciel korporacji, szanowni państwo, skoro nabór do prokuratury odbywa się de facto poza prokuraturą? W tym roku po raz pierwszy Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury przeprowadziła taki nabór. Jestem funkcjonariuszem publicznym i państwo mnie jako przedstawicielowi prokuratury chcecie zarzucać, że będę w korporacji prokuratorów – ja, funkcjonariusz publiczny? Tak, będę w korporacji – wiecie państwo, w jakiej? W korporacji prawa – prawa, jakie państwo uchwalicie i jakie będzie obowiązywać w kraju – i takie prawo będę stosował.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrezesStowarzyszeniaProkuratorówRPCezaryKiszka">We wniosku pana prezydenta pojawiły się głosy dwóch, może trzech profesorów. Nie chcę o nich mówić, o niektórych być może nawet nie powinno się mówić, ale wspomnijmy też o innych: o prof. Zollu, prof. Waltosiu czy nawet prof. Kruszyńskim, który także nigdy de facto nie sprzyjał prokuraturze. Nawet oni zauważają, że rozdzielenie funkcji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości jest nadrzędne i bardzo wskazane.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrezesStowarzyszeniaProkuratorówRPCezaryKiszka">Szanowni państwo, z uwagi na brak czasu, na koniec chcę jeszcze tylko powiedzieć, że bardzo się cieszę, że padają tu głosy o prawie do głosu, o wolności stowarzyszeń, bo pamiętam, co działo się jeszcze dwa lata temu, kiedy to ja i moi koledzy byliśmy ścigani za to, że w Poznaniu grupa kilkudziesięciu prokuratorów postanowiła zaapelować do prokuratorów w naszym kraju o zachowanie zasad etycznych w prokuraturze, o to, aby nie ulegali naciskom politycznym. Apelowaliśmy o to jako nieliczni z grona ponad 5 tys. prokuratorów i to wtedy próbowano wdrożyć śledztwo przeciwko mnie i moim kolegom. Dlatego, jeżeli mówimy o wolności stowarzyszeń, to nie zapominajmy o tym, że niezależna prokuratura to nie taka, o której można powiedzieć – jak uczynił to pewien klasyk prokuratury – że nie byłoby nacisków na prokuratury, gdyby telefonów nie było na biurkach. A taka jest rzeczywistość w tej chwili. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyProkuratorówprzyProkuratorzeGeneralnymBeataMik">Wysoka Komisjo, szanowni państwo! Żeby sytuacja była jasna, powiem od razu: jestem gorącym orędownikiem rozdzielenia funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. Wydaje się, że dotychczasowy przebieg dzisiejszego posiedzenia, poświęconego debacie nad wetem pana prezydenta, stanowi jeden z argumentów dobitnie potwierdzających prawidłowość tego rozwiązania. Najkrócej rzecz ujmując: piastowanie funkcji Prokuratora Generalnego przez Ministra Sprawiedliwości – polityka może prowadzić, i jak widać prowadzi, do takich sytuacji, z jakimi mieliśmy dziś do czynienia. Nie będę odnosić się do metajęzyka świata polityki i nie wiem, czy pan minister uważa mnie, czy też nie uważa za politycznego pieczeniarza w Prokuraturze Krajowej, ponieważ nie wiem, co to znaczy i nie obrażę się za to, albowiem gdyby prokuratorzy mieli obrażać się na to, co o nich mówią politycy, to po prostu nie wychodziliby z sądu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyProkuratorówprzyProkuratorzeGeneralnymBeataMik">A teraz pozwolicie państwo, że przejdę do kwestii merytorycznych. Najważniejsze argumenty, które są podniesione w wecie pana prezydenta – co stwierdzam z ogromną przykrością – mają w niewielkim stopniu wymiar normatywny, jurydyczny, bo po pierwsze –owszem, wśród zadań Rady Ministrów, określonych w art. 146 ust. 4 pkt 7 Konstytucji RP, jest zadanie związane z ochroną bezpieczeństwa wewnętrznego i porządku publicznego, natomiast, szanowni państwo, na miły Bóg, przecież Rada Ministrów, zgodnie z art. 7 Konstytucji RP, podobnie jak każdy inny organ władzy publicznej działa na podstawie przepisów prawa i w granicach prawa. Rada Ministrów nie ma żadnej ogólnej kompetencji, ażeby angażować prokuraturę w to, o czym mowa w całym art. 146 konstytucji. O tym, co Rada Ministrów i poszczególni ministrowie mogą z prokuraturą czy w prokuraturze robić, określają ustawy. I najkrócej rzecz ujmując: Rada Ministrów, Prezes Rady Ministrów oraz Minister Sprawiedliwości jako minister właściwy ze względu na ustawę o działach administracji rządowej mają dwie grupy kompetencji w stosunku do prokuratury. Pierwszą grupę stanowią kompetencje związane z projektowaniem prawa i tworzeniem aktów podustawowych – zauważmy, że tych kompetencji Radzie Ministrów, Prezesowi Rady Ministrów i ministrowi się nie odbiera. Natomiast druga grupa kompetencji, o których dotąd nikt nie powiedział, to kompetencje kadrowe, bo Prezes Rady Ministrów – i to jest również ogromne zło – powołuje wszystkich zastępców Prokuratora Generalnego, łącznie z Prokuratorem Krajowym – i to się odbiera Rządowi w uchwalonej ustawie. I na pewno dlatego tak silna jest riposta, a my na podstawie naszego naprawdę ogromnego doświadczenia twierdzimy: owszem, błędy się zdarzają, ale któryż to zawód nie popełnia błędów? Są to błędy, przed którymi czasami żaden człowiek się nie ustrzeże. Nie chcemy wpływu na kadry prokuratorskie ze strony gremiów rządowych, bo jest to, co jest.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyProkuratorówprzyProkuratorzeGeneralnymBeataMik">Proszę państwa, przejdę do pomniejszych argumentów – i na ten temat będę już mówić bardzo krótko. Odnosząc się do art. 19 ust. 2 noweli, powiem tak: powołanie się na moją wypowiedź w uzasadnieniu prezydenckiego weta – czym czuję się bardzo zaszczycona – jest powołaniem się na wypowiedź dotyczącą zupełnie innego rozwiązania prawnego, a mianowicie rozwiązania projektowanego bezpośrednio przez rząd, według którego powołaniu na stanowisko prokuratora Prokuratury Generalnej stały na przeszkodzie negatywne warunki związane z wiekiem i stażem prokuratora. Teraz tego rozwiązania nie ma, więc nie możemy powiedzieć, że dzieje się coś złego, co zresztą w uzasadnieniu weta się podkreśla.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyProkuratorówprzyProkuratorzeGeneralnymBeataMik">Poza tym, proszę państwa, poza metajęzykami, o których mówiłam, bardzo często operujemy językiem polskim i weryfikacja oznacza zarówno sam proces sprawdzania czy to wiarygodności czegoś, czy prawdziwości czegoś, czy spełniania warunków kwalifikacyjnych czegoś, jak i skutki tej weryfikacji. Pan poseł zapytał, czy ktoś przeszedł weryfikację. Tak, ja przeszłam, w 1990 r., pozytywnie zresztą – zostałam ponownie powołana na stanowisko prokuratury polskiej. Jestem z tego dumna i nic złego się nie stało, aczkolwiek tamta weryfikacja nie miała żadnych podstaw związanych – że tak powiem – z trybem procedowania i była bolesna, bo była to weryfikacja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyProkuratorówprzyProkuratorzeGeneralnymBeataMik">Art. 19 ust. 2 noweli, która została uchwalona przez Sejm, ma kształt analogiczny do tego, w jaki sposób odbywała się – nie użyję tego słowa w sensie procesu – weryfikacja sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego przy tworzeniu dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego. Ustawodawca powiedział tak: będą dwie instancje, nie wszyscy mogą zostać sędziami NSA, zachowają tytuł, część z nich będzie delegowana do sądów wojewódzkich, a jeżeli nie, to proszę bardzo – stan spoczynku. I nikt złego słowa na ten temat powiedział. Analogiczne rozwiązanie proponuje się teraz, zapewniając tym, którzy nie znajdą się na stanowiskach w Prokuraturze Krajowej, naprawdę bardzo godziwe warunki kompensacyjne.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyProkuratorówprzyProkuratorzeGeneralnymBeataMik">Następna kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Pani prokurator, bardzo proszę, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyProkuratorówprzyProkuratorzeGeneralnymBeataMik">Art. 88a – kwestia podpisywania decyzji wbrew woli. Proszę państwa, pani sędzia być może się na mnie obrazi, ale nawet w składach wieloosobowych orzekających bywa tak, że sędzia, który prezentuje dany pogląd, zostaje przegłosowany i musi podpisać wyrok, który mu się nie podoba. Najwyżej napisze zdanie odrębne i nie ma w tym nic złego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyProkuratorówprzyProkuratorzeGeneralnymBeataMik">Muszę jeszcze powiedzieć, że prawdziwa zdobycz tej ustawy, poza oczywiście kwestią zasadniczą, jaką jest rozdzielenie funkcji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości, dotyczy art. 14a ust. 3 znowelizowanej ustawy o prokuraturze, a mianowicie warunków, jakie musi spełniać Prokurator Generalny. Proszę państwa, jeżeli się bardzo uważnie wczytamy, okaże się, że są to warunki stricte merytoryczne. Powiem w tej chwili coś, o czym dotąd nie było mowy – w razie czego proszę nie mieć do mnie pretensji, bo dokonuję tylko pewnej oceny prawnej: tych warunków, jakie powinien spełniać Prokurator Generalny, a o których jest mowa w art. 14a ust. 3, nie spełniłaby większość urzędujących dotąd Ministrów Sprawiedliwości – Prokuratorów Generalnych, bo są to warunki merytoryczne. Poprzeczka została niewątpliwie ustawiona bardzo wysoko. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Wysoka Komisjo, do zabrania głosu zainspirowały mnie wypowiedzi koleżanek i kolegów z PiS. Szczerze mówiąc, to weto pana prezydenta do ustawy bardzo mnie ucieszyło z tego powodu, że pan prezydent nie skorzystał z drugiego ze swoich uprawnień, jakim jest kontrola prewencyjna i wniosek do Trybunału. Dzięki temu możemy odbyć dzisiaj dyskusję, która pokazuje fundamentalną różnicę między partiami politycznymi – między PiS i PO. W państwa wypowiedziach przewija się, według mnie, pewna tęsknota za jednolitą władzą państwową, za tym, żeby władzy, która należy do organów administracji, nie mógł sprawować nikt inny jak tylko władza wykonawcza, ewentualnie Sejm. Ta kwestia często pojawia się w naszych dyskusjach dotyczących sposobu wykonywania zadań przez państwo i wtedy – najczęściej na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości zwoływanych w trybie regulaminowym, kiedy zwracacie się państwo do ministra o przedstawienie informacji – widzę tęsknotę za tym, żeby minister otrzymał takie kompetencje, żeby mógł wykonywać czynności innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Pan minister powiedział dzisiaj: „Wara ministrowi od prokuratury i wara prokuratorowi od kreowania polityki karnej państwa”. Mam wrażenie, że w państwa wypowiedziach jest jednak tęsknota za tym, żeby była taka osoba, która tą polityką i tą prokuraturą będzie sterowała i będzie o niej decydowała. Mają rację państwo prokuratorzy, którzy jako ostatni zabierali głos, mówiąc, że Rada Ministrów i Sejm działają tylko i wyłącznie w granicach prawa. Do kompetencji Rady Ministrów nie należy strzeżenie praworządności oraz czuwanie nad ściganiem przestępstw, a zatem żadna z kompetencji, którą rzekomo odbieramy dzisiaj Radzie Ministrów, nie wpłynie na to, jaki będzie poziom bezpieczeństwa obywateli. Zresztą mówiłem już o tym podczas dyskusji nad pierwszym czytaniem, wymieniając m.in. tematy, którymi zajmowała się Komisja Sprawiedliwości, pokazujące wprost, jak dalece chcemy jako Sejm, przyznając sobie kompetencje, których nie mamy, ingerować w działania innych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Ze względu na to, że jestem sprawozdawcą Komisji na posiedzeniu plenarnym, zależy mi na tym, żeby nasze posiedzenie się skończyło, dlatego na zakończenie chcę jeszcze tylko podkreślić, że cieszy mnie weto pana prezydenta oraz ta dyskusja, która pokazuje fundamentalny spór – my jako PO uważamy, że władza w Polsce nie musi być sprawowana tylko i wyłącznie przez Rząd i Sejm, że można ją delegować do innych organów i będzie ona wykonywana dobrze.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Padły tu słowa o tym, że trzy komisje śledcze zajmują się m.in. prokuratorami i że omawiana ustawa wcale nie polepszy obecnej sytuacji. Zgadzam się z tym – ustawa nie jest odpowiedzią Sejmu na to, co pokazują komisje śledcze, a szczególnie moja Komisja – z braku czasu nie mogę śledzić innych, więc nie chcę się do nich odnosić. Komisja, w której pracuję, pokazuje to, o czym mówił pan prokurator: to nie przepisy uchwalonej ustawy powodują lub nie powodują, że prokuratura pracuje dobrze – to akurat nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia – tylko ludzie, którzy tam pracują. W ciągu jednego dnia mieliśmy dwoje prokuratorów, którzy wykonywali dokładnie te same zadania i każdy z nich robił to inaczej. Dlatego chcę powiedzieć, że ustawa nie jest naszą odpowiedzią na obecną sytuację w prokuraturze, ale mam nadzieję, że w sprawozdaniach wszystkich trzech komisji – wygląda na to, że przygotowanych w tym samym czasie – znajdziemy odpowiedź na patologie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Myślę, że źle się dzieje, że emocje i złośliwości wypierają z tej dyskusji argumenty, bo dyskusja jest potrzebna z racji tego, że sprawa jest bardzo poważna. Prokuratura jest potrzebna przede wszystkim obywatelom i na tym powinniśmy się skoncentrować. Nie powołujmy się na autorytety, powołujmy się na ocenę opinii publicznej, na to, jak widzi nas Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości oraz na to, co oglądamy wszyscy na przykładzie sprawy Olewnika. Brak profesjonalizmu, brak niezależności, odpowiedzialności, nieprzejrzyste drogi awansu, brak nadzoru, a jeżeli nawet nadzór istnieje to jest on formalny i kompletnie nieskuteczny – taki jest obraz prokuratury. Jest to ból prokuratury i problem społeczeństwa, które nie chce się pogodzić z urzędem w ten sposób funkcjonującym.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Sprawą drugorzędną, moim zdaniem, są przesłanki polityczne. Nie będę sięgał po argumenty szczegółowe, bo czas na to nie pozwala, ale czy w roku 1990 autorytety prawnicze błądziły, mówiąc o tym, że trzeba w świetle prawa i standardów demokratycznych połączyć funkcję Ministra Sprawiedliwości z funkcją Prokuratora Generalnego, czy raczej doraźne cele polityczne przemawiają za tym, że staje się to pewnym standardem dyskusji na temat prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełZbigniewWassermann">Myślę, że bardzo dobrze jest odwołać się do wypowiedzi kolegów prokuratorów, którzy mówili o tym, że chcą być pozbawieni wszelkiej zewnętrznej kontroli i mieć możliwość niezależnego działania. Proszę państwa, niezależne działania to są także fatalnie stosowane areszty, niezależne działania to także niezwykle przedłużone okresy trwania śledztwa, to są arbitralne decyzje o wszczęciu i odmowie, ale to są też takie sytuacje, w których postępowanie dyscyplinarne wobec prokuratora trwa 4 lata. Zdarza się też, że w czasie trwania postępowania dyscyplinarnego prokuratora się awansuje albo, że kiedy jest przestępstwo, za które odpowiadają sprawcy wręczający łapówkę prokuratorowi, ujawniając tę sprawę, to oni są oskarżani, a prokurator jest nietykalny, bo nie uchyla się mu immunitetu. To jest obraz prokuratury i to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełZbigniewWassermann">Przepraszam, patrzę na okna, a pani jest na ich tle, proszę wybaczyć, ale nie adresuję tych słów do pani prokurator. Mówię o tych problemach, które naprawdę ciążą na prokuraturze i które trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełZbigniewWassermann">Była tu mowa o tym, ile stron czemu jest poświęcane. Myślę, że za mało jest poświęcane konstytucyjnej sprawie prokuratury – niezależności, a to, co się stało w tej ustawie, jest pewnego rodzaju kpiną z niezależności, a w prawie, ale nie tylko w prawie, jest to określane zasadą łamania sumień. Jeżeli chcemy mieć niezależnych prokuratorów, to niech oni także swoją postawą pokażą, że potrafią być niezależni, nawet płacąc pewną cenę. Tak było, jest i będzie, że świat polityczny będzie miał ochotę na prokuraturę, ale dlaczego było i jest tak, że prokuratorzy się temu poddają, że sami zachowują się tak, jakby prowokowali do tego, żeby tym politycznym ochotom się nie przeciwstawiać.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełZbigniewWassermann">Nie chcę przeciągać kwestii, ale przecież w uzasadnieniu do weta pana prezydenta bardzo wyraźnie napisano, że nie kto inny, żadna inna struktura, tylko Biuro Legislacyjne Sejmu zwraca uwagę na niekonstytucyjność przepisów. Bardzo wyraźnie zostało to napisane, jeśli już sięgamy do argumentów z tej półki.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełZbigniewWassermann">I na koniec tych wszystkich, którzy mówią o ochocie na przejmowanie pewnych kompetencji przez Radę Ministrów, pytam: czy państwo nie odpowiada za Olewnika? Czy państwo nie odpowiada za geologa w Pakistanie? Czy państwo nie będzie odpowiadać za górnika? To jest odpowiedzialność, której nikt z państwa nie zdejmie. My chcemy czuć się potrzebni nie tylko po to, żeby płacić podatki, ale także po to, że kiedy znajdujemy się w określonych tragicznych sytuacjach, żeby to państwo się pokazywało. Padło tu dziś pytanie: to po co mi takie państwo? Jeśli o tym dyskutujemy, miejmy również to na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBeataKempa">Mam kilka pytań do pana ministra. Panie ministrze, jak pan rozumie i jak pan może ewentualnie uzasadnić zmianę dotyczącą kwestii podpisywania przez prokuratora nadrzędnego decyzji, którą wypracuje prokurator podwładny? Pytanie to wynika z moich wątpliwości, bo można nakazać komuś wypracować projekt, ale ja rozumiem, że skoro prokurator nadrzędny – zakładamy, że bardziej doświadczony – nie zgadza się z decyzją prokuratora podrzędnego, to w mojej ocenie sam powinien przeczytać akta, nakreślić taką decyzję i ją podpisać. Dlatego pytam, czy potrafi pan uzasadnić to rozwiązanie z punktu widzenia celowości, poprawności, zgodności z sumieniem i przede wszystkim porządnej, fachowej pracy i porządnego, fachowego nadzoru. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełBeataKempa">Druga kwestia – mamy kryzys. Proszę nie mówić, że ta ustawa jest naprawdę do końca taka wspaniała i że przyświecały jej tylko idee, bo jednak kwestia weryfikacji prokuratorów Prokuratury Krajowej tu jest – czy to się komuś podoba, czy nie. W ustawie brakuje podstawowego przepisu, który powinien być zamieszczony. Dlaczego w stosunku do osób, które według ściśle politycznej koncepcji likwidacji Prokuratury Krajowej mają przejść do innych prokuratur, nie zostało uwzględnione jednak ich miejsce zamieszkania i sytuacja rodzinna? Jeśli prokurator nie wyrazi zgody na przejście do innej prokuratury, przysługuje mu 100-procentowe wynagrodzenie, a mamy kryzys. Poza tym trzeba liczyć się z tym, że odejdą jedni z najlepszych prokuratorów, można powiedzieć, że najbardziej doświadczeni. A więc z jednej strony jest niewykorzystany potencjał, z drugiej strony państwo zgodziliście się na tę gwarancję, bo rzeczywiście baliście się niekonstytucyjności przepisu, ale gdzie w tym wszystkim jest rzetelna racjonalność działania? Ja jej nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełBeataKempa">Wreszcie proponujecie państwo w nowelizacji rozbudowany system nadzoru, a jednocześnie zabrakło dostatecznej dbałości o to, aby należycie kadrowo wyposażyć nadzór liniowy, a jest to jakby rzecz fundamentalna, jeśli idzie o prace prokuratury. Dlaczego, panie ministrze, w jakiś określony sposób nie próbował pan tej kwestii zweryfikować?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełBeataKempa">Następna sprawa to już nie tyle pytania, na które – jak myślę – będzie pan umiał odpowiedzieć, ale nawiązanie do zarzutu niekonstytucyjności, który w uzasadnieniu się jednak pojawia – proszę je dokładnie przeczytać. Kwestia uprawnień Krajowej Rady Sądownictwa, wynikających wprost z konstytucji oraz kwestia teoretyków prawa, którzy mówią, że nie można jednak dokonywać wykładni rozszerzającej, świadczą o tym, że zarzut niekonstytucyjności się jednak pojawia. Pan zarzucił mi, że nie do końca przeczytałam wniosek, ale ja go prześledziłam, podobnie jak i wersję wiernie przedstawioną przez przedstawiciela pana prezydenta. Zarzut niekonstytucyjności rzeczywiście się pojawia i zawsze może zostać podniesiony, niezależnie od tego, czy weto będzie przyjęte, czy też odrzucone – to jest oczywiste i jasne.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełBeataKempa">Panie pośle Karpiński! Nie wiem, czy pan poseł jest na sali? Nie ma, już poszedł. Pan poseł zapytał o rzecz fundamentalną i wypowiedział się na temat tęsknoty za jednolitą władzą państwową. Nie jest to kwestia tęsknoty za jednolitą władzą państwową, tylko kwestia odpowiedzialności władzy. Władza, jeśli chce ponosić odpowiedzialność, może ją ponosić, ale może też się od niej uwalniać, mając takie instrumenty jak chociażby możliwość stanowienia prawa. Ewidentnie jest to kolejna próba uwolnienia się od zwykłej odpowiedzialności państwa za te kwestie, które są fundamentalne z punktu widzenia obywateli, mianowicie za poczucie bezpieczeństwa. Jeżeli mamy tworzyć instytucje, które będą działać same w sobie, od których nie będzie można wymagać, to po co łożyć na takie instytucje? To jest proste pytanie. Jeżeli państwo łoży na pewne instytucje, to musi mieć instrumenty, za pomocą których wymaga określonych efektów, jak najbardziej słusznych z punktu widzenia obywateli. W moim rozumieniu nie jest to tęsknota za jednolitą władzą państwową, wręcz przeciwnie: w tej chwili widzę bardzo niebezpieczny trend, który polega na uwalnianiu się od odpowiedzialności i jednocześnie pozostawianiu pewnych struktur, ale już poza pewną sferą odpowiedzialności, oraz przekazywanie odpowiedzialności na szczeble niższego rzędu. Proszę zobaczyć, co się stało ze służbą zdrowia – to jest doskonały przykład: „nie, to nie my, to samorządy”. W kontekście omawianej ustawy przed tą kwestią naprawdę przestrzegam.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełBeataKempa">Trzecia, bardzo ważna sprawa: nie mówiliśmy o tym, jak zabieg rozdzielenia funkcji, który ma być przeprowadzony, wyglądał w innych krajach. Wczoraj usłyszałam, a później szukałam też w Internecie informacji o tym, jak to się odbyło na Węgrzech, czy rzeczywiście poprawiła się jakość funkcjonowania prokuratury w wyniku przeprowadzenia tego zabiegu. I co się okazuje? Okazuje się, że skuteczność spadła o 30%, więc naprawdę konia z rzędem temu, kto to puste hasło polityczne rzeczywiście wypełnił należytą treścią. Jeśli byłyby tu treści, szanowni państwo, które by szły w kierunku poprawy organizacji pracy, to jak najbardziej sama podniosłabym za tym rękę. Ale powtarzam, że wciąż obracamy się – również popierając tę ustawę – tylko i wyłącznie w sferze haseł politycznych. Chcę zwrócić uwagę chociażby na casus Węgier w tej materii, bo pan prokurator był uprzejmy powiedzieć – przynajmniej ja to tak zrozumiałam, jeśli źle, to proszę mnie poprawić – że prokuratura nie ma nic wspólnego ze ściganiem przestępstw, z kolei pan minister był uprzejmy powiedzieć zupełnie co innego. No jakże, skoro postępowania karne toczą się pod nadzorem prokuratury. Wszystkie te elementy składają się na jedną całość, tego nie da się oddzielić, bo wszystko to składa się na system bezpieczeństwa i poczucie bezpieczeństwa wśród obywateli.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełBeataKempa">Możemy się obracać wokół luźnych dywagacji teoretyków, ale jestem zwolennikiem, szanowni państwo, skuteczności i praktyczności. Patrząc na ustawę z punktu widzenia skutecznej walki z przestępczością, i to tą szczególnie zorganizowaną, ale także tą drobną, która nęka nasze społeczeństwo, nie widzę absolutnie żadnej poprawy, może poza pewnymi elementami, na które być może czekali prokuratorzy – zgodzę się z tym, że niektóre z nich są dobre. W tej sytuacji w trosce o odpowiedzialność państwa i o to, aby państwo miało instrumenty, żeby zapewniać obywatelom bezpieczeństwo, absolutnie nie zgadzam się z tą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełBeataKempa">I bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na moje trzy podstawowe pytania. Być może kwestia konstytucyjności stanie kiedyś przed Trybunałem, więc o to się nie spierajmy, bo z tego, co wiem, mieliście państwo w tej materii sporo wątpliwości, natomiast proszę odnieść się do kwestii kryzysu i tego, że z przyczyn iście politycznych jednych z najlepszych prokuratorów zmuszamy do tego, aby odchodzili w stan spoczynku, a wystarczył drobny zabieg, żeby mogli pracować tam, gdzie jest ośrodek ich interesów życiowych, gdzie są ich rodziny.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PosełBeataKempa">Druga kwestia dotyczyła tych nieszczęsnych projektów decyzji, które musi za przełożonego nakreślać podwładny, a w sytuacji, gdy podwładny pierwotnie nakreślił zupełnie inną decyzję i nie zgadza się z decyzją przełożonego, wiąże się to z odpowiedzialnością dyscyplinarną – to jest rzeczywiście karygodne, żeby taki przepis zostawić w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PosełBeataKempa">I trzecia kwestia, o którą pytam, dotyczy rozbudowanego nadzoru i tego, ilu tak naprawdę będzie prokuratorów „liniowych”, czyli bezpośrednio ścigających i stawiających przestępców przed obliczem wymiaru sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Do głosu zapisany jest jeszcze pan przewodniczący Mularczyk i pan poseł Chmielewski. Czy bylibyście panowie gotowi zrezygnować z zabrania głosu, abym z racji tego, że kończy się nam czas, mógł przekazać na koniec głos panu ministrowi Dudzie i panu ministrowi Czumie? Jeżeli nie, to bardzo proszę, pan przewodniczący Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do pani Ireny Piotrowskiej, przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa. Jakie jest stanowisko KRS w sprawie weta oraz w sprawie rozszerzenia uprawnień KRS, dotyczących możliwości powoływania, przynajmniej hipotetycznie, Prokuratora Generalnego?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chciałbym też skierować pytanie do pana ministra. Panie ministrze, całe swoje dorosłe życie spędził pan w Stanach Zjednoczonych i dopiero w 2005 r. wrócił pan do Polski, nigdy więc nie miał pan żadnej praktyki z polskim wymiarem sprawiedliwości, a obecnie twierdzi pan, że chce pan odpolitycznić prokuraturę. Proszę podać przykłady politycznych działań i nacisków stwierdzonych wyrokiem sądu dyscyplinarnego, bądź zarzutem prokuratorskim czy też wyrokiem sądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Szanowni państwo, może nie tak mocno, jak to podkreślił pan poseł Karpiński, cieszę się z tego weta, ale rozumiem intencje pana prezydenta. To, o czym jest mowa na wstępie i co jest jednak podstawą weta, czyli że nie ma w tej nowelizacji naruszeń konstytucji, jest prawdą. Powiem tylko tyle…</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Pani poseł, ja pani nie przeszkadzam, staram się powstrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Myślę, że trzeba o jednym pamiętać: nawet, jeżeli mocą ustawy dajemy KRS dodatkowe uprawnienie, to nie jest to naruszenie konstytucji, ponieważ – jak powiedział poseł Kozdroń – ta czy też każda inna ustawa jest równorzędna, dlatego możemy nałożyć na KRS dodatkowe zadanie, ale nie jest to zadanie powoływania Prokuratora Generalnego, na co chciałbym zwrócić uwagę, tylko przedstawienie kandydata na Prokuratora Generalnego, o ile dobrze rozumiem naszą nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeżeli już mówimy o konstytucji, to na pewno ta ustawa jest jednym z przyczynków do rozpoczęcia w końcu rozmowy o tym, czy konstytucja, która została uchwalona mniej więcej 10 lat temu, przystaje do naszych czasów, również w kontekście tego, o czym mówili moi przedmówcy, a więc 20 lat istnienia nowej Polski.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełStanisławChmielewski">I jeszcze jedno, jeżeli mówimy o prokuraturze, zostawmy w spokoju historię, bo akurat w przypadku tej instytucji czy tych osób… – a właściwie nie chcę mówić o osobach, żeby dobrze przekazać to, co mam na myśli. Tu nie chodzi o prokuratorów, którzy zawsze będą różni, ale ta instytucja w różnych momentach swojego funkcjonowania była tak wykorzystywana w aspektach historycznych, że właśnie opieranie się na nich – a w uzasadnieniu również na to zwraca się uwagę – moim zdaniem donikąd nie prowadzi. Trzeba wręcz powiedzieć: zaczęliśmy dyskusję o początku nowej prokuratury. Jeżeli będziemy to rozumieć w ten sposób, to nawet jeżeli w projekcie są jakieś błędy, to są one, moim zdaniem, stosunkowo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełStanisławChmielewski">A co znaczą słowa: silna prokuratura? Bo pan prezydent mówi, że prokuratura powinna być silna. Powiem jedno: w mojej ocenie prokuratura nie musi być silna, ale musi być proobywatelska. A może taka być tylko wtedy, jeżeli w sposób właściwy będzie wykonywała zadania, które na nią nałożyliśmy, a więc będzie zapewniała ochronę obywatelom, m.in. poprzez wnoszenie aktów oskarżenia. Czy się samooczyści? Chyba jedyną drogą do osiągnięcia tego jest stworzenie możliwości analogicznej do tej, jaką dziś mają sędziowie, bo do tego de facto się to sprowadza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę króciutko, pani sędzia Piotrowska i pan minister Andrzej Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejRadySądownictwaIrenaPiotrowska">Gwoli sprostowania: jestem tylko członkiem Prezydium KRS. Natomiast, jeżeli chodzi o odpowiedź na skierowane do mnie pytanie, to opiniując projekt ustawy zastanawialiśmy się, czy nie zachodzi jakaś kolizja z normami konstytucyjnymi. Przewidziane dla KRS w ustawie zadanie jest bardzo duże, bardzo trudne i odpowiedzialne, natomiast zgodnie z konstytucją, która kreuje KRS, zadania KRS określane są w ustawach i sam fakt dołożenia Krajowej Radzie mocą ustawy nowego zadania nigdy nie jest sprzeczny z art. 186 konstytucji, natomiast należy się zastanowić, na czym to zadanie polega, a następnie zbadać zgodność tego rodzaju zadania z wzorcem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejRadySądownictwaIrenaPiotrowska">Mamy tego rodzaju doświadczenie: dwa lata temu skierowaliśmy do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie niezgodności z konstytucją właśnie pewnego charakteru zadań – dotyczyło to dużej nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych i nałożonego na KRS obowiązku ujednolicania wykładni prawa i praktyki sądowej. Generalnie jest to zadanie Sądu Najwyższego i właśnie TK stwierdził – zresztą odsyłam do uzasadnienia – że ten rodzaj zadania, należącego do kompetencji SN – nie sam fakt, że dołożono nam zadania – był sprzeczny z konstytucją, bo nie od tego jest KRS, żeby ujednolicać wykładnię prawa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejRadySądownictwaIrenaPiotrowska">Mówię to tylko gwoli przykładu, natomiast wracając do propozycji, która znalazła się w ustawie o zmianie ustawy o prokuraturze, chciałabym powiedzieć, że dodatkowym umocowaniem tej bardzo odpowiedzialnej kompetencji dla KRS jest bierna legitymacja do tego, kto może być Prokuratorem Generalnym: otóż może nim być sędzia z wieloletnim stażem, a więc właściwie nawet koniecznym jest, żeby KRS uprawniona była do wypowiadania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Postaram się krótko ustosunkować do kilku przynajmniej kwestii, które zostały poruszone i miały, z mojego punktu widzenia, charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Po pierwsze, chciałbym jasno powiedzieć, że niestety jest tak, że jeżeli pan prezydent ma jakiekolwiek wątpliwości, to musi skierować do ponownego rozpatrzenia całą ustawę, nawet jeżeli dotyczyłyby one jednego tylko rozwiązania. Tutaj mamy taką właśnie sytuację, stąd tylko niektóre z rozwiązań zostały objęte wnioskiem pana prezydenta, ponieważ co do pozostałych pan prezydent nie miał wątpliwości. Dlatego też nikt nie mówi, że cała ustawa jest zła, natomiast są rozwiązania, które wzbudzają, zdaniem pana prezydenta, co najmniej bardzo poważne kontrowersje. Niestety jest tak, że trzeba całą ustawę odesłać z powrotem do Wysokiej Izby. I to jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Druga sprawa: pan minister mówił o błędach merytorycznych, które zostały popełnione w uzasadnieniu, o kwestii tymczasowego aresztowania. Panie ministrze, proszę zwrócić uwagę na to, że po pierwsze mówił pan o skrócie myślowym, który był cytatem, bo była to wypowiedź pana prof. Hołdy – to był po prostu skrót myślowy i ta wypowiedź została zacytowana. Przecież to prokurator składa wniosek o tymczasowe aresztowanie, oczywiście rozstrzyga sąd, ale to prokurator składa wniosek o tymczasowe aresztowanie i o przedłużenie tymczasowego aresztu, w związku z tym stwierdzenie, że rola prokuratora jest tu niewielka, jest, według mnie, co najmniej kontrowersyjne. Natomiast powtarzam jeszcze raz: był to cytat z wypowiedzi pana prof. Hołdy, wyraźnie w tekście zaznaczony.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Zmartwiło mnie osobiście to, co powiedział pan minister, że ustawa nie służy poprawie funkcjonowania prokuratury, tylko jej odpolitycznieniu. Jestem tym troszkę zawiedziony, bo w takim razie cel ustawy jest niespełniony, a poza tym wyglądałoby na to, że nie ma w niej żadnych dobrych rozwiązań, tymczasem pewne dobre rozwiązania są. Natomiast obok tych dobrych rozwiązań są również takie, które najzwyczajniej w świecie są po prostu groźne i o nich właśnie dzisiaj mówiliśmy, poruszając kwestię wniosku złożonego przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Kolejna kwestia dotyczy konstytucji. Padły tu takie zarzuty, że pan prezydent stwierdza, że przyjęte rozwiązanie jest niezgodne z konstytucją. Szanowni państwo, pan prezydent nie stwierdza, że jest to niezgodne z konstytucją – spójrzcie państwo na treść wniosku. Pan poseł stwierdził, że nie ma problemu, ponieważ pan prezydent na samym wstępie powiedział, że nowelizacja jest zgodna z konstytucją. Na wstępie pan prezydent powiedział: „rozdzieleniu funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego nie stoi na przeszkodzie Konstytucja RP”. I rzeczywiście nie stoi, ponieważ kwestia ta w konstytucji akurat nie jest uregulowana. Natomiast, jeżeli chodzi o zagadnienie poruszone na samym końcu uzasadnienia pana prezydenta, dotyczące kompetencji KRS, to zwróćcie państwo uwagę, że jest tam powiedziane, że jest to „kolejne rozwiązanie budzące wątpliwości”. Wątpliwości się pojawiają, a cytaty, z których te wątpliwości wynikają i które je wyrażają, zostały przywołane. Chodzi zarówno o opinię eksperta BAS, jak i wypowiedzi z „Komentarza” pana prof. Garlickiego. Zatem wątpliwości są i trudno, żeby pan prezydent ich nie podniósł, składając wniosek o ponowne rozpatrzenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Oczywiście, być może w przyszłości to, czy te rozwiązania są konstytucyjne czy też niekonstytucyjne, rozstrzygnie TK, ale jest to kwestia przyszłości. Rzeczywiście to TK będzie miał możliwość zajęcia absolutnie rozstrzygającego stanowiska. Dzisiaj można mówić tylko o pewnych wątpliwościach i trudno ich nie podnieść, skoro się nasuwają, zwłaszcza że kompetencja KRS nie jest tylko i wyłącznie opiniodawcza. Pamiętajmy, że ona limituje de facto wybór – w istotnym zakresie, bo w 50% przy ponownym wyborze, a przy pierwszym wyborze w 100%, bo dwóch kandydatów przy pierwszym wyborze wyłania KRS, a przy następnym wyborze jednego z dwóch kandydatów wyłania KRS, a drugiego – Krajowa Rada Prokuratorów. Nie można więc mówić, że są to niewielkie kompetencje czy też jedynie o charakterze opiniodawczym – to są bardzo poważne kompetencje, których konstytucja nie przewiduje w odniesieniu do Prokuratora Generalnego czy prokuratury, wyraźnie zakreślając ogólne zadania KRS wyłącznie do kwestii sędziów i sądów. Jest więc to na pewno jakaś wątpliwość i chyba nikt temu nie zaprzeczy.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Następny problem to problem weryfikacji, o którym mówił pan minister. Użył pan bardzo przykrego określenia prokuratorów Prokuratury Krajowej, nominowanych w ostatnim przed wyborami parlamentarnymi okresie funkcjonowania Ministra Sprawiedliwości, nazywając ich politycznymi pieczeniarzami. Panie ministrze, o ile sobie przypominam – bo tak się składa, że akurat wtedy byłem w MS – jednym z ostatnich prokuratorów powołanych do Prokuratury Krajowej przez pana ministra Ziobrę był pan prokurator Leciak, który teraz zajmuje jedno z wyższych stanowisk w instytucjach przyległych do MS – myślę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Czy to też jest polityczny pieczeniarz? Jeżeli tak, to dziwię się, że na tak wysokim, eksponowanym stanowisku w kierowanym przez pana ministra ministerstwie się znajduje. Uważam, że to określenie w odniesieniu do prokuratorów było po prostu skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Pan minister mówił o tym, że nie może być mowy o korporacji, bo Prokurator Generalny nie jest wybierany przez prokuratorów. Jeden z dwóch kandydatów na Prokuratora Generalnego ma być wybrany przez KRP, więc czy oznacza to mały wpływ i czy świadczy o tym, że nie ma korporacyjności? Jest to kolejny wielki znak zapytania. A pamiętajmy, że mówimy o instytucji, na czele której stoi Prokurator Generalny i która wokół tego prokuratora jest zabudowana, praktycznie bez możliwości formalnego wpływu na jej funkcjonowanie ze strony innych podmiotów, więc czy nie jest to układ o charakterze korporacyjnym? Oczywiście pan minister może mieć odmienne zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Pan prokurator podnosił argument dotyczący kwestii państwo a rząd i wpływu rządu na prokuraturę oraz tego, że prokuratura samodzielnie będzie realizowała interes państwa. Panie prokuratorze, przyznam się, że mam nieco odmienne stanowisko w tej sprawie. Wydaje mi się, że to nie prokuratura jest od decydowania o tym, co jest interesem państwa, a co nie, dlatego że mamy demokrację i to obywatele wybierają swoich przedstawicieli, którzy mają pewne programy polityczne i te programy realizują, a ludzie dlatego ich wybierają, że liczą na realizację tych programów. W związku z tym mówienie o tym, że interes państwa w zakresie bezpieczeństwa i porządku zostanie najlepiej zrealizowany przez całkowicie niezależną prokuraturę, na którą nie będzie żadnych wpływów z zewnątrz, jest dla mnie co najmniej kontrowersyjne i jeszcze bardziej świadczy o tym, że macie państwo zamiar zamknąć się jeszcze bardziej korporacyjnie i rządzić się tylko i wyłącznie we własnym zakresie. Natomiast problem polega na tym, że prokuratura spełnia bardzo istotną rolę w państwie i bardzo istotną rolę dla obywateli, co wszyscy tutaj podkreślali. I teraz jak się ma jedno do drugiego? Ja mam w tej kwestii zupełnie inne zdanie niż pan.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Pan prokurator mówił też, że z art. 146 konstytucji nie wynikają kompetencje Rady Ministrów, które dotyczyły prokuratury. Jeżeli bezpieczeństwo wewnętrzne i porządek publiczny to nie są sprawy, w zakresie których działa prokuratura – w szczególności dotyczy to porządku publicznego – to ja osobiście jestem bardzo zdumiony, bo oczywiście jest wiele innych organów czy instytucji, które również działają w zakresie zapewnienia porządku publicznego, np. Policja, Służby Specjalne itd., itd., ale prokuratura też jest jednym z podmiotów działających w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Proszę państwa, jeżeli tym, którzy na bieżąco są odpowiedzialni przed obywatelami za realizację spraw państwowych, całkowicie się uniemożliwia wpływ na prokuraturę – a w praktyce tak właśnie jest – to tym samym zwalnia się ich z odpowiedzialności za te sprawy. Powiem państwu, jaki będzie bardzo prosty mechanizm: wybrany niezależny Prokurator Generalny powie np., że prokurator nie dojechał na miejsce, gdzie ktoś się powiesił, dlatego że nie chciało mu się akurat wstać z łóżka i specjalnego problemu w tym nie widać, bo przecież takich przypadków w Polsce codziennie są dziesiątki, a prokurator nie wszędzie zdąży. Jest to hipotetyczna wypowiedź. Oczywiście dla obywateli będzie to wstrząs, jeżeli chodzi o działanie prokuratury. Prezes Rady Ministrów zwróci się do prokuratora o informację, ale nie ma określonego terminu, w jakim ta informacja ma być udzielona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Panie ministrze, serdecznie przepraszam, ale proszę zbliżać się do końca. Przepraszam, że muszę przerwać, ale o 12.00 rozpoczyna się kolejne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Już kończę. Prezes Rady Ministrów będzie próbował odwołać Prokuratora Generalnego i nawet skieruje do Sejmu wniosek o jego odwołanie, ale okaże się, że nie zostanie odwołany, więc premier powie: co ja mogę zrobić? Chciałem, ale mi się nie udało. Próbowałem, ale ten prokurator jest niezależny. W ten sposób, proszę państwa, następuje zdjęcie odpowiedzialności. W opinii pana prezydenta jest to fatalny kierunek, który absolutnie nie przyczyni się do poprawy sytuacji w naszym państwie i dlatego proszę państwa o to, abyście nie byli za ponownym uchwaleniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę krótko, pan minister Andrzej Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Odpowiedzi na większość z podniesionych wątpliwości znajdują się w tekście, który został przeze mnie przygotowany i wygłoszony, więc nie będę ich dublował.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Najważniejsze wątpliwości i obawy wyraziła pani poseł Beata Kempa, podtrzymując to, że projekt ustawy może być sprzeczny z konstytucją na odcinku uprawnień KRS. Sądzę, że nie ma takiej wątpliwości, dlatego że dodanie do katalogu zadań KRS obowiązku wyboru kandydata na Prokuratora Generalnego ma swoje uzasadnienie, ponieważ w projekcie ustawy jest też przewidziane, że Prokuratorem Generalnym może zostać sędzia, który ma praktykę karnistyczną, w związku z tym w moim przekonaniu… Adwokat – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Szanowni państwo, odpowiada pan minister. Bardzo mi przykro, że na zakończenie posiedzenia znowu wprowadzamy zamieszanie. Panie ministrze, bardzo proszę odpowiadać, a państwa proszę, żebyście nie przeszkadzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Co do wątpliwości pana ministra Dudy, jakie są desygnaty pojęcia pieczeniarz polityczny, oświadczam, że nie jest to z pewnością ani pani Beata Mik, ani pan prokurator Leciak. Myślałem o ludziach takich np. jak pan Święczkowski, który z niedzieli na poniedziałek został mianowany Prokuratorem Krajowym. Tylko o takich ludziach myślałem, absolutnie nie miałem na myśli pani Beaty Mik.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel apeluje, żebym przeprosił panią Bednarek za to, że jej organizację, czyli Stowarzyszenie „Ad Vocem”, określiłem jako podstawową organizację partyjną PiS przy prokuraturze. Wielokrotnie słuchałem wypowiedzi pani prokurator Bednarek, która w zakresie działania Stowarzyszenia „Ad Vocem” kompletnie mi nie podlega – podkreślam to – kompletnie mi nie podlega. W innych sprawach jest pani moją podwładną, ale nie w tej sprawie, więc nie musi pani tutaj jakichś obaw wyrażać, bo nigdy nie utrudniałem pani dostępu do komisji sejmowych, do publicznych wypowiedzi. Natomiast bardzo wyraźnie oświadczam, że słuchając wypowiedzi pani prokurator, udzielanych podczas posiedzeń Komisji, podkomisji, stwierdziłem niechybnie, że zawsze stoi pani po stronie tego stanowiska, które wyrażają posłowie PiS.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Czy należy przepraszać panią prokurator Bednarek za to, że nie zaliczyłem jej do autorytetów prawniczych i do przedstawicielek doktryny, którą należy cytować w uzasadnieniu Prezydenta RP? RP to poważne państwo o tysiącletniej tradycji. Uzasadnienie Prezydenta RP powinno przywoływać niekwestionowane autorytety.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Bardzo mnie ucieszyła wypowiedź pana posła Wassermanna, który skierował dyskusję na tematy merytoryczne. Żal, że takiej właśnie dyskusji nie było. Bardzo panu dziękuję. Pytał pan, czy autorytety prawa błądziły w roku 1990, kiedy łączyły stanowisko Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. Tak, jeden z najgłówniejszych, Andrzej Zoll, powiedział: „Zrobiłem błąd”.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Co do apelu pani Wróbel o przeproszenie pani Bednarek, to bardzo chętnie bym to uczynił, tylko że pani poseł Wróbel, apelując do mnie, abym przeprosił, nie powiedziała, za co mam przeprosić, bo za to, że nie zaliczam pani Bednarek do autorytetów doktryny prawa państwowego, przepraszać nie będę.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Natomiast, jeżeli chodzi o uzasadnienie, które mamy przed sobą, to ja po prostu na nim się opierałem. Nie chciałem być aż tak bardzo niegrzeczny, ale podaję przykład: w pewnym momencie w uzasadnieniu pojawia się przywołanie jakiegoś kompletnie mi nieznanego rozporządzenia, które ma regulować wytyczne kierowane do prokuratorów. Nie ma takiego rozporządzenia, natomiast są projekty, które ktoś tam sobie napisze i ktoś, myszkując po biurkach prokuratorów w Prokuraturze Krajowej, wykradł jeden z projektów – a jest ich tam z pięć – pospiesznie zaniósł do pana prezydenta, a autor uzasadnienia zacytował to rozporządzenie, co jest dla mnie rzeczą raczej śmieszną niż groźną, ale odbiera to powagę uzasadnieniu, bo to jest tekst kursujący i jest ich tam – podkreślam – pięć, rozmaitych, sprzecznych ze sobą. Więc jak to się znalazło przed oczami autora uzasadnienia, to jeden Duch Święty raczy wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk oświadczył: „całe dorosłe życie spędził pan w USA”.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Poza mikrofonem poseł Arkadiusz Mularczyk: Ja? Pan spędził…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Ja cytuję pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">To, co pan powiedział do pana ministra, było niegrzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Ale ja się nie gniewam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Naprawdę robicie wszystko, żeby przenieść najgorsze obyczaje z Komisji Śledczej do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Panie ministrze, proszę kontynuować i proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Nie gniewam się, panie przewodniczący, za to, co pan Mularczyk powiedział. Komunikuję panu, że wyjechałem do Stanów, gdy miałem 46 lat.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Prosił pan o podanie przykładów nacisku politycznego. Natychmiast podaję: szefowa Prokuratury Okręgowej w Warszawie w połowie października 2007 r. zakazała podwładnemu prokuratorowi złożenia wniosku o zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci aresztu wobec pana Tomasza Lipca, oświadczając, że nie będzie tego robić w kampanii wyborczej i grożąc mu, że go puknie. Nie powiedziała, gdzie go puknie i czym go puknie, ale tak powiedziała. Świadczą o tym zgodne zeznania czterech prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Pan minister Duda mówi, że w uzasadnieniu obecne są skróty myślowe. Jestem bezradny wobec tego oświadczenia, bo uważam, że w uzasadnieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – dużego państwa w środku Europy – nie powinno używać się skrótów myślowych. Dlatego podtrzymuję mój żal, że autor uzasadnienia naraził pana prezydenta na podpisywanie tekstów niestarannie przygotowanych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MinistersprawiedliwościprokuratorgeneralnyRPAndrzejCzuma">Pan minister Duda zarzuca mi, że reforma nie poprawia bezpieczeństwa państwa. Podtrzymuję to – w katalogu tej części administracji państwowej, którą nadzoruje Minister Sprawiedliwości, Prokuratura Generalna nie sprawuje żadnych funkcji dotyczących bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. Tego, kto czuwa nad bezpieczeństwem wewnętrznym państwa, nie będę panu ministrowi Dudzie tłumaczył, bo pogniewałby się na mnie, że mówię mu podstawowe rzeczy dotyczące struktury państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Szanowni państwo, zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu: „Po rozpatrzeniu wniosku Prezydenta komisje, do których wniosek ten został skierowany, przedkładają Sejmowi sprawozdanie. W sprawozdaniu tym komisje przedstawiają wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym bądź wniosek przeciwny”.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">W związku z powyższym przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy z dnia 28 sierpnia 2009 r. o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu dotychczasowym, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się uchwaliliśmy sprawozdanie Komisji, czyli przedstawiamy wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym. Posłem sprawozdawcą – rozumiem, że tak jak dotychczas – jest pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję państwu bardzo serdecznie, dziękuję panom ministrom oraz państwu prokuratorom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>