text_structure.xml
32.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego PiS przekazany do Komisji w dniu 26 stycznia 2009 r. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego, Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat okoliczności związanych z samobójczą śmiercią Barbary P. – oficera Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Stwierdzam kworum. Informuję, że wczoraj do sekretariatu Komisji wpłynęło pismo podpisane z upoważnienia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji przez pana ministra Rapackiego o następującej treści. „Szanowny panie przewodniczący. W związku z jutrzejszym posiedzeniem Komisji Sprawiedliwości i Spraw Człowieka na temat okoliczności związanych z samobójczą śmiercią Barbary P. – oficera ABW, proszę o usprawiedliwienie nieobecności przedstawiciela MSWiA z powodu braku informacji na temat niniejszej sprawy. Brak wiedzy w rzeczonym temacie wynika stąd, że Prokuratura Rejonowa w Obornikach prowadzi śledztwo własne i jedynym podmiotem uprawnionym do udzielenia informacji jest prokuratura.” Również wczoraj do sekretariatu Komisji wpłynęło pismo od szefa ABW, pana Krzysztofa Bondaryka. „Szanowny panie przewodniczący. Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 18 lutego 2009 r. zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu z punktem porządku dziennego dotyczącym informacji na temat okoliczności związanych z samobójczą śmiercią Barbary P. Pragnę poinformować pana przewodniczącego, że sprawą tą zajmuje się Prokuratura Rejonowa w Obornikach Wielkopolskich, która prowadzi postępowanie przygotowawcze. Okoliczności samobójstwa funkcjonariuszki ABW były szczegółowo wyjaśniane ustnie oraz pisemnie (pismo z dnia 6 lutego 2009 r. nr CDBF 113/2009) przewodniczącemu Komisji do Spraw Służb Specjalnych Sejmu RP, panu Jarosławowi Zielińskiemu. Ze wskazanych powyżej powodów oraz ze względu na trwające czynności prokuratury, sądzę, że moja obecność na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie byłaby wskazana. Jednocześnie wskazuję, że zgodnie z regulaminem Sejmu RP (Monitor Polski z 2002 r. nr 23 poz. 398 z późn. zm.) sprawy z zakresu działania służb specjalnych znajdują się w przedmiotowym zakresie działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych Sejmu RP. Do wiadomości pana Bronisława Komorowskiego – marszałka Sejmu.” Witam pana prokuratora Szymańskiego, zastępcę Prokuratora Generalnego. Czy w sprawie tych pism ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, przewodniczący Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, jestem zdumiony pismem, które otrzymaliśmy od szefa ABW, pana Bondaryka. Przypomnę, że kilka miesięcy temu przedstawiciele ABW, np. w sprawach związanych z Komisją Weryfikacyjną udzielali nam wyjaśnień. Nie widziano wówczas przeszkód w postaci regulaminu Sejmu. Uważam, że sprawa samobójczej śmierci, w sytuacji, gdy w podtekście mamy potencjalne możliwości mobbingu wobec tego funkcjonariusza mieści się w zakresie działania naszej Komisji, która bada przestrzegania w Polsce praw człowieka. Jest to Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Funkcjonariusz ABW jest człowiekiem i ma określone prawa. Z mediów dowiadujemy się, że funkcjonariuszka, która popełniła samobójstwo zostawiła list pożegnalny, w którym zarzucała szefostwu ABW mobbing. Nie wydaje mi się, że sprawa ta ściśle łączy się z zakresem działania służb specjalnych i wyłącza możliwość badania tej sprawy przez naszą Komisję. Proponuję, żeby pan prokurator przedstawił nam informację z zakresu działania prokuratury. Proszę, aby jeszcze raz zdyscyplinować szefa ABW i wezwać go na posiedzenie Komisji w celu wyjaśnienie okoliczności, o których wiemy z mediów. Czy w tej sprawie nie dochodziło do łamania praw człowieka, mobbingu? Reasumując, proszę, żeby pan przewodniczący ponownie wezwał pana Bondaryka na posiedzenie Komisji w celu wyjaśnienia tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pan przewodniczący Wilk.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWojciechWilk">Rozumiem, że wszystkie kwestie, o których mówił przewodniczący Mularczyk są przedmiotem toczącego się postępowania. Do momentu zakończenia tego postępowania my nie mamy uprawnień do przesłuchiwania pana Bondaryka czy kogoś innego z ABW, szczególnie gdyby mogło to narazić toczące się postępowanie na jakieś uchybienia. Nie możemy tego wymagać od przedstawicieli ABW. Jest dzisiaj z nami prokurator generalny, który udzieli nam informacji. Powie to, co może powiedzieć, bowiem toczące się postępowanie objęte jest tajemnicą śledztwa. Na tym, w dniu dzisiejszym, powinniśmy zakończyć naszą działalność. Pan przewodniczący Mularczyk mówił o prawach człowieka. Jesteśmy Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, niemniej jednak, tutaj na plan pierwszy wysuwa się śmierć tej osoby. Najpierw trzeba wyjaśnić tę sprawę, a po zakończeniu postępowania w prokuraturze wymagać dalszych wyjaśnień. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Drodzy państwo, proponuję następujący tok postępowania. Decyzje w tej sprawie podejmie prezydium za dwa tygodnie. Proszę przewodniczącego Mularczyka o przygotowanie propozycji odpowiedzi dla szefa ABW. Jak pan przygotuje odpowiedź i prezydium ją zaakceptuje, to zostanie ona wysłana.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję za tą propozycję. Termin dwóch tygodni jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jak pan przygotuje na piątek, to spotkamy się w piątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Myślę, że tę sprawę trzeba załatwić w tym tygodniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Proszę przygotować propozycję odpowiedzi. Ma pan do dyspozycji BAS, sekretariat Komisji. Trzeba przeanalizować wszystkie te zastrzeżenia. W piątek odbędzie się spotkanie prezydium i podejmiemy decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Jeszcze jedna rzecz. Panie przewodniczący Wilk, proponuję, żeby uniósł się pan nad lojalnością wobec szefa, który jest wskazany przez pana partię. Lojalność w tym przypadku nie jest wskazana. Człowiek popełnił samobójstwo. Media informują, że został „zaszczuty” przez kierownictwo ABW. Sejm nie jest miejscem do obrony kierownictwa ABW przed takimi sprawami. Nasza Komisja jest od tego, żeby tą sprawę wyjaśnić. Zapewniam pana, że za tą lojalność panu nikt nie podziękuje. Szef ABW panu nie podziękuje. Dla społeczeństwa najważniejsza jest informacja, co się stało, że płk. ABW popełnił samobójstwo. Nie jest to zwykła sytuacja. Proszę pana o pewną refleksję i zmodyfikowanie swego stanowiska. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Kempa, potem pan poseł Wilk.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełBeataKempa">Odnośnie do postulatu pana przewodniczącego Wilka. Być może materiał, który dzisiaj byśmy zgromadzili, mógłby zostać przekazany Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Nic nie wiemy o rozmowie, jaka miała miejsce na posiedzeniu tamtej Komisji. Chcieliśmy dzisiaj zapytać szefa ABW o zjawiska związane z łamaniem prawa człowieka i obywatela. Mamy informacje medialne, które pojawiły się na kanwie tego przypadku. Słyszeliśmy, że takich przypadków może być więcej. Chcieliśmy zapytać o statystyki i kroki podjęte przez szefa ABW. Chcieliśmy przesłać ten materiał dla Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Sytuacja związana z tą śmiercią wskazuje, że trzeba zbadać ten problem i dokładnie przeanalizować. W tej sytuacji szef ABW nie powinien uchylać się. Nic nie stało na przeszkodzie żeby przyszedł i porozmawiał z nami. Być może Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie wypytała o wszystkie szczegóły. Moglibyśmy my o to dopytać, z uwagi na resortowe zajmowanie się pewnymi sprawami. Uważam, że oba materiały powinny zostać przeanalizowane przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Sprawa jest poważna i nie chcielibyśmy w przyszłości tego typu zdarzeń. Służba w ABW jest poważna. Są duże napięcia psychiczne. Jeśli na charakter pracy nakładają się ewentualne elementy związane z łamaniem praw człowieka, to są to zjawiska patologiczne. W tej sytuacji chcieliśmy zadać pytania panu Bondarykowi. Nie myślałam, że będzie on powoływał się na regulamin, a my będziemy musieli wynajdywać kruczki prawne, żeby ktoś, kto podlega kontroli Sejmu stawił się tu. Taka agenda nie podlega kontroli tylko jednej komisji. Podlega ona kontroli w zakresie, jakim działa dana Komisja. Tutaj mamy zastrzeżenia, co do przestrzegania praw człowieka i obywatela w bardzo ważnej agendzie, jaką jest ABW. Apeluję do pana, panie pośle, niech pan wstrzyma się z tym wnioskiem do czasu rozpatrzenia tej kwestii, jeszcze w tym tygodniu. Sprawa jest naprawdę bardzo poważna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełWojciechWilk">Pani przewodnicząca, to, o czym pani mówiła nie wynikało z wniosku złożonego przez państwa. Gdyby we wniosku było napisane, że chodzi o ogólne informacje na temat mobbingu, myślę, że pan Bondaryk nie napisałby takiego pisma. Byłyby to informacje ogólne, niedotyczące toczącego się śledztwa. O tym można byłoby dyskutować. Druga sprawa. Panie przewodniczący Mularczyk, jeśli pan twierdzi, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka lepiej niż prokuratura wyjaśni zagadkową śmierć funkcjonariuszki ABW, myślę, że się pan myli. Od tego jest prokuratura. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyKozdroń">To, co miałem powiedzieć, częściowo powiedział już poseł Wilk. Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy sprecyzują wniosek. Wniosek w tej sprawie jest jednoznaczny. Mamy zająć się okolicznościami samobójczej śmierci pani Barbary P. Pani poseł Kempa powiedziała, że należałoby zapytać szefa ABW, czy w przeszłości były podobne wypadki, które świadczyłyby o stosowaniu mobbingu. Gdybyśmy z takim pytaniem zwrócili się do szefa ABW, to moglibyśmy mieć jakieś wątpliwości. Mamy prowadzić przed Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka śledztwo, może już nawet rozprawę. Z wypowiedzi posła Mularczyka wywnioskowałem, że wyrok w tej sprawie wydały media, w związku z czym, my mamy zająć się problem winy i jej stopnia. To jest jakieś nieporozumienie. Mamy nieszczęście, którym zajmuje się wyspecjalizowany organ. Prokuratura ma ustalić, czy tam zostało popełnione jakieś przestępstwo, czy może jest to zbieg okoliczności, losowy wypadek. Nie jesteśmy do tego uprawnieni i nie możemy łamać tajemnicy śledztwa. Przeprowadzenie publicznej dyskusji na ten temat jest jakimś nieporozumieniem. My zaczynamy zastępować organy do tego powołane. Efektu takiego postępowania nie będzie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Drodzy państwo, po dwóch godzinach od zakończenia głosowań spotkamy się w sali 226. Piętnaście minut po zakończeniu głosowań pani poseł Kempa i ja, jako członkowie Komisji Śledczej do spraw zbadania okoliczności śmierci Barbary Blidy musimy odbyć posiedzenie. W piątek, po dwóch godzinach od zakończenia głosowań spotkamy się w sali 226. Pan przewodniczący Mularczyk przygotuje projekt odpowiedzi. Będziemy nad tym dyskutowali. Decyzję podejmiemy większością członków prezydium. Proszę pana prokuratora o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymański">Wysoka Komisjo, potwierdzam, że Prokuratura Rejonowa w Obornikach pod sygnaturą akt DS 62/09 prowadzi od 19 stycznia 2009 r. postępowanie przygotowawcze w sprawie ujawnienia w Owczych Głowach zwłok funkcjonariusza ABW – Barbary P. Postępowanie to toczy się o podejrzenie popełnienia przestępstwa z art. 155 Kodeksu karnego. Chodzi o nieumyślne spowodowanie śmierci. Prokurator bierze też pod uwagę czyn z art. 151 k.k., który mówi o nakłanianiu, pomocy do czynu samobójczego. Przedmiotem postępowania są okoliczności samobójczej śmierci funkcjonariusza ABW – Barbary P. Szczegółów postępowania, co na miejscu ujawnił prokurator, oględziny na miejscu zdarzenia, co znaleziono i zabezpieczono może państwu oszczędzę. Prokurator zarządził sekcję zwłok i dodatkowe badania, które jeszcze nie zostały zakończone. Chodzi o badania krwi pobranej podczas sekcji zwłok. W toku tych czynności, wszystkie zewnętrzne okoliczności pozwalają twierdzić w chwili obecnej, ale nie jest to zdanie końcowe, że mamy do czynienia z zejściem śmiertelnym na skutek samobójstwa. W toku postępowania prokurator zażądał z Biura Kadr ABW informację o stanowiskach, funkcjach, jakie w ABW pełniła zmarła. Wiemy, że była ostatnio czterokrotnie nagradzana. Ustalono także, że nie prowadzono żadnego postępowania dyscyplinarnego. Z informacji wynika, że od 19 sierpnia 2002 r. do 30 września 2008 r. Barbara P. pełniła funkcję głównego księgowego Delegatury ABW w Poznaniu. Od 1 października 2008 r. do 19 stycznia 2009 r. była ekspertem Wydziału IV Biura Finansów ABW. W pracy była nagradzana w związku ze wzorowym wykonywaniem obowiązków służbowych. 11 listopada 2008 r. otrzymała mianowanie na stopień ppłk. ABW. Przed tym zdarzeniem skarżyła się na przemęczenie związane ze stresem. Miała kłopoty ze snem. Lekarz nie stwierdził żadnych odchyleń od normy. Wynika to z dokumentacji lekarskiej. Lekarz zalecił wypoczynek. Wypisał zwolnienie lekarskie od 18 do 23 stycznia 2009 r. Właśnie w tym okresie w domku letniskowym Barbara P. popełniła samobójstwo. Lekarz powiedział, że podczas wizyty Barbara P. była opanowana, jednak zauważył, że była w jakiś sposób zamknięta w sobie. Sądzę, że to postępowanie będzie zmierzało do ustalenia wszystkich okoliczności tzn., jakie były motywy. Mamy zabezpieczony list i informacje prasowe. Mamy wniosek z uzasadnieniem o powołanie dzisiejszej Komisji. Sądzę, że byłoby celowe, żeby prokurator zajął się wyjaśnieniem tych okoliczności, które państwo podnieśli w swoim uzasadnieniu. Zobowiążemy do tego prokuratora rejonowego w Obornikach. Sprawa ta jest nadzorowana zarówno przez prokuraturę okręgową jak i Prokuraturę Krajową. Mogę zadeklarować, że powiadomimy Komisję o wynikach postępowania prokuratorskiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. We wszystkie organach administracji rządowej, a w szczególności w służbach o charakterze tajnym mamy do czynienia z różnego rodzaju wewnętrznymi mechanizmami o charakterze podległości, zależności pracowniczej, trybu rozkazu, kwestii nominacji. To wszystko dzisiaj w Polsce jest poza jakąkolwiek kontrolą społeczną i polityczną. Sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych obraduje w trybie tajnym i co do zasady przesłuchuje szefów tych służb. Oni przedstawiają swoistego rodzaju informacje. Pan powiedział, że prokurator będzie badał motywy samobójstwa. Należy zwrócić uwagę na motywy związane z jej otoczeniem pracowniczym. Motywy związane z jej funkcjonowaniem jako funkcjonariusza ABW. Jakim podlegała emocjom, z jakiego tytułu, czy to było związane z wewnętrznymi naciskami? Przy okazji tej sprawy możemy głębiej „wejść” w relacje międzyludzkie. Kto chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Zadam kilka pytań. Niestety będę musiał wyjść, ponieważ za chwilę będzie mój punkt na posiedzeniu plenarnym. Dlaczego w dniu dzisiejszym konieczna była obecność przedstawicieli ABW? W sposobie postępowania i informowania opinii publicznej widzimy bardzo wiele znaków zapytania. Od kilkunastu miesięcy słyszymy, że służby tajne mogły być wykorzystywane np. w sprawie raportu z weryfikacji WSI. Słyszymy o mobbingu pracowników ABW, którzy za rządów PiS pełnili wysokie funkcje. Takie informacje pojawiają się. Nie dziwię się, że nie ma pana Bondaryka, bo na pewno ma coś do ukrycia. Jeśli miałby czyste sumienie, stawiłby się dzisiaj na posiedzenie. Dlaczego ABW zwlekało z ujawnieniem informacji o samobójstwie? Dopiero po kilku dniach pojawił się komunikat o samobójstwie. Dlaczego naciskano na Policję, żeby nie ujawniała ona informacji dla mediów? Mówiono, że samobójstwo nie ma nic wspólnego z pracą w ABW, tylko z rzekomo chorobą natury psychicznej. Twierdzono, że jest to jeden z powodów samobójstwa. Dlaczego nie informowano o samobójczej śmierci, a gdy to uczyniono, powodem miała być choroba psychiczna? Dlaczego nie wspomniano o liście, który zostawiła ppłk? Pani ppłk. była pod opieką lekarską. Lekarz nie stwierdził istotnych zaburzeń psychicznych. W związku z czym, list ten jest istotnym dokumentem w sprawie. Z mediów wiemy, że przyczyną samobójstwa był mobbing. Od szefa ABW chcielibyśmy dowiedzieć się, jakie panują relację pomiędzy funkcjonariuszami ABW. Czy osoby, które pełniły wysokie funkcje za rządów PiS obecnie nie są szykanowane? Ile lat pozostało pani ppłk. do emerytury? Z jakich funkcji była przenoszona? Jakie funkcje pełniła podczas rządów PiS, a jakie później? Jak wyglądał jej staż pracy? Tych informacji pan prokurator nie będzie nam w stanie przedstawić. Wszystkie te okoliczności są ważne, żeby wyjaśnić, czy w tajnych służbach dochodzi do naruszania i łamania praw funkcjonariuszy z przyczyn stricte politycznych. Czy pan Bondaryk i jego zastępcy nie prowadzą działań, których celem jest szykanowanie funkcjonariuszy ABW? Nie ma pytań do pana prokuratora, bo postępowania toczy się i pan nam tych rzeczy nie wyjaśni. Pytania zadaję do pana Bondaryka. Liczę, że na następnym posiedzeniu Komisji stawi się pan Bondaryk i udzieli nam informacji. Mam prośbę do pana prokuratora. Niech sprawy te zostaną zbadane w postępowaniu prokuratorskim, prowadzonym przez prokuraturę w Obornikach Wielkopolskich. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wilk.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełWojciechWilk">Niewątpliwie mamy do czynienia z trudną sprawą i ludzką tragedią. Niemniej jednak, proszę o swojego rodzaju umiar w formułowaniu pewnych rzeczy. Mówienie, że ktoś nie przyszedł, to na pewno ma nieczyste sumienie jest co najmniej niestosowne. Jest to chwyt poniżej pasa. Formułowanie tez tylko i wyłącznie na podstawie doniesień prasowych, na pewno nie jest bardziej wartościowe niż merytoryczna ocena tego postępowania przez prokuratora. Swoje sformułowania głosi pan dlatego, że na sali są dziennikarze. Sam pan to powiedział. Dalej w świat pójdą informacje, że pan Bondaryk ma nieczyste sumienie. Uważam, że jest to niestosowne. Jest trudna sprawa. Trzeba ją wyjaśnić, zbadać wszystkie aspekty. Pan prokurator powiedział, że prokurator rejonowy weźmie pod uwagę wszystkie okoliczności, które pojawiły się w mediach. Przed zakończeniem tego postępowania nie można wydawać żadnych wyroków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pani przewodnicząca Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełBeataKempa">Zgadzam się, że nie można wydawać wyroków. Pewne wyroki już zostały wydane, a osoba, która popełniła samobójstwo nie może się bronić. Wciąż na jaw wydostają się informacje, protokoły. To jest bardzo niepokojące. Z tym należałoby zrobić porządek. Ważne, aby wszystkie aspekty, nie tylko stricte związane z tym zdarzeniem, a o których mówili pan prokurator, przewodniczący Kalisz, Mularczyk zostały zbadane. Nie możemy ograniczać się do kwestii samego zdarzenia, przesłuchania najbliższych osób. Okazuje się, że wiedza jest szersza i nie do końca wiadomo czy prawdziwa. Może to rzucać cień na osobę, która nie może już się bronić. Panie prokuratorze, czy ja dobrze zrozumiałam. Rozumiem, że postępowanie jest w sprawie, a nie przeciwko, tak? Czy nadzór nad tym postępowaniem ma Prokuratura Okręgowa w Poznaniu i Prokuratura Krajowa? Monitorujecie państwo te kwestie. Mam postulat, abyśmy nasz wniosek i protokół z dzisiejszego posiedzenia przesłali do Prokuratury Krajowej z prośbą o rozpatrzenie tych kwestii i dokonanie wszystkich czynności związanych z wątpliwościami posłów w tym zakresie. Panie prokuratorze, kiedy zgodnie z planem śledztwa możemy spodziewać się finału tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan prokurator otrzymał wniosek posłów PiS. Prosimy dołączyć to do akt śledztwa. Jak tylko zostanie sporządzony protokół, natychmiast prześlemy go na ręce pana prokuratora, aby mógł go pan dołączyć do akt sprawy. Prokuratorzy w Obornikach Wielkopolskich będą wiedzieli, o czym mówiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełBeataKempa">Rozumiem, że wszystkie informacje medialne zostaną zbadane przez prokuraturę. Na kanwie tych informacji mogą pojawić się nowe okoliczności, które należałoby zbadać, wyjaśnić i doprowadzić do odpowiedzialności winnych, jeśli tacy będą.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Głos zabiorą posłowie Olas, Wróbel i Kozdroń. Czy ktoś jeszcze? Nie słyszę. Zamykam listę. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławOlas">Z wypowiedzi pana prokuratora wynika, że pani ppłk. w ostatnim okresie czasu piastowała bardzo wysokie stanowisko głównego księgowego. W każdej instytucji, zmilitaryzowanej czy w przedsiębiorstwie jest to stanowisko o szczególnej wadze. 19 stycznia popełniła samobójstwo. Mam pytanie do pana prokuratora. Czy został zbadany lub czy będzie zbadany wątek sprawozdania finansowego za 2008 r.? Czy w pozostawionym liście nie ujawniła ona jakichś nieścisłości w finansowaniu lub wydatkach? Czy przeniesienie jej z tego stanowiska na stanowisko eksperta było dla niej awansem czy degradacją? Można dołożyć gwiazdek czy belek, a jednocześnie przenieść na inne stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ze zdumieniem słucham dzisiejszej dyskusji. Zadaję sobie pytanie, jak ja bym się zachowała, gdyby w stosunku do któregoś z moich współpracowników zaszła okoliczność, o której w tej chwili mówimy. Uważam, że szef ABW powinien być na posiedzeniu tej Komisji, nawet gdyby nie mógł nic powiedzieć, ze względu na jakieś elementy bezpieczeństwa. Szef ABW powinien być na posiedzeniu ze względu na szacunek do swoich współpracowników, w szczególności do pani Barbary P. Nie wyobrażam sobie, aby szef jakiejkolwiek instytucji pozwalał sobie na nieobecność na takim posiedzeniu. Mógł zabrać głos i chociaż współczuć rodzinie. Nie wyobrażam sobie, jak szef małej czy wielkiej instytucji mógłby zrezygnować z takiej możliwości. Jest to dla mnie nie do pojęcia. To wiele mówi o ABW. ABW jest szczególną organizacją i wzajemne zaufanie, szacunek mają ogromne znaczenie. Dla normalnych ludzi jest to oczywiste. Nie mogę wyjść ze zdziwienia, że rozmawiamy o tym, czy szef ABW powinien być na posiedzeniu Komisji czy nie. Ze względu na bezpieczeństwo państwa polskiego konieczne jest określenie wszelkich procedur kadrowych i wzajemnych relacji, które mają miejsce w ABW. Apeluję do prezydium, aby wpłynęło na postawę szefa ABW, a ten uniżył się i odpowiedział na nasze pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Mam pytanie do pana prokuratora. Czy nie uważa pan, że tej sprawy o delikatnym charakterze stosunków panujących w służbach tajnych, sprawy, w której „za uszami” mamy podejrzenie nadużycia władzy przez przełożonych nie powinniśmy przekazać prokuraturze okręgowej? Będą to trudne sprawy do rozwikłania. Objęcie nadzorem może zakończyć się tym, że po zakończeniu postępowania przygotowawczego dojdzie się do wniosku, że prokuratura rejonowa nie udźwignęła tego problemu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę pana prokuratora o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymański">Dziękuję za pytania. Pan poseł Kozdroń ma rację. Jednak zgodnie z przepisami, jeśli podejrzenie popełnienie przestępstwa jest na terenie właściwości prokuratora rejonowego, to z urzędu wszczyna on postępowanie, zabezpiecza dowody, ślady. Pojawiły się okoliczności, które wymagają dogłębnego zbadania. Dotyczy to funkcjonowania służb specjalnych. Będzie podjęta decyzja o przeniesieniu tego postępowania na szczebel prokuratury okręgowej. Odnośnie do tempa pracy prokuratury. 19 stycznia wszczęto śledztwo. Dzisiaj mamy 18 lutego. Nie mamy badania krwi, jednak to od nas nie zależy. Postępowanie będzie się więc jeszcze toczyć przez jakiś czas. Mogę zapewnić państwa, że będzie to przeprowadzane z należytą starannością i odpowiednią koncentracją czynności dowodowych. Odnośnie do pytań posła Olasa. Nie wiem, jak na nie odpowiedzieć. Będzie to przedmiotem rozstrzygnięć prokuratora. Protokół z dzisiejszego posiedzenia zostanie przekazany prokuratorowi i z pewnością znajdziemy odpowiedzi. Nie mogę odpowiadać na okoliczności, które muszą być wyjaśnione w toku postępowania przygotowawczego. Sprawozdanie finansowe za 2008 r. może być przyczyną. Będziemy szukać tych przyczyn. Zapewniam, że sprawa ta jest bulwersująca, zresztą jak każda samobójcza śmierć człowieka. Badamy, czy nie ma udziału osób trzecich, czy ktoś nie nakłaniał i jakie były okoliczności zdarzenia. Przepisy k.p.k. stanowią, że prokurator jest zobligowany wyjaśnić wszystkie okoliczności sprawy. Kiedyś ustawa pozwalała na pewne zawężanie zakresu przedmiotowego postępowania. Teraz przepisy k.p.k. i zwykła uczciwość prokuratora wymagają, żeby sprawę potraktować kompleksowo. Jeśli stwierdzimy, że nie mamy do czynienia z przestępstwem, a będą pewne okoliczności, które sprzyjały popełnieniu przestępstwa bez wątpienia prokurator zasygnalizuje to odpowiednim organom. Na razie nie przesądzam tego. Sprawy, które były w prasie również są brane pod uwagę i weryfikowane przez prokuratora.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Zamykam punkt pierwszy porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pewien czas temu przekazał pan nam prośbę ministra Czumy, aby wstrzymać pracę nad ustawą o zmianie ustawy o prokuraturze. Czy mógłby pan w najbliższym czasie ustalić z kierownictwem resortu, czy my moglibyśmy wznowić te prace? Za dwa tygodnie będzie kolejne posiedzenie Sejmu. Chciałbym, abyśmy dalej nad tym pracowali. Będzie to już początek marca. Niektóre przepisy z tej ustawy mają wejść w życie 1 lipca. Pozostaje więc bardzo mało czasu. Dzisiaj pan minister Czuma poprosił mnie, żeby odwołać dzisiejsze posiedzenie Komisji o godz. 15.00. Pan minister chciałby dokładnie przygotować się i przedstawić naszej Komisji zamierzenia resortu pod jego kierownictwem. Ustaliliśmy, że spotkanie z panem ministrem Czumą odbędzie się podczas kolejnego posiedzenia Sejmu. Mógłby pan poinformować mnie, czy mamy wyznaczyć posiedzenie. Przypomnę, że do przyjęcia sprawozdania pozostało tylko siedem lub osiem jednostek redakcyjnych i mogłoby być drugie czytanie. Dzisiaj nie proszę pana o odpowiedź, bo rozumiem, że musicie ustalić to z panem ministrem.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełBeataKempa">Padł postulat na posiedzeniu prezydium Komisji, aby zaprosić pana ministra. Mógłby on po wstępnym zapoznaniu się z resortem powiedzieć, jakie nada kierunki, jeśli idzie o pracę tego resortu. Jaką ma wizję we wszystkich obszarach działalności, zarówno związanych z prokuraturą, wymiarem sprawiedliwości i więziennictwem. Myślę, że pan minister nakreśli główne kierunki. Jeden z głównych kierunków to losy tej ustawy. Myślę, że wtedy „odpytamy” pana ministra. Chciałabym, żeby to posiedzenie odbyło się jak najszybciej, dlatego że dziennikarze pytają nas jak oceniamy pracę pana ministra Czumy. Nie jestem w stanie ocenić pracy pana ministra, bo nie znam jego zamierzeń. Czas jest odpowiedni. Możemy zacząć rozmawiać na forum Komisji bardzo merytorycznie. Są też inne kwestie, takie jak reforma sądownictwa. Na nowo pojawia się informacja o likwidacji sądów. Nie wiemy, czy urzędnicy epatują ministra tym pomysłem. Poprzedni minister w zasadzie zażegnał burzę. Jakie jest zdanie pana ministra w tej materii? Dzisiaj odbywa się konferencja w Kancelarii Prezydenta z udziałem sędziów rodzinnych, dotycząca sądownictwa rodzinnego. Chcielibyśmy znać odpowiedź na pytanie, czy pan minister Czuma zamierza kontynuować realizację tych karkołomnych pomysłów. Także sprawy związane z kierunkami rozwoju więziennictwa. Mamy nadzieję, że pan premier zdecyduje się na wystawienie kandydata na szefa tych służb. Nie dobrze, jak służba mundurowa nie ma szefa. Jest to kolejny, zły sygnał. Jest to niekorzystne dla służby mundurowej, bo wszelkie zawirowania mogą doprowadzić do takich spraw, o jakich dzisiaj rozmawiamy. Każdy, kto zna specyfikę służb mundurowych, wie o czy mówię. Tam wiszą czarne chmury nad pewnymi kwestiami. O tym też chcielibyśmy porozmawiać z panem ministrem. Prosimy o jasne stanowisko w tych i innych sprawach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ustalenia są następujące. Nie ma dzisiaj posiedzenia Komisji o godz. 15.00. Punkt dotyczący referendum rozpatrzymy za dwa tygodnie. Za dwa tygodnie spotkamy się z panem ministrem Czumą. Panie prokuratorze, gdybyście wcześniej podjęli decyzję do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, to proszę mnie powiadomić. Wtedy wyznaczylibyśmy posiedzenie Komisji na przyszły tydzień.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>