text_structure.xml
36.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Witam serdecznie wszystkich, w szczególności witam naszego nowego członka, panią poseł Agnieszkę Hanajczyk z Klubu Platformy Obywatelskiej, która decyzją Sejmu znalazła się w składzie naszej Komisji. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzienny naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W dzisiejszym posiedzeniu biorą też udział stali doradcy: pani Magdalena Bielowicka, pan Andrzej Jóźwiak i pan Krzysztof Durek. Witam państwa.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mamy do rozpatrzenia, według mojego projektu, ale będziemy przecież otwarci na inne propozycje, następujące zagadnienia:</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">1) Omówienie sprawy byłej poseł Beaty Sawickiej i Mirosława Wądołowskiego;</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">2) Omówienie wniosku o przesłuchanie byłego zastępcy szefa CBA Macieja Wąsika;</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">3) Omówienie wniosku o ponowne przesłuchanie obecnego szefa CBA Pawła Wojtunika, byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro oraz byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji Janusza Kaczmarka;</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">4) Omówienie sprawy przesłuchania w trybie niejawnym prokuratora Jarosława Dusia.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Co do punktu 1, dokumentacja zgromadzona w zasobach Komisji, moim zdaniem, pozwala na podjęcie decyzji o zaniechaniu przesłuchania byłej posłanki Beaty Sawickiej, byłego burmistrza Helu Mirosława Wądołowskiego oraz osób występujących w tej sprawie i uznanie, że zgromadzone w Komisji materiały są wystarczające do stwierdzenia, że w powyższej sprawie nie doszło do wywierania żadnych nielegalnych nacisków wymienionych w uchwale Sejmu z 11 stycznia 2008 r. o powołaniu naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Moim zdaniem powinniśmy postępować w przypadku tego wątku tak jak w przypadku wszystkich pozostałych wątków. Osoby najbardziej zainteresowane powinny być wezwane na świadków, zarówno była pani posłanka, jak i pan agent Tomek, niestety, nie pamiętam w tej chwili jego nazwiska. Natomiast są to osoby, których zeznania mogą, w mojej ocenie, wnieść bardzo wiele do sprawy. Po rozmowie ze świadkami sami będziemy mogli ocenić, czy doszło do jakichś nieprawidłowości, nadużyć, czy też nie. Nie widzę powodu, dla którego osoby w tym wątku najważniejsze, nie miałyby być zaproszone przez Komisję w charakterze świadków.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarzenaWróbel">W tej chwili zapowiadam, że jeśli państwo nie stworzycie takiego wniosku, to taki wniosek zostanie złożony przez posłów z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie, w sprawie mojego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Chciałbym poprzeć wniosek pana przewodniczącego Czumy. Też miałem okazję zapoznać się z materiałami zgromadzonymi w archiwum jawnym naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MariuszaKamińskiego">„Wiecie teraz państwo, na kogo nie głosować”. I wyciągniemy z pewnością wnioski w zakresie możliwości dozwolonej prowokacji politycznej, czyli źródeł tej sprawy. Tak że chciałbym poprzeć wniosek pana przewodniczącego Czumy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wrócę jeszcze do tego, co powiedziała pani poseł Wróbel. To prawda, że wątek Sawicka –Wądołowski został wymieniony w uchwale Sejmu. Wszelako nasza Komisja dołożyła należytych starań, żeby zrozumieć tę sprawę wyraźnie pod kątem zadania, które opisuje nam Sejm. Jest to 20 kilka tomów, jeżeli doliczymy do tego odpryskową sprawę powstałą przez zgłoszenie pani Sawickiej do prokuratury powiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy CBA pod kierownictwem Mariusza Kamińskiego i przekroczeniu uprawnień, z krzywdą dla niej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rzecz była zbadana przez prokuraturę lubelską, która stwierdziła, że nie ma żadnej krzywdy, że funkcjonariusze CBA nie przekroczyli uprawnień. Pani poseł Sawicka złożyła zażalenie do sądu. Sąd Rejonowy dla Warszawy Śródmieścia odrzucił to zażalenie. Sprawa jest załatwiona, rzec można, prawomocnie. Ponadto uważam, że wypowiedź pana Mariusza Kamińskiego na konferencji prasowej, to jest wypowiedź nieszczęśliwa, niemądra, ale ona nie jest przejawem wywierania nacisku na podległych mu funkcjonariuszy, żeby zrobić krzywdę komukolwiek, posłom, dziennikarzom czy członkom Rady Ministrów. Ta wypowiedź winna być rozpatrywana pod innym kątem.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dlaczego tak mówię? Dlatego, że cały czas mam w pamięci wyrok Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2008 r., który uznał konstytucyjność pracy naszej Komisji, ale wyraźnie nakazał nam trzymać się rygorystycznie tak opisanej przez Sejm sfery działania przedmiotowego i podmiotowego. Jako przewodniczący muszę pilnować tego i starannie przeczytałem wszystkie tomy sprawy Sawicka – Wądołowski, nie znajdując tam wywierania żadnych nielegalnych nacisków. I stąd moja propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie pośle Brejza, ta Komisja została stworzona po to, by politycznie atakować PiS i nie dać możliwości atakowanym, by w jakiejkolwiek kwestii mieli prawo do obrony. Skandaliczne zachowania przedstawicieli tej Komisji, zwłaszcza przewodniczącego, który akurat rzadko pozwala mi na dokończenie jakiejkolwiek kwestii, świadczą o tym dobitnie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Mam pytanie, dlaczego Platforma Obywatelska, dlaczego państwo nie chcecie sprawdzić, czy właściwe było podjęcie decyzji o sprawdzeniu zachowań pani byłej posłanki, która wypowiadała skandaliczne słowa, które mogliśmy śledzić na jednym z nagrań CBA? Dlaczego państwo akurat tego się boicie, a jedyną osobą, którą w tej sprawie zamierzacie atakować jest pan Mariusz Kamiński? Akurat pana Mariusza Kamińskiego za to, że ścigał przestępców, już z funkcji usunęliście, więc w tej chwili, jak sądzę, jest to dalszy ciąg tej akcji atakowania byłego szefa CBA.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełMarzenaWróbel">Miejcie odwagę być obiektywni i miejcie odwagę spojrzeć na wszystkie wątki tej sprawy. Miejcie odwagę przypomnieć sobie słynne nagrania z parku i wtedy będziecie mogli mówić o jakimkolwiek obiektywizmie. I wówczas ta Komisja będzie miała jakikolwiek sens. Jeśli tego państwo nie zrobicie, to uprawnione będą stwierdzenia, że państwo w zasadzie działacie wyłącznie w sposób polityczny po to, żeby poniżyć i zaatakować swoich jedynych faktycznie przeciwników na scenie politycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Widzę, że będę musiał powtórzyć, ponieważ jestem głęboko niezrozumiany przez panią poseł. Otóż ja stwierdziłem przed chwilą, że przeczytawszy wszystkie akta tej sprawy nie stwierdzam żadnych nacisków, czyli uznaję, że pan Mariusz Kamiński i jego podwładni nie naruszyli prawa, nie wywierali nielegalnych nacisków. Pani uznaje, że jest to forma prześladowania pana Mariusza Kamińskiego. Otóż chcę pani powiedzieć, że jeżeli ja stwierdzam, że nie było nacisków, to ja mówię dobrze o panu Mariuszu, a nie źle. Nie wiem, czy to jest trudne do zrozumienia. Jeżeli ja stwierdzam, iż Mariusz Kamiński nie naruszył prawa, to jest jeszcze jedna wymyślna i perfidna forma prześladowania pana Mariusza przeze mnie? Przecież to ja składam wniosek, a nie nikt z PiS-u. Dziwię się, że pani takiego wniosku nie złożyła. Widocznie chce pani uznać, że Mariusz Kamiński nadużył prawa. Ale nie sądzę, tylko pani po prostu ma kłopoty ze zrozumieniem słowa mówionego i czytanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Otóż odnoszę wrażenie, że jeśli podejmiemy decyzję odstąpienia od badania przez Komisję tzw. sprawy pani posłanki Sawickiej, możemy się narazić na krytykę Sejmu, a także opinii publicznej, że nie wywiązaliśmy się z obowiązków nałożonych uchwałą Sejmu, albowiem tzw. sprawa pani Sawickiej była jedną z fundamentalnych przesłanek powołania tej Komisji. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanuszKrasoń">Druga sprawa, ja szanuję zdanie pana przewodniczącego, który stwierdza, że w aktach sprawy, które trafiły do naszej Komisji nie widać przesłanek, które mogłyby sformułować zarzuty nacisków w tej konkretnej sprawie. Natomiast, czym innym jest badanie i postępowanie prokuratury, a czym innym jest badanie i postępowanie Komisji. W historii komisji śledczych funkcjonujących w naszym parlamencie nie zawsze rozstrzygnięcia prokuratora były zbieżne z konkluzjami formułowanymi przez komisje. Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę, że tu pan przewodniczący, jako osoba, która będzie potem kreowała raport, ma prawo do takiego wniosku. Ja tylko, w tym momencie, chcę zgłosić swoje odmienne zdanie i zasygnalizować, że opowiadam się po stronie pani posłanki Wróbel, abyśmy jednak na Komisji tę sprawę podjęli.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chciałbym podzielić się z kolegą Krasoniem uwagą, że Komisja zajęła się tym wątkiem, starannie zgromadziła materiały i one są już od dłuższego czasu do przeczytania. Nie domagam się, żeby wszyscy przeczytali te akta, bo może ktoś nie chce, może asystenci je przeczytają, to może być różnie. Ja podjąłem ten trud, że przeczytałem. Ja tutaj nie buntuję się, tylko mówię, że naszym obowiązkiem jest, i sądzę, że tego oczekuje od nas nie tylko Sejm, ale i społeczeństwo, żeby Komisja powołana i kosztująca nieco podatnika zachowywała się w sposób szanujący podstawowe ustalenia, do których dojdzie ktoś, na przykład przewodniczący czy ktokolwiek z członków Komisji. Jest ustalenie na razie moje, przez nikogo niezachwiane – nie kieruję się tutaj tylko decyzjami i postanowieniami prokuratury, sądu – że w zgromadzonych dokumentach, a jest ich dużo i są wałkowane ze wszystkich stron, doprawdy brak jest cienia podejrzenia, że którykolwiek z szefów czy członków Rady Ministrów wywierał nielegalne naciski na swoich funkcjonariuszy. Że wywierał jakiekolwiek nielegalne naciski. Naprawdę brak jest tego i sądzę, że zwoływanie świadków jest czystą stratą czasu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wreszcie następna argumentacja, pani Sawicka i pan Wądołowski mają już status oskarżonych, nawet nie podejrzanych, ale oskarżonych, w związku z czym mogą gadać niestworzone rzeczy, opowiadać bajki, płakać, nie wiem, co robić. Wszystko im będzie wolno. I to będzie czysta strata czasu dla Komisji. Czy wezwanie pana Tomka K. albo pana Mariusza Kamińskiego coś wniesie Komisji? Kompletnie nic, ponieważ oni są też naznaczeni piętnem jednostronności. Im się zarzuca, że przekroczyli uprawnienia, w związku z tym też będą mogli mówić rozmaite rzeczy i nic to nie wniesie, absolutnie, poza jałowym mieleniem słów i wydawaniem pieniędzy z kasy Kancelarii Sejmu. To jest obowiązek wynikający ze znajomości sytuacji, ale i z sumienia. Mam obowiązek nie dopuszczać do takiego marnotrawstwa. Takie jest moje przekonanie i dzielę się nim z państwem.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś chciałby jeszcze coś powiedzieć? Nie? Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby zaniechać przesłuchiwania byłej poseł Beaty Sawickiej, byłego burmistrza Helu Mirosława Wądołowskiego oraz osób występujących w tej sprawie z powodu uznania, iż zgromadzone w Komisji materiały są wystarczające do stwierdzenia, że w powyższej sprawie nie doszło do wywierania żadnych nielegalnych nacisków wymienionych w uchwale Sejmu z 11 stycznia 2008 r. o powołaniu naszej Komisji?</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Komisja przyjęła wniosek o zaniechanie przesłuchiwania byłej poseł Beaty Sawickiej oraz byłego burmistrza Helu i osób występujących w tej sprawie przy 3 głosach – za, 2 głosach – przeciwnych, braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tu jest wniosek dodatkowy pani poseł Marzeny Wróbel, dołączymy go dzisiaj, jako piątą pozycję, dobrze?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przechodzimy do punktu 2.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jest to wniosek o przesłuchanie byłego zastępcy szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Macieja Wąsika i dotyczy korespondencji znajdującej się w Kancelarii Tajnej o klauzuli „poufne” z sygnaturą sejmową – podkreślam – nie sygnaturą CBA – pf-481/11, w której szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego uzupełnia posiadane dotychczas przez niego wiadomości. Wobec tego, że jest to dokument poufny, nie mogę się dzielić z państwem publicznie, co zawiera ten dokument. Mogę tylko oczekiwać, że wszyscy z państwa zapoznali się z tym dokumentem. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Wniosek przeciwny. Ja nie widzę tego typu wskazań, by po raz kolejny wzywać pana Macieja Wąsika.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pani czytała ten nowy tekst?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Nie mogę uzasadniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze, w porządku, wszystko rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Chciałbym poprzeć ten wniosek, zresztą byłem inicjatorem, sugerowałem panu przewodniczącemu podjęcie określonych czynności w celu pozyskania informacji od szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jestem za to wdzięczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanuszKrasoń">W związku tym uważam jak najbardziej za stosowne, abyśmy w tzw. wątku dziennikarskim przesłuchali pana Macieja Wąsika.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Treść pisma została ujawniona opinii publicznej w publikacji „Gazety Wyborczej” w zeszłym tygodniu. Chodzi oczywiście o pozyskiwanie bilingów redaktora Bogdana Wróblewskiego przez pana Macieja Wąsika, zastępcę szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Zaszły nowe okoliczności, dlatego też złożyłem te dwa wnioski o wezwanie pana Wąsika i pana Wojtunika. W mojej opinii zachodzą nowe okoliczności i niezbędne jest przesłuchanie tych dwóch osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jestem świadomy, że pan poseł Brejza złożył dwa wnioski, ale wniosek o przesłuchanie Pawła Wojtunika umieściłem w trzecim punkcie, nawiązując do tego, że Komisja w sprawie pana Macieja Wąsika chce go ponownie przesłuchać. Nie ponownie, trzeba podjąć uchwałę. W punkcie 3 nie musimy podejmować uchwały, tylko podjąć decyzję, bo już uchwała była.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jeżeli mogę, chciałbym uzupełnić te dwa wnioski. Pierwszy wniosek dotyczy Macieja Wąsika. Chciałbym uzupełnić ten wniosek o wystąpienie o zwolnienie pana Wąsika z tajemnicy państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak, oczywiście połączymy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępując do głosowania, formułuję wniosek następująco: kto jest za tym, aby wezwać na przesłuchanie byłego zastępcę szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Macieja Wąsika oraz wystąpić do CBA, a jeśli będzie potrzeba do Prezesa Rady Ministrów, o zwolnienie go z zachowania tajemnicy?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Komisja przyjęła wniosek przy 4 głosach – za, 1 – przeciwnym.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Punkt 3. W nawiązaniu do powyższego pisma o klauzuli „Poufne” – pf-481/11, o której powiedziałem przedtem, koniecznym wydaje się ponowne przesłuchanie pana ministra Pawła Wojtunika.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za przyjęciem wniosku o ponowne przesłuchanie w trybie niejawnym obecnego szefa CBA Pawła Wojtunika?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">I zwolnienie z tajemnicy państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">O ile wiem, on już ma zwolnienie. Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Komisja przyjęła wniosek o ponowne przesłuchanie w trybie niejawnym Pawła Wojtunika przy 4 głosach – za, 1 – przeciw.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ustalić trzeba, czy będziemy przesłuchiwać pana Zbigniewa Ziobrę i pana Janusza Kaczmarka w świetle zgromadzonych dotychczas przez Komisję materiałów, a więc przesłuchań świadków i dokumentów. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Chcę tylko zaznaczyć, że to jest nagonki ciąg dalszy na pana ministra Ziobrę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przyjmujemy ten martyrologiczny zwischenruf.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ale ja nie życzę sobie, żeby pan komentował.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale dlaczego? A ja lubię.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ja staram się nie komentować pańskich wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przecież pani mnie zaatakowała dzisiaj trzy razy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Pan przekracza wyraźnie swoje uprawnienia i zachowuje się niezgodnie z zasadami.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jakimi zasadami?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Takich rzeczy, panie przewodniczący, to się człowiek uczy w domu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś się sprzeciwia temu, aby wezwać na przesłuchanie pana Zbigniewa Ziobrę i Janusza Kaczmarka w świetle dotychczas zgromadzonych dokumentów? Nie sprzeciwia się pani?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Zaraz, zaraz, jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś się sprzeciwia – bo już były uchwały o wezwaniu, więc nie musimy podejmować uchwały?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Trzeba jeszcze raz sformułować wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze. Czy ktoś się sprzeciwia temu, aby wezwać ponownie na przesłuchanie pana Zbigniewa Ziobrę i pana Janusza Kaczmarka w świetle dotychczas zgromadzonych materiałów? Pani poseł Marzena Wróbel się sprzeciwia. Zatem poddaję pod głosowanie decyzję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby ponownie wezwać na przesłuchanie pana Zbigniewa Ziobrę i pana Janusza Kaczmarka, ponieważ materiały dotychczas zgromadzone przez Komisję Śledczą wskazują na taką potrzebę?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Komisja przyjęła wniosek o ponowne przesłuchanie pana Zbigniewa Ziobry i pana Janusza Kaczmarka przy 4 głosach – za, 1 – przeciw.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jesteśmy w tym momencie w punkcie 4. Chciałbym, aby Komisja podjęła decyzję co do dalszego przesłuchiwania lub nieprzesłuchiwania, tym razem w trybie niejawnym, pana prokuratora Jarosława Dusia, którego to pana prokuratora wzywaliśmy już dwukrotnie: 31 maja br. oraz w niedawnym czasie.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chcę opowiedzieć krótką historię kontaktów pana Jarosława Dusia z Komisją Śledczą. W dniu 12 marca 2009 r. uchwałą nr 57 na 47. posiedzeniu przegłosowano wniosek o wezwanie pana Jarosława Dusia. Wniosek złożył przewodniczący Sebastian Karpiniuk. Pierwsze przesłuchanie odbyło się 15 kwietnia na 52. posiedzeniu, było jawne. Kolejne przesłuchanie 12 maja na posiedzeniu jawnym. Na kolejne posiedzenie w trybie niejawnym 31 maja 2011 r. świadek nie przybył, okazał zwolnienie lekarskie od 28 maja do 6 czerwca. W roku pańskim 2010 świadek napisał list do Komisji, że jest gotów do tego, żeby uczestniczyć w przesłuchaniu. Czy dobrze powtarzam – pytam sekretarza, który dzierży te dokumenty w dłoni? Było to, zatem już dość dawno temu. Wezwaliśmy świadka na dzień 15 czerwca. Świadek ponownie przysłał zwolnienie lekarskie z datą 7 czerwca do 17 czerwca oświadczając, że nie może być przesłuchiwany, bo jest chory.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jedno jest pewne, tutaj są kopie zwolnień lekarskich, nasz świadek jest człowiekiem bardzo delikatnego zdrowia. Widać to wyraźnie, jego choroba akurat ciekawie przypada wtedy, kiedy są przesłuchania, ale ja tego nie kwestionuję, po prostu człowiek jest słabowity.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Co to jest w ogóle za insynuacja? Pan nie jest uprawniony do oceny zdrowia świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zaraz pani dam głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ale niechże pan nie przekracza granic.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zaraz pani dam głos, to będzie pani przekręcała, co pani chce, a na razie ja poprzekręcam. Otóż uważam, że powinniśmy zrezygnować z kontaktu z panem Jarosławem Dusiem i podjąć stosowną decyzję, że rezygnujemy ze względu na to, że po pierwsze, człowiek jest marnego zdrowia i nie trzeba go męczyć, a my nie jesteśmy sadyści. Po wtóre, że z bliższego oglądu okoliczności, o które moglibyśmy pytać pana Jarosława Dusia wynika, że większej wartości on nie wniesie do prac naszej Komisji. Takie jest moje zdanie. Co państwo sądzą o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Pan nie jest uprawniony do oceny zdrowia pana prokuratora Dusia. Pan po raz kolejny się zapomina i zachowuje się w sposób skandaliczny. Ja zupełnie nie wiem, dlaczego pan prokurator Duś miałby być jedynym świadkiem, z którego zrezygnujemy. Do tej pory, jeśli świadkom zdarzały się niedyspozycje, było to honorowane przez Komisję i niekomentowane. Więc chciałabym, aby te same zasady obowiązywały nadal. Zupełnie nie wiem, dlaczego inne standardy mają obowiązywać w odniesieniu do pana prokuratora Dusia, a inne w stosunku do pozostałych świadków. Wyraźnie państwo nie chcecie, żeby pan prokurator Duś pojawił się na posiedzeniu zamkniętym. W stosunku do żadnego świadka taki wniosek, z takim uzasadnieniem, które dotyczy stanu zdrowia świadka, nie był formułowany. Więc powiem tylko tyle, panie przewodniczący, pan powinien się wstydzić, ale już mnie nic nie zdziwi, jeśli idzie o pańskie zachowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Zacznę się wstydzić za chwileczkę, tylko jeszcze przedtem poseł Brejza, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja chyba nie zawstydzę pana przewodniczącego, poprę wniosek w sprawie niewzywania pana Dusia. I to nie jest tak, pani poseł, że my rezygnujemy z przesłuchiwania pana prokuratora Dusia, ponieważ pana prokuratora mieliśmy okazję już wysłuchiwać dwukrotnie. Moim zdaniem, nie wniósł on nic do prac Komisji i czas najwyższy pracę Komisji kończyć. Czas najwyższy składać poprawki do raportu, ogłosić najpierw raport, a nie zajmować się po raz kolejny przesłuchiwaniem pana Dusia, który choruje. Z tych zwolnień, które przedkładał wynika faktycznie, że ma jakieś problemy zdrowotne. Tak, że kończmy już pracę i nie przedłużajmy jej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś chciałby jeszcze coś powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Pragnę przypomnieć i dziwię się, że akurat muszę to tłumaczyć panu posłowi Brejzie, że w przypadku prokuratorów najciekawsze informacje są przekazywane nie na posiedzeniach jawnych, tylko na posiedzeniach niejawnych. Do tej pory pan prokurator Duś na posiedzeniu niejawnym nie był przesłuchiwany, w związku z tym nie jest pan uprawniony do oceny, że jego przesłuchanie nic do sprawy nie wniesie. Moim zdaniem, może wnieść. Jakoś tak dziwnie, akurat w stosunku do tego świadka, państwo się zachowują. Wyraźnie nie chcecie, by świadek ten złożył zeznania. W przypadku innych świadków, wtedy, kiedy nie mogli, i niekoniecznie były to względy związane ze stanem zdrowia, państwo nie mieliście żadnych wątpliwości, że świadek może się nie pojawić, jeśli to jest usprawiedliwiona nieobecność na zaplanowanym posiedzeniu. Tylko w stosunku do tego świadka macie jakieś obiekcje i to, powiedziałabym, jest znamienne.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dowiedzieliśmy się, zatem dzisiaj, pani poseł, że Komisja osobliwie, a w szczególności ja prześladuję pana Mariusza Kamińskiego przez to, że rezygnuję z wzywania go przed Komisję. Jest to pewien rodzaj wykluczenia, jakby powiedział ktoś, używając modnego słowa. Teraz uważa pani, że jak rezygnujemy z męczenia pana Dusia, człowieka o słabym zdrowiu, z wzywania go do Warszawy w celu składania zeznań, to też jakaś forma prześladowania. Jest to, moim zdaniem, bardzo twórcze i ciekawe i ja bardzo starannie zapamiętam tę ciekawą definicję prześladowań poprzez niewzywanie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani jeszcze chciałaby koniecznie coś dodać, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Moim zdaniem, pan Mariusz Kamiński byłby bardzo rad, gdyby państwo go wezwali na posiedzenie Komisji. Trudno mi to przesądzać, natomiast z tego, co zauważyłam, on nie stroni od kontaktów z Komisją. I nie wiem, skąd w pańskiej ocenie ironia. Pan Mariusz Kamiński zawsze mówi o tym, w jaki sposób funkcjonuje państwo, jak źle funkcjonuje państwo, ale za waszych rządów, i tego się przede wszystkim obawiacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję pani poseł. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za przyjęciem wniosku o odstąpienie od dalszego przesłuchiwania pana Jarosława Dusia?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Komisja przyjęła wniosek o odstąpienie od dalszego przesłuchiwania pana Jarosława Dusia przy 3 głosach – za, 1 – przeciw, 1– wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">I punkt 5. Informuję, że wczoraj otrzymaliśmy z Sądu Okręgowego w Warszawie VIII Wydział Karny pismo, w którym sąd zwraca się z prośbą o wypożyczenie akt Prokuratury Okręgowej w Lublinie o sygnaturze V Ds. 70/08/S, które obecnie znajdują się w zasobach Komisji. Komisja niezwłocznie przekaże powyższe akta, ponieważ tam była prośba... Panią kierowniczkę sekretariatu proszę o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKarpińskaBrzost">O wypożyczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wypożyczenie tylko. To nie jest wniosek o przesłanie akt. Dobrze. Już rozumiem, chciałem się upewnić. Bardzo dziękuję. Komisja niezwłocznie przekaże powyższe akta. Czy ktoś ma coś przeciwko temu? Nie. Bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Punkt 6. Jest to sprawa podpisania przez pana Jarosława Kaczyńskiego, prezesa PiS-u, protokołu jego przesłuchania w trybie jawnym w dniu 18 lutego 2010 r. Chciałbym poinformować państwa, że od 15 października ubiegłego roku prosimy pana prezesa, żeby przejrzał i podpisał protokół. Jego asystent, pan Jacek Cieślikowski prosił Komisję, żeby ze względu na nawał pracy, którą pan prezes ma przed sobą, ułatwić mu sytuację i przekazać protokół do biura Prawa i Sprawiedliwości, aby pan prezes w wolnej chwili mógł sobie przeczytać i podpisać. Ustąpiliśmy, wysłaliśmy. Pan Jacek Cieślikowski potwierdził otrzymanie protokołu.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kilkadziesiąt telefonów, które od 15 listopada wykonaliśmy do pana Jacka Cieślikowskiego i do pana Jarosława Kaczyńskiego nie zaowocowało żadną reakcją. 3 czerwca wysłałem list do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego o treści następującej: „Zwracam się z prośbą o zwrot protokołu przesłuchania z dnia 18 lutego 2010 r., który został udostępniony panu do podpisu za pośrednictwem asystenta, pana Jacka Cieślikowskiego w dniu 15 października 2010 r. Sekretariat Komisji wielokrotnie bezskutecznie zwracał się telefonicznie do pana Cieślikowskiego z prośbą o zwrot protokołu. Proszę potraktować sprawę jako pilną. Dołączam wyrazy szacunku. Andrzej Czuma”.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dzisiaj mamy 16 czerwca, więc może jeszcze za wcześnie na odpowiedź? Ale chciałem powiadomić Komisję, że jest pewien kłopot. Zwróćcie się może do pani poseł Wróbel, żeby poprosiła pana prezesa o przeczytanie i podpisanie. Jeżeli pani poseł byłaby taka dobra. To jest ten kłopot, którym dzielę się z Komisją.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jest jeszcze 7 punkt – wniosek dowodowy. Jest to wniosek pani poseł Marzeny Wróbel o treści następującej: „W związku z zeznaniami jednego ze świadków, stawiam wniosek o wezwanie prokuratorów: Giemzy, Woźniaka, Tłuczkiewicza, Krupińskiego celem przesłuchania wszystkich ww. osób w charakterze świadków”. Udostępnimy wszystkim członkom Komisji, pani poseł, to pismo i na następnym posiedzeniu podejmiemy decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jest jeszcze sprawa, którą powinniśmy się zająć, sprawa możliwej inwigilacji pana Brochwicza. W Kancelarii są dokumenty na ten temat, powinniśmy się z nimi zapoznać. I w związku z powyższym na przyszłym posiedzeniu Komisji pozwolę sobie złożyć wnioski dowodowe o wezwanie dwóch funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, ja też przeczytałem te dokumenty, ale podkreślam, jest to postępowanie z powiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa poprzez zachęcenie do fałszywych zeznań. Zachęty te miał kierować rzekomo pan Brochwicz do pani Anny Jaruckiej. Sprawa jest badana w tej chwili, ale w dokumentach widać, że są jakieś materiały dowodowe, które by wskazywały na to, że postawiono zarzuty Brochwiczowi i podsłuchiwano go nielegalnie. To prawda, ale pan mec. Wojciech Brochwicz nie jest ani członkiem Rady Ministrów, ani posłem na Sejm, ani dziennikarzem, więc byłoby trudno nam zaszeregować go do tej grupy podmiotowej, którą zajmuje się nasza Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To ja pozwolę sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym, ponieważ w sprawie występuje również jeden z posłów, sprawca wzywany w charakterze świadka. Dlatego apeluję do kolegów i koleżanek o zapoznanie się z tymi aktami. I ze swojej strony deklaruję, że na następnym posiedzeniu złożę wnioski dowodowe o wezwanie świadków tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chodzi zapewne o to, że w pewnym momencie w dokumentach pojawiło się nazwisko Konstantego Miodowicza, posła, tak? Dzisiaj prowadzący to postępowanie nie zarzucają ówczesnym funkcjonariuszom CBA ani ABW, że założyli nielegalny podsłuch wobec Miodowicza. Ale to nic, czekamy na wniosek i będziemy rzecz rozważać.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego spotkania. Nie słyszę żadnych uwag. Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>