PPC / ppc

text_structure.xml 616 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zanim oficjalnie otworzę posiedzenie Komisji Śledczej, chciałem państwa przeprosić za drobny kłopot natury technicznej, a mianowicie w sali dzisiaj nie działa klimatyzacja, stąd też elementy jakiegoś savoir-vivre’u odstawimy na bok. Jeśli ktoś będzie chciał sobie zdjąć marynarkę, to uprzejmie proszę, również pana prokuratora. Jeśli byłby kłopot, postaram się w miarę możliwości też robić przerwy. Jeśli ktoś chciałby taką przerwę, to też proszę spokojnie się zgłosić, będziemy dzisiaj musieli dość mocniej uwzględniać tego rodzaju wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Chciałbym państwu dzisiaj zaproponować trochę dla zdynamizowania prac komisji również taką formułę, żeby po pięć pytań zadawać, i następny poseł, ewentualnie gdyby ktoś miał jakąś koncepcję doprecyzowania pytań, to też proszę zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę państwa, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10. 2005 r. do 16.11. 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje dwa punkty:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Punkt 1.: Przesłuchanie pana prokuratora Andrzeja Szeligi, witam serdecznie pana prokuratora, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Stwierdzam, iż wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą nasi stali doradcy. Jest pani Magdalena Bielowicka, witam serdecznie, jest pan Waldemar Gontarski, jest pan Andrzej Jóźwiak i jest pan Michał Stręk.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Witam serdecznie państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana prokuratora Andrzeja Szeligi wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na wezwanie komisji stawił się pan prokurator.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Witam pana jeszcze raz serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne zobowiązują mnie do zadania panu prokuratorowi pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana prokuratora o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana prokuratora z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejSzeliga">Andrzej Szeliga, 46 lat. Jestem prokuratorem Prokuratury Apelacyjnej w Lublinie, aktualnie delegowany do Prokuratury Okręgowej w Radomiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie byłem skazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana prokuratora przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSzeliga">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejSzeliga">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSzeliga">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSzeliga">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSzeliga">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan prokurator swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy pan prokurator zechce z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejSzeliga">Dziękuję, nie korzystam z prawa swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W takim razie przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kto z członków komisji pragnie pierwszy zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, jaką funkcję pan pełni w tej chwili i od kiedy tę funkcję pan pełni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSzeliga">Aktualnie jestem prokuratorem Prokuratury Apelacyjnej w Lublinie. Pracuję w Prokuraturze Okręgowej w Radomiu i jestem prokuratorem w nadzorze, czyli w Wydziale I Nadzoru nad Postępowaniem Przygotowawczym, od kwietnia 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, kto pana powołał na stanowisko szefa Prokuratury Okręgowej w Warszawie w dniu 5 stycznia 2006 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSzeliga">W dniu 5 stycznia 2006 r. zostałem powołany, o ile dobrze pamiętam, przez pana prokuratora krajowego Janusza Kaczmarka bądź przez pana ministra Zbigniewa Ziobro. W tej chwili nie pamiętam, kto dokładnie mi wręczał akt powołania, w każdym bądź razie chodzi o te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Znał pan osobiście pana Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie znałem osobiście ani pana prokuratora, wówczas krajowego, Kaczmarka, ani pana ministra Zbigniewa Ziobry. Natomiast jakiś miesiąc przed powołaniem na to stanowisko odbyłem jedną rozmowę z panem prokuratorem krajowym Januszem Kaczmarkiem, gdzie zostałem mu przedstawiony, i była to taka rozmowa, nazwijmy to, kwalifikacyjna, pan prokurator Kaczmarek chciał poznać moją osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, w jakich okolicznościach przejął pan nadzór nad tzw. sprawą przeciekową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSzeliga">Już odpowiadam. Najpierw nadzorowałem sprawę tzw. afery gruntowej, bo to jest krótki okres czasu i naturalną jakby rzeczą po wszczęciu śledztwa w tzw. aferze przeciekowej czy śledztwa przeciekowego, z chwilą praktycznie wszczęcia śledztwa nadzorowałem to śledztwo od samego początku, łącznie z wydaniem postanowienia o wszczęciu śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a dlaczego, pana zdaniem, pani prokurator Marzena Kowalska została odsunięta od nadzoru z ramienia prokuratury apelacyjnej nad sprawą przeciekową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, kiedy było wszczęte zarówno jedno, jak i drugie śledztwo, pani Marzena Kowalska nie była odsunięta, pani Marzena Kowalska po prostu fizycznie... wówczas pani Marzeny Kowalskiej fizycznie nie było w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie, przebywała na zwolnieniu lekarskim, i ja pełniłem jej obowiązki jako jej zastępca. Natomiast po wszczęciu postępowania przeciekowego w początkowej fazie tego postępowania ówczesny minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro poprosił, żeby maksymalnie zawęzić krąg osób, które mają dostęp do informacji z tego śledztwa z uwagi na jego charakter przede wszystkim, chodzi o to, żeby informacje z tego śledztwa nie wypłynęły, że tak powiem, na zewnątrz. Wówczas pan minister wyznaczył mnie jako pełniącego wówczas de facto obowiązki szefa Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie do nadzorowania tego śledztwa, osobistego, podkreślam, osobistego nadzorowania tego śledztwa i polecenie to wykonałem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast faktem jest, że pani prokurator Marzena Kowalska po powrocie ze zwolnienia lekarskiego przez okres kilku tygodni, bo to był okres, no, nie pomnę teraz kiedy to zwolnienie lekarskie się zakończyło, natomiast kiedy w śledztwie przeciekowym nastąpiły realizacje, czyli zatrzymania, czyli stawianie zarzutów i zatrzymania osobom podejrzanym nie w śledztwie przeciekowym, a wyłączonym z tego śledztwa śledztwie 400/07, wówczas też pani Marzeny Kowalskiej nie było, bo była na urlopie, na przysługującym jej urlopie wypoczynkowym. Tak że był okres kilku tygodni, kiedy pani Marzena Kowalska była w pracy, jednakże zgodnie z sugestią pana ministra sprawiedliwości ja osobiście nadzorowałem to śledztwo, zresztą miałem takie uprawnienia, gdyż w zakresie moich obowiązków był nadzór nad wszystkimi postępowaniami przygotowawczymi prowadzonymi w całej apelacji warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę zadać pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dokończę wątek, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę zadać pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale jeżeli zakończę teraz, to stracę wątek i nie będę mógł tego kontynuować później. Mam jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, będę oczywiście starał się trzymać tych pięciu pytań, tylko jeśli rzeczywiście jest konieczność zakończenia wątków w pytaniach, to też będę starał się nie przeszkadzać. W przypadku pani pytań też będę to uwzględniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy to nie było tak, że pani Marzena Kowalska, pani prokurator Marzena Kowalska została odsunięta od tej sprawy tylko dlatego, że znała osobiście pana Kornatowskiego i pana Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, nie wiem. Po prostu na to pytanie odpowiem: nie wiem. Wiadomo mi jest, że znała osobiście pana prokuratora Kornatowskiego, zresztą ja też znałem osobiście pana prokuratora Kornatowskiego, ale w momencie wszczęcia śledztwa przeciekowego, chcę podkreślić, pan prokurator Kornatowski, w mojej ocenie – zresztą byłem bardzo zdziwiony, że znalazł się w kręgu osób podejrzanych – w mojej ocenie, tutaj żadnego związku we wstępnych tych materiałach z osobą pana Kornatowskiego bym tego nie łączył. Natomiast oczywiście w pewnym momencie pojawia się osoba pana ministra Kaczmarka, ale czy osobiście znała? Na pewno znała pana prokuratora krajowego, a potem pana ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Kaczmarka. Ale ja nie jestem w stanie stwierdzić, na jakiej stopie była to znajomość i zażyłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">No właśnie, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSzeliga">Na pewno nie wynikało to z pewnych obowiązków służbowych i pewnych kontaktów służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Bo, idąc tym tropem, to z racji tego, że pan też osobiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">…znał pewne osoby, powinien być wyłączony od tej sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja panu zacytuję cytat pani prokurator Janickiej z udzielonego wywiadu: Marzena Kowalska nie mogła tego śledztwa nadzorować z ramienia apelacji, bo osobiście znała podejrzanych: Konrada Kornatowskiego i Janusza Kaczmarka, koniec cytatu. Czyli tutaj pani prokurator Janicka oczywistą tezę stawia, iż pani prokurator Marzena Kowalska powinna być – właśnie z racji tej osobistej znajomości – wyłączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie zaprzeczam, że takie powody mogły być, ale ja o tym nie decydowałem, kto ma nadzorować i kto prowadzić śledztwo. Może w jakimś sensie sugerowałem. To znaczy sugestia, to za dużo powiedziane, ale przy doborze prokuratorów analizowałem, czy ci prokuratorzy akurat będą zdolni poprowadzić to śledztwo. Natomiast co do wyłączenia pani Marzeny Kowalskiej, to tutaj akurat ja wpływu na to nie miałem. Natomiast odnośnie słów pani Janickiej, to nie przeczę, że jest w nich wiele racji, dlatego że jeżeli chodzi o moją osobę, pana Janusza Kaczmarka widziałem kilka razy w życiu, więc tutaj nie może być mowy o jakiejś – z racji mojego usytuowania hierarchicznego wówczas w prokuraturze. Nigdy z nim – poza, że tak powiem, spotkaniami w jego gabinecie, które miały miejsce dwa, trzy, może pięć razy – nie miałem kontaktu. Natomiast pana Konrada Kornatowskiego – to troszeczkę jest inna sytuacja, ale, jak mówię, o tym, że on będzie się przewijał w dalszym śledztwie, dowiedziałem się później. W mojej ocenie było za późno, żeby się wyłączyć z tego śledztwa, w mojej ocenie. Natomiast nie było stosunku takiej zależności, być może, jak Konrad Kornatowski – pani Marzena, bo to było tak, jak w tej chwili ja… Później ja byłem zastępcą pani Marzeny Kowalskiej, tak pan Konrad Kornatowski był zastępcą, przez bodajże półtora roku, pani prokurator Marzeny Kowalskiej. To była taka zależność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale podkreślam, nie ja decydowałem o tym, kto ma nadzorować śledztwo. Dostałem takie, przyjąłem te sugestie, znaczy, polecenie nadzorowania, natomiast sugestie pana ministra uzgodniłem i nie chodziło tu tylko o panią Marzenę Kowalską, tylko chodziło w ogóle, żeby nie poszerzać, żeby krąg osób, które mają dostęp do tego śledztwa na pewnym etapie, oczywiście, na pewnym początkowym etapie, był jak najwęższy. Zresztą, kontynuując tę myśl, chcę powiedzieć, że to nie było tak, że pani Marzena Kowalska też nic nie wiedziała o tym śledztwie, ale to już jest… Jako lojalny podwładny poinformowałem ją, że jest takie śledztwo, że ja jestem do tego śledztwa delegowany do nadzorowania. Pani prokurator Kowalska to przyjęła. Zresztą z tego, co mi potem mówiła, zastępca prokuratora generalnego pan Jerzy Engelking kilka dni już po – czy kilkanaście dni po wszczęciu tego śledztwa – odbył rozmowę z panią Marzeną Kowalską. Poprosił ją, żeby mnie odciążyła z innych śledztw z uwagi na to, że mnie tutaj, że tak powiem, wyznaczono do nadzoru bezpośredniego tego śledztwa, a że jest to śledztwo bardzo… o intensywnych czynnościach, tak bym nazwał, siłą rzeczy, moje szerokie obowiązki nie mogłyby być realizowane. I poprosił panią Marzenę Kowalską, żeby, zwłaszcza w tym pierwszym okresie, kiedy wróciła ze zwolnienia lekarskiego, a przed urlopem, mówię to, bo tylko kilka tygodni, odciążyła mnie od innych śledztw. Co zresztą nie do końca się udało, bo inne śledztwa również nadzorowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, dziękuję, zgodnie z umową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, ja zaczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł zaczeka.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, żeby zakończyć ten wątek kariery zawodowej, który został rozpoczęty przez kolegę, prosiłbym o krótkie podanie swojej kariery zawodowej ze szczególnym uwzględnieniem tego, co się działo przed apelacją warszawską, skąd pan przyszedł do apelacji warszawskiej, jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejSzeliga">Bardzo chętnie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejSzeliga">Otóż aplikację… Rozumiem, że od aplikacji mam zacząć. Aplikację rozpocząłem jesienią 1988 r., po czym, po 2–3 miesiącach spotkał mnie zaszczyt służenia w służbie wojskowej, więc de facto tam aplikację rozpocząłem na jesieni 1989 r. w Prokuraturze Rejonowej w Kozienicach. 1 bądź 2 maja 2003 r. zostałem prokuratorem Prokuratury Rejonowej w Kozienicach i zaraz, chyba tego samego dnia, czy następnego, zostałem delegowany na krótko do Prokuratury Wojewódzkiej ówczesnej w Radomiu na tzw. szkolenie rezerwy kadrowej, wówczas tak to się nazywało, jako jeden z – tak mnie przynajmniej ocenili moi ówcześni przełożeni – jako jeden z wybijających się wcześniej asesorów dostąpiłem tego zaszczytu, gdzie byłem delegowany wówczas do Prokuratury Wojewódzkiej w Radomiu. Po krótkim tam pobycie, nie wiem, dwu-, trzymiesięcznym, wróciłem do Prokuratury Rejonowej w Kozienicach, gdzie na wiosnę 1994 r. zostałem decyzją ministra sprawiedliwości, najpierw prokuratora wojewódzkiego, potem ministra sprawiedliwości, delegowany na ponad rok do pracy w wydziale śledczym Prokuratury ówczesnej Wojewódzkiej w Warszawie do wydziału – wówczas był jeden tylko wydział śledczy – wydział V. Pracowałem nad dużymi aferami gospodarczymi wówczas. Ponad rok – dostałem dwie nagrody ministra, ówczesnych ministrów: ministra Cimoszewicza i ministra Jaskierni. To tak na marginesie. Następnie, po powrocie z ponad rocznej delegacji z Warszawy, wróciłem już jako prokurator Prokuratury Wojewódzkiej w Radomiu, bo dostałem taką nominację w 1995 r., gdzieś w maju – kwiecień, maj, nie pamiętam dokładnie. I już w 1996 r. zostałem naczelnikiem wydziału śledczego ówczesnej Prokuratury Wojewódzkiej w Radomiu, potem Prokuratury Okręgowej w Radomiu i przez niemal 10 lat pełniłem tę funkcję do momentu, kiedy pan minister Kaczmarek wówczas przeprowadził tę rozmowę, o której mówiłem, gdzie poprosił mnie na rozmowę i zaproponował mi stanowisko prokuratora okręgowego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejSzeliga">Później, w styczniu 2008 r. zostałem najpierw: pełniącym obowiązki, a później: pełniącym funkcję z czasem prokuratora okręgowego w Warszawie. W październiku 2006 r. zostałem mianowany... powierzono mi obowiązki zastępcy prokuratora apelacyjnego w Warszawie, później, po kilku miesiącach pełnienia funkcji na tym stanowisku, aż do stycznia 2008 r., gdzie pod koniec grudnia 2008 r. złożyłem prośbę do pana ministra Ćwiąkalskiego o odwołanie mnie z tego stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli Prokuratura Okręgowa w Warszawie była od kiedy do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejSzeliga">Od stycznia 2008 r. do października…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Okręgowa w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejSzeliga">Przepraszam, przepraszam. Popełniłem tutaj błąd. Od stycznia 2006 r. do października 2006 r. – około 9 miesięcy byłem szefem Prokuratury Okręgowej w Warszawie przy ul. Chocimskiej – i później prokuratura apelacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w stosunku do pana toczą się jakieś postępowania, albo czy był pan przesłuchiwany w jakiejś sprawie, która miałaby związek z pełnieniem przez pana funkcji prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, wielokrotnie byłem przesłuchiwany już. Powtarzam: wielokrotnie. W sprawach m.in., które tutaj są przedmiotem obrad komisji, w tzw. sprawie związanej z aferą gruntową, ze sprawą przeciekową, ze sprawą ujawnienia tajemnic różnego rodzaju, czyli przecieków: przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie bodajże pięć razy, przez Prokuraturę Okręgową ostatnio w Ostrołęce – dwa razy, do dwóch różnych spraw. Także... ale występowałem tam w charakterze świadka i występuję do tej pory w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w trakcie... Czy wszystkie zeznania, które pan wtedy składał są aktualne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, popieram te zeznania, z tym że, no, w tej chwili nie mam, że tak powiem, fotograficznej pamięci, nie mam tych zeznań, jednakże popieram zeznania, które składałem wówczas w tych jednostkach prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy zmieniał pan te zeznania podczas kolejnych przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie przypomina mi się. Być może uszczególniałem bądź może w jakiś sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale nie wycofywał się pan z żadnych zeznań wtedy złożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie wycofywałem się.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejSzeliga">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejSzeliga">Panie prokuratorze, pan wspomniał, że był pan świadkiem w jednej sprawie. W jakiej sprawie, której to sprawy dotyczyło?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy...</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AndrzejSzeliga">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AndrzejSzeliga">Przecież zeznawał pan w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#AndrzejSzeliga">Zeznawałem w charakterze świadka w sprawie – bo może ja źle zrozumiałem pytanie – w sprawie dotyczącej konferencji prasowej, która… czyli niedopełnienia czy przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy prokuratury, w tym wypadku w Rzeszowie. Tam są dwie sprawy, w dwóch sprawach zeznawałem. I w sprawie przekroczenia uprawnień poprzez zatrzymanie pana Kaczmarka i innych osób. To są dwie sprawy, o ile mi wiadomo, nie znam kwalifikacji... to znaczy, nie znam... sygnatur nie pamiętam tych spraw. Natomiast toczą się również dwie sprawy w Prokuraturze Okręgowej w Ostrołęce, gdzie dotyczą one... jak gdyby one są związane pośrednio z tą sprawą, bo dotyczą pewnych artykułów prasowych, które się ukazały, po prostu sprawy przeciekowe. No, ja nie wiem, na ile mogę mówić o przedmiocie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, wystarczą te informacje, które pan udzielił. Pan przygotowywał projekt powołania grupy prokuratorów do spraw przeciekowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest. Ja na polecenie prokuratora Barskiego przygotowywałem ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A po co taki projekt, po co taka grupa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejSzeliga">Odpowiem tak. Najpierw pan prokurator Barski... mogę szerzej tutaj odpowiedzieć. Otóż tak. W pewnym momencie toczenia się tego postępowania przygotowawczego, a muszę stwierdzić, że nie było to dla mnie pierwsze tego typu, może nie aż tak trudne postępowanie, no, ale dotyczące tak wysoko postawionych osób... Natomiast jeżeli chodzi o sprawy przeciekowe, to sam osobiście prowadziłem wiele spraw przeciekowych, a jako prokurator okręgowy chociażby w Warszawie nadzorowałem mnóstwo spraw przeciekowych. I zorientowawszy się, że grupa prokuratorów, która w tej sprawie pracuje, po prostu nie tyle nie daje sobie rady, co po prostu są przeciążeni i jest tak wiele czynności do wykonania, że nie są w stanie już w pewnym momencie realizować tych czynności, mimo że pracowali po kilkanaście godzin dziennie. W rozmowie z panem prokuratorem Barskim, pan prokurator Barski spytał mnie się... spytał się, czy chciałbym wzmocnień, więc ja powiedziałem, że bardzo chętnie widzę każdego prokuratora, tylko prosiłbym o prokuratorów doświadczonych, wtedy mnie łatwiej byłoby nadzorować, że tak powiem, bo prokuratorzy, którzy prowadzili śledztwo przeciwko… w moim odczuciu są to bardzo dobrzy prokuratorzy, jednakże, no, mieli na pewno mniejsze doświadczenie niż na przykład ja czy prokuratorzy, którzy prowadzili... którzy są prokuratorami, tak jak w moim przypadku, 20 lat, w tym kilkanaście lat na śledztwach. I pan prokurator Barski... oczywiście nie wiem, czy ta rozmowa miała miejsce, wydaje mi się, że bez udziału pani Janickiej, ale z panią Janicką też o tym rozmawiałem. Ona również przystała na to, że bardzo chętnie widzi pomoc innych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pani Janicka występowała o taką grupę, czy to pan wystąpił o tę grupę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy, ja nie wiem. Trudno to nazwać, czy to ja, czy ja. W każdym razie była to rozmowa. Była to rozmowa, ja rozmawiałem z panem Barskim, być może pani Janicka również rozmawiała. To nie było zawsze tak, że myśmy we dwoje chodzili do pana Barskiego, prawda. Ja nie wiem. Były też telefony, rozmawialiśmy telefonicznie. Ja pamiętam taką rozmowę z panem Barskim i być może było to w obecności pani prokurator Janickiej, i poprosiłem wręcz, pani prokurator Janicka też prosiła, bo też my rozmawialiśmy ze sobą, że po prostu przydałaby się pomoc, chociażby tak jak w pomocy w sprawie... w innej ze spraw prowadzonych w prokuraturze okręgowej, gdzie było bodajże chyba z 10 prokuratorów w pewnym momencie, w tym prokuratorów delegowanych z Polski. I pan prokurator Barski, no, obiecał nam taką pomoc. Powiedział, że, no, troszeczkę będzie ciężko, no bo to był okres wakacyjny – przypominam – więc namówić prokuratora do pracy w Prokuraturze Okręgowej akurat w Warszawie, jest w okresie wakacyjnym, no, nie... powiedziałbym, że było tak łatwo. Po czym pan prokurator, no, apelacyjny powiedział, że będzie tam starał się w Łodzi, gdyż, no, była to jego macierzysta jednostka i tam miał chyba największe rozeznanie. I faktycznie, najpierw przyszła na delegację pani prokurator Beata Marczak. Obiecał jeszcze jedną osobę. I było tak, że pan prokurator... ja nie wiem, czy to był pomysł nawet pana prokuratora Barskiego, czy mój. Stwierdziłem, że trzeba wydać zarządzenie, gdyż pani prokurator... pani prokurator, moim zdaniem, pani prokurator Marczak jest spoza naszej apelacji, więc żeby miała legitymację tutaj, a poza tym jest delegowana do... wtedy nie widziałem jej delegacji, fizycznie nie widziałem jej delegacji. Jest delegowana, nie wiedziałem, czy do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy do Prokuratury Krajowej. Ja to łączyłem jako jedność jak gdyby, teraz to widzę troszeczkę różnicę. I potrzebne jest zarządzenie o powołaniu grupy. I pan prokurator Barski zlecił mi, no bo po prostu powiedział: Panie prokuratorze, no, proszę przygotować mi projekt takiego zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejSzeliga">Tych projektów było kilka, od razu zaznaczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Zanim jeszcze do samego zarządzenia. Nie było w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie odpowiednich prokuratorów, żeby wzmocnić tę grupę, żeby mogła właściwie funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja bym skrzywdził prokuratorów warszawskich, gdybym powiedział, żeby nie było. Byli, oczywiście, że byli prokuratorzy, również doświadczeni, ale w tym momencie, na ten moment, kiedy to śledztwo było prowadzone albo brali inne śledztwa, albo przebywali na urlopach, albo byli w innych grupach, że tak powiem. Także to nie było takie proste. Odpowiem wprost. W Prokuraturze Okręgowej w Warszawie – a byłem szefem przez 9 miesięcy, więc wyrobiłem sobie pogląd na temat Prokuratury Okręgowej w Warszawie – było wielu dobrych prokuratorów, tylko że którykolwiek z prokuratorów wyróżnił się w pracy śledczej czy jakiejkolwiek, został natychmiast delegowany – o co miałem pretensje do swoich przełożonych – do prokuratury apelacyjnej bądź Prokuratury, panie pośle, Krajowej, bądź Ministerstwa Sprawiedliwości. Była taka sytuacja kadrowa, że ponad 30 prokuratorów śledczych i nie tylko śledczych, ale głównie śledczych, było delegowanych z tej prokuratury, więc naturalna luka się robiła. Wtedy sięgaliśmy – mogę tak powiedzieć: sięgaliśmy, bo wtedy byłem prokuratorem okręgowym – do prokuratur rejonowych. I stąd też ta fluktuacja kadr powodowała, że chodziło mi o prokuratorów nie tylko dobrych, ale i z dużym doświadczeniem śledczym. No i ja uważam, że właśnie pani... na przykład pani prokurator Marczak takie duże doświadczenie miała.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast można się było zastanawiać, czy z Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie... no tutaj, no, byłby pewien kłopot, bo pan prokurator... bo wtedy już wiedzieliśmy... bo to już był sierpień bodajże, już wiedzieliśmy, że w sprawie może występować... jeszcze nie wiedzieliśmy... bo to nie było tak, że wiedziałem, że pan prokurator Kornatowski będzie miał zarzut. Do końca sprawy zarzuty były przedmiotem głębokiej analizy, ale pan prokurator Kornatowski, będąc zastępcą prokuratora apelacyjnego w Warszawie, bezpośrednio nadzorował II wydział, czyli wydział PZ-ów, więc z tego wydziału trudno by było wziąć kogokolwiek. Zresztą później doświadczyłem tego, jak były jakieś środki zaskarżenia, gdzie musiał rozpatrywać to ktoś z wydziału II, no to tam po prostu prokuratorzy się włączali. Musiałem prosić innych prokuratorów z innych wydziałów. Tak że tutaj był kłopot takiej natury.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast odpowiadając właśnie na to pytanie, to my w tym stanie rzeczy na dzień, nie wiem, 10–11... ja już od 2 lat nie widziałem tych akt, więc 10–11 lipca, kiedy wszczynaliśmy to śledztwo, a później kiedy to śledztwo się rozwijało, bo się rozwijało troszeczkę później albo – mówię – prokuratorzy byli obciążeni wieloma sprawami, chociażby aferą gruntową, gdzie kilku prokuratorów działało czy sprawą doktora G. na przykład, tam była bardzo szczegółowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Pan powiedział wszczynaliśmy, to znaczy, kto wszczął śledztwo...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja... z prokuraturą, dlatego ja tak: wszczynaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie śledztwo przeciekowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejSzeliga">Wszczął pan asesor Paweł Wilkoszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A z czyjego, że tak powiem, polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejSzeliga">Z polecenia swojego bezpośredniego przełożonego, pani prokurator Janickiej. Ja byłem przy tym obecny. Za moją osobistą aprobatą i za aprobatą... Wszczęcie śledztwa, prawda, bo chodzi o wszczęcie samo, a nie osobę. I za aprobatą wówczas... aprobatą, czy sugestią pana dyrektora Sieraka, dyrektora Biura ds. Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, który – podkreślam – nadzorował śledztwo afery gruntowej i pamiętam tego dnia, byłem w prokuraturze okręgowej – bo może tutaj zaraz powiem, może tutaj te pytania wyprzedzę – byłem wówczas w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, bo przypominam, że byłem również zobligowany do nadzorowania afery również gruntowej, nie tylko tej przeciekowej, bo to się zaczęło od afery gruntowej. Rozmawiałem z panią prokurator Janicką i nie jestem w stanie teraz powiedzieć, czy do mnie, czy do pani Janickiej zadzwonił pan dyrektor Sierak, zwrócił nam uwagę na pewne wydarzenia, na pewne artykuły prasowe, które myśmy analizowali, treść analizowali, no i zasugerował, nie wiem, czy sugestia jest to dobre słowo, ale był przełożonym, poprosił, żebyśmy zwrócili na to uwagę i żebyśmy się zastanowili, czy nie należy wszcząć śledztwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto brał udział w tym procesie decyzyjnym, bo tutaj mówimy, że było kilka osób, które jakby konsultowały ze sobą, czy podjąć taki temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy w ogóle podjąć śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I kto właśnie był w procesie decyzyjnym, a z kim ewentualnie było to konsultowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejSzeliga">W tym dniu o wszczęciu z tego, co mnie jest wiadome, bo trudno mi powiedzieć, kto wyżej. Z tego, co mnie jest wiadomo, to w tym dniu, kiedy było wszczęte śledztwo, w tym procesie decyzyjnym brał udział prokurator Sierak, ja, pani prokurator Janicka. To były 3 osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy nie konsultowaliście takiej decyzji np. ze służbami, które pewnie prowadziły w tej sprawie jakieś czynności, żeby nie wejść sobie w drogę, albo może z innymi jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejSzeliga">Mogły być konsultacje, temu nie zaprzeczam, gdyż jak mówię, cały czas również ze służbami miałem kontakty, że tak powiem, z racji, z racji śledztwa głównego VI Ds. 80/07, ze służbami, jeżeli chodzi o CBA, natomiast również miałem kontakty ze służbami, czyli ABW, gdyż śledztwo to zostało polecone, zlecone do prowadzenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To nowe śledztwo 324/07, więc nie wykluczam, że jakieś informacje miałem właśnie odnośnie tego, tym bardziej że chcę zwrócić uwagę, po prostu nie mam dostępu do żadnych materiałów od półtora roku. Ja tutaj chcę szczerze wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale chciałem zwrócić uwagę na bardzo istotny fakt, nie wiem, nie pamiętam, a pewnie szanowna Komisja zna akta i pamięta, kiedy było jeszcze jedno śledztwo wszczęte z doniesienia pana Andrzeja Leppera. Nie wiem, czy to nie tego samego dnia, kiedy pan Andrzej Lepper…, od niego zostało przyjęte zawiadomienie o przestępstwie, nie wiem, czy to jest w zainteresowaniu wysokiej Komisji, gdzie sam z siebie, że został poinformowany, abstrahując od tego, że przez kogo, ale został poinformowany, ostrzeżony. I to następnie znalazło się w prasie i to był asumpt, moim zdaniem, w mojej ocenie, jako doświadczonego prokuratora, do wszczęcia śledztwa przeciekowego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, tak, ale ktoś, że tak powiem, koordynował prace wszystkich służb w śledztwie, czy to 80/07, czy później, no, w tym, żeby wszcząć 324/07 i chciałbym wiedzieć, czy taka konsultacja …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejSzeliga">…w sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…przed wszczęciem miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejSzeliga">Na pewno konsultowałem się z panem ministrem Ziobro. Na pewno konsultowałem się z panem Engelkingiem. Wtedy pan Barski był na urlopie. W nadzorze w sprawie 80/07, czyli w sprawie afery gruntowej. Nie wykluczam, że w czasie tych, nazwijmy to, spotkań, czy narad, padła sugestia, czy wręcz jakieś, żeby wszcząć śledztwo 324/07. Nie wykluczam. Natomiast jeżeli chodzi o sam proces decyzyjny tego dnia, bo dla mnie śledztwo tego dnia, kiedy wszczynałem, to przede wszystkim była afera gruntowa. Problem przecieku był problemem następczym, ja się zastanawiam, czy już w tym momencie wszczynać, czy na przykład by uzyskano więcej materiałów. Natomiast wiem z doświadczenia, że im szybciej się wszcznie, pewne czynności wdroży, tym łatwiej jest później uzyskać jakiś materiał dowodowy, więc wtedy faktycznie powiedziałem wszczęliśmy, bo w tym dniu, kiedy było wszczynane, ja byłem fizycznie w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie i słyszałem, jak pani prokurator Janicka poprosiła pana asesora Wilkoszewskiego, dała mu te materiały wstępne, któreśmy mieli, i poprosiła, żeby wszczął śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A decyzja o tym, że będzie wszczynał pan asesor właściwie Wilkoszewski też zapadła w ramach tej grupy, o której pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Ta decyzja w zasadzie zapadła, decyzja o samej osobie wszczęcia śledztwa, na poziomie prokuratury okręgowej zapadła, na poziomie prokuratury okręgowej, z moim udziałem oczywiście, bo ja w tym dniu, z takim moim udziałem, że w tym dniu miałem przyjemność właśnie być w prokuraturze okręgowej i z panią prokurator Janicką siedzieć w jej pokoju zresztą, gdzie poprosiła pana Wilkoszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja wiem, że pani prokurator Janicka miała swoją rozpiskę, swój zeszyt, gdzie, kto, jakie sprawy prowadzi i oczywiście konsultowała ze mną osobę pana Wilkoszewskiego, to nie ulega wątpliwości. I na dzień wszczęcia, podkreślam, na dzień wszczęcia tego śledztwa było to dla mnie, wszczęcie śledztwa była to, mówię to z całą odpowiedzialnością, rutynowa czynność, dla mnie jako doświadczonego prokuratora, dlatego że rutynowa czynność, gdyż było to wydane tylko postanowienie o wszczęciu śledztwa. Natomiast z góry wiedzieliśmy, że pan prokurator Wilkoszewski może być przy tym śledztwie, natomiast on nie będzie głównym prowadzącym, będzie to prokurator, co zresztą się stało albo tego samego dnia, albo następnego. Bo mogła być taka sytuacja, że to postanowienie było wydawane w godzinach, powiem nawet, tak koło 16, 15, być może już wtedy prokuratora, który miał być referentem, prokuratora Radtke, nie pamiętam w tej chwili, czy był w pracy, czy nie był. I na tym cały problem pana Wilkoszewskiego w tym momencie polegał. Natomiast nie bez znaczenia, to chcę podkreślić, miał również fakt, i to uważam pozytywny, że pan prokurator Wilkoszewski już, obecnie pan prokurator Wilkoszewski z tego, co się dowiedziałem, jest prokuratorem, wówczas pan asesor Wilkoszewski, pan prokurator Wilkoszewski, będę tak tytułował, znany był mi, nie mnie osobiście, znany był mi ze spraw, bo gdy byłem prokuratorem okręgowym w Warszawie, był asesorem bodajże prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Skoro znany był panu, to czy pan wiedział, że on był asystentem pana ministra Zbigniewa Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejSzeliga">Oczywiście, że wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy miało to wpływ na podjęcie decyzji o tym, że to on będzie wszczynał śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejSzeliga">Znaczy to nie miało wpływu merytorycznego, natomiast z panią prokurator Janicką doszliśmy do wniosku, że jeżeli ma być to taka szczelność, no to na pewno nikt inny, jak pan prokurator, jak pan Wilkoszewski, że tak powiem, tej informacji o wszczęciu śledztwa nie wyniesie na zewnątrz, bo w tym czasie było bardzo dużo przecieków z prokuratury, baliśmy się kolejnego. Powiem wprost: bałem się przecieku z przecieku. I m.in. mogło mieć to znaczenie, aczkolwiek nie było decydujące, jeżeli miało wpływ. Natomiast nie miało to wpływu, że był asystentem prokuratora, asystentem pana Ziobry. Natomiast chcę podkreślić, bo tutaj niestety praktycznie nie miałem okazji, bo ja cały czas pracuję, więc posiedzenia komisji odbywają się przed południem, nie śledzę w telewizji, natomiast w Internecie czasami przeglądam strony internetowe szanownej Komisji. I właśnie, i tu chcę podkreślić, że właśnie myślę, że po moim, moich zeznaniach pewne wątpliwości się, mam nadzieję, rozwieją. Wnioski wyciągniecie państwo sami. Natomiast ja znałem pana wtedy asesora Wilkoszewskiego, bo pracował, zresztą nie tylko on pracował wówczas w Prokuraturze Warszawa-Mokotów jako asesor. Później, jak już ja byłem prokuratorem, zastępcą prokuratora apelacyjnego, został delegowany przez panią Kowalską bodajże do Prokuratury Okręgowej w Warszawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejSzeliga">Prowadził tam różne wątki i były narady w tych wątkach, gdzie pan Wilkoszewski… Tak że osoba była mi znana. Tylko, podkreślam, znana służbowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy też znana ze sprawy 80/07, że pan Wilkoszewski brał udział w tych czynnościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejSzeliga">W 80/07, o ile sobie przypominam, chyba nie brał udziału, on bardziej, znaczy nie pamiętam, żeby brał udział w 80/07, ja mówię o 324/07, bo on wszczynał to śledztwo, ale dla mnie była to czynność techniczna zlecona przez szefa. Być może w 80/07, ale tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejSzeliga">Myślę, że pan Kierepka bardziej, jeżeli już chodzi o tych prokuratorów, którzy później. Wykonywał bardzo ważną czynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Muszę oddać pana w ręce kolegów, bo tutaj już bardzo mnie podszczypują pod stołem.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak że proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan wiceprzewodniczący Łuczak się zgłaszał, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, co chciałaby? Pani poseł Wróbel zechciałaby zadawać pytania teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, ja wyraźnie powiedziałam, że chcę zaczekać jeszcze, chcę usłyszeć państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">W nawiązaniu do zadawanych pytań przez kolegę Matyjaszczyka. Przed chwilą powiedział pan, że było podejrzenie, że nie mieliście zaufania, tak to określę, dla grupy prokuratorów, z którymi żeście współpracowali, asesorowi Wilkoszewskiemu powierzyliście wszczęcie postępowania w sprawie afery gruntowej i można się domyślać, że, wnioskować z tego, że w prokuraturze już na ten dzień wszczęcia tego postępowania było podejrzenie o przeciekach, o wyciekaniu informacji z prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgadza się, tylko że wnioski troszeczkę wyciągam inaczej. Skrzywdziłbym każdego, o którym powiedziałbym, że podejrzewam go o przeciek czy inne rzeczy. Natomiast tajemnicą poliszynela jest, że codziennie, niemalże codziennie w prasie ukazywały się, nie dotyczyło to tylko tej sprawy, panie przewodniczący, żeby była jasność, wielu spraw. Gdy ja byłem prokuratorem okręgowym, praktycznie nawet czasami ukazywały się, nawet ukazywały się czasami w prasie takie rzeczy, o których się rozmawiało w wąskim gronie w zaciszu mojego gabinetu. Więc miałem doświadczenie, nawet chociażby… Ja nie będę przytaczał, jeżeli będzie trzeba, to na posiedzeniu niejawnym. Bo miałem doświadczenie, że… Ja nie wiedziałem, kto te przecieki robi, więc mówię. Dlatego była ta szczelność i chodziło o jak najmniejszy dostęp do... ludzi do informacji o wszczęciu tego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, jakich spraw dotyczyły te wycieki, które były, ja tu już nie mówię przecieki, bo te przecieki, te wycieki z prokuratury jakich spraw dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejSzeliga">Było to bardzo wiele, ale tutaj ostatnio nawet afery gruntowej. W tym samym czasie nagle ukazuje się artykuł, bodajże, nie pamiętam, czy to w „Rzeczpospolitej”, czy w „Gazecie Wyborczej”, nie pamiętam w tej chwili, gdzie był bardzo obszerny artykuł, gdzie było napisane, w zasadzie była ujawniona tajemnica państwowa, zresztą błędnie ujawniona na szczęście, gdzie było napisane, kto podpisał zgodę na operację specjalną itd., itd. To było mniej więcej w tym samym czasie, kiedy myśmy wszczynali to śledztwo. Ja nie wiem, bo pan minister sprawiedliwości, ja pamiętam, że wezwał mnie wtedy do siebie pan minister Ziobro. Nie znałem wówczas, bo trzeba powiedzieć, że pana ministra Ziobro poznałem w zasadzie przy okazji nadzorowania tych spraw. Wcześniej miałem kilkakrotny kontakt z panem ministrem Ziobro. I wezwał mnie z wielkimi pretensjami, że ktoś z prokuratury znów puścił przeciek. No, mnie się udało tutaj obronić prokuraturę. Powiedziałem, że to równie dobrze mógł sąd, bo akta wywędrowały do sądu. Jeżeli była operacja specjalna, to nawet chociażby, no, nie będę tutaj tej procedury przytaczał, bo to byłoby nie na miejscu, ale są tam też i służby itd., itd., więc… Wcześniej, pamiętam, była tzw. afera billboardowa, kiedy byłem prokuratorem okręgowym w Warszawie. I polecenia, które wydawał mi pan prokurator Kornatowski, wtedy przez telefon, o dziwo, ukazały się w prasie. Zresztą zniekształcone. Itd., itd. Tak że mógłbym bardzo wiele mówić o tych przeciekach. Niemalże codziennie coś się ukazywało w prasie, co było przedmiotem prowadzonych śledztw. Więc tutaj po prostu byłem ostrożny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czyli prokuratura stosowała zasadę ograniczonego zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak. Ja przynajmniej, pomny różnych doświadczeń, ja stosowałem ograniczonego zaufania i tego się nie wypieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, czy, bo nie powie pan z nazwiska, bo już pan to zastrzegł, czy… Może tak. Jakich te wycieki dotyczyły spraw, to już pan mówił. A prokuratorów? Czy któraś z tych osób, które były źródłem wycieku, prowadziły te śledztwa, załóżmy, 324/07, 400/07 i pozostałe, w sprawie COŚ czy byłego ministra sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejSzeliga">Rozumiem. Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję za awans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejSzeliga">Przepraszam, panie przewodniczący, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Nic nie szkodzi, może pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może jestem dobrym prorokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, niech pan nie przeprasza, bo na pewno zaszczyty jeszcze przed wiceprzewodniczącym Łuczakiem, tak że przyjmijmy to za dobrą monetę. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejSzeliga">Dziękuję i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejSzeliga">Nikt w tych sprawach, o których mówiłem, ja nie pamiętam, czy były prowadzone śledztwa, czy tylko wewnętrzne nasze postępowania, nigdy nie udało się ustalić sprawcy przecieku. Więc to właśnie powodowało. Bo gdyby miało sprawcę przecieku, można by ograniczyć, prawda, wykluczyć danego prokuratora. Natomiast podejrzenie, niestety tak to jest, gdy nie ma sprawcy, podejrzenie pada na wszystkich i na nikogo. Dlatego też proszę się nie dziwić, że tutaj stosowałem aż tak, że tak powiem, taką szczelność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Pytanie z innej beczki, panie prokuratorze. W swoim życiorysie, który pan opisywał i wcześniej, kiedy pan był przesłuchiwany w sprawie Centralnego Ośrodka Sportu, byłego ministra sportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">…mówił pan o swojej pracy. Przeważnie jest pan delegowany z prokuratury, w której pan pracuje, do prokuratury czy krajowej, czy apelacyjnej warszawskiej, czy w tej chwili do Radomia. Co ma na celu takie delegowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy, panie przewodniczący, przeważnie, w moim odczuciu, a tak to odbierałem jako młody wówczas prokurator, bo zacząłem delegacje w 1993–1994 r., to było to kilkanaście lat temu, jako awans. Jeżeli się z prokuratury rejonowej nagle, jeżeli z prokuratury rejonowej ktoś kogoś deleguje do prokuratury okręgowej, to dla mnie był to awans. Był taki okres w moim życiu delegacji. Natomiast chcę podkreślić, że przez 10 lat byłem prokuratorem Prokuratury Okręgowej w Radomiu i pełniłem funkcję naczelnika wydziału śledczego. Więc praktycznie był to niewielki wydział, więc sam prowadziłem osobiście bardzo dużo śledztw i jednocześnie przez 10 lat pracowałem w jednej jednostce na śledztwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, z którymi ze spraw, które pan prowadził jako prokurator apelacyjny w Warszawie, styka się pan dziś w Radomiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejSzeliga">Powiem szczerze, to ja nadzoruję, w tej chwili jestem w nadzorze, nie w wydziale śledczym, więc w żadnej ze spraw się nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, ja nie mówię, które pan prowadzi bądź które pan nadzoruje. Z którymi styka się pan służbowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejSzeliga">Służbowo praktycznie z żadną się nie stykam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Z żadną z tych spraw, które były prowadzone przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie w okresie, kiedy pan pełnił funkcję jej szefa, nie spotyka się pan w Radomiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejSzeliga">Która by była prowadzona w Radomiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Nie. Mówię, czy styka się pan, pełniąc funkcję prokuratora w Radomiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejSzeliga">Stykam się tylko poprzez, jak mówię, przesłuchania. Przez przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">A dokonuje pan tych przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejSzeliga">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">A dokonuje pan tych przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie, nie. Ja jestem przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejSzeliga">W ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czyli pan jest świadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja jestem świadkiem. Ja jestem świadkiem. Nie dokonuję, panie przewodniczący, nie stykam się bezpośrednio, jeżeli chodzi o czynności jakieś procesowe. Nie mam po prostu… Pracuję teraz na zupełnie innym poziomie, czyli w nadzorze nad prokuratorami rejonowymi, a na tym poziomie, takie sprawy nie są prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">A co panu jest wiadomo na temat pendrive’a pana, aktualnie prokuratora, Wilkoszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejSzeliga">Powiem szczerze, że dowiedziałem się o tym właśnie z wiadomości medialnych. Nie wiem, kiedy ten pendrive został zagubiony. Wiem, że fakt taki miał miejsce, bo właśnie medialnie się dowiedziałem. Nie pamiętam, żebym… żeby za mojej kadencji, kiedy byłem zastępcą prokuratora apelacyjnego, fakt taki miał miejsce. Nie wiem, w którym momencie zgubił on to. Natomiast wiadomo mi jest, chyba to, czytam gazety itd., i słyszałem, że pan prokurator czy pan asesor Wilkoszewski zgubił pendrive, na którym miał jakieś rzeczy nagrane. To jest mi wiadomo, ale to jest wiedza ogólna. Nie znam żadnych szczegółów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Przekroczyłem swój limit. Ostatnie pytanie, ale będzie ono dłuższe.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Kto z wymienionych osób, które za chwilę panu wymienię, znany jest panu osobiście bądź pan współpracował ściśle w pewnych sprawach? Kowalska Marzena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest mi znana osobiście od kilkunastu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">W jakich układach, partnerskich, osobistych, służbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejSzeliga">Znaczy, służbowych i, powiedziałbym, towarzysko-osobistych. Znamy się, bo razem w 1994 r. pracowaliśmy w jednym pokoju na Krakowskim Przedmieściu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejSzeliga">I to już jest 15-letnia czy 16-letnia znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Kornatowski Konrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan Konrad Kornatowski poznany mi został, przedstawiony przez panią Marzenę Kowalską jako zastępca prokuratora apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Układ koleżeński, służbowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejSzeliga">Służbowy bardziej. Koleżeński, no, być może ze dwa razy spotkaliśmy się poza pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czyli służbowo-koleżeński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejSzeliga">Służbowo-koleżeński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Kaczmarek Janusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejSzeliga">Tylko służbowy i to bardzo ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dariusz Barski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejSzeliga">Służbowy, koleżeński może później. Przeszliśmy na ty, ale to już praktycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Beata Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejSzeliga">Beata Marczak, układ służbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Służbowy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Andrzej Pogorzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejSzeliga">Andrzej Pogorzelski, służbowy. Służbowy, jesteśmy na ty, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czy odwrotnie? Kempa Beata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejSzeliga">Z panią minister Kempą praktycznie chyba nie miałem żadnego kontaktu, nawet służbowego. Bo wówczas w ministerstwie ona przy tych sprawach w ogóle się nie… Miała jakiś inny zakres obowiązków i ich nadzór nad tymi postępowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Tabor Mieczysław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan Tabor mnie dwukrotnie przesłuchiwał w sprawie pani Janickiej. I to był jedyny układ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">A wcześniej nie znaliście się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Aneta Rafałko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejSzeliga">Panią Anetę Rafałko poznałem podczas pierwszego przesłuchania, bo ona była rzecznikiem ministra sprawiedliwości. Wcześniej żeśmy się nie znali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czyli służbowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejSzeliga">Służbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ernest Bejda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejSzeliga">Układ jak najbardziej służbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Wyłącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejSzeliga">Nigdy poza miejscem pracy się z panem Bejdą nie spotkałem. Nie przypominam sobie takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Janicka Elżbieta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejSzeliga">Z panią prokurator Janicką od pewnego czasu. Jest to układ koleżeński, bym tak to nazwał, nawet nie to, koleżeński. Od czasu, kiedy właśnie, m. in. od tej sprawy czy może nawet wcześniej troszeczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Prokurator Engelking?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejSzeliga">Z panem prokuratorem Engelkingiem teraz jestem na ty. W czasie, kiedy go poznałem, poznałem go, kiedy pełniłem funkcję prokuratora okręgowego, przestały mi to… jeden z prokuratorów prokuratury okręgowej… krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Andrzej Lepper?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejSzeliga">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Andrzej Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejSzeliga">Z panem Andrzejem Lepperem kilkakrotnie się widziałem. Po raz pierwszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ale tu nie chodzi o widzenie. Jaka jest znajomość pańska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejSzeliga">Znajomość, no, taka jako osoby publicznej po prostu. I miałem przyjemność go poznać jeszcze jak pracowałem w Radomiu, bo tam robiliśmy kilka śledztw, gdzie pan Andrzej Lepper również był pokrzywdzonym, a ja jako naczelnik wydziału śledczego nadzorowałem to śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">O panu Wilkoszewskim pan już powiedział wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejSzeliga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy pan uważa, że w ogóle był jakikolwiek przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja uważam, jestem głęboko przekonany, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy pan uważa, że sprawa przeciekowa była sprawą szczególnie ważną, bezprecedensową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy tak: W momencie wszczęcia tego śledztwa, nie wiem, czy powinienem powiedzieć, nie zdawałem sobie sprawy, może inaczej, w momencie wszczęcia tego śledztwa było to dla mnie śledztwo rutynowe, tak jak każde inne przeciekowe. Bardzo wiele śledztw prowadzonych było w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie przeciekowych, przynajmniej jak ja byłem przez 9 miesięcy prokuratorem okręgowym, natomiast później – ale to powiem, jeżeli wysoka komisja pozwoli, na posiedzeniu niejawnym – pewne fakty i wprowadzenie pewnych osób do tego śledztwa sprawiło, że dla mnie było to śledztwo prawie praktycznie bezprecedensowe z uwagi na osoby, które potem występowały w tej sprawie. Natomiast przy samym wszczęciu śledztwa było to tak jak każde inne śledztwo, w tym momencie, tego dnia, kiedy wszczynałem. Być może dzień, dwa później zmieniłem zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy uważa pan… taką informację przekazała nam pani kierownik, bo taką funkcję pełniła pani Marczak, kierownik zespołu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, nieformalny kierownik, ale ja, będzie czas, jeżeli ktoś zapyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pan potwierdziłby taką tezę, że wyłączenie postępowania 400/07 z 324/07 de facto było podjęciem decyzji o zamknięciu wątku przecieku związanego z tą linią, która była przez was traktowana jako najbardziej prawdopodobna, a której głównym elementem miał być Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejSzeliga">Przepraszam, tylko muszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy wyłączenie z 324/07, 400/07…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy de facto podjęcie decyzji o wyłączeniu 400/07 było zakończeniem wątku przecieku, którego głównym źródłem miał być Janusz Kaczmarek? Bo taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, tu akurat… Cenię panią Beatę Marczak jako prokuratora, ale to nie znaczy, że muszę się ze wszystkimi zgadzać, to akurat nie. Ja uważam, że wyłączenie materiałów nie stało na przeszkodzie, żeby dalej prowadzić sprawę przecieku i dalej badać wersję przecieku jako… gdzie tym głównym sprawcą miałby być Janusz Kaczmarek. Moim zdaniem, ale to jest moje zdanie, nie stało na żadnej przeszkodzie, dlatego że nadal pan prokurator Kaczmarek, pan minister Kaczmarek nadal w tamtej sprawie występował w charakterze świadka i w takiej sprawie może być wzywany, bo nie było podstaw do przedstawienia mu zarzutu ujawnienia tajemnicy państwowej czy jakiegokolwiek innego związanego z przeciekiem. Natomiast były podstawy, moim zdaniem, do przedstawienia mu zarzutów, ale zarzutu składania fałszywych zeznań, bo to jest głównie ten zarzut, i dlatego zostało to wyłączone. Natomiast jedno drugiemu nie przeczyło w mojej ocenie. I tu się z panią – jeżeli pani Marczak tak powiedziała, bo ja nie byłem świadkiem tego – to bym się tutaj nie zgodził. Dlatego też m. in. były nasze narady potrzebne. Pewne rzeczy omawialiśmy i wymienialiśmy argumenty. Zawsze każdy miał prawo wyrazić swój pogląd i nie było jakiegoś jednego słusznego poglądu, tylko po prostu ustalaliśmy pewne koncepcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy było takie spotkanie przed podjęciem decyzji związanym z wyłączeniem 400/07 z 324/07, na którym ten zespół, który zajmował się tą sprawą, podjął decyzję o tym – to taki kolokwializm – że nie ma wyjścia na Kaczmarka już w tej sprawie, stąd też podejmujemy decyzję o wyłączeniu 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejSzeliga">Spotkań było dużo. Być może było takie spotkanie, ja sobie szczegółów nie przypominam czy to wyjścia. W tym momencie może nie było wyjścia w sensie… bo gdyby było wyjście, to różnie można to interpretować, to jest taki żargon prokuratorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Używam kolokwializmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja wiem, ja wiem, że to pan przewodniczący specjalnie używa tego żargonu, żeby po prostu przybliżyć. Moim zdaniem tamte dowody, które były wówczas, nie dawały podstaw do przedstawienia zarzutu właśnie przecieku panu Kaczmarkowi. A czy to… natomiast czy tak to było stwierdzone na naradzie, czy nie, to ja już w tej chwili nie pamiętam. Natomiast wiem, że nie można było stawiać zarzutów panu Kaczmarkowi w tym postępowaniu, które się toczyło, bo nie można było kumulować ról procesowych, bo nie mógł być jednocześnie i świadkiem, i podejrzanym, dlatego zostało wyłączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Postępowanie zostało wszczęte kiedy, w sprawie przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja to łączę, nie wiem, 10, 11, 9 lipca 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Do kiedy pan nadzorował to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejSzeliga">Sam osobiście nadzorowałem do początku października, później do pomocy dostałem panią prokurator Katarzynę Kwiatkowską. A nadzorowałem oczywiście do odwołania mnie z funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejSzeliga">Czyli do stycznia 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli od lipca 2007 do stycznia 2008, używając tego samego terminu, nie było wyjścia na Kaczmarka. Według pańskiej wiedzy, jaka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejSzeliga">Według mojej wiedzy, natomiast nie wiem, co było w aktach tak do końca, dlatego że, i bardzo się cieszę, że mogę skorzystać tutaj, że jestem, bo nie zawsze byłem informowany o wszystkim, co się już w tej sprawie działo. Dopóki był zespół, a zespół to ja… osobiście nadzorowałem ten zespół. Zespół się rozpadł gdzieś na początku, na przełomie października, listopada, po rezygnacji pani czy po odwołaniu, jak ktoś woli, pani prokurator Janickiej. Zespół przestał istnieć i wtedy nowy prokurator okręgowy, o ile sobie przypominam, zmienił, że tak powiem, zmienił prowadzącego sprawę, przynajmniej tę sprawę 324/07, tak mi się wydaje. Natomiast wtedy ciężar, że tak powiem, to był taki już inny układ w sprawie nadzoru, gdyż ciężar spoczął na nadzorcy, czyli na pani prokurator Kwiatkowskiej, a chciałbym zwrócić szanownej komisji uwagę, że pani prokurator Kwiatkowska nie podlegała mi bezpośrednio, bo nie była w nadzorze, tylko była wizytatorem, a wizytator podlega bezpośrednio pani naczelnik wydziału I, która też mi nie podlegała, a pani naczelnik wydziału I, wówczas była pani Krystyna Smardzewska, podlegała bezpośrednio pani Kowalskiej, czyli prokuratorowi apelacyjnemu, a później panu Bogusławowi Michalskiemu. Stąd też ja już takiego bezpośredniego… oczywiście formalnie nadzorowałem, ale już takiego… Po rozpadnięciu się tego zespołu nie organizowałem spotkań. Dalsze czynności, że tak powiem, nadzorcze przejęła pani, nawet już wcześniej troszeczkę, pani Katarzyna Kwiatkowska. Ja byłem informowany tylko w zasadzie pisemnie, natomiast od 13 grudnia, kiedy została odwołana pani Kowalska, do czasu mojego odwołania nawet jednego kontaktu z panem obecnym prokuratorem okręgowym nie miałem, więc trudno mi powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan potwierdza takie słowa, że po 29 sierpnia, czyli po wyłączeniu sprawy 400/07 z 324/07, 324/07 była mniej intensywnie, że tak powiem, eksploatowana w sensie zajmowania się, a bardziej 400/07 była przedmiotem zainteresowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może tak było, ale nie sądzę, żeby to miało jakieś przełożenie inne niż to, że po 29 sierpnia, jak wszyscy wiedzą doskonale, w 400/07 przedstawiliśmy zarzuty. I w 400/07 część prokuratorów zajmowała się, niestety, zajmowała się bądź pisaniem wniosków o nieuwzględnienie zażaleń do sądu, bo różnego rodzaju były zażalenia, bądź popieraniem, bądź występowaniem przed sądem, broniąc naszych decyzji – mam tu na myśli panią Marczak, pana Jaworskiego. I wiem, że w tym czasie oni praktycznie byli wyłączeni, oni opracowywali, bardzo obszerne czasami, stanowiska, powołując się również i na judykaturę, i na orzecznictwo, tak że oni troszeczkę byli wyłączeni z tego, dlatego, być może, było takie wrażenie, że w tej sprawie się mniej dzieje, a tu więcej. Ale więcej działo się na zasadzie… z przyczyn proceduralnych, bo oczywistym jest, że jeżeli prokurator wydaje postanowienie np. o środkach zapobiegawczych, nawet wolnościowych i jest zażalenie, to prokurator musi się doskonale przygotować potem, żeby to zażalenie obronić przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, bo sprawa 324/07 była sprawą główną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pan nie uważa, że przedwcześnie...? No, na każdym etapie mogliście wyłączyć sprawę ewentualnie 400/07 z 324/07. Czy pan nie uważa, że tę sprawę przedwcześnie wyłączyliście, że to była zbyt pochopna decyzja w stosunku co do tego, że, wyłączając tę sprawę, de facto, główny nurt poszedł w bok, a nie zajmowano się m.in. równie prawdopodobnymi, choć nie chciałbym tutaj wartościować, inaczej, może innymi wersjami albo pogłębiać, w dalszym ciągu uzupełniać luki w sprawie przecieku, który państwo uważali za bardziej prawdopodobny? Czemu państwo na tamtym etapie wyłączyliście już 400/07, zamiast próbować kontynuować to, co uważaliście za bardziej prawdopodobne, albo sprawdzać inne wersje, a w każdej chwili można było powrócić do ewentualnego wyłączenia 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejSzeliga">No, jest to faktycznie pytanie zastanawiające, gdyż faktycznie trudno mi jest na to pytanie odpowiedzieć w tej chwili, gdyż minęło już prawie dwa lata i też analizuję pewne sprawy. Wydaje się, że można było później, ale słyszałem też głosy takie, to znaczy sam sobie... też czasami wydaje mi się, że nawet można było wcześniej. Były różne sytuacje, które... i zewnętrzne, które to powodowały, np., późniejsi oskarżeni często występowali w mediach, prawda? Tu byli świadkami, występowali w mediach, prezentowali... No, przepraszam, nie oskarżeni, podejrzani. Przepraszam i zwracam honor osobom, które by się poczuły dotknięte, bo nie są oskarżeni i nie wiem, czy będą oskarżeni, więc podejrzani w tej sprawie. I była taka sytuacja, że czekanie w dalszym ciągu z pewną realizacją tej sprawy powodowała, że traciliśmy pewne dowody albo pozwalaliśmy na zgromadzenie fałszywych dowodów. Dlatego też podjęliśmy tą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejSzeliga">Ja nawet się zastanawiałem, czy decyzje o złożeniu fałszywych zeznań przez pana Janusza Kaczmarka... Kaczmarka i pana Netzla... Tutaj nie chcę się wypowiadać na temat pana Kornatowskiego, bo tutaj też miałem różne rodzaje wątpliwości, ale biorę za to odpowiedzialność, bośmy razem działali, prawda, pod tymi zarzutami itd., czy nie trzeba było wcześniej tego zrobić, żeby po prostu te osoby miały status podejrzanego i być może np. tak jak tam były środki zastosowane, nie pamiętam, czy były uzasadnione, czy nie, zakaz kontaktowania się np. chociażby. Ja... koncepcje były różne, nawet nie... można powiedzieć, że – za wcześnie tutaj, jak pan przewodniczący powiedział – być może, być może był to błąd. Jest to przedmiotem oceny na pewno, ale, jak życie pokazało, sprawa trwa jeszcze bardzo długo i to nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AndrzejSzeliga">Chcę zwrócić uwagę, że to był okres, kiedy ja tak intensywnie nadzorowałem, to było tylko dwa, dwa i pół miesiąca. To naprawdę to nie był długi okres. I zgodzę się z tym, że były pewne niedoróbki, jak to niektórzy określają, bo trudno, żeby, jeżeli się robi tyle czynności dziennie, żeby... Ale jest czas, żeby później, tak jak teraz prokuratura robi, żeby pewne rzeczy uzupełnić. Być może to było za wcześnie, być może za późno. Trudno mi jest ocenić. Ja natomiast gdybym, powiedzmy sobie szczerze, że gdyby była możliwość wykonania wcześniej czynności procesowych typu... – nie, nie, tutaj nie mogę wkraczać w materię dowodową – być może podjąłbym decyzję, gdyby to ode mnie zależało, a to zależało od prokuratorów, kiedy byli gotowi. Gotowi, to znaczy, że mieli materiał gotowy do... Być może co najmniej dwa, trzy tygodnie wcześniej, ale to jest moja już prywatna w tej chwili ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, bo postępowanie w sprawie głównej toczyło się... Przepraszam. Tak, postępowanie w sprawie głównej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...toczyło się w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejSzeliga">W sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W sprawie. No i teraz, bo z takiego zewnętrznego oglądu, jeśli w sprawie nie ma żadnych zarzutów, czyli tak naprawdę nikt nie jest źródłem przecieku, bo nie można takiej tezy postawić, że ktoś jest źródłem przecieku dopóty, dopóki jest sprawa... postępowanie jest w sprawie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No to jeśli tak jest, no, to trochę, nie wiem – być może pan mnie wyprowadzi z błędu – trochę absurdalne jest stawianie zarzutu fałszywego składania zeznań czy mataczenia w przecieku, którego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, ja, ja się nie zgodzę z tą tezą. Jeżeli ja dzisiaj złożyłem przysięgę i jeżeli zostałem uprzedzony o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, niezależnie, moim zdaniem, czy komisja szanowna, jakie wnioski wyciągnie ogólnie, prawda, jaki raport będzie komisji, ale ja odpowiadam za składanie fałszywych zeznań, jeżeli bym się dopuścił takich fałszywych zeznań. Jeżeli ktoś jest przesłuchiwany przed prokuratorem w konkretnej sprawie, gdzie jest wszczęte śledztwo, i kłamie, i uprzedzony jest o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, on dopuszcza się przestępstwa. Możemy się zastanawiać nad stopniem szkodliwości tych zeznań, natomiast z formalnego punktu widzenia, i to dla mnie nie ulega wątpliwości, że jeżeli przed organem... Tak samo przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejSzeliga">Sąd niejednokrotnie uniewinnia oskarżonych, ale są fałszywe zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To jest dla mnie jasne. Ale powracając do tego przykładu, który pan podał, to znaczy dzisiaj rozmawiamy w zakresie przedmiotowym Komisji Śledczej. Mamy przedmiot, którym się zajmujemy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No tak, tylko że obrazowo pokazując to, co chcemy my pokazać, to wygląda to tak, że pana byśmy dzisiaj, hipotetycznie, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...mielibyśmy uzasadnione wątpliwości co do tego, że pan, powiedzmy, mógł mijać się z prawdą w związku z pytaniem pana wiceprzewodniczącego Łuczaka o pańskie relacje np. z panią Janicką, że one były bardziej prywatne. I tutaj, powiedzmy, byśmy określili, że pan mijał się z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy nie bardziej prywatne. Powiedziałem: i prywatne, i służbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, nie, ale nie, nie, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejSzeliga">Aha, przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...abstrahuję od układu odniesienia, tylko mówię, że to nie dotyczyłoby głównego nurtu, tak, tylko dotyczyłoby wątku pobocznego. I w tym sensie mówię, że de facto w sprawie, w której postawiliście zarzut składania fałszywych zeznań, była kompletnie pobocznym wątkiem od nurtu głównego, którym się zajmowaliście. I teraz, jeśli my dzisiaj po posiedzeniu uznalibyśmy, że co prawda nie można... to znaczy pańskie zeznania są dzisiaj OK i że nie można, że tak powiem, w raporcie przygotować jakichkolwiek wątków... wątpliwości co do pańskich zeznań, ale uznaliśmy, że relacje, że tak powiem, prywatne są trochę inne, niż pan określał. No, to ja pokazuję panu, gdzie jest ten paradoks. To znaczy przestępstwo teoretyczne, przestępstwo przeciekowe czy też sprawa przeciekowa była tak strasznie ważna, a państwo w pewnym okresie czasu, po półtora miesiącu, kiedy nie było wyjścia na Kaczmarka, to uznaliście za stosowne, że lepiej jest skierować sprawę poboczną 400/07 – składania fałszywych zeznań, dlatego że, w tej sprawie też funkcjonował Kaczmarek. I w opinii publicznej to wyglądało w sposób bardzo fajny... to znaczy bardzo fajnie to było poskładane. To znaczy tutaj co prawda nie mamy żadnych dowodów, no więc to odsuwamy lekko, natomiast całą parę bierzemy w gwizdek i mówimy, że rzeczywiście była możliwość składania fałszywych zeznań, ale w sprawie de facto pobocznej. Zresztą i w jednej, i w drugiej sprawie do dzisiaj te czynności nie są zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejSzeliga">Właśnie żałuję. No szkoda, że nie są zakończone, ale, jak mówię, to wynika... – to nie zarzut do moich kolegów następców – po prostu wynika to ze stopnia skomplikowania tych spraw, no i ze specyfiki.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast, panie przewodniczący, nie zgodziłbym się, dlatego że te zeznania – no nie mogę tutaj mówić z przyczyn oczywistych – złożenie tych fałszywych zeznań na pewno miało wpływ na wynik postępowania 324/07. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AndrzejSzeliga">Po drugie, trochę się... zgodzę się, że nie każde mijanie się z prawdą jest fałszywym zeznaniem. To jest poza sporem, bo jeszcze jest coś takiego jak ludzka pamięć itd. Można się pomylić, można nie pamiętać pewnych rzeczy, można szczegółów, no, tego..., ale jeżeli... Ja tylko chcę przypomnieć szczegół, że to jest faktem powszechnie znanym, że pan Janusz Kaczmarek np. przesłuchiwany był kilka dni po zdarzeniu danym, kilka dni dosłownie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, jeszcze jedna rzecz mi się przypomniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam pana serdecznie. Jeszcze jedna rzecz, trochę bardziej zabawna. Ponieważ z tego, co wiem, to pan Janusz Kaczmarek ma postawiony zarzut z art. 239...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejSzeliga">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...czyli pomocy sprawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...brzmi trochę, jeszcze bardziej zabawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To znaczy pan potwierdza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejSzeliga">To trzeba w kumulacji wziąć te oba przepisy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No tak, ale wie pan... to znaczy nie ma absolutnie żadnego sprawcy, w ogóle nie ma wyjścia na jakiegokolwiek sprawcę, bo sprawa jest prowadzona, a państwo mówicie, że ktoś pomaga temu sprawcy, to znaczy stawiacie zarzut pomocy sprawcy, a nie macie sprawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, panie przewodniczący, przede wszystkim ten artykuł, o ile się nie mylę, nie mam przed sobą kodeksu, ale brzmi w ten sposób, że kto utrudnia postępowanie, w szczególności pomagając sprawcy. To tam nie ma, że to musi być sprawca. Poza tym... poza tym to nie musi być tak, w moim przekonaniu, że musi być najpierw sprawca i wtedy kogoś łapiemy, że ktoś temu sprawcy pomaga, czyli osoba, która ma przedstawiony zarzut popełnienia przestępstwa. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AndrzejSzeliga">Po drugie, faktycznie nie było wtedy postawionych zarzutów z 266... ujawnienia tajemnicy, natomiast my akurat na tym etapie uznaliśmy, że działanie takie, a nie inne pana Kaczmarka, pomogło sprawcy. Uznaliśmy, że przeciek był i dzięki takim, a nie innym działaniom udzielił pomocy sprawcy popełnienia jakiegoś tam przestępstwa, prawda, zresztą zarzuty są znane, tutaj nie będę cytował, taki był tok naszego rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Z dzisiejszej perspektywy nie ocenia pan tego, że wygląda to dość, że może to wyglądać dość zabawnie, że nie ma sprawcy, a państwo stawiacie komuś zarzut pomocy sprawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejSzeliga">No, ja mówię, dla mnie to jest przede wszystkim, że zarzut utrudniania śledztwa, tak bym to traktował, a nie pomocy sprawcy, konkretnej osobie, bo nie zdołaliśmy faktycznie tego sprawcy jeszcze wówczas ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Znaczy, ani wówczas, ani do dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejSzeliga">Do dziś nie został ustalony, tak, no, na to już wpływu nie mam, natomiast taki zarzut został wtedy postawiony, że składanie tych konkretnych zeznań przy tym materiale dowodowym, który my posiadaliśmy, utrudniło nam postępowanie przygotowawcze i stąd też art. 239 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja przeczytam dokładnie ten artykuł: Kto utrudnia lub udaremnia postępowanie, pomagając sprawcy przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli, jak gdyby ustaliliście, że… postawiliście zarzut osobie, która miała pomagać sprawcy przestępstwa, więc nie było sprawcy przestępstwa, a został postawiony zarzut pomagania sprawcy przestępstwa. No, przyzna pan, że to wygląda trochę średnio przyzwoicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, ja uważam, że przy tamtym materiale dowodowym taki zarzut był dopuszczalny i taki zarzut był zasadny. To jest moje zdanie, być może ktoś ma inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli teoretycznie, gdybym ja dzisiaj uznał, że pan Łuczak zasadnie pytał o pańskie jakieś tam głębsze relacje prywatne z którymś ze świadków, nie mając żadnego sprawcy przestępstwa, to ja bym dzisiaj pana mógł oskarżyć z art. 239 K.K., że pan, że tak powiem, udaremnia postępowanie, pomagając temu sprawcy, przecież to takie trochę średnio logiczne jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejSzeliga">To jest troszeczkę, moim zdaniem, nie ten przykład, ja się z panem nie zgodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, to pan ten przykład podał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejSzeliga">Byli sprawcy, sprawcy i w aferze gruntowej, i ci, którzy zostali zatrzymani, i akcja została przerwana. Nie będę bronił tego poglądu na posiedzeniu jawnym, bo tutaj musiałbym wejść bardzo w materię dowodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale, panie prokuratorze, ostatnie pytanie w tej turze, pan uznaje, że jest pan w stanie obronić ten pogląd nawet na posiedzeniu tajnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejSzeliga">No, myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejSzeliga">No, myślę, że tak. Ja przedstawię swoje stanowisko, natomiast czy zdołam obronić, to zależy, jak komisja to przyjmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To z drżącym sercem będę czekał.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przekazuję głos…</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W ogóle serdecznie witam pana posła Mularczyka na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przekazuję głos pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, zadam takie pytanie, powiedziałabym czysto teoretyczne: Czy mówienie nieprawdy w trakcie przesłuchania przez prokuratora po uprzedzeniu o odpowiedzialności karnej jest przestępstwem samym w sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejSzeliga">Oczywiście, że jest przestępstwem, to jest podstawa, kanon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, z pana życiorysu wywnioskowałam, że jest pan prokuratorem bardzo doświadczonym, cenionym i mam, szczerze powiedziawszy, następującą wątpliwość, pytanie. Czy w tej chwili pańskie umiejętności, wiedza, doświadczenie, są w pełni wykorzystywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani poseł, na to pytanie odpowiem tak: pracuję, realizuję się, i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, z tego, co zrozumiałam, sprawował pan zwierzchni nadzór służbowy nad postępowaniami 324/07 i 400/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, kiedy został pan faktycznie odsunięty od sprawowania zwierzchniego nadzoru służbowego nad tymi postępowaniami, kiedy to nastąpiło i w jakich okolicznościach? I czym, bo jak rozumiem, pan sam wystąpił o przeniesienie do Prokuratury Okręgowej w Radomiu, czym motywował pan chęć tego powrotu do Radomia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani poseł, faktycznie nigdy nie zostałem odsunięty formalnie, aczkolwiek mówię, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, uściślę, ja zadałam pytanie: faktycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejSzeliga">Mhm, faktycznie. No, nikt faktycznie mnie nie odsuwał od tego nadzoru, faktycznie, bo tutaj można mówić... Natomiast po zmianie referenta sprawy i po tym, jak pan prokurator Przasnek został prokuratorem okręgowym, i w tym momencie, mówię, nie było zespołu, praktycznie żadnych tam informacji, poza ogólnymi jakimiś na piśmie, nie dostawałem, więc nie czułem się odpowiedzialny już tak za sprawę, jak wcześniej, kiedy sam... kierownictwo prokuratury powierzyło mi osobiście nadzorować tę sprawę. Później, bodajże 1 czy 2 października, pani prokurator Kowalska wydała, zresztą uzgodnione ze mną, ja nie przeczę..., stwierdziła, że sprawę do nadzoru przejmie pani prokurator Kwiatkowska, wtedy już jak gdyby ciężar tego nadzoru ze mnie, naturalnie zszedł, po prostu było jeszcze szereg innych spraw w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A jakie czynności wtedy pan wykonywał, wówczas, kiedy to obciążenie nadzorem nad tymi śledztwami, jak rozumiem, zostało poluzowane, jakie czynności jeszcze pan wykonywał, jeśli idzie o nadzorowanie tych śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeszcze w październiku tam kilka narad odbyłem, z tym że te narady były już, sprawa techniczna, już nie w prokuraturze, że tak powiem, w prokuraturze okręgowej, tylko głównie w prokuraturze apelacyjnej, tu prokuratorzy przyjeżdżali, bo takie dostałem polecenie od pani prokurator Kowalskiej, że to nie prokurator apelacyjny bądź jego zastępca ma jeździć, tylko odwrotnie. Ja byłem innego zdania, gdyż nie chciałem po prostu angażować kilku osób, żeby do mnie przyjeżdżało, wolałem sam pojechać, szybciej to załatwić, ale to jest prerogatywa przełożonej, więc nie dyskutowałem. I w tym czasie miałem jeszcze inne śledztwa, chociażby tutaj przed komisją występowałem już w sprawie Centralnego Ośrodka Sportu. W tym czasie od 1 października nastąpiła zmiana regulaminu prokuratorskiego, pani poseł, i zostałem w ten sposób, że tak powiem, określony, zarządzenie nowe podziału obowiązków, że dostałem wszystko w zasadzie, co merytoryczne, czyli nadzorowałem wydział sądowy i wydział pierwszy w sprawach nadzoru, z wyjątkiem tylko spraw kadrowych i budżetu, więc zupełnie… moje obowiązki, że tak powiem, uległy zdwojeniu jak gdyby, ale niekoniecznie w tej sprawie, tylko ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AndrzejSzeliga">Poza tym od 1 października 2007 r. powstały wydziały zamiejscowe biura PZ. Tu chciałem podkreślić, że jeszcze w międzyczasie tworzyłem ten wydział, bo byłem pełnomocnikiem do utworzenia wydziału PZ w Warszawie, i już po utworzeniu, do tego wydziału po prostu nie chciałem przejść, chciałem pełnić funkcję tą, którą pełniłem, ale z czym się to wiązało. Odszedł wydział II Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, czyli wydział PZ, gdzie zarówno zostawił kilkanaście spraw, które ten wydział prowadził, jak również sprawy nadzorowane, trzeba było go przepisywać na pozostałych prokuratorów. I to w tym czasie miałem pełny pokój akt i właśnie początek października kojarzy mi się z tym, że dekretowałem te sprawy i przekazywałem z wysokości apelacji, że tak powiem, do poszczególnych prokuratur okręgowych, Warszawa, jedna, druga, Płock, Ostrołęka, a sprawy nadzorowane przez wydział PZ zlecałem do nadzoru... prokuratorom z nadzoru tutaj w prokuraturze apelacyjnej. I to była mrówcza praca, która... powiem tak, biurowa bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A czy mógłby pan odpowiedzieć, czym pan uzasadniał chęć powrotu do Radomia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejSzeliga">Niewątpliwie rodziną, przede wszystkim rodziną, bo ja mieszkam w Radomiu, to jest pierwsza sprawa, po drugie... no, różnymi względami, bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy w czasie nadzorowania śledztw 324/07 i 400/07 był pan poddawany jakimkolwiek naciskom? Czy w tej chwili jest pan poddawany jakimś naciskom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Nigdy nie byłem poddawany jakimkolwiek naciskom. W tej chwili nie jestem poddawany. Uważam, że taka atmosfera właśnie przesłuchań to taki standard powinien być zachowany. Natomiast ja, zresztą znany jestem z tego – od kilkunastu lat, skoro 10 lat byłem szefem wydziału śledczego i nigdy żadnej skargi nie było – raczej jestem człowiekiem niekonfliktowym i raczej nie wiem, czy bym potrafił w jakikolwiek sposób na kogoś naciskać. Dla mnie trudna jest definicja naciskania, prawda. Bo jeżeli się mówi o działaniach zgodnych z prawem, to nie są naciski, a ja myślę, że tu mówimy o jakichś pozaprawnych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejSzeliga">Nigdy nie byłem świadkiem, ani sam takich działań nie czyniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, w jaki sposób pan Kaczmarek znalazł się w zainteresowaniu prokuratorów prowadzących śledztwo w sprawie przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani poseł, są to ściśle tajne, że tak powiem, informacje i nie mogę się odnieść. Powiem tak, ogólnie mogę tylko powiedzieć, żeby nie uronić tutaj tajemnicy państwowej, może nawet, a nie tylko służbowej. Naturalną siłą rzeczy były robione czynności w sprawie głównej, gruntowej. Został pozyskany pewien materiał dowodowy, który potem wykorzystany został w sprawie przeciekowej. I stąd pan prokurator ma... czy później pan minister Janusz Kaczmarek pojawił się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jakie były powody podjęcia decyzji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, pan wiceprzewodniczący Łuczak zwraca subtelnie uwagę, że to już ósme pytanie, tak że prosiłbym konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ósme? Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Liczę wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ufam zdolności pana wiceprzewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy również swoje pytania pan poseł liczył i pytania kolegów z koalicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, wiceprzewodniczący Łuczak wszystkim liczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja zaproponowałem to i liczę, żeby była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To bardzo proszę, żeby był pan konsekwentny, ponieważ, chociażby pan poseł Węgrzyn, zadawał znacznie więcej pytań, aniżeli ja. Oczywiście ja się poddam rygorom tutaj narzuconym przez przewodniczących komisji. Natomiast jednak mam gorącą prośbę do pana przewodniczącego Łuczaka, żeby równie konsekwentnie zwracał uwagę posłom z koalicji wtedy, kiedy zadają pytania, które przekraczają liczbę pięciu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł, nawet raczyłem zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, że powinien już kończyć, bo zadał 8 pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale nie przerywał pan, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę skończyć wątek, pani poseł, i przejdziemy do następnego posła, który będzie zadawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, no, panie pośle, traktujmy się poważnie. Nie odnoszę takiego wrażenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pytania zadaje pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Wybiliście mnie panowie z rytmu zadawania pytań, a w tej chwili zachęcacie mnie do kontynuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, niech już pani nie przedłuża.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan poseł Mularczyk zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Powiedziałam wyraźnie, że w tym układzie ja się poddaję tym rygorom, tylko proszę, żeby panowie konsekwentnie stosowali je także w odniesieniu do swoich kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję pani serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan poseł Mularczyk zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja w tej sytuacji oddaję swoje pytania pani poseł Wróbel, jeśli pani poseł Wróbel nie skończyła głównych wątków czy tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, jako doświadczony prokurator, jak pan ocenia sytuację, gdzie mijają dwa lata od postawienia zarzutów, już prawie dwa lata, panu Kaczmarkowi, panu Kornatowskiemu, panu Netzlowi, i sprawa ani nie jest umorzona, ani nie trafia do sądu? Czy w pana ocenie materiał dowodowy, który w tej sprawie zebrano i postawiono w konsekwencji zarzuty był na tyle skomplikowany, że ta sprawa tak długo nie może doczekać się rozstrzygnięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, nie czuję się uprawniony do oceny, dokonania oceny, z uwagi na to, że, jak powiedziałem tutaj przed komisją, już kontaktu ze sprawą nie mam półtora roku, co najmniej półtora roku, formalnego, a faktycznego może troszeczkę więcej.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast ja rozumiem, że prokuratura prowadzi jakieś czynności, które... Jedna sprawa implikuje drugą sprawę. I być może dlatego. Nie mam pojęcia. Natomiast co do stopnia skomplikowania spraw, to wydaje mi się, że sprawa 400/07… Ale mogą tutaj zachodzić pewne zależności. Nie potrafię na to odpowiedzieć, tym bardziej że, mówię, że po zmianie zespołu ten kontakt z tą sprawą mi się jak gdyby urwał. Bo jeżeli było tam kilku prokuratorów i były codziennie niemalże narady, później został jeden prokurator, z którym – nie pamiętam, czy rozmawiałem, czy nie, osobiście, ja mówię o swoich, kontakt z tą sprawą praktycznie mi się urwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, czy sprawa o składanie fałszywych zeznań z pana praktyki prokuratorskiej, bo jest pan doświadczonym prokuratorem, jest sprawą jakąś szczególnie skomplikowaną? Sprawa o składanie fałszywych zeznań. Czyli ktoś po odebraniu przysięgi składa zeznania, następnie na podstawie podsłuchów, billingów i innych dowodów okazuje się, że składa fałszywe zeznania. Czy ta sprawa jest jakąś sprawą szczególnie skomplikowaną? Czy wymaga prowadzenia dwuletniego śledztwa i uzupełnienia materiałów dowodowych? Jak pan ocenia? Ale oderwijmy się teraz od tej konkretnej, tego konkretnego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejSzeliga">Abstrakcyjnie mogę powiedzieć, że nie jest szczególnie skomplikowaną. Natomiast w realiach tej sprawy może się okazać skomplikowana. Każda sprawa, panie pośle, oceniana jest indywidualnie. Nie wiem, to trudno jest powiedzieć. Ja nie chcę się tutaj wypowiadać i nie chcę po prostu oceniać swoich kolegów, swoich następców, chociaż niektórzy zrobili to odwrotnie, nas ocenili. Ale po prostu, ja, nie znając materiału, jaki tam jest w sprawie, nie chcę tego robić. Gdybym poznał, pewnie bym wyraził swoje zdanie, tak że przepraszam, ale nie czuję się uprawniony do oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, może pan już to chyba zeznawał, gdyż inni świadkowie o tym mówili, proszę przypomnieć, jaka grupa osób zajmowała się sprawą afery gruntowej i przecieku, akcji CBA w ministerstwie rolnictwa za rządów Prawa i Sprawiedliwości, a jaka grupa osób, czy też ile osób, ilu prokuratorów zajmuje się tą sprawą obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejSzeliga">Korzystając z okazji, może powiem w ogóle o tej grupie. Czy mogę, panie przewodniczący, bo tutaj właśnie takie pewne niedomówienia są związane z tą grupą i z tym zespołem. Ja nie wiem, czy o tym powiedziałem, rozszerzając tutaj pytanie pana posła, bo byłem pytany o grupę, prawda. Grupa powstała gdzieś ok. 20. Błąd był tam w postanowieniu, toteż mogę to wyjaśnić, nie ma problemu, bo ja robiłem kilka wersji tego postanowienia – i też powiem dlaczego – tego zarządzenia o powołaniu grupy. Natomiast sprawa była wszczęta na początku lipca, gdzieś 11, 10, nie pamiętam którego. I wtedy nie było żadnej grupy. Nie było żadnej grupy. Dopiero w miarę, jak mówiłem to później, w miarę oceny materiału i sytuacji, że ta sprawa jak gdyby przerasta jednego, dwóch czy trzech prokuratorów, nie tyle intelektualnie, co fizycznie nawet, poprosiłem pana prokuratora Barskiego o posiłki. I grupa dopiero wtedy powstała. Natomiast na początku był to pan Wilkoszewski, który wszczął śledztwo, i miałem dwóch prokuratorów, czy pani Janicka miała dwóch prokuratorów. Ja mówię: miałem, miała, bo czuję się z tą sprawą emocjonalnie związany, bo osobiście ją nadzorowałem, więc dwóch prokuratorów. Ale później, kiedy już były te kluczowe czynności, to nawet mogło być i 10 prokuratorów, ta grupa pęczniała. Teraz nie mam żadnej informacji, kto prowadzi i ilu prokuratorów prowadzi, ale to już, myślę, że z akt będzie wynikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Znaczy, panie prokuratorze, my oczywiście wiemy, że tą sprawą obecnie zajmuje się jeden prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie pracuję teraz w okręgu apelacji warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejSzeliga">To jest inna apelacja, więc w ogóle nawet nie mam kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I pan użył sformułowania, panie prokuratorze, że ta sprawa fizycznie przerastała jednego czy dwóch prokuratorów. Z uwagi na jakie okoliczności ta sprawa nie mogła być prowadzona przez jedną osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, z uwagi na materiał dowodowy, na szerokość. Tu nie chodzi o zdolności intelektualne czy nawet doświadczenie prokuratorskie, życiowe. Ale jeżeli w ciągu dwóch miesięcy, nie wiem, ile teraz sprawa liczy tomów akt, ale jeżeli w ciągu dwóch miesięcy, licząc akta jawne, niejawne i inne, ponad sto tomów powstaje, i nie jest to jakaś, przepraszam, użyję kolokwializmu, makulatura, tylko są to bardzo ważne dokumenty, bo chociażby nawet i protokoły z pewnych czynności operacyjnych, w których trzeba zdanie po zdaniu przeczytać, to jeżeli na przykład prokurator Kierepka w ciągu dwóch tygodni wydaje 200 postanowień różnego rodzaju, to proszę sobie wyobrazić, jak prokuratorzy pracowali i ile tego było – 200, może 150, nie pamiętam. Pamiętam, że kilka dni pan Mariusz Kierepka był tylko zajęty wydawaniem postanowień. Dlatego mówię. Ale chcę też zaznaczyć – nie wiem, w tej chwili może teraz uznacie to państwo jako swoiste chwalenie się z mojej strony –ale zrobiliśmy jakiś zrąb i na tej podstawie być może prokuratorzy pewne wątki pogłębiają i dlatego to trwa, trudno mi powiedzieć, ale jakiś zrąb sprawy na pewno żeśmy zrobili. No zresztą tak to słyszałem, gdzieś przeczytałem, że pani prokurator Kwiatkowska, mimo że krytycznie się odniosła, to jednak powiedziała, że teraz w tej chwili uzupełniają to, co myśmy zrobili, czyli szkielet, a tutaj dalej obudowuje się pewne rzeczy. No ale tak bywa. Na tym polega praca prokuratorska, że do zakończenia sprawy trzeba wyjaśnić wszelkie... po zmianie K.p.k. zwłaszcza teraz, wszystkie okoliczności sprawy istotne, nieistotne, wszystkie, bo było kiedyś ograniczenie tylko do istotnych. W tej chwili, prawda, jest troszeczkę inaczej. Więc ja tutaj nie podejmuję się oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, postawię pana teraz w trudnej sytuacji, bo powiedział pan, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejSzeliga">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Za chwileczkę panu wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...bo powiedział pan, że ta sprawa fizycznie przerasta jednego czy dwóch prokuratorów z uwagi na materię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejSzeliga">Przerastała, powiedziałem, wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przerastała, tak, z uwagi na materię, bo ja przypomnę tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale podkreślam, nie przerastała intelektualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, oczywiście. Chodzi mi o to, że z chwilą rozwiązania tego zespołu akta tej sprawy liczyły ponad 100 tomów. To w zasadzie powstaje pytanie, panie prokuratorze, czy rozwiązanie zespołu i przyznanie do tej sprawy jednego prokuratora wskazywało na... czy wskazuje na wolę szybkiego zakończenia tej sprawy? No, to jest pytanie retoryczne, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie chciałbym oceniać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja wiem, że pan jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejSzeliga">Mi jest bardzo trudno ocenić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...czynny prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie znam uwarunkowań Prokuratury Okręgowej w Warszawie w tej chwili. Nie wiem, ile mają, prawda, etatów, itd., itd. I czy mają możliwości takie... na przykład delegacji i inne. Natomiast niewątpliwie mogę powiedzieć, że lepiej jest dla sprawy, jeżeli już zaczyna się w zespole jakimś i kończy się w tym samym zespole. No to jest tak jak z każdą sprawą, czy tak samo jak chociażby, już nie będę odnosił... czy jak przed sądem, prawda? Jeżeli się skład zmienia, to wtedy trzeba zmienić... od nowa sprawę zaczynać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I od początku rozpoczynać wszystkie czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#AndrzejSzeliga">Tak że tutaj lepiej by było, gdyby prowadzili, ale takie czy inne przyczyny były, że zespół się rozpadł. Natomiast już nie miałem prerogatyw takich, żeby sięgać... żeby prokuratorowi okręgowemu – nawet wówczas, kiedy byłem prokuratorem apelacyjnym – polecać, bo nie było takiej potrzeby i możliwości powołania nowego zespołu. Tam jakieś rozmowy były, ale ten zespół do dzisiaj chyba nie powstał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, ja zapoznałem się z pana przesłuchaniem, obserwowałem pana przesłuchanie i pan jest doświadczonym prokuratorem. Czy uważał pan, jako osoba nadzorująca to postępowanie w tamtym czasie, że zasadne było rozwiązanie tego zespołu prokuratorów? Czy ci prokuratorzy popełnili jakieś kardynalne błędy, czy też byli w jakiś sposób, nieudolni, że podjęto decyzję o rozwiązaniu tego zespołu? Czy pan również taką decyzję by podjął o rozwiązaniu takiego zespołu prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejSzeliga">Z tego, co pamiętam... bo z tego, co pamiętam, no, to to rozwiązanie zespołu miało tam kilka, że tak powiem, przyczyn. Z jednej strony, no to... z jednej strony na pewno jedną z przesłanek, że ten zespół się rozpadł, było to, że zmienił się prokurator okręgowy, że pani Janicka przestała być prokuratorem okręgowym. Natomiast nowe kierownictwo, przynajmniej tak słyszałem, nie pamiętam, czy od pani Beaty Marczak, czy od pana Jaworskiego, w ogóle oni się czuli tam obco. Oni... a ja ich uważałem za... po prostu za takich, bardziej doświadczonych prokuratorów, jeżeli weźmiemy staż, zwłaszcza pani Beata Marczak, no, bo była prokuratorem prokuratury apelacyjnej, przez kilka czy kilkanaście lat prowadziła śledztwa, więc uważałem ją za taką doświadczoną, bo nawet w rozmowach takich dzwonili, mówili: Szefie, my nie bardzo wiemy, co tutaj robić, prawda? Bo to nowe kierownictwo, czyli wtedy jeszcze nie było... jeszcze pana prokuratora Przasnka nie było, tylko zaraz po odwołaniu zastępcy wtedy, pamiętam, że nawet zwrócili się do mnie z pismem, do mnie jako zastępcy prokuratora apelacyjnego – nie wiem, czy jest to w aktach sprawy – czy oni w ogóle mają uprawnienia do prowadzenia tej sprawy, prawda, czy legitymację mają. Więc ja bardzo obszernie wtedy posiłkowałem się komentarzami – już nie pamiętam – orzecznictwem, ale na pewno to moje pismo powinno być gdzieś bodajże do... na ręce pani Herter-Dziurzyńskiej albo na ręce pana prokuratora Pęgala – jednego z zastępców. I ja uznałem, że niezależnie odkąd obowiązywało zarządzenie, itd., prokurator w ramach pewnej zasady może zawsze wykonywać czynności. Uznałem, że dokonanie czynności przez ten zespół był legalny. I oni, pamiętam – ale to są takie kwestie ludzkie – poczuli się tutaj troszeczkę urażeni przez nowe kierownictwo, tak w moim odczuciu, że po prostu poczuli się niepotrzebni. Powiedziałbym tak: poczuli się niepotrzebni, dlatego też – powiem po ludzku – powstawały wydziały nowe PZ; przenieśli się do Łodzi, tam czuli się widocznie potrzebni, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ktoś widocznie dał im do zrozumienia, że są niepotrzebni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem... nie wiem. Nie mnie tu oceniać. Ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejSzeliga">...przekazuję to, co słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeszcze jedno pytanie, w zasadzie ostatnie, panie prokuratorze. Jak się pan odniesie do zarzutu, który jest też tutaj w komisji lansowany, że zespół prokuratorów za bardzo skupił się na jednej wersji przecieku, a nie badał innych wersji przecieku? No taki pogląd jest tu lansowany przez pana Karpiniuka, pana posła Karpiniuka. Jak pan się odniesie do takiego zarzutu, który wam się stawia, prokuratorom, również pośrednio panu, że za bardzo skupiliście się na wersji przecieku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejSzeliga">Są to mocne słowa, zarzut, prawda? Bo zarzut dla prokuratora jest zawsze mocnym słowem, więc tutaj, no, muszę bronić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, to może pretensje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejSzeliga">No właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja chciałem poprosić pana o rzetelność, ponieważ ja opieram się na osobach, które opiniowały czy też nadzorowały postępowanie. To nie są słowa nasze, to są słowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan ten pogląd lansuje w mediach i w komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To są sformułowania i pani prokurator Kwiatkowskiej, i pana prokuratora Tomaszuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejSzeliga">Bardzo chętnie... bardzo chętnie się odniosę, dlatego że jestem to winien nie tylko sobie, ale przede wszystkim tym prokuratorom, tym osobom, które tak ciężko wtedy pracowały po 20 godzin dziennie. Otóż oczywiście, że skupiliśmy się... że głównym wątkiem, czy inaczej... główną wersją to była ta wersja, która właśnie, którą żeśmy zakładali, że źródłem przecieku mógł być – podkreślam – mógł być pan Janusz Kaczmarek i to, co zostało. Ale brało się to z tego, że jako jedna z głównych i najbardziej prawdopodobnych, natomiast nie była to jedyna wersja. Ja jestem troszeczkę rozgoryczony, jak czytam wieści, że pani... nie wiem... nie wiem, co powiedziała pani prokurator Kwiatkowska, bo ja z panią prokurator Kwiatkowską jeszcze przez 2 miesiące pracowałem i jak nadzorowała, ona do mnie też kilka razy przychodziła i żadnych takich pretensji, że tam coś się źle działo w tej sprawie, nie miała. Wręcz wskazywała na... właśnie m.in. na to, że to był główny ten właśnie wątek, prawda? Natomiast wskazywała na pewne braki dowodowe i myśmy sobie wyjaśniali, że na przykład ten X czy Y świadek był niedosłuchany należycie, bo w tym czasie robiliśmy coś innego, więc nie ma problemu, żeby wrócić do tego później. I myślę, że to zostało zrobione. Wierzę w to i wierzę w fachowość pani prokurator Kwiatkowskiej, która nadzoruje to.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast, panie pośle, odpowiem tak. Ja przez pewien czas również... przez pewien czas – powiem nieskromnie – byłem wykładowcą z dziedziny kryminalistyki. No, zastąpiłem pana prokuratora, znanego w Warszawie, już nieżyjącego, Müllera. On był fachowcem od kryminalistyki, on potem... Szkoliłem aplikantów po prostu i m.in. uczyłem ich wersji śledczych, i pisania planów śledztwa, i innych rzeczy. I po prostu dla mnie jako fachowca... i taktyki śledczej... przyjmuje się zawsze, jest coś takiego, jak zasada wielości wersji i tu ta zasada była. Natomiast jest również zasada prawdopodobieństwa wersji. I jedna wersja jest zawsze – to w każdej sprawie – będzie bardziej prawdopodobna według... oddajmy to prokuratorom, którzy to prowadzili... według tych prokuratorów, którzy to prowadzili, od innej wersji. I zasada pierwszeństwa wersji, jeżeli ta wersja jest bardziej prawdopodobna, a mając na uwadze, że pewne... materiał dowodowy może bardzo szybko ulec zmianie albo po prostu zaniknąć bądź w ogóle nie być nigdy pozyskany... Ja uważam, że przez te 2 i pół miesiąca – tak gdzieś to określam – intensywnego nadzorowania zebraliśmy taki materiał dowodowy, że potem nawet nasi następcy mają co oceniać i mają co robić.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#AndrzejSzeliga">A odwrócę pytanie w drugą stronę: Gdybyśmy tego nie zrobili? Oczywiście korzystając z tego, że mogę to powiedzieć, to ja prowadziłem wiele śledztw przeciekowych. Nigdy takiego w takim rozmiarze i w takiej formie.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#AndrzejSzeliga">I sam prowadziłem, i nadzorowałem. Nie jest powiedziane, że to jest jedna wersja. W przypadku przecieku przyjmuje się tak: tyle wersji, ile osób miało dostęp do informacji. I tak to uważam. A do informacji, wiedzieliśmy na początku, kto miał dostęp mniej więcej. Poza tym są pewne procedury, które trwają, bo chociażby chodzi o CBA, itd., funkcjonariuszy... Zanim się dowiemy, kto miał dostęp, to mijają miesiące, a zanim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, niech pan powie, przepraszam, ilościowo, ile osób miało pańskim zdaniem dostęp do tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejSzeliga">No, na pewno... W tej chwili to trudno... musiałbym tak szybko policzyć, ale na pewno więcej niż 20 osób, tam kilkadziesiąt osób mogło mieć dostęp.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AndrzejSzeliga">I dlatego myśmy to brali pod uwagę. Natomiast nie przeczę, że ta wersja była jako najbardziej przyjmowana, dlatego że tam to wynikało z pewnych uwarunkowań, zebrania szybkiego materiału dowodowego. To trwało 2,5 miesiąca, no więc jest, jak pan sam poseł powiedział. W 2 lata przecież można pewne wersje dalsze pociągnąć, jeżeli byśmy coś zaniedbali. Jestem to winien prokuratorom, którzy tam pracowali. Natomiast nie zgodzę się... wymienię, nie mogę mówić tutaj na otwartym posiedzeniu, ale jeżeli byśmy brali tylko tę pod uwagę wersję, to w jakim celu był wzywany pan wiceminister Giertych... wicepremier Giertych? W jakim celu byli przesłuchiwani funkcjonariusze? Nieważne kiedy, ale były brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#AndrzejSzeliga">A przepraszam, panie pośle, bo tak tego... A czy pan wie, ile razy pan Giertych był proszony? To to proszę poprosić panią Janicką, to pewnie powie. Każdy z polityków kilkakrotnie był zapraszany, zanim się pofatygował do prokuratury. To nie było takie proste. Nie jest to zarzut... tylko że tak było. Czy pan Kaczyński jeden, czy pan premier Kaczyński, czy pan prezydent Kaczyński był też przesłuchiwany i przesłuchiwał go główny referent, pamiętam to, bo sam pośredniczyłem w przesłuchaniu...</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#AndrzejSzeliga">Bo to właśnie... przesłuchanie pewnych osób w państwie, no, rodzi takie implikacje, żeby do tego przesłuchania, prokurator nie zawsze ma czas... to znaczy, że nie zawsze może tak natychmiast tę czynność dokonać.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#AndrzejSzeliga">I jeżeli chodzi o inne wersje, nie będę mówił... ja rzuciłem tylko kilka nazwisk. Jeżeli byśmy się zajęli tą wersją, nie byłoby na pewno konfrontacji Lepper – Ziobro, itd. I wiele, wiele innych. Tak że nie mogę się zgodzić się z tym... Zgodzę się, że najwięcej czynności było robionych w tej wersji, natomiast nie było tak, że przyjęliśmy jedną z góry słuszną wersję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja ostatnie pytanie w tej turze pytań. Czyli panie prokuratorze w ciągu 2,5 miesiąca zespół 7 prokuratorów przyjął najbardziej prawdopodobną wersję. Powstaje zatem pytanie, jaką wersję przyjął teraz ten obecnie jeden prokurator, który prowadzi tą sprawę, który zmaga się już z ponad, nie wiem, 100 tomami akt śledztwa? Ale, jak rozumiem, to również kiedyś będzie wyjaśnione, czy ten prokurator zweryfikował wszystkie pozostałe wersje tego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, ja podkreśliłem, że myśmy zmagali się z tą jedną wersją i próbowaliśmy ją doprowadzić do końca bądź nie. Lepiej czy nam się gorzej to udało. Natomiast podkreślam, ja nie chciałbym tego prokuratora w ten sposób oceniać, gdyż był szereg innych wersji, i rozumiem, że on wyjaśnia te pozostałe wersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To nie jest zarzut ani do pana, ani do tego prokuratora, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie. Ale ja rozumiem, że on wyjaśnia te pozostałe wersje, które również gdzieś tam u nas były, bo my też mieliśmy jakiś plan. To nie było tak, że myśmy żadnego planu... no może nie był to plan na papierze, w głowie mieliśmy taki plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale przyzna pan, że dosyć opornie mu to idzie, bo już 2 lata wyjaśnia te wszystkie inne pozostałe wersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie będę oceniał, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, niech pan nie ocenia, że komuś coś idzie opornie.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan wiceprzewodniczący... uzupełni, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejSzeliga">Tym bardziej że mógłbym skrzywdzić prokuratora, a nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja właśnie nie chcę oceniać prokuratora prowadzącego ani prokuratorów, ani zespołu. Czy nie jest to przypadkiem taka sytuacja, że tomów jest bardzo dużo, a materiał jest bardzo słaby i nie idzie go przekazać już do... jeszcze do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie przewodniczący, jeżeli jest tam bardzo dużo materiału, bardzo słaby, no to pierwsza zasada jest... po prostu umorzyć to postępowanie. Ja nie mogę tak w ten sposób powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">No, ale może, ale może jeszcze jest nadzieja, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejSzeliga">Ano jeżeli jest nadzieja, to znaczy, że nie jest taki słaby no... w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ale w pana ocenie, jaki jest ten materiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, nie wiem. Panie przewodniczący, nie podejmuję się oceny teraz działań, których ja nie nadzorowałem, bo naprawdę mógłbym zrobić komuś krzywdę, bo ja mniemam, tak jak ja ślubowałem, tak ślubował i inny prokurator, że po prostu robi wszystko, żeby sprawę wyjaśnić, a mówię, tych wątków się narobiło coraz więcej. O niektórych np. teraz z prasy słyszę, więc za czasów, kiedy ja nadzorowałem, nie znałem tego. Ale to jest zrozumiałe, bo jeżeli się śledztwo rozwija, mogą pojawiać się nowe wątki, no. Tak że mówię, być może słaby, być może nie. No to to ktoś musi to ocenić. Jeżeli to oceni prokurator i umorzy, no trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę świadka, ja bym chciał na wstępie sprostować jedną rzecz, bo albo świadek się myli, albo pan poseł Mularczyk. Śledztwo w tej sprawie zostało wszczęte kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale o której sprawie mówiliśmy? Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No o sprawie 324/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejSzeliga">324/07? Koło 10–11 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No właśnie... a podsumowanie tej wersji z pierwszeństwem kiedy nastąpiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Przyjęcie jej... no przyjęcie jej jako tej najbardziej wiarygodnej. Po 2,5 miesiąca, czy po 1,5 miesiąca...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie, po kilku dniach od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Po kilku dniach nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejSzeliga">Po kilku dniach nawet. Nie. Tu to spowodowały pewne czynności, o których powiem na posiedzeniu zamkniętym. Praktycznie to, moim zdaniem, ta wersja by mogła bardzo inaczej wyglądać, gdyby po czynnościach z dnia 13 lipca, o których chcę powiedzieć, ale ze zrozumiałych chyba... tutaj państwo mnie rozumieją, nie mogę mówić o tym... mogłaby zupełnie upaść. Tak że ta wersja wtedy się... Natomiast przy wszczęciu śledztwa mieliśmy różne... praktycznie była, przynajmniej ja tak twierdziłem, że należy wszystkich przesłuchać, którzy mieli jakikolwiek dostęp do informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełStanisławChmielewski">To według pana wiedzy, kiedy to się udało zrobić tak ostatecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejSzeliga">No myślę, że jeszcze się w dalszym ciągu robi, skoro się toczy śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No to w tym momencie, czy pokaz multimedialny miał jakikolwiek sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale to już tutaj pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem miał, bo pokaz multimedialny był zupełnie w innej sprawie. Był w sprawie składania fałszywych zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze, dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejSzeliga">...a nie w sprawie przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze. I o to m.in. również chodziło.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale wróćmy do... bo pan również mówił o swojej wiedzy w zakresie kryminalistyki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejSzeliga">Kryminalistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełStanisławChmielewski">...kryminalistyki. A ja bym może wrócił bardziej do takiej techniki śledczej podstawowej. Jeżeli mamy zdobyć materiał, który ma być podstawą działania w tych wszystkich wersjach, no to się go zdobywa, jak pan sam przyznał, na samym początku, a nie odkłada się to. I teraz nawet przy tej całej... całym problemie jakby przesłuchiwania tych wszystkich ważnych osób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejSzeliga">Hmm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełStanisławChmielewski">...w państwie bądź mniej ważnych, jednak jeżeli powołano zespół to w określonym chyba celu? Nie w określonym tylko celu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgodzę... Tak, zgodzę się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełStanisławChmielewski">...nakierunkowania, tylko przeprowadzenia tego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgodzę się, panie pośle. Ale pan ma już odpowiedź. Skoro my robiliśmy 2,5 miesiąca... nie zdążyliśmy wszystkich przesłuchać w ciągu 2,5 miesiąca, jednak te najważniejsze osoby w państwie żeśmy przesłuchali. To w takim... Jeżeli pan stawia tak sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No dobrze, a pokaz multimedialny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejSzeliga">...to w jakim celu te 2 lata dalej jest śledztwo prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A pokaz multimedialny był po jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejSzeliga">Po tym okresie. Jakieś 2,5 miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełStanisławChmielewski">30 sierpnia a 10 lipca to jest 2,5 miesiąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejSzeliga">1,5 miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełStanisławChmielewski">O właśnie, o właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejSzeliga">Dobrze. Niech będzie 1,5... no po 1,5 miesiąca. To się zgadza. Ale mówimy o dwóch różnych sprawach. Bo pan mówi o 324/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No nie tylko... wiem, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejSzeliga">...a pokaz był w 400/07, prawda? Był w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jest pan pewny, że w 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejSzeliga">No, ja tak to odebrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełStanisławChmielewski">To wróćmy jeszcze do kwestii formalnych, o których pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, mogę jednak włączyć się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Może pan, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja mam pytanie, ponieważ, panie prokuratorze, czy oprócz pana zna pan jeszcze jakąkolwiek osobę z pańskiego otoczenia, z prokuratorów, które tak jak pan odebrały tę konferencję prasową, że ona była w sprawie składania fałszywych zeznań, a nie w sprawie przecieku? Czy zna pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, znam. Nie będę wymieniał nazwisk, bo przecież to by było niepoważne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale jest panu znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejSzeliga">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jest panu znana taka osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejSzeliga">Są znane. I to nie z Prokuratury Okręgowej w Warszawie akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Hmm, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejSzeliga">Także zupełnie niezwiązani z tą sprawą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze, a wróćmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejSzeliga">...i fachowcy na pewno też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Wróćmy panie prokuratorze do powołania tego zespołu, bo przyznam, że pan tutaj zainteresował mnie swoim stwierdzeniem, ale potem pan tego nie rozwinął. Mówił pan o kilku wersjach tego zarządzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgadza się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Zresztą ja uważam... to znaczy uważam... może mam takie wątpliwości co do tego, czy to zarządzenie w ogóle powstało w tym czasie. I teraz proszę pan mnie w tym, jako osoba, która, jak rozumiem, była inicjatorem tego zespołu i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejSzeliga">Fizycznie sporządzałem... nie... Fizycznie sporządzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełStanisławChmielewski">...i przygotowywała pewną koncepcję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejSzeliga">Ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełStanisławChmielewski">...pracy tego zespołu. To niech pan nam wyjaśni, jak to było z tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejSzeliga">To już wyjaśniałem, że około 20 lutego... przepraszam, lipca 2007 r. odbyłem rozmowę z prokuratorem krajowym, dostrzegając konieczność wzmocnienia, bo wcześniej nie było żadnego formalnego zespołu, zresztą jak w większości spraw w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie nie pamiętam, żeby było wydawane specjalne jakieś zarządzenie. Przynajmniej jak ja byłem prokuratorem okręgowym, nie wydawałem takiego zarządzenia. I poprosiłem, żeby po prostu, że mając takie, a nie inne możliwości kadrowe, to już mówiłem na początku, więc wolałbym tego nie powtarzać, mając taki, a nie inny okres urlopowy, nie mamy możliwości zwiększenia tego zespołu z własnego grona. I poprosiłem, czy nie byłoby możliwości wzmocnienia o kogoś bardziej doświadczonego, bo dysponowałem prokuratorami młodymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale przerwę panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełStanisławChmielewski">To ja rozumiem. I tutaj dla mnie jest to jakby jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, hmm... Po prostu chciałem wzmocnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Natomiast chodzi o mi o tę stronę bardziej formalną. Jak to się wszystko działo? Bo wie pan, ja do końca nadal nie rozumiem, dlaczego członkowie tego zespołu dostali zarządzenia w momencie, kiedy ten zespół został rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, i ja też nie rozumiem. Dlatego że po prostu ktoś tutaj zawinił. No i podejrzewam albo... Że zawinił to może za duże słowo. Ktoś czegoś nie dopilnował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A to nie jest zawinienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejSzeliga">Ktoś czegoś nie dopilnował. Bo jeżeli ja sporządziłem, mówię, kilka projektów, dlatego że pierwszy projekt to był na moje nazwisko, ale pisząc już ten projekt zarządzenia, zorientowałem się, że ja nie mogę wydać takiego zarządzenia, dlatego że pani prokurator Marczak, właśnie o nią chodziło, jest prokuratorem prokuratury apelacyjnej i z innej jednostki, nie podlega mi jako terytorialnie... to nie mam upoważnienia... może tylko ktoś z ministerstwa, nie wiem, bo ja wtedy jeszcze tak się nie zajmowałem tym, czy to prokurator krajowy, czy jego zastępca, czy... kadrami się tutaj nie zajmowałem. Poza tym nie widziałem nigdy delegacji, fizycznych delegacji, prawda, Wiedziałem, że są delegowani, to już poza sporem. I przyjechałem już ze swoim projektem do prokuratora Barskiego, mówiąc mu o tym, to pan prokurator Barski powiedział krótko: To sporządź drugi projekt na moje nazwisko. Po tym sporządziłem bodajże drugi projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Kiedy to było, kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejSzeliga">To było właśnie, ja to podejrzewam, że mogło to być 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Podejrzewa pan czy to na pewno tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, minęło dwa lata prawie, ja podejrzewam. Na pewno to było, to jest poza, natomiast co do dnia, to nie jestem pewny, ja mogę w przybliżeniu podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełStanisławChmielewski">W sierpniu czy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie. 20... ja bardzo dokładnie chcę powiedzieć, około 24 lipca. Około 24 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełStanisławChmielewski">To tylko może jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejSzeliga">Około 24 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejSzeliga">24 lipca. Około, dlatego że potem stąd ta pomyłka, bo ja w pierwszym projekcie zawarłem trochę inną treść, w drugim inną i ostatecznie projekt podpisał pan prokurator Barski, bodajże 1 sierpnia. A tam były takie po prostu punkty, że wchodzi z dniem w życie, a z dniem 24. I powiedziałem, że mój pierwszy projekt to był z dnia 24. Można zgrać to z... Ja nie miałem dostępu nigdy do delegacji służbowych, ale w jaki sposób państwo Marczak i pan Mariusz rozliczali się, prawda, to może to w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy panowała powszechna świadomość, krótko mówiąc, że albo konferencja multimedialna, albo wnioski o areszt dla podejrzanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, tak bym tego nie określił, nie, nie. To znaczy, nie, to jest pytanie takie zadane, że były różne zdania na ten temat. Były różne zdania odnośnie tymczasowego aresztowania wniosków. Natomiast odnośnie konferencji prasowej nie spotkałem się, że albo, albo. Do mnie przynajmniej nikt osobiście nie powiedział, że wnioski o areszt albo konferencja prasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale jedno drugiego nie wykluczało, rozumiem? Bo jeżeli tak, to burzy mi się tu logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy, mogło być tak i ja tutaj, tutaj wchodzimy w te zeznania, ja nie wiem, z prokuratury z Rzeszowa, ….pierwszych potem. Ale ja myślę, że to, no nie wiem, czy to nie jest ujawnienie tajemnicy tamtego śledztwa, ale ja stałem na stanowisku, że jeżeli robimy konferencję prasową multimedialną, znaczy konferencja miała być zrobiona, tylko że gdyby była multimedialna konferencja, gdybyśmy poszli z wnioskami o areszt, to konferencja by się odbyła, tylko dwa dni później, po zastosowaniu bądź nie tymczasowego aresztowania. To nie było tak albo, albo, tylko chodziło o czas, czy w dniu, kiedy się odbyła, czy za dwa dni później, jak pójdziemy z wnioskami o tymczasowe aresztowanie. Natomiast gdyby sąd zastosował tymczasowe aresztowanie, można by się było namyślać, czy ta konferencja nie byłaby węższa, żeby nie ujawnić całego, tej części materiałów, która została ujawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a dlaczego pani prokurator Janicka rozwiązała ten zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie mam takiej wiedzy, że to pani prokurator Janicka. Pani prokurator Janicka nie zdążyłaby rozwiązać chyba tego zespołu, bo najpierw została rozwiązana, znaczy, została odwołana pani prokurator Janicka, a później zespół został odwołany, z tego, co ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A kto rozwiązał ten zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem. Nie wiem, nie, nie widziałem dokumentu, który by rozwiązywał ten zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Znaczy, formalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy to nie było tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To już było za waszych rządów, to już niech się pan pyta waszego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, po pierwsze, pan się nie zgłosił do dyskusji. Po drugie, pan mija się z prawdą. A po trzecie, proszę o dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę o pytania pana posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja chciałbym uzupełnić, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem, pani prokurator Janicka nie mogła rozwiązać tego zespołu, bo, o ile pamiętam, to została odwołana, bądź przez prokuratora generalnego 30, ostatniego dnia października bodajże. Zaraz, zresztą to było przedmiotem poprzednich tych… Natomiast zespół rozpadł się na początku listopada, więc nie mogła odwołać. Więc, że tak powiem, dokumenty, nie przypominam sobie, żebym widział, że ktoś... Być może był, być może prokurator Barski, bo prokurator Barski skoro powoływał, to pewnie i odwoływał. No, jeżeli był, to tutaj, jeżeli mogę oprzeć na swoich domysłach bardziej, to pan prokurator Barski w takim razie, no, albo następny prokurator krajowy, ale to chyba nie, bo wtedy jeszcze był pan prokurator Barski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Mówi pan, że na początku listopada. Ale nie pamięta pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejSzeliga">Na początku listopada przestali działać zupełnie, bo przyszło do mnie to pismo. Ja nie pamiętam, czy to był październik. Ja bym prosił, żeby, znaczy, ja nie wiem, czy... Ale pewnie komisja dysponuje całymi aktami również nadzoru i V Ds. 324/07 i V Ds. 400/07 i tam jest dosyć obszernie. Ja nie pamiętam, z którego dnia, bo pamiętam, żeby umotywować z argumentami prawnymi również, to odpowiedź bodajże pani Herter-Dziurzyńskiej zajęła mi chyba dwa dni, żeby odpowiednio, na odpowiednim poziomie odpowiedź otrzymała. Bo przyszło do mnie pismo w sensie tym – czyli to musiał być listopad, bo już nie było pani prokurator Janickiej – czy zespół w ogóle ma prawo funkcjonować. Więc ja odpowiedziałem, że moim zdaniem zespół, który wykonywał te czynności, jak najbardziej są czynnościami legalnymi itd. I tu już powstały te pierwsze tarcia i wahania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, za chwilkę zadam następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja mam prośbę do sekretariatu. Ja mam prośbę, aby sekretariat notował, kiedy pan poseł Mularczyk przychodzi i wychodzi na posiedzenie komisji, jeżeli to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, dlaczego państwo kilkakrotnie wzywaliście, nękaliście pana premiera Giertycha, kilkakrotnie był przesłuchiwany, natomiast pana Zbigniewa Ziobro tylko jeden raz? Czy to nie było tak, że burzyła się koalicja wtedy i było to polityczne uwarunkowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie, panie pośle, zdecydowanie. Nie, absolutnie. Ja nie wiem, ja nie posiadam takiej wiedzy, że kilkakrotnie był. Ja wiem, że był wzywany, a czy kilkakrotnie był słuchany, to nie pamiętam. Być może referenci sprawy by tu albo pani prokurator Janicka bardziej pamiętała ten szczegół. Wiem, że był. Ja kojarzę takie sprawy, że pani prokurator Janicka opowiadała mi, że rozmawiała telefonicznie, poprosiła pana posła. To były takie sprawy, proszę mnie też zrozumieć, ja też byłem jeden, który nadzorowałem to śledztwo w tym czasie, i każdej czynności, każdej to nie jestem w stanie powiedzieć. Ale ja nie pamiętam, żeby on kilka razy był słuchany. Jeżeli był, jeżeli jest to w aktach, to tak.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast co się tyczy pana ministra Ziobro, to wydaje mi się, że... Nie wiem, czy tylko jeden raz był słuchany. Na pewno był i konfrontowany, i słuchany, ale z tego, co ja pamiętam, to jeżeli chodzi o pana ministra Ziobro, to na początku, po jakimś tam stwierdziłem, że pan minister Ziobro powinien być przesłuchany. I myślę, że pan minister to potwierdzi. Był nawet umówiony prokurator, który miał go przesłuchać, ale też nie był od razu przesłuchiwany, bo a to jakieś posiedzenie rządu mu wypadło, a to coś tam. Tak że termin pana ministra Ziobro też był ustalony wcześniej, a jednak był tam, był poślizg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejSzeliga">I tego jestem pewien, że był poślizg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Wspomniał pan parę minut temu, że prowadził pan szkolenie z aplikantami, szczególnie jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejSzeliga">Kryminalistykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">…kryminalistykę. No to myślę, że jest pan wybitnym fachowcem w sprawie sporządzania planów śledztwa. Dlaczego w tym przypadku tego planu nie było sporządzonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejSzeliga">No, tutaj przyznaję, to jest moje zaniedbanie. Nie przypilnowałem, że nie było planu śledztwa. Nie uważam to za jakieś wielkie zaniedbanie. Natomiast, jeżeli chodzi o plan śledztwa w czystej postaci, ja nie wiem, czy w ogóle nie było planu śledztwa, czy później nie było. Ja, mój kontakt z prokuratorami był na zasadzie rozmów, czasami mi dawali jakieś kserokopie do poczytania protokołów i to wszystko. Natomiast nigdy nie zaglądałem, ja byłem przeciwny takiemu formalizowaniu, sformalizowaniu postępowań, jeżeli chodzi o te strony, bo to się może brało z tego, że ponad 10 lat sam prowadziłem śledztwa i wiem, jak to było denerwujące dla mnie, jak niczego przełożeni nie żądali, tylko planu śledztwa. Natomiast w sprawie przeciekowej na początku, pierwszego dnia, jak myśmy wszczynali, to, po pierwsze, wiedziałem, że asesor Wilkoszewski nie będzie tego śledztwa prowadził, więc jemu nie zleciłem. Później wydarzenia się potoczyły tak szybko, że po prostu gdzieś to mi pewnie umknęło, żeby sporządzić plan śledztwa. Po trzecie, plan śledztwa, myślę, to mieliśmy wszyscy w głowach, ci, którzy robiliśmy, a to rozwinę na posiedzeniu niejawnym. Bo plan śledztwa, to cóż to jest plan śledztwa? Plan śledztwa to jest tak: plan czynności śledczej, czynność, prokurator, który ma wykonać, i termin, prawda?</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#AndrzejSzeliga">A jeżeli myśmy się codziennie spotykali, nawet dwa razy dziennie i żeśmy omawiali, co mamy w materiałach i kto ma co wykonać, to moje jest pytanie takie: Komu byłby potrzebny ten plan śledztwa? Mógłby być może teraz, być może teraz, pomny tych doświadczeń, że jest Komisja Śledcza w tej sprawie, być może pewnie bym zlecił wykonanie tego planu śledztwa. Wówczas, przyznam się szczerze, nawet nad tym właśnie nie pomyślałem, że ten plan śledztwa jest potrzebny. Bo, mówię, codziennie przełożony, czyli ja w tym wypadku, przełożona bezpośrednia, pani Janicka, codziennie niemalże zbieraliśmy się, omawialiśmy wyniki każdego dnia. Mało tego, ja często bardzo przekazywałem, początkowo również i ministrowi Ziobrze, a później, jak się wyłączył ze sprawy, na spotkania zapraszał mnie pan prokurator Barski. I niemalże codziennie miał relację z tego, co się działo. Tak że mogę to tylko tak tłumaczyć i niemniej twierdzę, że faktycznie można to nazwać uchybieniem. Ale plan śledztwa nie był obligatoryjny, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy nie ma szczególnych spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, tak, pani poseł, dokładnie tutaj pan wiceprzewodniczący Łuczak liczy, tak że proszę się nie niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę skończyć wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy są szczególne sprawy, a ta sprawa niewątpliwie taką była, bo wielokrotnie to zostało podkreślane, w których właśnie powinien być ten plan śledztwa sporządzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgadza się, panie pośle, dlatego biję się w piersi, powinien być. No, nie był sporządzony, tego czasu nie cofnę po prostu. Ale uważam, że nie jest to nawet delikt dyscyplinarny czy jakikolwiek, bo plan śledztwa jest krótko w prawie karnym. Albo coś jest obligatoryjne, albo nie. No, to tutaj ja jako… bo ja nie powinienem sporządzać planu śledztwa, tylko wiadomo, że referenci. Ani ja tego nie zrobiłem, że nie zażądałem tego planu śledztwa, ani moi zwierzchnicy, ani pani Janicka, natomiast mówię: z punktu widzenia praktycznego mnie ten plan śledztwa był do niczego niepotrzebny, bo ja codziennie miałem relację i, mało tego, prokuratorzy bardzo czynnie uczestniczyli w tych naradach. Ja bym powiedział raczej, że te narady to przebiegały w ten sposób jak po prostu narady kolegów. Tak że oni wiedzieli, co mają robić, natomiast pewne administracyjne decyzje, no, wydawała pani Janicka, bo jeżeli np. trzeba było 10 przesłuchać świadków, to pani Janicka wskazywała np. panie prokuratorze, to pan tego? No dobrze, ja przesłucham. Pan tego, pan tego, to były takie ten… Natomiast co do założeń i kolejności, to nawet prokuratorzy, powiem, czasami nas wyprzedzali, bo oni mówili, co oni by chcieli zrobić. I żałuję teraz, że tego planu nie było.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast druga sprawa, to nie bardzo miałbym komu zlecić ten plan śledztwa wtedy. Musiałaby być jedna osoba, która by słuchała tych naszych narad tylko i potem pisała z tych narad jak gdyby protokoły.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#AndrzejSzeliga">Trzecia sprawa, może też jest tutaj… Brałem pod uwagę też, w tej sprawie nie chciałem za dużo tworzyć też dowodów, chociaż wtedy nie wiem, czy o tym myślałem, tylko teraz tak z perspektywy. Jeżeli miał być bardzo ściśle ograniczony krąg osób, do których ma docierać informacja, to tworzenie planu śledztwa i gdzieś tam go powielanie to tworzy kolejną, że tak powiem, przesłankę, nie tyle przesłankę, co okoliczność, która może być zagrożeniem dla tajności tej sprawy, bo, proszę mi wierzyć, że przez tych pierwszych kilka tygodni, o ile sobie przypominam, nic z tej sprawy nie wyciekło, gdzie osoby… Natomiast przyznaję, że… tutaj przyznaję, że mógł być, nawet powinien być sporządzony, natomiast w tych realiach, w których ja wtedy pracowałem, o tym nie pomyślałem, a to z uwagi na to, że tu chyba zbyt dużo mieliśmy czynności na głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Trudne warunki, panie prokuratorze, w tej prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejSzeliga">Wówczas były trudne warunki. Wówczas były trudne warunki, jeżeli już myślę, że to nie jest dygresja z pańskiej strony, panie pośle, ale jeżeli już mówimy o warunkach, to jeżeli… Ja się nad sobą nie roztkliwiam, ale tę sprawę nadzorowałem szczególnie i to od razu powiedziałem przez… Lipca, że sprawą Lipca się mniej zajmowałem, bo tego… Natomiast oprócz tego jeszcze niech pan zauważy, że nadzorowałem prace w sumie ok. 700 prokuratorów, bo tyle liczyła apelacja warszawska w tym czasie. Bo oprócz kilku tygodni, to praktycznie od maja do listopada… do tego… do końca września byłem sam jako z kierownictwa prokuratury apelacyjnej. Tak że pewnych szczegółów ja mogę nie pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie, nie, to nie jest dygresja, to jest po prostu… To, co pan mówi… wszyscy wszystkich sprawdzają, jeden drugiego kontroluje. Ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest takie hierarchiczne podporządkowanie w prokuraturze, no i tak to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja w tym bloku pytań zakończę. Mam następne pytania w następnym bloku, ale na koniec prosiłbym jeszcze naszych ekspertów o przeczytanie przepisu odnośnie planu śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, czy któryś z panów mógłby zacytować przepis, tak żebyśmy widzieli… Ja rozumiem intencję w ten sposób, czy po prostu jest w jakichś sprawach obligatoryjny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dokładnie, czy są pewne sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Jeśli można, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Przepis znajduje się w regulaminie wewnętrznego urzędowania jednostek organizacyjnych prokuratury § 115, ust. 1: Niezwłocznie po wszczęciu śledztwa sporządza się, w miarę potrzeby, plan śledztwa (czynności śledczych), zwłaszcza w sprawach zawiłych i o poważne przestępstwa. Plan śledztwa lub czynności śledczych należy aktualizować stosownie do ujawnionych nowych okoliczności. Ust. 2: Plan śledztwa lub czynności śledczych przechowuje się w aktach podręcznych sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejSzeliga">Znany mi jest ten przepis, znany. Ja o tym dokładnie powiedziałem, że ja się zgadzam z tym, że gdybym tymi kategoriami myślał, na pewno byłby sporządzony, ale mogło na zasadzie takiej równie dobrze, i o tym z praktyki wiem, że można by było zrobić plan śledztwa, który by liczył np. 10 stron i parę suchych, nikomu nic niemówiących zapisów, i wtedy wymóg formalny by spełnił, natomiast ja brałem troszeczkę inaczej tę sprawę pod uwagę. Brałem aspekt praktyczny, że zamiast sporządzać planu śledztwa, prokuratorzy prowadzili czynności, a dyskutowaliśmy, każdy sobie zapisywał, co ma do zrobienia. Natomiast jeżeli, odnosząc się tam, niezwłocznie – zgadza się i to wszystko, ale w miarę możliwości i to były moje możliwości, którymi dysponowałem. Gdybym miał możliwości jeszcze kilku prokuratorów, pewnie by ten plan śledztwa był sporządzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan uważa, że w tej sprawie miał pan jakąkolwiek dowolność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AndrzejSzeliga">To nie jest dowolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bo zapis brzmi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, mam, mam, w miarę możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, nie, że, po pierwsze, sporządza się, a po drugie: w sprawach szczególnie zawiłych. No to już jest… Czy pan uważa, że… bo pan określił na początku naszego dzisiejszego spotkania, że była to sprawa ważna, szczególnie zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No to to wypełnia treść normatywną tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja też powiedziałem, że na początku dla mnie była to rutynowa sprawa i nie wiem, czy pan przewodniczący pamięta, że rutynowe wszczęcie w momencie, kiedy padła decyzja o wszczęciu, natomiast już nie wykluczam, że po dwóch czy trzech, czy jednym dniu już była to sprawa szczególna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak. I pan po tych 3 dniach uważa, że miał pan jakąkolwiek możliwość podejmowania decyzji, czy był oblig sporządzenia planu śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja w dalszym ciągu uważam, że plan śledztwa… przepis jest tak sformułowany, że nie ma obligu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli w żadnej sprawie w Rzeczypospolitej prowadzonej nie ma obligu planu śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, no oczywiście, że można w każdej wprowadzić, ale obligu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie czy można, tylko czy jest jakakolwiek sprawa, w której jest obowiązek sporządzenia planu śledztwa? Według pańskiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AndrzejSzeliga">Według brzmienia tego przepisu to zależy od uznania prokuratora prowadzącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli jest dowolność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest dowolność, moim zdaniem, po pierwsze, po drugie, jeżeli jest… przeważnie, jeżeli zwierzchni nadzór służbowy poleca sporządzenie planu śledztwa, wtedy jest oblig. Wtedy jest oblig, moim zdaniem. Tu taki zwierzchni nadzór ja sprawowałem, nie poleciłem, więc prokuratorzy nie mieli obligu. Ja bym to tak tłumaczył. Być może jest to moje zaniedbanie. Chcę tylko zwrócić uwagę, że czynności było dużo, no to pewnie takich zaniedbań jest kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan Gontarski się zgłaszał, tak?</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, tam jest… ustawodawca nam podpowiada: w miarę potrzeby, słowo: zwłaszcza w sprawach zawiłych, in fine tego przepisu, czyli ustawodawca jakby deroguje to słowo, można powiedzieć: w miarę potrzeby, jest derogowane, uchylane przez tę część zwrotu później następującą: zwłaszcza. Czyli ustawodawca nam daje jednoznaczną wskazówkę interpretacyjną, co oznacza: zwłaszcza, jak to zwłaszcza należy traktować, że w sprawach zawiłych zamienia to się w czynność obligatoryjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy mogę się odnieść do szanownego pana eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, oczywiście w pewnym sensie się z panem zgadzam, ale nie do końca, dlatego że: zwłaszcza, samo słowo: zwłaszcza w sprawach zawiłych, ale to też należy do prokuratora, i w miarę możliwości i, po drugie, jeżeli już tutaj mówimy o wykładniach, a jakie jest ratio legis tego przepisu? Komu ma służyć? Plan śledztwa ma służyć prokuratorom, którzy prowadzą, po to, żeby wykonywali, żeby mieli plan czynności, plan przed sobą, wizję wykonywania tego. Jeżeli prokuratorzy sami uznali, a wszyscy… żaden z nich nie napisał, więc uznali, że nie jest im potrzebny, no to komu miało służyć? Nadzorowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy mogło to wyglądać tak, że prokuratorzy patrzyli na pana jako nadzór, że to raczej z własnej inicjatywy nikt się specjalnie nie pali do planu śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie i widzieli, że ja im tego… Ja tu mówię: Ja tutaj samokrytykę złożyłem, że być może tego nie dopilnowałem, być może powinienem przypilnować, tylko że, mówię, w śledztwie jest wiele wątków i wiele poważniejszych, moim zdaniem, rzeczy niż plan śledztwa w tym wypadku, jeżeli… przy tej organizacji. Bo albo robimy plan śledztwa i wysyłamy to do nadzoru, bo wiele spraw przeciekowych nadzorowałem, i piszemy po kolei, że pana Kaczyńskiego, przepraszam, użyłem nazwiska, czy pana np. Giertycha, czy pana tego, słuchamy w tym i w tym dniu. I po prostu – przepraszam, ja tu obrazowo powiem jako praktyk – i sobie sprawdzamy ten plan, i codziennie siedzę przy biurku, i sobie odhaczam, bo ten pan był przesłuchiwany. I wtedy nie naraziłbym się na zarzut pana eksperta, że w ten sposób. Natomiast jeżeli ja codziennie spotykam się z tymi prokuratorami, nadzorca bezpośrednio nadzorujący, i codziennie z nimi ustalam, co mają robić, i oni mówią mi, co mają robić, więc jeżeli oni uznają, że im jest plan śledztwa niepotrzebny, to ja myślę, że nie na miejscu by było z mojej strony jeszcze ich w tym czasie prosić, żeby jeszcze dodatkowe dokumenty tworzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale to jest moje zdanie i moje odczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W skrócie pańska konkluzja jest taka, że ten przepis, no, jest, nie wiem, w ten sposób skonstruowany, że on nie... w żadnym, nawet w najbardziej skomplikowanych historiach, nie daje obligu, tylko jest swobodna decyzja prokuratora, po pierwsze, prowadzącego, a jeśli nadzorca, który nadzoruje postępowanie, uzna, że jest uchybienie, to bez takiej decyzji nadzorcy jest możliwość, ale nie ma obligu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, tak uznałem, dlatego podjąłem tak bezpośrednio taki tok nadzorowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, OK. Na pewno nie jest to przestępstwo – to mamy ustalone.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja się zgłosiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł będzie w następnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ja chciałbym jeszcze, żeby w tej sprawie zabrał głos kolejny z naszych ekspertów Andrzej Jóźwiak, który jest prokuratorem, który z praktyki prokuratorskiej na pewno wie, jak to też i wygląda.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Prosimy o jego stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę naszego stałego doradcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ta interpretacja tego przepisu § 115, którą zaprezentował przed chwilą świadek, w mojej skromnej ocenie jest oparta na wykładni zawężającej. Skoro ten przepis został przez ustawodawcę zapisany w akcie prawnym, który jest rozporządzeniem, na gruncie... zresztą wydany na podstawie ustawy o prokuraturze, to czemuś ten przepis musi służyć. Jeśli byłaby całkowita dowolność w sporządzaniu bądź nie planu śledztwa, a zwłaszcza w sprawach zawiłych i skomplikowanych, to ten przepis byłby, ten zapis w regulaminie byłby całkowicie zbędny. Moim skromnym zdaniem, rozumując a contrario do tego wywodu, który przedstawił przed chwilą świadek, pan prokurator, uważam, że przepis został skonstruowany w taki sposób, w jaki został skonstruowany, dość nieszczęśliwie. To jest kwestia niedoróbek legislacyjnych po stronie tego idealnego ustawodawcy. Natomiast po co on został skonstruowany? Idea jest taka, żeby prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, panie prokuratorze, to jest rozporządzenie, to nie jest ustawodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Prawodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Prawodawca, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Przejęzyczenie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Został on po to wprowadzony do tegoż rozporządzenia, aby podkreślić, że postępowanie przygotowawcze w formie śledztwa prowadzi się według pewnych reguł gry, i te reguły gry muszą być przestrzegane. Mało, te reguły gry powinny prokuratorowi w konkretnym przypadku ułatwiać postępowanie. W związku z czym zapis o tym, że plan śledztwa sporządza się z tym doregulującym wyrażeniem, a zwłaszcza w sprawach zawiłych, skomplikowanych, moim skromnym zdaniem jest przepisem, który obliguje prokuratora do jego sporządzenia, a po wtóre, ułatwia jednocześnie nadzór nad toczącym się postępowaniem. To nie jest całkowita dowolność, bo równie dobrze o każdą skomplikowaną sprawę można by nic nie robić, prowadzić jak bądź, a chyba nie o to chodzi. Śledztwo od początku do końca powinno być planowe, zakładać różne wersje jego przebiegu pewnych zdarzeń. W związku z czym ten plan ma to ułatwiać. Posiadanie planu bardzo wyimaginowanej sytuacji w głowie stoi, uważam, w rażącej sprzeczności z tym przepisem i wykładnią tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mogę już przystąpić do zadawania pytań, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, tylko jeszcze zgłasza się pan ekspert, stały nasz doradca Gontarski.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, przepisy w ten sposób, jak nasz świadek interpretuje, moim zdaniem można tak w prawie cywilnym, gdzie mamy względnie wiążące. Tu doszukiwać się teraz, jaka jest ta ratio legis tutaj, no to chociażby z klauzuli generalnej rzetelność obowiązująca prokuratury, prokuratorów, przecież oni mają to... ułatwień to samokontrolę, dyscyplinowanie się, przecież tu sens, cel tego zapisu sformułowanego przez prawodawcę jest, no, oczywisty, jeśli bierzemy pod uwagę paradygmat prawodawcy racjonalnego. Tak że nie ulega dla mnie wątpliwości. Natomiast w ten sposób można ewentualnie przepisy, owszem, ale to znajdujemy się w sektorze prawa prywatnego, gdzie obowiązuje zasada: wszystko, co nie jest prawem zabronione, jest dozwolone, a funkcjonariuszy publicznych obowiązuje art. 7 konstytucji – zasada praworządności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę, pan poseł Matyjaszczyk zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, mam takie pytanie: Czy prawdą jest wszystko, co pan zeznał: w Rzeszowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja się od ponad pół godziny zgłaszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...w Ostrołęce i przed komisjami śledczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...i proszę, żeby pan mnie zauważył. Zgłosiłam się przed posłem Matyjaszczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jest kolejka, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja z uporem godnym lepszej sprawy próbowałem, żeby pani zechciała zadawać pytania. Pani sobie wyznaczyła miejsce w kolejce. To w kolejce jest jako ostatnia zadająca pytania, więc niech pani ma pretensje do siebie, że pani sobie takie miejsce wyznaczyła. No, naprawdę, błagam panią o litość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale chciałam zadać pytanie do tego wątku, który panowie ciągnęliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A to będzie pani miała okazję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan w stosunku do siebie takich ograniczeń, panie przewodniczący, nie nakłada i w stosunku do swoich kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jakby zechciała pani też uwzględnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Akurat panowie posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Będzie okazja w swojej kolejce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...wchodzą w tok zadawania pytań innych posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No dobrze, ja odbieram pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...i jest wszystko w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, odbieram pani głos.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy prawdą jest wszystko, co pan zeznał w Rzeszowie, w Ostrołęce i przed komisjami śledczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AndrzejSzeliga">No naturalnie, że jest prawdą. Zeznaję przecież... zostałem uprzedzony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pod przysięgą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejSzeliga">...pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A gdzie jeszcze pan zeznawał oprócz Rzeszowa i Ostrołęki? W jakich postępowaniach, właśnie w tych sprawach związanych z...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejSzeliga">Chyba tylko w Rzeszowie i w Ostrołęce. Nie przypominam sobie teraz związanych z tym postępowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rzeszów, Ostrołęka i komisje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejSzeliga">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może są jakieś... jeżeli pan widzi jakieś sprzeczności, ja chętnie posłużę, bo pamięć ludzka jest zawodna, minęło prawie dwa lata. Po raz pierwszy w Rzeszowie byłem przesłuchiwany ponad rok temu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejSzeliga">...tak że niektóre fakty też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mam takie pytanie: Kiedy zostało wszczęte śledztwo 80/07, bo pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...jakby tutaj pracował przy tych śledztwach? Jeszcze może pytanie poprzedzające: W jakich śledztwach, które są w zainteresowaniu komisji, pan czy to wykonywał jakieś czynności, czy nadzorował jakieś czynności, czy miał informacje o jakichś czynnościach w związku z wykonywaniem przez siebie zawodu prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy tak ogólne pytanie: W jakich śledztwach? No, z racji sprawowanej funkcji zastępcy prokuratora apelacyjnego to wszystkie śledztwa – bo nie wiem, jakie są wszystkie śledztwa, jakie śledztwa są w zainteresowaniu komisji, bo być może jest ich więcej niż tylko to, prawda – to z racji zajmowanej funkcji miałem w nadzorze wszystkie śledztwa w okresie, kiedy byłem zastępcą prokuratora apelacyjnego, więc od... Można powiedzieć od października 2006 do stycznia 2008 r., z tym że, z niektórych spraw mogłem... ten nadzór mógł polegać tak jak w sprawie tej, o której przed chwilą mówiłem, że bezpośredni nadzór, gdzie dostałem specjalnie, że tak powiem, dostałem polecenie nadzorować bezpośrednio, a podejrzewam, że w większości spraw to był to nadzór, bardziej formalny, no bo nie sposób nadzorować kilkaset postępowań naraz. Natomiast w tym czasie właśnie nadzorowałem postępowania z apelacji lubelskiej, przepraszam, warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli chodzi już tu o komisje, to nadzorowałem m.in. sprawę Centralnego Ośrodka Sportu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejSzeliga">...byłem na ten temat przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...pana ministra Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AndrzejSzeliga">Pana ministra Lipca i nie tylko, tam parę wątków było.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#AndrzejSzeliga">I 80/07, czyli sprawę afery gruntowej, 324/07...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">80/07 w jakim charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AndrzejSzeliga">Podobnie jak tu, tylko że może nie tak bezpośrednio, tylko jako... po prostu byłem... Żeby była jasność, żadnej czynności procesowej nie wykonywałem, bo nie miałem takich uprawnień. Zresztą nie było takiej potrzeby, żeby zastępca prokuratora apelacyjnego dokonał przesłuchań, oględzin czy innych czynności stricte procesowych, natomiast były to nadzorcze.80/07, na początku był to bardzo taki podobny nadzór jak w tej sprawie, do czasu przecieku. Później w sprawie 80/07, ale VI Ds., z szóstki, nadzór toczył się już... był tam doświadczony prokurator prowadzący. Też miał chyba do pomocy kilku prokuratorów. I bezpośredniego takiego nadzoru już tak później nie sprawowałem, w takim zakresie jak w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli kiedy zostało wszczęte śledztwo 80/07? Kiedy został powołany zespół do prowadzenia tego śledztwa? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AndrzejSzeliga">Tam nie było zespołu powołanego, o ile sobie przypominam. Natomiast śledztwo zostało wszczęte chyba w momencie, kiedy zostali doprowadzeni dwaj panowie zatrzymani przez CBA. Było to w dniu zatrzymania, w piątek, nie pamiętam, 5 albo 6 lipca 2007 r. Przepraszam, jest dużo dat. To są fakty medialne, już powinienem to znać, ale po prostu przy tylu ilościach i zeznań tego już te dni mi się mylą. Wiem, że to był piątek, chyba bodajże 5 albo 6 lipca, i byłem poinformowany przez zastępcę prokuratora generalnego pana Engelkinga, że mam się... poprosił mnie, żebym podjechał na ul. Chocimską w Warszawie, tam jest siedziba Prokuratury Okręgowej, gdyż są zatrzymani bodajże, nie wiem, czy mówił przez służby, czy przez CBA, i że tam dostanę materiał, i żebym zorganizował w prokuratorze okręgowej, osobiście mnie poprosił, pracę, żeby po prostu tych zatrzymanych, jak to się mówi w żargonie prokuratorskim, ktoś opracował w sensie, no, zapoznał się z materiałem dowodowym, przedstawił zarzuty, ewentualnie zwolnił, wnioski, przesłuchał itd., i tak było. To były już godziny popołudniowe bądź wieczorne, w tej chwili nie pamiętam czy... wiem, bo tutaj mi się mylą sprawy... i Lipca, podobnie było, bardzo podobnie było właśnie, to niemalże bliźniaczo. I wtedy się dowiedziałem już na miejscu później, że dostałem jakieś materiały, chyba poprzez Prokuraturę Krajową, bezpośrednio chyba na moje nazwisko nawet, zastępca prokuratora apelacyjnego, było to niejawne, więc w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie w tym czasie był pan prokurator Pęgal, akurat tak się złożyło, z kierownictwa, bo zawsze tam ktoś... nawet i w godzinach popołudniowych miałem kontakt telefoniczny, żeby szybko ściągnąć. Pani Janicka, nie wiem, tego dnia też jej chyba... akurat tego dnia jej nie było, więc przyszedł pan prokurator Pęgal i jako zastępca przejął dowodzenie. Czekaliśmy dosyć długo, pamiętam, na materiały. Przyszły materiały niejawne, zapoznaliśmy się z tymi materiałami. Pan prokurator Pęgal zorganizował prokuratorów w sensie tym, że poprosił z domu, żeby przyjechali na przesłuchania, ja w sobotę pojechałem do domu. W tym czasie zostało wszczęte śledztwo. Informowany byłem przez telefon, że będą wnioski o areszt, oczywiście na tyle, na ile mógł mi pan Pęgal powiedzieć przez telefon, bardzo ogólnie. Zarzuty znałem, bo po poznaniu tego materiału wiedziałem już, jakie będą zarzuty, bardzo szybko oceniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli kto przygotowywał wniosek, wnioski, kto przygotowywał zarzuty, kto... materiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejSzeliga">...nie pamiętam, nie wiem, czy pan prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy mieliście to przygotowane po prostu już ze służb, czy sami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie, zarzuty, moim zdaniem... Moim zdaniem, na tyle pamiętam, zarzuty itd., myśmy chyba przygotowywali, natomiast ze służb mieliśmy pewne informacje i tam był jeszcze problem, pamiętam, z przesłuchaniem, odtajnieniem itd. pewnych... osoby, która powinna być przesłuchana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli był gotowiec jakby ze służb, natomiast wy przeprowadzaliście te czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie było gotowca, mieliśmy po prostu ze służb jakieś materiały niejawne, nie mogę teraz mówić, i prokurator pisał zarzut, moim zdaniem, i przesłuchiwał, zresztą nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej, przed zastosowaniem wniosku ze skierowaniem o tymczasowe aresztowanie, to prokurator musi osobiście przesłuchać. I tak to wtedy, o ile sobie przypominam, było. Natomiast ja o skierowaniu wniosków dowiedziałem się i dowiedziałem się również o tym telefonicznie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, piąty, szósty lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejSzeliga">Piąty, szósty lipca, to jest do sprawdzenia, to był piątek na pewno godziny wieczorne późne, nocne nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast 11 lipca było wszczęte w sprawie przecieków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, czyli ja mówię... kilku dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Co się w tym czasie wydarzyło, jak przebiegało to śledztwo 80/07, co się wydarzyło w tym śledztwie 80/07, że była taka potrzeba, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejSzeliga">Wszcząć to śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...nawet nie po tygodniu wszczynać kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, przede wszystkim o tyle, o ile sobie przypominam, to i publikacje prasowe i pewne wydarzenia, i pewne informacje służb, o których tutaj ze zrozumiałych względów nie mogę powiedzieć, wskazywały na to, że ktoś, naszym zdaniem, wówczas ostrzegł pana Leppera o tym, że planowana jest akcja CBA, i dlatego było wszczęte śledztwo przeciekowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni koledzy z komisji, to są wszystko pytania, które można byłoby w jednym pytaniu...</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, to w takim razie, kończąc już ten wątek, w oparciu o co zostało wszczęte śledztwo 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejSzeliga">Powiem tak, w oparciu o pewne materiały prasowe... wywiady z panem Andrzejem Lepperem bodajże, gdzie mówił, że został ostrzeżony. Ja wewnętrzne przekonanie miałem w oparciu... które chyba przekazałem pani prokurator Janickiej, być może ona też wiedziała o pewnych informacjach, no, operacyjnych, a ponadto ja nie pamiętam, czy już wówczas złożył zawiadomienie pan Lepper tego dnia właśnie, czy dzień wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, pan Lepper składał zawiadomienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AndrzejSzeliga">...jest to do sprawdzenia, oficjalne zawiadomienie do ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...zupełnie o czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejSzeliga">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale pan Lepper składał zawiadomienie zupełnie o czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejSzeliga">W drugą stronę, i on był pokrzywdzonym, ale paradoksalnie, mówiąc jako pokrzywdzony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale jakie było zawiadomienie pana Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejSzeliga">Że ktoś powiedział mu, że w dniu dzisiejszym będzie na niego szykowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Zawiadomienie było, że czuje się zagrożony, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja literalnie nie będę się spierał, bo ja już nie pamiętam, panowie są w lepszej sytuacji, bo mają... ale z kontekstu wypowiedzi pana Leppera wynikało, że jakaś osoba tam przyszła do niego i go powiadomiła, że dzisiaj coś będzie szykowane. Więc naturalną rzeczą, jeżeli się weźmie pod uwagę, że z jednej strony jest akcja i faktycznie była akcja, bo mieliśmy V Ds. 80/07, z drugiej strony wypowiedź pana Leppera i... to było uzasadnione podejrzenie, że jednak pan Lepper został ostrzeżony. Podkreślam, wszczęcie śledztwa to jeszcze nie jest postawienie nikomu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, ale do postanowienia o wszczęciu śledztwa załącznikiem były dwie kserówki z Internetu wydrukowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja już nie pamiętam, jaki był materiał w tej chwili, ja wiem, jaką miałem wiedzę. Wiedzę miałem taką, jak przed chwilą przekazałem, a co było tego... miałem wiedzę i z tamtej sprawy. Można było równie dobrze skserować tamte akta, dołączyć i też byłby to, prawda, podstawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Na razie dziękuję, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast pan asesor, który wszczął, to tę wiedzę miał przekazaną, że ma wszcząć w tym zakresie, prawda. Naturalną jest rzeczą, że asesora też się nadzoruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, ja przepraszam, ale w pewnym momencie pogubiłem się i prokurator Engelking zaprosił do sprawy 324/07 czy 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy prokurator Engelking...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">No, zaprosił do rozpoczęcia sprawy, której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejSzeliga">Dlaczego zaprosił do rozpoczęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">No bo zeznał pan, że zaprosił pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejSzeliga">Engelking czy... nie, to jeszcze wcześniejsze, osiemdziesiątki, afery gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ale Engelking, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, Engelking, zgadza się, tylko że do afery gruntowej, czyli VI Ds./80/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">VI Ds. 80/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AndrzejSzeliga">...80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">A czy w zakresie kompetencji pana, jako prokuratora apelacyjnego to upoważniało pana do podjęcia tych czynności, które panu polecił prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejSzeliga">Jak najbardziej, w ramach zwierzchniego nadzoru, bo ja nie prowadziłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Bo ja mam od razu drugie pytanie w tym samym pytaniu: To do kogo my się mamy odwoływać od decyzji prokuratorów okręgowych, skoro prokurator apelacyjny rozpoczyna i wszczyna postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejSzeliga">Prokurator apelacyjny nie wszczął i nie rozpoczął...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ale chwilę, no, pan rozpoczyna, to jeżeli pod pana... pan powołuje prokuratora, pan mówi normalnie, jakie czynności nawet wykonuje, kogo ma wziąć normalnie, przepraszam, do obróbki, jak to pan określił, i w momencie kiedy ja się nie zgadzam, np. jestem po tej drugiej stronie, ja się z tym nie zgadzam, i mam się zwrócić do kogo? Do prokuratora apelacyjnego, czyli do tej samej osoby, która wszczęła, czyli mamy pozamykane, pozamiatane od samego początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest to nadzór... Oczywiście, że tak, bo jest nadzór instancyjny i służbowy, ja tutaj w tej chwili to pełniłem nadzór służbowy. Poza tym tutaj, uściślając, bo być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja się nie zgadzam w ogóle z panem, że pan miał prawo po prostu wszczynać jako prokurator apelacyjny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale nie wszcząłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Znaczy wskazywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejSzeliga">Nawet nie wskazałem tutaj, w tym przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">No to po co pana tam zawezwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejSzeliga">Żebym po prostu jako doświadczony prokurator przypilnował prawidłowe czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">No, proszę pana, przepraszam bardzo, przypilnowanie to jest nadzór...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejSzeliga">No to jest nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Nadzór prokuratora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie przewodniczący, ale obecni może tutaj eksperci wiedzą, na czym nadzór zwierzchni teraz polega, właśnie m.in. na czytaniu akt, przyjeżdżanie, wskazywanie itd., no bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja proszę ekspertów o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, no, nadzór polega... Nadzór nad dokonanymi czynnościami. Jak jeszcze tych czynności nie było dokonanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">To co pan tam robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">...no to co było nadzorować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Co było nadzorować i co pan tam robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">...nie zwalniają nas, jesteśmy na gruncie paradygmatu ustawodawcy racjonalnego, nikt nas nie zwalnia z myślenia logicznego, czyli przyczynowo-skutkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AndrzejSzeliga">Akurat pan Gontarski może mieć tu inne, prawda, zdanie, bo akurat w sprawie 80/07 i w wyniku tej sprawy ja pamiętam pańskie zawiadomienie o przestępstwie do prokuratury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ale, proszę świadka, moment, chcemy wyjaśnić kwestię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Co świadek robił w momencie, jako prokurator apelacyjny, kiedy nie było nikogo, tylko były, przepraszam, służby operacyjne dostarczyły normalnie domniemanych sprawców i zawezwano tam świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Co za zadanie miał ten świadek, skoro twierdzi świadek, że świadek nadzorował, skoro nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AndrzejSzeliga">Zorganizował pracę prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">No to jak... Organizował, czyli już wszczął postępowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wszczął, poprosiłem pana prokuratora Pęgala...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Wy tak mówicie, że nie wszczęliście, a wszczynacie postępowania i to jest niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AndrzejSzeliga">Trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dobrze, do tego jeszcze wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Następna sprawa to jest sprawa nadzoru. Mówi pan o nadzorze i mam takie pytanie – sprawa pana Wilkoszewskiego, zagubienia pendrive’a – Czy pendrive jest aktem prokuratury, dokumentem prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy odnośnie tej konkretnej sprawy, przepraszam? Odnośnie tej konkretnej sprawy, nie znam sprawy zagubienia pendrive’a. Natomiast w zależności, co na pendrive’ie było, jeżeli były dokumenty prokuratorskie, można uznać to za dokument w rozumieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Nie wolno wynosić dokumentu z prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AndrzejSzeliga">To już jest bardziej skomplikowana sprawa, dlatego że praktycznie akta nie powinny opuszczać prokuratury. Natomiast z praktyki wiem, i to wielokrotnie było przede mną, jest i wiem, że i teraz jest w ten sposób, ale oczywiście nie powiem kto, bo nie chcę tutaj nikogo narażać na zarzuty, że prokuratorzy często, zwłaszcza na śledztwach, ale i nie tylko, biorą akta do domu, żeby pracować po prostu wieczorami. Tak się zdarza, to jest praktyka, natomiast w zasadzie nie powinno się akt wynosić z prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie wiceprzewodniczący, ale ekspert się zgłasza, jeszcze chwileczkę, w sprawie wynoszenia tych akt i używania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, ja bym chciał tylko dwie rzeczy w związku z tą częścią zeznań świadka wyjaśnić. Mianowicie, § 14 art. 120 Kodeksu karnego w sposób jednoznaczny definiuje, co jest dokumentem. Ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie sprzeciwiam się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Świadek powiedział, że można uznać jako dokument, jeżeli… § 14 art. 120 mówi w sposób jednoznaczny in extensis: Dokumentem jest każdy przedmiot lub inny zapisany nośnik informacji, z którym związane jest określone prawo, albo który ze względu na zawartą w nim treść stanowi dowód prawa, stosunku prawnego lub okoliczności mającej znaczenie prawne. W związku z czym każdy nośnik informacji, a więc również ten mniej lub bardziej szczęsny lub nieszczęsny pendrive z jakąś treścią, zawierający ją, jest dokumentem. I to jest bezdyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Druga kwestia, o której przed chwilą wspomniał w swoim pytaniu pan przewodniczący Łuczak, kwestia nadzoru służbowego nie może się zasadzać na udziale aktywnym w prowadzeniu postępowania przygotowawczego. Jeśli organ wyższej instancji, wyższe piętro decyzyjne w strukturze hierarchii prokuratury ma kompetencje i możliwości prowadzenia danego postępowania, to powinno je prowadzić. Są tzw. działy czy wydziały pierwszoliniowe, które zajmują się prowadzeniem postępowań przygotowawczych, natomiast z treści § 70 regulaminu jednostek organizacyjnych prokuratury i wcześniejszych uregulowań, bo to jest dość nowa regulacja prawna, nigdy nie wynikało, że wydziały nadzoru czy nadzorca, czy osoba pełniąca nadzór służbowy, prowadzi postępowanie przygotowawcze bądź wykonuje czynności w ramach toczącego się postępowania. To imperium dotyczy li tylko i wyłącznie tego prokuratora, który prowadzi postępowanie i on decyduje o tym, czy ma je wszcząć, czy ma go nie wszczynać. Nadzór do tego, moim skromnym zdaniem, i za tym przemawia cały bagaż pragmatyki służbowej, nic do tego, mówiąc kolokwialnie, nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A jak się ma w stosunku do tego art. 8 ustawy o prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Ja nie mam przed sobą w tej chwili art. 8, niemniej, funkcje nadzorcze prokuratury w powiązaniu z art. 8 – nadzór ma prawo korygować pewne postępowania czy zachowania, wydawać polecenia, nawet w formie pisemnej, na żądanie prowadzącego postępowanie, czyli referenta, bądź też w przypadku, jeśli jest objętą sprawę nadzorem służbowym czy zwierzchnim jednostka nadzorcza, czy poziom nadzorczy uzna, że należy wykonać pewne czynności dotyczące jakiejś konkretnej czynności prawnej. Czynności prawne, więc na przykład, nie przesłuchać grupy świadków, tylko przesłuchać Kowalskiego, Zielińskiego i innego, z całym szacunkiem dla tych nazwisk. To jest wydanie polecenia, dotyczące treści czynności prawnych. Nie można wydawać i nie powinno się wydawać poleceń pisemnych dotyczących jakiejś nieokreślonej kategorii działań, pozytywnych czy negatywnych. Natomiast to nie ma nic zupełnie wspólnego ze sprawowaniem tak zwanego czystego nadzoru służbowego instancyjnego w momencie podejmowania przez prokuratora, do którego wpłynęło zawiadomienie o przestępstwie, wszcząć czy nie wszcząć postępowanie i jakie czynności sprawdzić, by dane zawiadomienie uwiarygodnić. Ta decyzja spoczywa na barkach – i tak jest ustawiona do tej pory skonstruowana pragmatyka służbowa w prokuraturze – taką decyzję podejmuje samodzielnie, samorządnie, w ramach przepisów, którym podlega, prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AndrzejSzeliga">Zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#AndrzejSzeliga">Czy mogę uzupełnić, naprawdę krótko, panie przewodniczący, bo aż się prosi, żeby się odnieść, bo tutaj stawia się mi bardzo poważne zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, przepraszam. Znaczy, my staramy się funkcjonować w taki sposób, że jeśli mamy wątpliwości w stosunku co do tego, co pan prokurator mówi, to zwracamy się o opinię naszych stałych doradców, z tym że też my chcielibyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AndrzejSzeliga">Może się nie rozumiemy tutaj. Może ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie chcielibyśmy, panie prokuratorze, doprowadzać do polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, to nie do żadnej polemiki, tylko ja chcę uzupełnić pana eksperta, bo pan mówił o tym nadzorze i o czynnościach. Ja się oczywiście zgodzę, że ja nie mam prawa żadnej czynności wykonywać, bo nie wykonywałem czynności procesowej. Natomiast jeżeli – tu już muszę ujawnić pewną tajemnicę, myślę, że nie są to tajemnice państwowe – w sprawie afery gruntowej materiały pochodziły od tej, a nie innej służby, i taka jest procedura, że trafiają do Prokuratury Krajowej, to prokurator krajowy, a było to po godzinach, w tym momencie zastępca prokuratora generalnego, kieruje drogą służbową do mnie i prosi mnie, żebym odebrał te materiały na już, bo to kancelaria moja jedna była zamknięta, prokuratura na Chocimskiej, i tam bezpośrednio ja dekretuję to na zastępcę prokuratora okręgowego, to czy to jest wykonywanie czynności? Nie. To o to mi chodziło, że ja byłem po to potrzebny, żeby te materiały mogły przejść, one musiały drogą służbową przejść. Natomiast, czy… A dalej, to jest wszystko udokumentowane. Dalej prokurator okręgowy, a jego nie było wtedy i m. in. może dlatego pan prokurator Barski poprosił, żebym zorganizował stronę organizacyjną. Poprosiłem pana prokuratora Pęgala, któremu te materiały przekazałem. Po czym przeczytaliśmy te materiały, bo skoro przeze mnie przechodziły, to miałem prawo przeczytać. Porozmawialiśmy, pan prokurator Pęgal, bo ja chcę tutaj procedurę, pan prokurator Pęgal zadzwonił, poprosił dwóch prokuratorów i... wpisał danego prokuratora, prokurator okręgowy, i naznaczył czynności, więc mój udział tutaj nie jest jakoby czynności czy… Mój udział był stricte organizacyjny i uważam, że miałem do tego prawo. Ale to jest moja ocena. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Twierdzę, że to jest pana subiektywne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować, panie wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja mam jeszcze dwa pytania i kończę, bo już cztery były.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Jak długo nadzorował pan sprawy prowadzone przez wówczas asesora Wilkoszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejSzeliga">Asesor Wilkoszewski w zasadzie prowadził… Sprawa była wpisana, wszczął śledztwo i przeprowadził kilka czynności, jak pamiętam. Natomiast prowadzi sprawę. No, był osobą, która wykonywała pewne czynności, on nigdy nie prowadził tej sprawy. Sprawa od początku była wpisana na prokuratora Radtke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejSzeliga">Czynności wykonywał, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Przepraszam bardzo, w zeznaniach ja akurat mam innych prokuratorów i pańskie wypowiedzi w trakcie, wszczął postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejSzeliga">Wszczął, ja powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Momencik, jeżeli wszczyna, to je prowadzi. Możemy tak dookreślać, że wszczęcie postępowania przez pana przejmuje pan Wilkoszewski. Potem mówimy, że pan nie wszczął, Wilkoszewski też nie wszczął, bo pan zrobił dwie czynności, Wilkoszewski zrobił dziesięć czynności i następny prokurator następne. I nikt tego nie prowadził. To nie jest tak. Pytanie jest krótkie: Jak długo pan nadzorował prace asesora Wilkoszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejSzeliga">Około miesiąca czasu, był w tej sprawie może, nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">A czy ta sprawa, o której pan mówił, wycieków z prokuratury, jak ja mówię nie przecieków, bo to u nas są przecieki, wycieków z prokuratury pewnych informacji o sprawie przeciekowej, była związana z funkcjonowaniem asesora Wilkoszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejSzeliga">Wówczas nic mi o tym nie było wiadomo, żeby była związana. Później pojawiła się, słyszałem, jakaś wersja taka. Ale to było później. W momencie wszczęcia nic mi o tym nie było wiadomo. Pojawiła się wersja, że może być świadkiem w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">W sprawie zatrzymania pana Kaczmarka i pana Kornatowskiego czynności operacyjne prowadzone przez CBA były całkowicie zgodne z prawem, interpretacją ostatnio wydaną przez trybunał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejSzeliga">W moim odczuciu wówczas były zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Wówczas, a dziś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejSzeliga">Dziś nie znam tej ostatniej interpretacji, z przykrością muszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czyli poddaje pan pod wątpliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie poddaję pod wątpliwość, bo nie zdążyłem się zapoznać z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Musiałbym... Wiedziałem, że został wydany wyrok, który kwestionuje pewne przepisy, ale nie zdążyłem się zapoznać, chociażby dlatego że to chyba było wczoraj, czy przedwczoraj, prawda? Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czy nie wydaje się panu... Ostatnie pytanie: Czy nie wydaje się panu dziwny zbieg okoliczności, a może celowy, że praktycznie sprawę Kornatowskiego i Kaczmarka prowadzą prokuratorzy, którzy przez nich zostali delegowani bądź nawet powołani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejSzeliga">Powiem szczerze, że przez pana prokuratora Kaczmarka, to praktycznie większość prokuratorów została delegowana. No, trudno by było znaleźć prokuratorów, którzy nie byli, bo w zasadzie on podpisywał te delegacje jako prokurator krajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">W tym czasie...</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, kto w tej sprawie... która z osób miała status świadka w 324/07. Czy pan Engelking miał status świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, w 324/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pan Wilkoszewski miał status świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejSzeliga">Wówczas jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No ale w ogóle w toku całego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie jestem w stanie powiedzieć. Ja się dopiero teraz niedawno dowiedziałem, że jakiś jest wątek prowadzony z udziałem pana Wilkoszewskiego. Wówczas, moim zdaniem, kiedy ja nadzorowałem, jeszcze tego wątku nie było. Być może były jakieś przesłanki ku temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan chce powiedzieć, że do czasu, kiedy pan to nadzorował, pan Wilkoszewski nie miał statusu świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie pamiętam, mówię, nie pamiętam, tylko pamiętam, że w początkowej fazie nie miał, być może później miał status. Wiem, że został... Poprosił mnie zespół o wyłączenie pana Wilkoszewskiego i panią Janicką i nie pamiętam, czy pani Janicka go wyłączyła... to znaczy, to nie było wyłączenie formalne tylko po prostu powiedziała, że... czy do mnie się zwróciła, żebym mu to przekazał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jak pan sądzi, z jakiego powodu on został wyłączony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejSzeliga">No, być może z tego, że – z tego, co teraz wiem, prawda, co sobie przypominam – że miała mieć miejsce jakaś kolacja, w której miał brać udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Więc właśnie z tego powodu, że uzyskał status świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale ja nie wiem, w którym momencie... Czy to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No właśnie wtedy, kiedy go wyłączono. Właśnie z tego powodu go wyłączono.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, czy pan Ziobro miał status świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejSzeliga">Miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, czy pan dopuszcza sytuację, w której jeden świadek przesłuchuje drugiego świadka albo też robi konferencję prasową jeden świadek w stosunku co do drugiego świadka, mając do dyspozycji pełne akta sprawy? Czy pan dopuszcza w świetle obowiązujących przepisów prawa taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan Ziobro nie brał udziału w konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A pan Engelking?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan Engelking brał, jednocześnie pan Engelking pełnił funkcję zastępcy prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy na podstawie art. 40 ustawy Kodeks postępowania karnego nie powinien być wyłączony z urzędu?</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pan by się wyłączył z urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AndrzejSzeliga">To ja, znaczy, nie wiem, bo ten artykuł akurat się odnosi do prowadzenia postępowania. A czy konferencja prasowa jest, no, czynnością procesową? Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To pan by się nie wyłączył na jego miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie wiem. Ja nie brałem udziału w tej konferencji. Nie chcę się wypowiadać na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy pańskim zdaniem człowiek, który ma status świadka, powinien mieć wgląd i, że tak powiem, móc wpływać na kształt toczącego się postępowania w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AndrzejSzeliga">Na początku pan Engelking miał wgląd i mógł wpływać, bo nie było innego wyjścia... bo nie było innego wyjścia po prostu. Funkcja, jaką pełnił... już ktoś z Prokuratury Krajowej musiał z kierownictwa nadzorować tę sprawę i właśnie nadzorował to pan Engelking, dopóki nie wrócił z urlopu pan Barski, potem przejął całą odpowiedzialność pan Barski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To znaczy, gdyby pan był na miejscu pana Engelkinga w tej sytuacji, pan by prowadził tę konferencję prasową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem. To zależy od predyspozycji, a ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, to nie zależy od predyspozycji, to zależy od przepisów prawa, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AndrzejSzeliga">Wie pan, no, stąpałem po takim gruncie, gdzie akurat przepisy zacytowane przez pana, panie przewodniczący, dotyczą czynności procesowych, a czy konferencja prasowa jest czynnością procesową? Odpowiadam: nie. Więc z prawnego punktu widzenia tutaj ciężko zarzucić panu Engelkingowi, że brał udział w tej konferencji. Ponadto był zastępcą prokuratora generalnego i miał... miał prawo brać udział, a ja nie miałem prawa go oceniać, no powiem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A pan słyszał o tym, że pani Marczak jednoznacznie stwierdziła, że pan Engelking ze względu na status świadka, pan Ziobro nie powinni uczestniczyć w konferencji prasowej? Pan był przy takim spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie pamiętam takiego spotkania. Właśnie już ktoś mnie pytał o to spotkanie. Być może takie było, nie zaprzeczam, że mogło takie spotkanie być, bo tych spotkań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A jakby pan zechciał sięgnąć do pokładu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AndrzejSzeliga">Bardzo sięgałem głęboko, bo byłem przez jedną z prokuratur pytany o to. Naprawdę nie pamiętam tego, żebym ja był przy takim tym. Być może to było. Nie wykluczam, bo spotkań w tym okresie było bardzo dużo. I w ministerstwie, i w prokuraturze. Natomiast jeżeli chodzi o pana Engelkinga, być może tak było. Natomiast ja nie słyszałem nigdy, że pan Ziobro miał brać udział w tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-720.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ostatnie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-720.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zawiózł pan pisemne stanowiska referentów do prokuratora Barskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgadza się. Przypomina mi się teraz, bo też nie pamiętałem o tym, czy ja zawiozłem, czy przyjechał Barski, bo to było... to wszystko to działo się dynamicznie, jednego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan zawiózł te stanowiska referentów i jakie były te stanowiska referentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AndrzejSzeliga">Pamiętam, było 3:2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jaka była decyzja zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AndrzejSzeliga">Decyzja trzech prokuratorów była, żeby stosować tymczasowy wniosek... wystąpić z wnioskiem o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Dwóch było przeciwnych, z tego, co ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli jaka była konkluzja zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AndrzejSzeliga">Konkluzja zespołu była taka, żeby wyjść z wnioskiem o zastosowanie tymczasowego aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I Barski jaką decyzję podjął wbrew zespołowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan prokurator Barski podjął decyzję o niewystępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy zdarza się często występowanie przeciwko prokuratorom referentom i postawienie tej sprawy na ostrzu noża na podstawie art. 8 o prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, ja bym tak tego nie interpretował, właśnie. Pan prokurator Barski, powiem szczerze, zaimponował mi wtedy, bo właśnie miał inny pogląd na sprawę od prokuratorów referentów i to była jedyna jego ingerencja w tym i wydał pisemne zarządzenie. Więc ja w tej chwili, że tak powiem, ja wtedy rozmawiałem z panem prokuratorem Barskim, poznałem mniej więcej motywy jego decyzji i bardzo byłem mu za to wdzięczny, że napisał to na piśmie. Bo równie dobrze mógł mi przekazać ustnie, a wtedy ja bym był w kłopocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A pan był orędownikiem takiej tezy, którą lansował pan Barski, że o wszystkim mają decydować prokuratorzy referenci a nie, że tak powiem, dopychać ich kolanem w stosunku co do ich decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie przewodniczący, oczywiście, że byłem zwolennikiem tej tezy i tak było poza tym jednym przypadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Poza tym jednym? A nie zna pan drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, to w następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może jakiś był, ale chodzi mi o sprawy merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Na początek pytanie do ekspertów: Czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego obowiązuje w odniesieniu do okresu przed wydaniem tego wyroku, czy w odniesieniu do okresu po wydaniu tego wyroku?</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy przed wydaniem wyroku przez Trybunał Konstytucyjny istnieje domniemanie, że rozwiązanie rozpatrywane przez tenże Trybunał Konstytucyjny jest zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, pytania są związane z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-740.2" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-740.3" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Pytania są związane z przepisami prawa, nie dotyczą sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan pytał o wyrok Trybunału Konstytucyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, proszę do ekspertów pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja chciałabym... Ja dookreślę moje pytanie wtedy, kiedy usłyszę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale pani poseł, to może do ekspertów pytanie zamiast do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No ale ja pytam ekspertów, przecież wyraźnie to zaznaczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, jeśli można jako pierwszy. Ja powiem krótko. Znaczy, znam tylko treść orzeczenia trybunału, które zostało określone przedwczoraj bodajże tylko z relacji medialnych. Nie znam ani uzasadnienia, ani sentencji tego orzeczenia, więc trudno mi się jest do tego pytania czy żądania pani poseł w sposób jednoznaczny odnieść, ale na gruncie mojej obecnie posiadanej wiedzy w związku z wcześniejszym pytaniem pana przewodniczącego Łuczaka chcę powiedzieć tak. Mianowicie orzeczenie, które przedwczoraj Trybunał Konstytucyjny był uprzejmy podać do wiadomości publicznej w sprawie zgodności czy nie, pewnych zapisów ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, dotyczy sytuacji – oczywiście prawo nie działa wstecz i działać nie może – sytuacji od dnia wydania tego orzeczenia na przyszłość. Natomiast my możemy spokojnie procedować i myślę, że taka była intencja pytającego pana przewodniczącego Łuczaka, czy operacje specjalne... czy operacja specjalna, którą rozwinęło, założyło, przeprowadziło Centralne Biuro Antykorupcyjne w sprawie, późniejszej sygnaturze V Ds. 80/07 była legalna.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Proszę wysokiej komisji, ta operacja, w mojej ocenie, trudno mówić o jej legalności, ponieważ wprawdzie ustawa o CBA została wydana w stosownym czasie i zawiera stosowne zapisy, natomiast nie zawierała przepisów wykonawczych, a z informacji, jakie posiadam na gruncie materiałów procesowych, operacja specjalna tak zwana – przeprowadzona przez organa Centralnego Biura Antykorupcyjnego – została... miała swój początek w miesiącu bodajże marcu czy kwietniu 2007 r., natomiast przepisy wykonawcze, które sytuowały sposób przeprowadzenia operacji, regulowały cały ten sztafaż wykonawczy, okazały się, zgodnie z informacją, którą posiadamy w komisji z Kancelarii Premiera Rzeczypospolitej Polskiej, ukazały się bodajże we wrześniu czy w październiku tego samego roku. W związku z czym, jeśli nie było przepisów wykonawczych, to, moim skromnym zdaniem, operacja była od początku do końca nielegalna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan wykroczył trochę poza moje pytanie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy pani mnie słyszy? Ja mam prośbę do pani, bo pan poseł Chmielewski o 13. ma komisję, czy zechce pani udostępnić pierwszeństwo, 2 pytania, posłowi Chmielewskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przykro mi, ale nie. Ja dość długo czekałam na możliwość zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-752.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Bardzo proszę, może…, szczerze powiedziawszy, wolałabym pańską odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w nauce polskiego prawa są dwa poglądy odnośnie sytuacji, gdy dany przepis jest sprzeczny z konstytucją. Jedna mówi, że in concreto zgodnie z art. 8 konstytucji, konstytucja ma charakter server executing, stosujemy bezpośrednio konstytucję, jeśli jest w danym przepisie, nadaje, i wtedy należy odstąpić od przepisu ustawowego sprzecznego z konstytucją. Wyrok trybunału został wydany w sytuacji in abstracto. In concreto byłby, gdyby konkretny sąd wystąpił z zapytaniem, ale np. gdy rozmawiam z sędziami Sądu Najwyższego, mówią, oni nigdy nie zapytają Trybunału Konstytucyjnego, bo art. 8 ust. 1 jest constitutio nadrzędności konstytucji, czyli czynności jakiekolwiek wykonane sprzecznie z konstytucją są z mocy prawa nieważne. Teraz członkostwo Polski w Unii Europejskiej trochę nam to wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale proszę odpowiedzieć dokładnie na moje pytanie, bo pan odpowiada na inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">No, to odpowiadam na pytanie. Pani poseł, odpowiadam na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja skonkretyzuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy przed wydaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego w jakiejkolwiek sprawie, ja abstrahuję już od tej sprawy, istnieje domniemanie, że rozwiązanie rozpatrywane przez tenże Trybunał Konstytucyjny jest zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Moim zdaniem, przychylam się ku tym poglądom, np. Sądu Najwyższego, obowiązuje zhierarchizowany katalog źródeł prawa powszechnie obowiązującego, konstytucja i konwencja, bo tam w grę wchodzi też sprzeczność z konwencją, akurat znam sprawę CBA, bo sam pisałem kiedyś wniosek grupy posłów jako ekspert do Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii, a więc moim zdaniem, wszelkie czynności, które byłyby sprzeczne z konstytucją przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, konstytucji nie stosujemy, podmiotem uprawnionym do stosowania konstytucji nie jest tylko Trybunał Konstytucyjny, tylko każdy podmiot, który ma obowiązek zastosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A per analogiam, jeśli idzie o ustawy, co do których są zgłaszane wątpliwości natury konstytucyjnej, powiedzmy, one wchodzą w życie w roku X, a skarga do Trybunału Konstytucyjnego jest rozpatrywana w roku Y. Czy te ustawy są w międzyczasie, były zgodne z prawem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Pani poseł, pani, rozumiem, że chodzi o tzw. pojęcie domniemanie legalności ustawy, czyli domniemanie zgodności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dokładnie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Pani poseł, tę sytuację stosujemy jedynie przed Trybunałem Konstytucyjnym, to znaczy jak tutaj w tym przypadku, wnioskodawca, grupa posłów ma obowiązek w świetle przepisu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wykazać nielegalność, bo trybunał tak właśnie w oparciu o tę ustawę proceduje, a więc domniemanie legalności zgodności ustawy z konstytucją obowiązuje jedynie w czasie procedowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Natomiast gdybyśmy założyli, że jest domniemanie wszystkich ustaw zgodności z konstytucją, no, to po co byłaby zasada nadrzędności ustawy zasadniczej i po co byłby cały zapis w konstytucji i cała doktryna zhierarchizowania źródeł prawa powszechnie obowiązującego, gdzie mamy drabinę, na pierwszym miejscu konstytucja, później umowa międzynarodowa ratyfikowana za zgodą wyrażoną przez parlament albo przez referendum i dopiero na trzecim miejscu mamy ustawę. A tą umową międzynarodową jest zarówno Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, jak i Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, to drugie w systemie ONZ-u, który miałby tu zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czyli rozumiem, że według pana eksperta, ustawa, powiedzmy, niezgodna z konstytucją, jest nielegalna od samego początku, mimo iż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego może nastąpić, nie wiem, za 2 lata, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Dokładnie tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, pan poseł zgłasza się z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, prawdę powiedziawszy, nie zgadzam się z tą opinią. Wystąpię do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o udzielenie głosu, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani poseł. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale przepraszam, ja nie dokończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale chciałem zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jest wniosek formalny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo, w świetle tego, co obserwujemy na komisji, gdzie nasze ustalenie pierwotne, mówiące o tym, że każdy ma zadawać 5 pytań i później następny, nie jest przestrzegane, poza tym jest to ustalenie w moim przekonaniu niemożliwe do spełnienia, bo i mnie jest trudno zadać, w takiej akurat liczbie pytań wyczerpać wątek, pan przewodniczący zadał chyba ze 20, pani poseł teraz dyskutuje właściwie z ekspertami komisji, gdzie mogłyby się takie dyskusje odbyć zupełnie gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, wniosek proszę sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, nie sądzę, to proszę takie uwagi składać również w odniesieniu do innych posłów, którzy zadają pytania ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mamy tutaj świadka, dla którego spotkaliśmy się. W związku z tym mój wniosek formalny jest następujący, aby każdy z posłów miał na przykład 15 min i czy on wykorzysta te 15 min na rozmowę z ekspertami, czy na swoje własne wywody, czy na przesłuchanie świadka, to jest już jego wewnętrzna sprawa, natomiast wtedy być może łatwiej nam tutaj organizacyjnie pójdzie praca w tej komisji, ponieważ dotychczasowy wniosek jest nierealizowany, nieżyciowy i nie ma w ogóle sensu. Dlatego proponuję, aby mój wniosek został przegłosowany w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze panie pośle, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nawet nie trzeba głosować, bo uwzględniam ten wniosek pana posła. 15 min, każdy będzie patrzeć. Nie ma absolutnie żadnego kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-779.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Po turze pytań zadanych przez panią poseł Wróbel, skończy się druga tura, będziemy uwzględniać wniosek pana posła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam nadzieję, panie przewodniczący, że odliczy mi pan czas wywodu pana posła Matyjaszczyka od mojego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani się cieszy moim szczególnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł zadała już 5 pytań, to, że do ekspertów, to jest zupełnie inna sprawa, dlatego właściwie powinniśmy w tym momencie przejść do następnej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To były pytania uszczegółowiające. Więc tak naprawdę zadałam jedno pytanie. Proszę nie przeinaczać tego, co powiedziałam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Swoją drogą, mam również prośbę taką natury ogólnej. Chciałabym, żeby posłowie do tego nieuprawnieni nie wchodzili w zakres obowiązków pana przewodniczącego. Za taką ingerencję uznaję oczekiwanie wyrażone przez pana posła Węgrzyna, by pracownicy sekretariatu notowali, ale tylko i wyłącznie czas wchodzenia i wychodzenia na tę salę posła Mularczyka. Akurat tak się składa, że zarówno pan poseł Węgrzyn, jak i pan poseł Matyjaszczyk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani poseł, uprzejmie panią wzywam do powrotu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jak i wczoraj... (…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja uprzejmie panią wzywam do porządku dzisiejszego spotkania, bo pani ma takie inklinacje do tego, żeby przewlekać nasze spotkania, dlatego uprzejmie proszę o to, żeby pani zadawała pytania.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, ale proszę już zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">(…)</u>
          <u xml:id="u-787.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A dlaczego pan nie zwracał uwagi panu posłowi Węgrzynowi wtedy, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł uprzejmie panią proszę, żeby zaczęła pani zadawać pytania. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja mam tylko gorącą prośbę do panów, żebyście stosowali te same standardy w odniesieniu do siebie, jak i do posła opozycji, bo w tej chwili jestem jedynym posłem opozycji.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, chciałabym zadać pytanie następujące: Czy plan śledztwa, według pana, ma być taktem czy wędzidłem? Komu ma służyć plan śledztwa, czy codzienne, czasami dwukrotne spotkania w trakcie prowadzenia danej sprawy, mogą zastępować plan śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani poseł jak najbardziej. Myślę, że w mojej poprzedniej wypowiedzi to już powiedziałem, że plan śledztwa w mojej ocenie jest tylko i wyłącznie dla prokuratorów prowadzących i nadzorujących. Jeżeli prokuratorzy prowadzący współpracują z nadzorującymi i na co dzień nawet trzykrotnie dziennie, codziennie, co dwa dni ustalają, co ma być zrobione itd., to ja, w moim odczuciu, mówię, to jest moje jako świadka zdanie, eksperci mogą się nie zgadzać, tu w tej konkretnej sprawie mnie plan śledztwa nie pomagał. I sądzę, że nie pomógłby, i sądzę, że gdyby każdy zapytany z prokuratorów powiedziałby podobnie. Być może ktoś, kto prowadził pewien wątek, jakiś wycinek, dlatego, żeby sobie usystematyzować swoją pracę, mógł dla własnych potrzeb prowadzić. Ja już powiedziałem: mógł być, może powinien nawet być ten plan śledztwa, trudno, mea culpa, nie było go, być może nie dopilnowałem. Natomiast ja takiej potrzeby nie czułem i nie czuli tego prokuratorzy referenci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, gdyby taki plan śledztwa istniał, jak często musiałby się zmieniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejSzeliga">W tej sprawie 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W tej sprawie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejSzeliga">Podejrzewam, że kilka razy dziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, czy jeden prokurator dałby sobie radę, oddelegowany tylko i wyłącznie do sporządzania planu śledztwa, dałby sobie radę z jego sporządzeniem, w takim tempie, w jakim następowały wydarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy, no, trudno mi to określić, czy jeden prokurator, czy dwóch, czy trzech, tylko tutaj ja mówię o zasadności sporządzenia tego planu śledztwa. Jeżeli nawet gdybyśmy oddelegowali prokuratora, to jeżeliby... ustalenia często ulegały zmianie, były bardzo dynamiczne. Powiem coś, co nie jest tajemnicą, więc mogę powiedzieć. Tu często przed komisją – jak podkreślam, nie oglądałem obrad komisji, ale czasami w Internecie czytam – często właśnie jest pytanie o pana Wilkoszewskiego. I to nieszczęsne, bo szczęsne przesłuchanie pana Wilkoszewskiego... pana Netzla przez pana Wilkoszewskiego w tym, otóż mówię to z całą odpowiedzialnością, jadąc tam miał zupełnie inne zadania, a że życie skorygowało, więc musiał akurat pan Wilkoszewski wykonać tę, a nie inną czynność. Nie uchylając dalej tajemnicy, bo to będę chciał rozwinąć na posiedzeniu niejawnym, natomiast tu daję przykład, co daje plan śledztwa, jeżeli w ciągu 2 godzin może zmienić się koncepcja prowadzenia, nie tyle prowadzenia śledztwa, co działań. I nie uważam, że to był błąd, że nie było tego planu śledztwa. Błędem było, gdybym dopuścił do sytuacji, gdzie jest plan śledztwa, natomiast decyzje podejmowane były w sposób formalistyczny, zbiurokratyzowany i po kilku, zamiast czasami minutach, godzinach, dniach.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#AndrzejSzeliga">I to tyle tylko chciałem powiedzieć na temat tego planu śledztwa. Ja myślę, że każdy ma swoje zdanie. Panowie eksperci też już mówili o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panowie eksperci są tak naprawdę doradcami komisji. Z tego, co wiem, nie przysługuje panom miano ekspertów, tylko doradców komisji. Czy mam rację?</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-797.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, no, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-797.3" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-797.4" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pani poseł, niech się pani poważnie zachowuje.</u>
          <u xml:id="u-797.5" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, ja pytam o kwestię natury formalnej, czyli jak panowie są tytułowani. Czy są panowie doradcami komisji czy ekspertami komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ma pani rację z formalnego punktu widzenia, są to stali doradcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...komisji, natomiast miejmy do siebie wzajemny szacunek.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale to pytanie nie wyklucza szacunku mojego do panów doradców komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie wiem, czy pan ekspert może, przepraszam, pan doradca komisji może odpowiedzieć na moje pytanie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Wysoka komisjo, jak jestem biegłym w sądzie, to w doktrynie się mówi, że jestem pomocnikiem sądu. W takiej roli się czuję, nie jestem tu biegłym, tylko stałym doradcą, czyli się czuję tak jak przed sądem występuję jako biegły, jako pomocnik komisji. Jeśli panią poseł zadowoliła moja odpowiedź, to się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czyli, rozumiem, że uważa się pan za kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Pomocnika komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pomocnika komisji, dobrze. Dziękuję bardzo. Ja bardzo proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja bardzo proszę o to, żeby pan przewodniczący Łuczak wstrzymał się od ocen, a starał się raczej dokładnie wsłuchać. Nikomu nie ubliżam, nie jest to moją intencją, ja po prostu doprecyzowuję pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-809.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-809.3" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie odnoszę się ad personam, a odnoszę się konkretnie do rzeczy, do konkretnej sytuacji, z jaką mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, mam do pani naprawdę ogromną prośbę, ponieważ, jak pani zauważyła, no, jakiś kłopot powstaje z powodu pani dość długich i zawiłych wywodów, stąd uprzejmie proszę o ostatnie pytanie w tej turze. Później będziemy zadawać pytania w turach po 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-810.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Uprzejmie proszę ostatnie pytanie zadać, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Wypraszam, panie przewodniczący Łuczak, pańskie uwagi, bo w tej chwili to pan mnie obraża i pan w mojej ocenie narusza moje dobra osobiste.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-811.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy w odniesieniu do sprawy afery gruntowej wykonywał pan czynności procesowe, które wykraczałyby poza uprawnienia wynikające z § 70 regulaminu wewnętrznego funkcjonowania powszechnych jednostek prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AndrzejSzeliga">W aferze gruntowej i o sprawach, o których mówimy, nie wykonywałem żadnych czynności procesowych, bo nie byłem do tego uprawniony. Wykonywali prokuratorzy bądź zespoły powołane przez prokuratora krajowego, bądź też prokuratorzy dobierani przez, w trakcie trwania postępowania. Natomiast jeżeli wykonywałem jakieś czynności, to czynności, które wynikały ze zwykłego nadzoru. Ja uważam, że ten nadzór, który sprawowałem, nie stoi w sprzeczności z cytowanym przez panią przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy w odniesieniu do spraw 324/07 i 400/07 wykonywał pan jakiekolwiek czynności procesowe?</u>
          <u xml:id="u-815.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">I jeszcze jedno pytanie, bo później nie będę miała pewnie okazji go zadać: Czy w trakcie sprawowania przez pana nadzoru nad tymi sprawami, które interesują komisję, którykolwiek z prokuratorów skorzystał z gwarancji swojej niezależności, która została zapisana w art. 8 ustawy o prokuraturze? Odnosi się to oczywiście do sytuacji, w której prokurator wykonujący czynności procesowe nie zgadza się z poleceniem prokuratora, który sprawuje nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AndrzejSzeliga">Na pierwszą część pytania to już w zasadzie odpowiedziałem: Nie wykonywałem żadnych czynności procesowych w obu tych sprawach. Zresztą nie widziałem takiej potrzeby i nie było takiej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#AndrzejSzeliga">Na część drugą odpowiem trochę szerzej: Nie spotkałem się, żeby ktoś w tych dwóch sprawach wydawał, poza jednym przypadkiem prokuratora krajowego, który wydał w trybie paragrafu, można powiedzieć, można powiedzieć, bo nie tylko 8 ustawy o... znaczy, rozporządzenia ministra sprawiedliwości, regulaminu. Natomiast jeżeli chodzi o przełożonych czy podwładnych, żaden z tego zespołu nie zwrócił się, nie mam takiej wiedzy, o wydanie mu takiego plecenia. Wręcz przeciwnie, powiedziałbym, że o ile przypominam sobie tę sprawę, a przypominam sobie dobrze, to w trakcie naszych narad czasami były polemiki, ale nigdy nie dochodziło do żadnych zgrzytów, że ktoś miał przeciwstawne, jak to się gdzieś skąd to wzięło w tej chwili, przeciwstawne jakieś zdania.</u>
          <u xml:id="u-816.2" who="#AndrzejSzeliga">Nawet, nawet w przypadku wydania przez prokuratora krajowego, prokuratora krajowego Barskiego tego słynnego zarządzenia o niewystępowaniu z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, ja nie widziałem szczególnego. Oczywiście ja, jadąc, potem wracając może, nie wiem, czy to prokurator Barski już był tu w prokuratorze, czy ja byłem w Prokuraturze Krajowej, czy prokurator odwrotnie, miałem nawet takie nastawienie, że być może prokuratorzy poczują się obrażeni, że tego, ale nic takiego nie było. Tak że ja, odpowiadając krótko na pytanie, nie pamiętam, nie spotkałem się, żeby któryś z prokuratorów, tych właśnie w tych dwóch sprawach, a zwłaszcza w 324/07, 400/07, tak, żądał ode mnie bądź od moich, od pani Janickiej bądź od wyższych przełożonych postanowienia w trybie 8. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-817.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pytania zadaje pan poseł Węgrzyn. 15 minut, zgodnie z naszym ustaleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, chciałbym wrócić do pana prokuratora, do pana asesora Wilkoszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Bardzo często pojawia się w tej sprawie. Czy pańskim zdaniem człowiek o tak małym doświadczeniu zawodowym powinien wszczynać takie postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AndrzejSzeliga">Już odpowiem na to pytanie. Właśnie cały ten wywód mój polega na tym, że moim zdaniem – przepraszam, jestem świadkiem, więc mogę sobie tutaj pozwolić na opinię – demonizuje się rolę pana Pawła Wilkoszewskiego, mówię: pana Pawła Wilkoszewskiego, wówczas asesora, a dzisiaj prokuratora, w tym śledztwie. Oczywiście, dostał pewne materiały, dostał pewne informacje i wszczął, czyli wydał formalnie postanowienie o wszczęciu śledztwa. Moim zdaniem śledztw, gospodarzem postępowania była Prokuratura Okręgowa w Warszawie, a szef tej prokuratury mógł polecić czy to prokuratorowi, czy asesorowi, czy komukolwiek innemu, mógł zadekretować na niego sprawę. Sprawa, że prokurator Wilkoszewski wszczął, to już wyjaśniałem, bo akurat wtedy prokurator Wilkoszewski był... tego… Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, mi nie chodzi z formalnego punktu widzenia, bo z formalnego mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AndrzejSzeliga">Mógł, chyba nie mamy tu wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Mógł wszcząć to postępowanie. Ale chodzi mi o inną kwestię. Czy to nie jest tak, że celowo wybrano tak młodego człowieka, ponieważ gdyby to śledztwo wymknęło się spod kontroli, by się okazało, że źródłem przecieku był np. pan Jarosław Kaczyński albo pan Zbigniew Ziobro, to nie będzie kłopotu z tym młodym człowiekiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To jest sugerowanie odpowiedzi świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale ja odpowiem na to pytanie. To nie jest tak, panie pośle, to nie jest tak. W tym momencie ja nie powiem, że czuję się obrażony, ale bardzo nieładne jest to pytanie, gdyż, przepraszam, że oceniam, ale to dotyka mnie, bo ja byłem przy wyborze tego asesora. Wówczas akurat dysponowaliśmy określoną liczbą osób i akurat ten asesor właśnie wszczął i ten asesor, powiem kolokwialnie, nie miał nic do gadania w dalszym ciągu śledztwa, bo tego samego lub następnego dnia – i o tym pan poseł pewnie wie – śledztwo zostało zadekretowane na prokuratora Radtke, na doświadczonego prokuratora. I referentem głównym sprawy, zanim powstał zespół, był prokurator Radtke. Później z kolei kierownikiem, nawet formalnym czy nieformalnym, była pani prokurator Marczak. Więc jaki wpływ, zresztą jaki wpływ poza wykonywanymi czynnościami, które – zaskoczę państwa – oceniam wysoko akurat te dwie czynności, które wykonał pan prokurator Wilkoszewski w Gdańsku. Jedną byłem zaskoczony, tą czynnością, bo początkowo myślałem, że ona nic nie wniesie, a później wniosła bardzo wiele, i nie chodzi o pana Netzla. I właśnie i poza poszczególnymi czynnościami pan – przede wszystkim chyba jestem jednym z kolejnych prokuratorów, którzy są przesłuchiwani – pan asesor Wilkoszewski nie miał mocy decydującej tutaj w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejSzeliga">Poza wszczęciem. Oczywiście, zgadzam się, że formalnie wszczął. Sprawy były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Sprawy były rangi, które mogły sięgać postawienie zarzutów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejSzeliga">…ale nie w momencie wszczęcia, ale nie w momencie wszczęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">…konstytucjonalnych, Trybunału Stanu. I tak młodego człowieka delegować do tego, aby wszczął takie postępowanie, uważam, że było zdecydowanie nieodpowiednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, jest to pańska ocena. W moim… Ja już to dzisiaj powiedziałem, w moim przekonaniu, w momencie, kiedy wszczynała to Prokuratura Okręgowa w Warszawie to śledztwo, w dniu, nie pamiętam, który to był dzień, jeszcze nie było takiego, że mogło to dotyczyć osób z najwyższej półki czy, jak to się określa, osób mających wpływ na realną politykę tego państwa czy na rządzenie tym państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, dzisiaj pan stwierdził, cytuję: Nigdy nie ustalono sprawcy przecieku, koniec cytatu. I drugi pański cytat: Ja uważam, że przeciek był, koniec cytatu. Czyli w zasadzie dwa wykluczające się cytaty. Pan poseł Mularczyk stwierdził, że to jest fakt obiektywny, że do dnia dzisiejszego sprawa nie została zakończona. Pan prokurator Barski podejmuje decyzję o odrzuceniu wniosków o tymczasowe aresztowanie, nie uzasadniając swojej decyzji. Proszę mi powiedzieć, może te zarzuty były po prostu funta kłaków warte i cała ta sprawa była szyta od początku grubymi nićmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejSzeliga">Krótko odpowiem. Co innego jest fakt popełnienia przestępstwa, a co innego jest wykrycie sprawcy. Czy pan poseł nie spotkał się nieraz, kilkakrotnie nawet, w najbardziej poważnych sprawach, gdzie jest sprawa o zabójstwo, że jedno, że zabójstwo było dokonane, a drugie, że nie wykryto sprawcy? To jest typowy przykład. To jest… oczywiście porównanie jest może nie na miejscu, natomiast na miejscu jest przykład, że co innego jest zaistnienie przestępstwa – dlatego jestem przekonany, że to przestępstwo zaistniało – a co innego jest ustalenie wykrycia sprawcy. Jeżeli pan poseł, że tak powiem, upoważnił mnie widocznie do… nie chciałem tego mówić może, do wypowiedzi, to jeżeli prowadzi się śledztwa i ktoś by przejrzał statystykę śledztw tzw. przeciekowych, to ja nie wiem, czy 90,9% tych śledztw nie jest umarzanych wobec niewykrycia sprawców. Być może dlatego takie działania zarządziliśmy, podjęliśmy – mówię my jako zespół, bo się z nimi identyfikuję – że chcieliśmy po prostu tę sprawę wykryć. Nie udało się. Prowadziliśmy tylko do pewnego czasu, dalej prowadzi prokuratura. Sprawa nie jest umorzona, więc nie można mówić, że nie było przestępstwa, nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">No, tak, ale czynnik czasu robi swoje. To już są 2 lata. I z doświadczenia pan wie, że czas upływa i odgrywa rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AndrzejSzeliga">Wiem, ale jeżeli już mamy być tacy rzetelni, no to niech pan spojrzy, ile myśmy czynności zrobili, a nie wiem, co teraz się dzieje. Ja nie mogę, ja nie mam wpływu na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, oprócz w zasadzie pani prokurator Janickiej przed komisją pojawili się już wszyscy prokuratorzy z tzw. zespołu, dzisiaj pojawia się pan. Ja nabieram coraz większego przekonania, iż po tym doświadczeniu i po tych przesłuchaniach, również po liście, który wpłynął od pana Andrzeja Leppera do nas jako do Komisji Śledczej, sygnalizuję, panie przewodniczący, że w dniu jutrzejszym z uzasadnieniem złożę do sekretariatu wniosek o powołanie przed komisję pana Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Natomiast, panie prokuratorze, kontynuując pytania, chciałbym pana jeszcze zapytać o następujące sprawy. Wspomniał pan o pewnym zeszycie pani prokurator Janickiej. Co to był za zeszyt, czy ten zeszyt został zabezpieczony, czy…</u>
          <u xml:id="u-837.2" who="#PosełRobertWęgrzyn">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AndrzejSzeliga">Oczywiście. Był to… Wiem, że pani Janicka notowała sobie pewne rzeczy. Po prostu nie sposób było wszystko zapamiętać. Jeżeli oprócz tego, że tutaj nadzorowała tę sprawę, to nadzorowała setki innych spraw i kierowała budżetem, kadrami, itd., jednostką, prokuraturą okręgową największą w Polsce. I nie jest, z tego, co…</u>
          <u xml:id="u-838.1" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie wiem, co to był za zeszyt, był to zeszyt… Ja słyszałem, że ten zeszyt został zabezpieczony w czasie przeszukania gabinetu pani Janickiej, kiedy została odwołana z funkcji. Tutaj akurat w tej czynności uczestniczyła pani prokurator chyba z ramienia prokuratury apelacyjnej, w której ja też wtedy jeszcze funkcjonowałem, pani prokurator Kwiatkowska, więc być może pani prokurator Kwiatkowska – nie wiem, kto przejął fizycznie – bądź następca prawny, że tak powiem, na funkcji prokuratora okręgowego. Wiem, że od pani Janickiej, która mi mówiła, że po rezygnacji w godzinach wieczornych pojechali prokuratorzy, gdzie po prostu zabezpieczyli wszystko, co było w szafach… i m.in. w szafach. Potem jakieś artykuły się ukazywały, że jest teczka… szafa Janickiej czy coś takiego. No i pani Janicka kiedyś mówiła mi, zresztą mówiła to chyba i publicznie nawet, że ten zeszyt, jak z innymi zeszytami, w których miała notatki, gdzieś zostały zabezpieczone. Ale ja mówię: Przeze mnie to nie przechodziło, to ewentualnie w trybie postępowania dyscyplinarnego, jeżeli było zabezpieczone. Nie było to oczywiście żadne postępowanie karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ja chciałbym jeszcze zapytać pana o przesłuchanie pana Netzla. Pan był w trakcie czynności przesłuchania pana Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, pana Netzla, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AndrzejSzeliga">Pierwsze… Wiem, że były dwa przesłuchania. Jedno przesłuchanie było przez pana Pawła Wilkoszewskiego w Gdańsku czy w Gdyni, natomiast drugie było w prokuraturze okręgowej. Przy żadnym nie byłem bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy kiedykolwiek spotkał się pan osobiście z panem Netzlem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czego to spotkanie dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AndrzejSzeliga">Przywitaliśmy się kiedyś, kiedy byłem w PZU. Przedstawił mnie pan Konrad Kornatowski… pana Netzla, ale była to czynność służbowa. I to był jeden, chyba jedyny raz, jak dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy kiedykolwiek prosił pan pana Netzla o materiały na Platformę w sprawie afery billboardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, to chyba, nie wiem, w życiu. Ja pana Netzla na tyle nie znałem. Ja go raz widziałem, kiedy było przeszukanie w PZU, gdzie na polecenie pana Kornatowskiego, wspólnie z panem Kornatowskim, udałem się do PZU. I wtedy przedstawił mi pan prokurator Kornatowski pana Netzla. Oni byli po imieniu. I to chyba był mój jeden kontakt z panem Netzlem. Natomiast nie znam go osobiście poza tym jednym spotkaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy przed dzisiejszym spotkaniem przed komisją spotkał się pan z którymśkolwiek z polityków Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Nie spotkałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A z którymś z prokuratorów z tego 4-osobowego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie spotkałem się. Często, czasami dzwonimy do siebie, do pani Janickiej, na przykład. Ale chyba to tylko poza panią Janicką nie utrzymuję jakichś tam kontaktów z nikim z tego… z zespołu. Jeżeli chodzi o tego… Natomiast zespołu zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, pan brał udział w naradach służbowych z panem ministrem Zbigniewem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, brałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czego te narady dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AndrzejSzeliga">W początkowej fazie dotyczyły sprawy afery gruntowej. I od tego się zaczęły moje narady, że tak powiem, z panem ministrem Ziobro. Później dotyczyło to sprawy przeciekowej. Do pewnego momentu, dopóki pan prokurator, pan minister Ziobro nie ogłosił publicznie, nie wiem, jaki to był dzień, że, z uwagi na to, że zostaje przesłuchany w charakterze świadka, wyłącza się z tej sprawy. Od tamtego czasu w sprawie... w tych sprawach, które nas interesują, spotykałem się głównie z panem prokuratorem Engelkingiem, nie Engelkingiem, tylko panem prokuratorem krajowym Barskim. Czasami mógł być przy tym obecny również pan prokurator Sierak, który był dyrektorem biura przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a pan dopuszczał taką możliwość, że źródłem przecieku, ewentualnego przecieku mogło być spotkanie na ul. Foksal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AndrzejSzeliga">Powiem szczerze, że... jeżeli... Są wersje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Wiedział pan o tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy po jakimś czasie to się pojawiło. Ja mówię szczerze przed komisją, że ja nie bardzo przypominam sobie, kiedy to się pojawiło, ta ul. Foksal. Czy bardziej wiedziałem medialnie, czy bardziej z referatów? No dzisiaj tutaj wypowiedzi... pana przewodniczącego, że był przesłuchany pan Wilkoszewski wskazują na to, że musiałem wiedzieć wtedy. Powiem szczerze, że nie bardzo wiedziałem o tym. Natomiast na pewno nie wiedziałem w momencie wszczynania przez Wilkoszewskiego śledztwa. Natomiast ja powiem tak, że ja nie mogę oceniać w tej chwili, co może być źródłem przecieku, bo od półtora roku nie znam akt sprawy. Natomiast jeżeli są badane wątki, to w myśl tej zasady, co powiedziałem, najpierw się bada najbardziej prawdopodobny, ale to nie znaczy, bo to jest to prawdopodobieństwo, że to jest pewne, a czasami się... Ale jest zasada wielości badania wątków i wszystkich wątków. Jeżeli okaże się ten najmniej prawdopodobny... może być również źródłem przecieku, dlatego, no, powinien być zbadany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, wracając do tych narad służbowych. Na tych naradach służbowych pojawiał się wątek tego śledztwa 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy się pojawiał wątek? Wtedy, kiedy pan minister Ziobro na początku uczestniczył, tak, oczywiście się pojawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A czy były wydawane panu polecenia kategoryczne w związku z tym śledztwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, na tych naradach służbowych to głównie sprowadzało się do tego, że rozmawialiśmy o tym śledztwie, a w tych naradach, w tych fragmentach może – nie wiem, czy to były pełne narady, czy nie – no, to ja po prostu w obecności prokuratora krajowego bądź innego prokuratora, np. Sieraka, referowałem pewne ustalenia, jakie były, i prokurator krajowy... to znaczy minister sprawiedliwości zapoznawał się z tym. Natomiast nie przypominam sobie, żeby mi wydawał jakieś polecenie. Natomiast faktem jest, że... ale to też powiem na posiedzeniu niejawnym, że w pewnym stopniu pomógł nam technicznie, że tak powiem, w sposób techniczny załatwić pewne problemy związane, że tak powiem, z transportem prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AndrzejSzeliga">I wezwanie świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ile mam czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-869.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy w tych naradach służbowych pani prokurator Janicka brała udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, brała, ale nie we wszystkich, bo to nikt tego po prostu jakoś nie odnotowywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Aha, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#AndrzejSzeliga">...to nie była narada, żebyśmy się rozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#AndrzejSzeliga">To była robocza narada, więc często nawet ja wolałem, żeby pani Janicka była, bo zawsze to, po pierwsze: jesteśmy we dwoje, komuś coś może umknąć, po drugie, no, jakby ktoś mi zarzucił, że na przykład przekazałem nierzetelne informacje przełożonemu, no, to jest druga strona, która może przekazać, no bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ostatnie pytanie. A czy z pana wiedzy: jakieś szczególne relacje łączyły panią prokurator Janicką z panem Zbigniewem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Właśnie dlatego chcę powiedzieć, że dla mnie jest to bardzo śmieszne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale pani Janicka kiedyś to, czytając materiały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak? Być może, być może twierdzi tak pani Janicka, ale ja nigdy od niej tego nie słyszałem. Być może gdzieś to twierdziła. Natomiast ja jako obserwator z boku to myślę, że żadnych szczególnych więzów tam nie było, bo – powiem więcej – że pani prokurator w tej sprawie, bo pani prokurator Janicka również jeździła do pana ministra Ziobry w innych sprawach... może w innej sprawie, nie w innych sprawach. Natomiast w tej sprawie to nawet to ja prosiłem pana ministra Ziobrę czasami, czy może uczestniczyć z nami również w naradzie pani prokurator Janicka, bo wolałem właśnie, bo wtedy było łatwiej, że tak powiem, przekazywać te pewne uwagi itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ostatnie pytanie. Jeżeli... – jeszcze wrócę do pana Netzla – jeżeli pan twierdzi, że pan nie prosił pana Netzla o żadne materiały, to w jakim celu się pan spotkał z panem Netzlem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AndrzejSzeliga">Wtedy, kiedy zostałem przedstawiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AndrzejSzeliga">Na przeszukaniu w PZU. Pan Netzel był prezesem PZU, panie pośle. Pan prokurator Kornatowski wydał mi polecenie i pojechał ze mną na przeszukanie. No, to jest krótka odpowiedź. Natomiast mówię, że pan prokurator Kornatowski doskonale się znali z panem prokuratorem Netzlem... z panem Netzlem, bo byli na ty. Ja byłem osobą z zewnątrz wtedy, byłem jeszcze prokuratorem okręgowym w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">I to było jedyne spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może kiedyś był w... być może... nie wykluczam, tak, że mógł przyjść do prokuratury okręgowej. Jeżeli się spotkałem, to w prokuraturze okręgowej, jak byłem szefem tej prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, zeznaje pan pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie pamiętam innych spotkań. Być może były. Natomiast pan Netzel raczej, z tego, co pamiętam, telefony jakieś były, że wysyłał pracownika bądź pracowników, bo, jak ponaglałem o materiały, co zrozumiałe, bo żądaliśmy różnych materiałów z PZU, to z panem Netzlem mogłem rozmawiać przez telefon. Natomiast ja sobie nie przypominam. No ale na pewno nie w okresie afery gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja jeszcze chciałem uzupełniająco. Jeżeli były jakieś spotkania, to w momencie afery tzw. billboardowej, która, zanim zostałem chyba zastępcą prokuratora apelacyjnego bądź tuż po, została umorzona. Natomiast w późniejszym czasie nie przypominam sobie pana Netzla. Zresztą nie jestem z nim na ty czy w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-890.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na wniosek pani poseł Wróbel zarządzam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-890.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-890.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Wznawiamy obrady komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-890.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pytania w trzeciej turze kontynuuje pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, już tutaj ustaliliśmy, pan powiedział, że sprawę przeciekową, tą 324/07, wszczęto 11 lipca 2007 r. jakby z polecenia pana Sieraka. Do kogo pan Sierak dzwonił, do pana, do pani Janickiej, jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja już powiedziałem, nie pamiętam dokładnie, czy osobiście do mnie, czy do pani Janickiej, do jednego z nas. Ja siedziałem wtedy w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, no i zwrócił nam wtedy dyrektor Sierak uwagę m.in., bo pan prokurator Sierak nadzorował sprawę główną, czyli, powiedzmy, sprawę nie przecieku, tylko sprawę afery gruntowej, czy tutaj nie należałoby się zastanowić nad wszczęciem śledztwa w sprawie, czy nie widzimy tutaj potrzeby. My, po przeanalizowaniu pewnych materiałów, po przemyśleniach stwierdziliśmy, że tak, no i pani prokurator Janicka poprosiła pana Wilkoszewskiego wówczas, dała mu te materiały, i przywiózł, pamiętam, projekt czy też gotowe wszczęcie śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-892.1" who="#AndrzejSzeliga">To tak to wyglądało technicznie, jak ja to postrzegam, jak ja to pamiętam w tej chwili, z tym że, mówię, pan prokurator Sierak wtedy uczestniczył jak gdyby w tym procesie decyzyjnym czy może nawet nie tyle decyzyjnym, co po prostu zwrócił uwagę nam na pewne fakty, które się pojawiają, czyli jaka jest reakcja prokuratury, natomiast po tym, jak dobrze pamiętam, przez najbliższe kilka dni pan prokurator Sierak w ogóle w sprawie przeciekowej nie występował w sensie, że nie nadzorował, nie wiem, bo to był piątek, nie, to był jakiś środek tygodnia, ale wiem, że w czynnościach tych takich ważnych dla sprawy na początku też pan prokurator Sierak nie brał jak gdyby udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pan często używa: zrobiliśmy coś, postanowiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto uczestniczył w tym procesie decyzyjnym, w tym ustalaniu, w tych pierwszych dniach po wszczęciu, czyli kto wtedy pracował, z kim konsultowane były te decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#AndrzejSzeliga">W pierwszych dniach po wszczęciu śledztwa przeciekowego to przede wszystkim z panią prokurator Janicką, ze mną prokuratorzy konsultowali, również z panem, ale to już na innym szczeblu, ja konsultowałem z panem Engelkingiem, jak dobrze pamiętam, bo kojarzę, że pana Barskiego wtedy nie było w prokuraturze, przez parę dni chyba był na jakimś urlopie, i z panem ministrem Ziobro też rozmawiałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jak to wyglądało, to znaczy w tych spotkaniach zespołu brali udział właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, jeżeli chodzi... bo tu trzeba rozgraniczyć dwa rodzaje spotkań. Spotkania zespołów z udziałem pani Janickiej i ze mną, i spotkania również w Prokuraturze Krajowej, które takowe też bywały, gdzie uczestniczył tam pan minister Ziobro, ja, czasami pani Janicka, nie zawsze, i pan Engelking w tym czasie, a później pan Engelking już mniej, a pan prokurator Barski, a w momencie kiedy wyłączył się pan prokurator, pan Ziobro, to było gdzieś w sierpniu, nie pamiętam tego dokładnie, to wtedy pan prokurator Barski mnie oświadczył, że, bo często spotkania były u pana prokuratora Barskiego, że szef już nie przychodzi, bo się wyłączył. Rozumiałem to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jak często odbywały się spotkania tego zespołu pracującego, czyli pan, pani Janicka i prokuratorzy z zespołu, a jak często tego zespołu jakby sprawozdającego i nadzorującego działaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli chodzi o spotkania tego pierwszego zespołu, to mniemam, że w tych pierwszych dniach, mogę się mylić, ale codziennie były takie spotkania. Praktycznie ja miałem taki styl pracy, że przyjeżdżałem do prokuratury na Chocimską i po prostu spotykałem się z prokuratorami, bezpośrednio, czy jako tutaj zastępca prokuratora apelacyjnego podobnie postępowałem, jak byłem prokuratorem okręgowym, to po prostu lubiłem kontakt bezpośredni z referentami, bo przekazy dalsze to była inna sprawa, natomiast lubiłem znać i zdanie referenta, i bezpośredni przekaz, czyli zreferowanie... Natomiast jeżeli o tą wyżej, no to byłem proszony po prostu na takie spotkania, to mogły być co dwa dni, co trzy dni, czasami codziennie, różnie to bywało, ale częste były to spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy takie spotkanie odbyło się przed wszczęciem sprawy 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#AndrzejSzeliga">No oczywiście, że się odbywały, ale w sprawie 80/07, czyli w sprawie, ja mówię na tym szczeblu wyższym, odbywały się w sprawie afery gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A przed wszczęciem, na którym byłaby omawiana sprawa, czy wszcząć, nie wszcząć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie, ja nie kojarzę takiego spotkania, żeby była omawiana w ogóle sprawa wszczęcia śledztwa 324/07 na tym spotkaniu, nazwijmy to, w ministerstwie. Ja kojarzę telefon pana prokuratora Sieraka, jeżeli chodzi o hierarchię z ministerstwa, natomiast moją osobę i pani Janickiej plus pan Wilkoszewski, nie wiem, bo decyzja miała być taka, że pan Radtke miał prowadzić, ale nie wiem dlaczego, czy go wtedy nie było, czy prowadził jakieś inne czynności. Natomiast, mówię, to na takim tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A jeżeli chodzi o spotkania zespołu w sprawie 80/07, tego z wyższego szczebla, tego nadzorującego, to jak często się odbywały te spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#AndrzejSzeliga">One się przeplatały, to w zasadzie zaraz po tej słynnej aferze, powiedzmy, z zatrzymaniem tych dwóch panów, to na pewno nie było spotkania w sobotę, bo ja wtedy pojechałem do Radomia, do domu, na pewno nie było w niedzielę. W poniedziałek chyba zostałem wezwany przez pana ministra, tylko nie wiem, czy to akurat, czy przez pana Engelkinga, no i oświadczono mi właśnie, że będę nadzorował bezpośrednio też, żeby po prostu przekazywać, jakie czynności podejmujemy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli od poniedziałku codziennie spotykaliście się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy na początku nie, mówię, później to się tak, był taki okres, że mogło to być nawet i codziennie. Nie pamiętam, to trzeba by po prostu... dużo, w każdym bądź razie były to spotkania częste, nie zaprzeczam temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w trakcie tego okresu od wszczęcia śledztwa w aferze gruntowej, czyli tam, ten początek lipca do tego 11 lipca, czy weszliście w posiadanie jakichś materiałów czy to z CBA, czy z własnych ustaleń, które, sugerowałyby, że jest przeciek, że potwierdzałyby to, że jest przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja czasowo nie mogę tutaj tak skojarzyć, ale materiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To był raptem tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#AndrzejSzeliga">Coś za dużo materiał powiedziane, jakieś informacje pewnie miałem, ale tutaj z uwagi na to, że to może być tajemnica nawet służbowa, co najmniej służbowa, to prosiłbym o to pytanie na posiedzeniu niejawnym. Jakieś informacje na pewno posiadałem, tylko nie kojarzę konkretnego dnia, po prostu musiałbym to ustalić. Wydaje mi się, że w momencie wszczęcia postępowania przygotowawczego, bo myślę, że to chodzi tu panu posłowi o pana Kaczmarka i tego, to wydaje mi się, że w tym dniu, kiedyśmy wszczynali, to nie mieliśmy tych informacji operacyjnych, że gdziekolwiek mógł się tam z kimś spotykać czy tam składał, czy nie składał jakieś zeznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No to czyli właściwie na podstawie czego wszczynaliście? Wszczęliście na podstawie tego, że zadzwonił pan prokurator Engelking?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#AndrzejSzeliga">...dyrektor Sierak i nie tylko. Powiedziałem na podstawie doniesień prasowych, na podstawie zeznań pana Leppera. Tak mi się wydaje, że już były te zeznania w charakterze świadka i zawiadamiającego o przestępstwie, gdzie powiedział, że ktoś go tam ostrzegł. Być może z tego też wynika kwalifikacja prawna 239, jak dobrze teraz sobie odtwarzam ten proces myślowy, bo 266, bodajże, tajemnica... Przepraszam, zmęczony jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie musimy się przerzucać artykułami, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AndrzejSzeliga">Uchylenie tajemnicy państwowej, to musi dopuścić się tego funkcjonariusz, prawda, publiczny, który uchyla, natomiast w moim przekonaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, ja rozumiem. Nie będziemy wnikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AndrzejSzeliga">I nie wiedzieliśmy, kto to zrobił, dlatego 239, że ktoś utrudnił nam śledztwo. W tym kontekście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No tak, ale wszczęcie, postanowienie o wszczęciu, które napisał pan Wilkoszewski, do którego podłączył wszelkie materiały, które jakby uzasadniały to wszczęcie, zawierało, jako załączniki, tylko właściwie dwa wycinki wydrukowane z Internetu, takie medialne, czyli nie było tam dodatkowych materiałów, czy to z pracy służb, czy to ze sprawy 80/07, które jakby zostały dołączone do tego wszczęcia. Czyli wprost można powiedzieć, że to wszczęcie zostało spowodowane telefonem od państwa zwierzchnika, który polecił, żeby wszcząć, wy wszczęliście, a później dopiero zbieraliście materiały potwierdzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie. To, co zawierają akta. Oczywiście ja nie kontrolowałem akt i to, co pan Wilkoszewski tam zamieścił, prawda, czy pani Janicka co poleciła zamieścić w tych aktach, ja posiadałem też również wiedzę z innych spraw. I to było podstawą. Natomiast może formalnie powinny być dołączone materiały z tamtych spraw, a dlaczego nie były dołączone, to nie potrafię na to odpowiedzieć. Znaczy, nie wiem, na podstawie wyłączenia materiałów, tylko można było dołączyć kserokopię pewnych dokumentów i to byłaby podstawa. Ja posiadałem taką wiedzę jako nadzorujący. Natomiast czy fizycznie zostały dołączone te materiały, o których teraz ja mówię, czyli z 80/07 i – nie pamiętam numeru – ale sprawy prowadzonej od początku i wszczętej przez ABW z doniesienia pana Leppera, gdzie był pokrzywdzony, no to też właśnie było to brane pod uwagę, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy gdyby nie telefon pana Sieraka, wszczęlibyście dokładnie właśnie 11, czy może odbyłoby się to później, albo być może w ogóle by się to nie odbyło, bo by po prostu nie było... Materiał dowodowy nie był jeszcze zgromadzony, z tego tu wynika, że nie był, bo skoro by był, to by został dołączony do wszczęcia….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejSzeliga">Telefon pana Sieraka to nie był telefon polecający wszczęcie, tylko zwrócił uwagę na pewne aspekty sprawy, wynikające właśnie z osiemdziesiątki, bo on nadzorował osiemdziesiątkę, czyli tę aferę gruntową, i po prostu w tym kontekście. Właśnie dlatego tutaj szkoda, że nie zostały dołączone te materiały z osiemdziesiątki, na przykład, sposób, i tak dalej tam, pewne wyjaśnienia, zeznania innych świadków, tutaj nie będę się nad tym rozwodził, natomiast trudno mi powiedzieć, czy akurat 11 czy 12, ale jestem przekonany, że wszczęlibyśmy śledztwo w sprawie przecieku, czyli to by było 11, 12 czy na przykład 10. Dziesiątego nie wszczęliśmy, więc… czy tego akurat dnia, ale decyzja jak najbardziej była suwerenna i decyzje podejmuje prokurator okręgowy, o ile się nie mylę, co do w ogóle zainicjowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, oczywiście. Mogliście skorzystać z art. 8 ustawy o prokuraturze i odmówić tego wszczęcia albo zażądać polecenia pisemnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie skorzystaliśmy, bo nie było takiego polecenia. W moim mniemaniu był to telefon na zasadzie: ktoś nadzoruje śledztwo i słuchajcie, czy tutaj nie widzicie tego przecieku, czy coś w tym stylu, a nie pamiętam dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy było jakieś formalne zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, było to wszczęte z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A jeżeli mówimy o sprawie 80/07 i też o tym aspekcie wszczęcia, tutaj też jakby inaugurującym był również telefon, tylko akurat z jeszcze wyższego szczebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, tylko tam była zupełnie inna sytuacja. Tam była zupełnie inna sytuacja i to wynika z usytuowania służb, że tak powiem, to jest raz, a drugi raz – z procedury dotyczącej spraw niejawnych. Powiem ogólnie, że CBA i ABW lub inne służby specjalne działają na szczeblu prokuratora generalnego, tak było i tak jest w ustawach w pewnych sprawach. I do tej pory tak jest. Natomiast na przykład Policja działa na szczeblu prokuratury okręgowej, jeżeli chodzi o pewne akcje specjalne czy inne rzeczy. I dlatego nie było innego wyjścia, tylko zawiadomienie, nazwijmy to ogólnie, zawiadomienie o przestępstwie, bo jeżeli służba zbiera jakieś materiały, to zawiadamia, można to tak nazwać. Musiało trafić do prokuratora krajowego, prokurator krajowy musiał drogą służbową przesłać do prokuratora właściwego, czyli w tym wypadku okręgowego w Warszawie. I stąd się wszczęło i stąd też również moje pośrednictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze takie pytanie: Czy akta sprawy 80/07 zostały przekazane w pełni do sprawy 324/07, tak aby mogły być wykorzystane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AndrzejSzeliga">Znaczy, nie pamiętam tego, czy były w pełni, czy formalnie przekazywane. Jeżeli chodzi o akta sprawy 80/07, to wiem, że i nad osiemdziesiątką i nad 324/07 był bezpośredni nadzór pani Janickiej, mój nadzór, tak że ja na bieżąco informowałem prokuratorów, co jest w ustaleniach osiemdziesiątki, natomiast nie zawsze odwrotnie, nie pamiętam, czy była odwrotna, czy informowaliśmy, co jest w tamtej sprawie tamtych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy byli tacy prokuratorzy, którzy pracowali przy jednej sprawie i przy drugiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja kojarzę, bo to był bardzo krótki okres czasu od wszczęcia. Bo tu musimy wziąć pod uwagę, że to jest od piątku do…, kilka dni, to naprawdę był krótki okres czasu i ja kojarzę, że zaraz po zatrzymaniu dwóch panów, którzy zresztą zostali tymczasowo aresztowani, były czynności i jednego z kluczowych świadków przesłuchiwał pan prokurator Kierepka – dla nas wówczas kluczowych świadków – i pan prokurator Kierepka zanim zaczął przesłuchanie i potem w trakcie przesłuchania był doskonale zorientowany w materii śledztwa 80/07. I stąd też m. in. padł wybór na niego, że będzie pracował w tym 324/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dlaczego tak późno doręczono zarządzenie o powołaniu zespołu tym prokuratorom, którzy w tym zespole pracowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#AndrzejSzeliga">Sam sobie zadaję to pytanie, dlatego że moja rola ograniczyła się – i tu nie obciążam ani pana prokuratora Barskiego, być może nie zadziałały, że tak powiem, pewne służby, ale wewnętrzne, prokuratury, typu sekretariat czy tym podobne. Bo jeżeli sporządzam projekt i pan prokurator podpisuje ten projekt, zresztą nie pierwszy projekt, bo tam miał uwagi do wcześniejszych projektów, merytoryczne, nazwijmy to w ten sposób. Do pierwszego to ja miałem uwagę, bo najpierw mnie prosił, żebym to ja powołał zespół, więc zawiozłem ten – powiedziałem: zawiozłem, bo nie wiedziałem, jaka będzie jego reakcja, ale się okazało, że przyznał mi rację, że ja nie mogę powoływać np. pani prokurator Marczak, jeżeli jestem zastępcą, tylko zastępcą prokuratora apelacyjnego w Warszawie, a ona jest delegowana do ministerstwa bądź krajówki i jest spoza mojego, że tak powiem, władztwa. I wtedy się zgodził i pamiętam, że jeszcze raz czy dwa mu zawoziłem te projekty i zostawiłem u niego w egzemplarzach, pamiętam, że wpisywałem osoby, pamiętam, że nadzór nad tym miała prokurator Janicka, określiłem datę, stąd potem moje skojarzenia na skutek przemyśleń, że skoro później przepisałem, musiałem zrobić błąd, że 24 bodajże czy kiedyś tam miał ten zespół zacząć pracować, a on de facto został z dniem podpisania, a podpisanie było później. No, ale jeżeli się kilka projektów przedkłada, no, może to było błędem i niedopatrzeniem zarówno moim, jak i prokuratora Barskiego, że po prostu nie zwróciliśmy uwagi, korzystając z wcześniejszych jak gdyby już projektów; na zasadzie komputera tam pewne rzeczy się zmieniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze takie pytanie odnośnie zespołu nadzorującego, tego, w którym był pan, czasami pani Janicka i prokuratorzy Barski, Engelking czy Ziobro. Jeżeli chodzi o spotkania, to właściwie ten zespół się spotykał też i wcześniej, przed jeszcze wszczęciem sprawy 80/07, czyli tej afery gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli dopiero on został tak formalnie jakby zawiązany przy sprawie 80/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#AndrzejSzeliga">Przy 80/07 ten zespół powstał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jak długo on funkcjonował, jak długo on pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, mija 15 minut, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AndrzejSzeliga">No, trudno mi powiedzieć, bo ten zespół, zespół ludzi, można tak powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, ja rozumiem, tylko w sytuacji, kiedy pan się spotyka z najwyższą, że tak powiem, władzą w państwie z pana resortu, to pan chyba wie, kiedy takie spotkania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#AndrzejSzeliga">Oczywiście, było to dla mnie na pewno przeżycie, co jest zrozumiałe, gdyż wcześniej, przy żadnej innej sprawie nie spotykałem się tak w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli właśnie, kiedy w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#AndrzejSzeliga">Chcę zaznaczyć, że wcześniej, przy sprawach, tak się to szczęśliwie czy nieszczęśliwie dla sprawy zdarzyło, że wtedy nie było prokuratora apelacyjnego, więc być może w podobnych sprawach były też spotkania, tylko na nie ja nie jeździłem jako zastępca, bo nie ten szczebel, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, natomiast te, w których pan uczestniczył, w dwóch sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AndrzejSzeliga">W tych dwóch sprawach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Może później trzech, bo jeszcze później w sierpniu przecież wszczęta była 400/07, to możliwe jest, że to też …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, to ja to jako jeden ciąg spraw postrzegam, bo trudno było odróżnić, nawet niektóre czynności się przenikały, dlatego, jak było wcześniej pytanie któregoś z panów posłów, przepraszam, że tu potem w tej 400/07 jak gdyby robiliśmy czynności, a w 324/07 mniej, bo one się przenikały te czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-951.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli praca tego zespołu właściwie była nieprzerwanie do czasu rozwiązania tego zespołu, mówię, tego niższego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie, dokładnie to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli do czasu, aż pani Janicka przestała być prokuratorem okręgowym w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, przestała być prokuratorem okręgowym w Warszawie. Później myśmy się spotykali, ale rzadziej, bo pamiętam takie spotkanie w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie, gdzie ja poinformowałem oficjalnie zespół o przejęciu nadzoru przez panią prokurator Kwiatkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ciągle mówimy o tym zespole…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AndrzejSzeliga">O tym zespole, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">O tym zespole wyższym właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AndrzejSzeliga">Spotykaliśmy się w zasadzie cały czas, tylko że to nie był zespół w tym czasie, bo jako zastępca prokuratora apelacyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nazwijmy to zespół ten nadzorczy, bo to zespół wykonawczy, to był ten prokuratorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#AndrzejSzeliga">Spotykałem się też często, w zasadzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I te też spotkania były do czasu, aż pani prokurator Janicka przestała być prokuratorem okręgowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#AndrzejSzeliga">I później też mogło być kilka spotkań, nie wykluczam, bo w dalszym ciągu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#AndrzejSzeliga">Bo nie tylko w tej sprawie, bo również chcę zwrócić uwagę, że wtedy pełniłem funkcję tego szefa, nazwijmy to w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, 80/07, 324/07 i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#AndrzejSzeliga">I nie tylko, po prostu czasami był taki styl urzędowania wówczas, że czy dyrektor danego wydziału, w tym wypadku dyrektor Sierak, czy prokurator Barski, czy prokurator Engelking, czy nawet zdarzało się, że pan minister Ziobro zadzwonił i chciał jakąś informację w danej sprawie. Tak że mówiąc o tych spotkaniach, ja nie tylko w tych uczestniczyłem, w tych sprawach, tylko w różnych sprawach, bo szereg spraw było w zainteresowaniu Prokuratury Krajowej i wtedy jeździłem po prostu. No i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze tylko doprecyzowanie: Czy ten skład tego zespołu się jakoś zmieniał, czy na przykład byli z tego nadzorczego, czy był ktoś dopraszany, czy ktoś z niego wypadał, bo…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#AndrzejSzeliga">Zmieniał się. Zmieniał się o tyle, że pan Ziobro się przestał z nami spotykać w pewnym okresie, kiedy tam ogłosił, że się wyłącza. Przynajmniej ze mną się nie spotykał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No tak, ale dzwonił później i na przykład prosił o to, żeby ostatnie informacje z pracy zespołu mu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, to nie do mnie. Jeżeli dzwonił, to nie do mnie, natomiast mogło się zdarzyć, że dzwonił do mnie na przykład w sprawie innej, bo też się zdarzało... bo pan minister Ziobro interesował się szeregiem spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-971.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To w takim razie pytanie: W jakim mniej więcej okresie czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle, to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Naprawdę ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W którym momencie pan Zbigniew Ziobro jakby wyłączył się, przestał uczestniczyć w tym zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#AndrzejSzeliga">To jest trudne pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Data, a przynajmniej, jeżeli nie możemy określić daty, w okolicach którego zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#AndrzejSzeliga">Mniej więcej wtedy, kiedy ogłosił, pamiętam, w telewizji, bo ja nawet nie wiedziałem o tym, nie słuchałem tego, tylko pan prokurator Barski mi powiedział, że szef się wyłączył. To było... ja tę wiedzę uzyskałem od pana Barskiego, a nie od pana Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale to było w okolicach jakiego wydarzenia... ze śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#AndrzejSzeliga">Na pewno przed konferencją prasową i na pewno przed zatrzymaniami. I to na pewno jakieś co najmniej przed 2 tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli przed końcem sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#AndrzejSzeliga">Przed końcem sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A coś bliżej, połowa sierpnia, czy druga połowa sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#AndrzejSzeliga">Trudno jest mi powiedzieć, bo mówię, spotykałem się z panem Ziobro również w innych sprawach, więc jest trudno mi powiedzieć, że akurat… Ale wiem, że odkąd się wyłączył, nie przychodził na nasze spotkania, a wtedy spotkania w tej sprawie… W tej sprawie spotykaliśmy się u pana Barskiego wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A jeszcze tylko takie pytanie. Bo w którym momencie został przesłuchany pan Zbigniew Ziobro, no bo on, z tego, co wiem, został przesłuchany zaraz na samym początku wszczęcia tych śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy, z tego, co pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, może nie 80/07, ale tej 324/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#AndrzejSzeliga">324/07 i to m.in…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to by była połowa lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może, ja nie pamiętam, kiedy był pan Ziobro przesłuchany. Nie, połowa lipca to na pewno nie. Na pewno nie, bo połowa lipca to kojarzę datę 13, na przykład, lipca, bo te czynności niektóre…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">13, to był helikopter i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, tak… Ja nie wiem, czy zaraz potem, bo ja pamiętam, że dwukrotnie umawiałem, tak mi się wydaje, prokuratora Radtke bądź innego prokuratora na spotkanie z panem ministrem Ziobro i miało być przesłuchanie, ale to przesłuchanie się odwlekało w czasie, bo pan minister Ziobro akurat, no nie mnie o tym decydować, tylko dostał jakiś telefon, że musiał jechać na przykład na posiedzenie rządu czy coś takiego. I te przesłuchania... tam prokuratorzy byli planowani i czekali. To w ten sposób się odbywało. Mnie się wydaje, że trochę później jak w połowie… Ale na pewno był przesłuchany, to nie ulega wątpliwości, bo widziałem nawet jego jako jednego z pierwszych do przesłuchania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PosełStanisławChmielewski">To pytanie o pana ministra Ziobro tutaj mam również zapisane. I w związku z tym może tak, żeby uściślić: No, to przesłuchanie w lipcu się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, ja nie pamiętam naprawdę daty. Można sprawdzić to w tym… Nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy to był lipiec, czy sierpień? Ja wiem, że o przesłuchaniu pana Ziobry…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale pan mówił, że pan sobie tę osobę zapisał na początku. Dobrze pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#AndrzejSzeliga">No, może nie na samym początku, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale do przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#AndrzejSzeliga">...w pierwszej fazie, że tak powiem, przesłuchań, dlatego że taki był materiał dowodowy, że trzeba było przesłuchać. Natomiast pan minister Ziobro akurat w tym czasie, kiedy czekał prokurator danego dnia, pamiętam, zadzwonił, przeprosił, że nie może się stawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze, a niech pan nam przypomni, ile osób było powołanych w zespole do sprawy 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#AndrzejSzeliga">Według mojej pamięci, było 4 osoby powołane. Prócz pani Janickiej jako nadzorującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A ile osób nadzorowało ten zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#AndrzejSzeliga">Z prokuratury apelacyjnej tylko ja. Z prokuratury... w tym czasie mówimy, bo później pani Kwiatkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie, mówimy o tamtym czasie, lipiec, sierpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan prokurator Barski, Engelking na początku, później mniej Barski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A Ziobro, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, można powiedzieć, że w pewnym sensie też nadzorował. No, jeżeli to uznajemy jako nadzór – informowanie ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Informowanie, tylko i wyłącznie informowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#AndrzejSzeliga">No, były dyskusje. Były dyskusje nad tym cośmy zrobili, co planujemy. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Były przekazywane kopie protokołów z czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie pamiętam takich… Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A czy jest taka praktyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#AndrzejSzeliga">Praktyka była różna. No, na przykład ja dostawałem czasami protokoły i nie tylko z tej sprawy, gdzie potem zwracałem uwagę prokuratorom, że mi są niepotrzebne. Były czasami same wydruki z komputerów niepodpisane. Trudno mówić, że to był protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A czy to nie była konsekwencja tego, że właśnie wprowadzono takie nieoficjalne – ja to tak mogę nazwać – nieoficjalny obowiązek, żeby wszystkie materiały trafiały wyżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#AndrzejSzeliga">Trudno mi powiedzieć, czy był taki obowiązek i wymóg. Raczej, ja myślę, że to było wygodne. To wynikało z wygody na przykład tych niższych szczebli, bo jeżeli mówiąc o swoim doświadczeniu, w niektórych sprawach prosiłem o przekazanie mi kilka słów na temat sprawy, a za chwilę przyjeżdżał kierowca i przywoził mi protokół przesłuchania, na przykład niepodpisany, ale protokół przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Może to była obawa, żeby czegoś nie uronić, albo żeby naprawdę ta informacja była pełna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#AndrzejSzeliga">Było tego dużo na pewno materiału i mówię, i być może dlatego. Nie wiem, ale ja wolałem na przykład ustny przekaz niż tego... Dlatego między innymi spotykałem się bezpośrednio z referentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#AndrzejSzeliga">Bo każdy następny szczebel, to zawsze są jakieś tam... mogą się zdarzyć przekłamania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A jak traktować pracę prokuratora, niech pan powie. Pan jest człowiekiem z wieloletnim stażem. Jak pan się czuł w momencie, kiedy pan codziennie wręcz spotykał się z tymi ludźmi i mówił im, co mają robić? Czy ten prokurator był tylko wykonawcą, czy też był samodzielnym prokuratorem, który podejmował decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, tak można by było stwierdzić, gdyby tak było, ale tak nie było. Właśnie, ja nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No, to jak wyglądały te narady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, co zeznawali prokuratorzy. Natomiast te narady to były... jak powiedziałem, to bardziej traktowałem jako wymiana poglądów i to koleżeńska. A ja z racji tego, że byłem wiele od nich starszy i bardziej doświadczony, służyłem radą. Być może czasami powiedziałem: No, ja to bym zrobił tak albo zróbcie tak. Być może tak było, ja nie wykluczam, bo narad było wiele. Ale to nie było na zasadzie, że polecam wam zrobić tak i tak, a zwłaszcza w kluczowych sprawach. A kluczowa dla mnie sprawa to było stawianie zarzutów, to było najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1024.1" who="#PosełStanisławChmielewski">A niech pan powie, dlaczego wobec tego nadzór nie wychwycił takiego błędu, że w sprawie 400/07 – mówię dobrze – po wyłączeniu te same osoby wykonywały czynności co w sprawie 324/07, jeżeli chodzi o prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#AndrzejSzeliga">Znaczy, ja nie przypominam sobie, żeby te same osoby przesłuchiwały. To znaczy, ja nie pamiętam, o które osoby chodzi w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie, chodzi mi o osoby, które wykonywały czynności te. Ja odnoszę wrażenie, że to był ten sam zespół. Pan tu mówi o przenikaniu się tych spraw. Natomiast, no, przenikanie, czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja, o ile dobrze pamiętam... dlatego nie bez kozery powiedziałem, że pani prokurator Janicka prowadziła sobie jakiś tam swój wykres tych prokuratorów. Ja pamiętam, że jeżeli kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale czy tak nie było, że formalnie ten sam zespół miał prowadzić tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie do końca, dlatego że sprawa 400/07 została chyba zapisana na nowego prokuratora, który nie był w zespole – prokurator Wajda bodajże, jak dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Pewny jest pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak mi się wydaje, bo 324/07 prowadził prokurator Radtke, natomiast 400/07, wydaje mi się, że referentem był prokurator Wajda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PosełStanisławChmielewski">I to miało sprawę załatwiać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#AndrzejSzeliga">No, sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja nie widziałem tej sprawy. Ile on czynności wykonał w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie pamiętam w tej chwili, panie pośle. Tych czynności było naprawdę dużo. No, nie pamiętam, ile konkretnie prokurator Wajda wykonał czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale czy można spojrzeć tak tylko właśnie formalnie na sprawę, jak będzie sąd na to patrzył w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#AndrzejSzeliga">Można.</u>
          <u xml:id="u-1037.1" who="#AndrzejSzeliga">Ja wiem do czego... myślę, że tutaj pan poseł zmierza do tego, co słyszałem, że pan Netzel deprecjonuje naszą pracę. Otóż to nie jest tak, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie słuchał pan zeznań pana Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#AndrzejSzeliga">Niestety, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PosełStanisławChmielewski">...czy oświadczenia? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#AndrzejSzeliga">Niestety nie, niestety nie. No akurat komisja przed południem, że tak powiem, często się zbierała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#AndrzejSzeliga">...na przykład teraz nie byłem na urlopie, więc musiałbym sobie brać urlop w pracy. Nie mam takiej możliwości. Ale czytałem coś tak właśnie zwłaszcza w prasie i w tych... w Internecie, prawda, i pan Netzel kwestionuje w ogóle to, że wykonywali prokuratorzy, którzy powinni być świadkami. Otóż ja kategorycznie stwierdzam, że to tak nie jest, gdy... jeżeli pana Netzla przesłuchiwał prokurator najpierw Wilkoszewski, a Wilkoszewski przecież nie tego... nie stawiał po temu zarzutów tylko zupełnie ktoś inny, to jakim on był świadkiem, Wilkoszewski, w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1043.1" who="#AndrzejSzeliga">Poza tym kwestia charakterystyczna, co pan... już nie wnikając w niuanse prawnicze, bo to jest bardzo długi wywód i tu pewnie eksperci też będą służyć, ale pan Netzel gdzieś stwierdził, że czynności te z mocy prawa są nieważne, że ich nie ma po prostu, te, które wykonywali ci prokuratorzy. Otóż dlatego wziąłem sobie wypis z Kodeksu postępowania karnego, który mówi wyraźnie, art. 48 § 2, czynność... nawet przypuśćmy, że byłyby wyłączone te osoby później, czynności dokonane przez osoby podlegające wyłączeniu, zanim ono nastąpiło, nie są z tej przyczyny bezskuteczne, jednakże czynność dowodową należy na żądanie strony w miarę możliwości powtórzyć. No i tutaj jest moje rozgoryczenie. Jeżeli pan Netzel czuje, że... uważa, że któreś są nieskuteczne, mógł prosić o powtórzenie. A minęły 2 lata, jakoś nie powtarza, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale pan źle rozumie chyba jego interes, panie... proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale ja mówię o interesie śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No właśnie, a jeżeli w interesie śledztwa no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#AndrzejSzeliga">...a jeżeli on uważa, że wykonane z nim czynności są nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Kto to powinien nad tym czuwać? Pan Netzel czy prokurator nadzorujący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#AndrzejSzeliga">Prokurator nadzorujący, ale prokurator nadzorujący tego problemu nie widział, bo prokurator nadzorujący jednak... prokurator nadzorujący tak przeprowadzał czynności, że ci świadkowie, ewentualnie, którzy moim zdaniem nie są świadkami, bo to nie jest... bo dla mnie prokurator... nie zdarzyło mi się w swojej karierze, żeby był przesłuchiwany na okoliczność zeznań świadka, bo jeżeli by prokurator, moim zdaniem, widział, że pan Netzel był w określonym miejscu lub nie, to jest świadkiem zdarzenia. A jeżeli prokurator przesłuchuje daną osobę, to z mocy prawa od razu nie staje się świadkiem, że on składa fałszywe zeznania, bo prokurator wtedy nie wiedział, czy on składał fałszywe zeznania, czy nie składał. To jest po pierwsze. Po drugie, gdyby pan... zaszła konieczność przesłuchania prokuratora w charakterze świadka, to wtedy też art. 40 mówi, że są z mocy prawa wyłączeni i osoby, których się powołuje jako świadków, prawda, czyli tego, to dopiero wtedy prokurator się powołuje. Wtedy nie mógłby wykonywać czynności.</u>
          <u xml:id="u-1049.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast tu w tej konkretnej sprawie to ja, o ile sobie przypominam, to dążyliśmy do tego, żeby np. kto przesłuchał Kornatowskiego, Kaczmarka... panów Kornatowskich, Kaczmarka czy Netzla nie robił czynności z ich udziałem później jako podejrzanych, bo może być w tej 400/07 potem świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#AndrzejSzeliga">I taki był tok rozumowania, i inaczej rzecz biorąc to w prokuratorach praktycznie po stwierdzeniu ktoś, że kłamie, praktycznie cała prokuratura by się wyłączała, bo idąc tokiem pana Netzla, to ze słyszenia wszyscy by wiedzieli, tak jak on mówił, z zespołu i dalej idąc szefostwo, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie, nie mówimy o osobach ze słyszenia. Mówimy o osobach, które przeprowadzały czynności. O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale to, moim zdaniem... nie mam przed sobą akt. Tak żeśmy układali czynności, że te osoby, które np. przesłuchiwały pana Kaczmarka, Netzla i Kornatowskiego, mówię – moim zdaniem na tyle, na ile mnie pamięć nie myli – to potem nie wykonywały tych czynności, jak się zmieniła ich rola procesowa. Gdyby zaszła potrzeba, żeby ich przesłuchać w charakterze świadka do tej nowej sprawy 400/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1054.1" who="#PosełStanisławChmielewski">A mówiliśmy o pewnych tam niedociągnięciach związanych z powołaniem tego zespołu. To były jedyne niedociągnięcia, o których pan tutaj mówił? Czy były jeszcze jakieś problemy z tym, gdzie ci prokuratorzy mają być przypisani? Pamięta pan coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#AndrzejSzeliga">Z tym akurat mniej pamiętam właśnie. Ja przyznam się szczerze, że jeżeli chodzi o ich delegacje, no to nie widziałem ich delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PosełStanisławChmielewski">To jest taka praktyka, że pan przygotowując, jak rozumiem, zarządzenie dla swojego przełożonego, nie widział tych delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#AndrzejSzeliga">Wiedziałem, że są do ministerstwa bądź do prokuratury. Właśnie to było niedopatrzenie, bo dla mnie tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No bo może stąd wychodzi potem ten cały problem, że tam ktoś sobie gdzieś coś założył i wcale nie powiedział, jak to ma wyglądać nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, nie wiem. Ja po prostu... Ja mówię to, co ja wiedziałem, że oni są przez prokuratora krajowego delegowani, więc ja już nie pamiętam, czy napisałem Ministerstwo Sprawiedliwości, czy tego. W każdym bądź razie dlatego ja sądziłem, że to i tak jeszcze... dla mnie był to szczebel wyżej, więc ja nie mogłem tego zarządzenia napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1060.1" who="#PosełStanisławChmielewski">A jeszcze jedna kwestia. Ten słynny pokaz multimedialny. Czy brał pan udział w jego przygotowaniu kiedyś? Jeżeli tak, to w jakim zakresie? Jeżeli nie, to kiedy pan się dowiedział o tym pokazie i czy pan w jakiś sposób... no pytano pana o zgodę na ujawnienie informacji na forum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#AndrzejSzeliga">Rozumiem. Tak, to znaczy ten słynny pokaz multimedialny, to trzeba by zacząć od tego, że po prostu zdawaliśmy sobie sprawę wówczas, przynajmniej ja sobie zdawałem sprawę, ja będę mówił o sobie w tej chwili, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PosełStanisławChmielewski">O to mi chodzi, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#AndrzejSzeliga">Zdawałem sobie sprawę, że w momencie zatrzymania pana Kaczmarka i pana Netzla, pana Kornatowskiego nie unikniemy jakichś informacji do prasy. To było poza sporem, bo to było zbyt, w tym czasie, jeszcze zanim nastąpiło to zatrzymanie, to już ta sprawa cały czas funkcjonowała w mediach. I poza sporem było, że mówiło się, że zorganizujemy jakąś konferencję prasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale kto to mówił? Bo „mówiło się”, wie pan, to jest takie rozmywanie odpowiedzialności, a tu trzeba konkretnie. No ktoś podjął decyzję. Nie wiem, minister Ziobro, prokurator Engelking...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#AndrzejSzeliga">Minister Ziobro w tym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PosełStanisławChmielewski">...prokurator Barski, nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy ja już w tym czasie z ministrem Ziobro nie miałem kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No to kto panu o tym mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak. To to już było przed samą konferencją, bo wcześniej, przecież na początku śledztwa nikt nie zakładał, że będzie zatrzymanie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No na ile? Tydzień przed konferencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może tydzień przed konferencją, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Na 2 tygodnie przed też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#AndrzejSzeliga">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Na 2 tygodnie przed też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie pamiętam. Nie pamiętam, czy to był tydzień, czy 2. Parę dni, powiedzmy, przed konferencją, przed zatrzymaniami dyskutowaliśmy w gronie, być może wtedy był pan Barski, pan Engelking, pani Janicka, nie pamiętam. Dyskutowaliśmy zgodnie, że trzeba będzie jednak jakąś... coś pokazać w sensie przynajmniej same zarzuty bądź cokolwiek, jeżeli dojdzie do zatrzymania. Jednak później ta sytuacja nam po prostu coraz bardziej się stawała dynamiczna. Dostawałem sygnały od pani Janickiej, a pani Janicka od swojej rzeczniczki prasowej, że po zatrzymaniu po prostu, czy tego, non stop są informacje z prasy o powody zatrzymania, itd., że non stop są bombardowani... nie tyle prokuratorzy, bo prokuratorzy tutaj robili swoje – rzecznik prasowy prokuratury okręgowej z zapytaniami o informacje.</u>
          <u xml:id="u-1075.1" who="#AndrzejSzeliga">Następnie rzeczą naturalną jest, nie wiem, czy tak do pory jest, ale przynajmniej wtedy, kiedy ja urzędowałem, czy jako prokurator okręgowy, czy potem zastępca, że rzecznik prasowy, a wtedy, gdy byłem zastępcą, no to mówię, pełniłem funkcję jak gdyby prokuratora apelacyjnego, bo wtedy nie było pani Kowalskiej, że codziennie rzecznik prasowy miał obowiązek przynosić wycinki prasowe dotyczące danych spraw z terenu... głośniejszych spraw z terenu apelacji. Codziennie dostawałem plik tych wycinków. To jest łatwe do sprawdzenia, bo można sięgnąć do akt nadzoru, bo ja dekretowałem na akta nadzoru. I z tych informacji wynikało, że coraz większy atak jest na prokuraturę. Ja tu nikogo nie oskarżam, tylko że po prostu wynikało to, że po prostu robimy coś wbrew prawu, wbrew w ogóle jakimkolwiek zasadom, że zatrzymujemy osoby, że robimy jakieś śledztwo itd. Padały tam nawet epitety, których nie będę powtarzał, bo to nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1075.2" who="#AndrzejSzeliga">No i wtedy powstała koncepcja, żeby jednak nie tylko same zarzuty tylko pokazać jednak społeczeństwu, dziennikarzom głównie, wtedy zorganizować konferencję i na czym te zarzuty polegają. I taka miała być konferencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Może jednak społeczeństwu nie dziennikarzom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#AndrzejSzeliga">I dziennikarzom, i społeczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PosełStanisławChmielewski">...bo wie pan, zawsze, co pierwsze na myśli, to jest bardziej prawdziwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#AndrzejSzeliga">No przede wszystkim najpierw powiedziałem pierwsze na myśli, to miałem to, że nas dziennikarze atakowali właśnie o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No, a mówi pan o społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#AndrzejSzeliga">Społeczeństwo też jest dla mnie ważne. Dlatego mówię no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dla mnie też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#AndrzejSzeliga">Dlatego mówię, może i społeczeństwu, i dziennikarzom, i miała być to konferencja, i w moim odczuciu była, w sprawie 400/07. Poza tym jest następna kwestia. Kwestia upublicznienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze, ale ja bym chciał, żeby pan mi odpowiedział na pytanie, bo tutaj już mnie pan przewodniczący upomina, że powinienem oddać głos następnemu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-1084.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy pan brał udział w przygotowaniu tego pokazu i w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja... Jeżeli chodzi... Mogłem brać udział w jakiejś naradzie mówiącej o tym. Fizycznie, jeżeli chodzi o fizyczne przygotowanie czy płyty CD, bo tam była DVD wykorzystywana, czy tekstu – nie brałem udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale wie pan, o co mi chodzi? O to, czy pan w jakiś sposób przekazywał materiały jako ten organ nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie przypominam sobie, żebym przekazywał materiały. Być może materiały były przekazane bezpośrednio przez prokuraturę okręgową. Tego sobie nie przypominam, żebym ja osobiście przekazywał materiały jakiekolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A czy pytano pana o zgodę na udzielenie materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy chciałem do tego powrócić, że w czasie jednego ze spotkań właśnie w tym gronie tam... nie wiem, czy był wtedy pan prokurator Engelking. Na pewno pan prokurator Barski, być może pan prokurator Sierak, pani Janicka, ja. No to padło takie stwierdzenie, że dobrze by było jednak, żeby nas przestali nękać, powiem to kolokwialnie, pokazać to, co możemy pokazać – na tyle, na ile możemy pokazać, bo nie jest prawdą, że wszystko pokazaliśmy w tej konferencji multimedialnej. I wtedy... A z tego, co wiem, to techniczną sprawą raczej miał się zająć pan prokurator Engelking, który, bardziej był biegły w sprawach, jeżeli chodzi o informatykę, no bo nawet taką pełnił rolę i teraz chyba pełni rolę w Prokuraturze Krajowej. Prawda? Tak że ja tutaj, jeżeli chodzi o tę techniczną. Natomiast jeżeli chodzi o zakres tych materiałów, to przypominam sobie, że jakieś spotkanie było, tylko tego właśnie nie mogę odtworzyć. O to już byłem pytany w innych prokuraturach. Być może byłem wtedy, być może, nie jestem w stanie sobie odtworzyć, czy byłem na spotkaniu, gdzie była doproszona pani Beata Marczak, bo właśnie, bo wiem, że padło takie stwierdzenie, żeby skonsultować to z prowadzącymi. No a jeżeli chodzi o prowadzących, tutaj z racji i doświadczenia zawodowego, i tego, że była tą nieformalną kierowniczką grupy, to pani Beata Marczak chyba była zapoznawana z tym, że ma być taka konferencja. Termin natomiast konferencji do końca nie był pewny, muszę powiedzieć. Zależało to od wielu czynników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jest pan tajemniczy, no ale oddaję głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję, akurat oddaje kolega mnie głos.</u>
          <u xml:id="u-1091.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, czy odwiedzał pan kiedyś pana Netzla, w domu, w firmie? Czy może umawiał się pan na jakieś spotkania z panem Netzlem w innych miejscach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Nie, jeżeli go widziałem, to mówię, jeden kontakt to w firmie, to, to, co mówiłem, drugi kontakt mógł być, kiedyś mógł przynieść jakieś dokumenty do prokuratury okręgowej. Natomiast ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czy nazwisko Netzel panu coś mówi, bo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#AndrzejSzeliga">Mówi mi, mówi mi bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Pan przed paru godzinami złożył ślubowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, panie przewodniczący, ja pamiętam o tym ślubowaniu, tylko że pamiętam, że z Netzlem spotkałem się po raz pierwszy w życiu w siedzibie PZU, na ostatnim piętrze, tam, gdzie miał gabinet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">No to pan odwiedzał go. No przecież pan mówi, że pan nie odwiedzał. No to ja pytam, zadałem pytanie chyba wyraźnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#AndrzejSzeliga">Przepraszam, może to wynik zmęczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">...czy odwiedzał pan pana Netzla w domu, w firmie, czy umawiał się na spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#AndrzejSzeliga">W firmie tak, być może był raz, ale nie jestem pewien. Być może, teraz już z ostrożności procesowej mówię, że być może był raz w prokuraturze okręgowej, kiedy byłem szefem prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">A czy z pańskiej wizyty wynikła jakaś sprawa konfliktowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#AndrzejSzeliga">Mojej i Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Tak, u Netzla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie przypominam sobie takiego konfliktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dobra, będziemy pytali w następnym przesłuchaniu.</u>
          <u xml:id="u-1105.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czy uczestniczył pan, panie prokuratorze, jako prokurator apelacyjny czy okręgowy w przeszukaniach u podejrzanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#AndrzejSzeliga">W tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">W ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#AndrzejSzeliga">W ogóle tak, uczestniczyłem jako prokurator okręgowy w przeszukaniu, co już zresztą powiedziałem, w PZU i wtedy było spotkanie z panem Netzlem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czy to jest zgodne z polskim prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#AndrzejSzeliga">Polskie prawo, wydaje mi się, że nie zabrania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">No to poproszę ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, świadek ma rację, znaczy, polskie prawo, polska procedura nie zabrania wykonywania tego typu czynności procesowych przez szefa prokuratury okręgowej. Mówimy o jednolitości, o zasadzie jednolitości organów prokuratury. Aczkolwiek moje skromne zdumienie budzi fakt, że szef prokuratury okręgowej tak duży osobiście wykonuje taką, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">...w tym momencie okręgowej, wykonuje osobiście prozaiczną czynność śledczą, czyli przeszukanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">A czy jest zwyczajem normalnie, że prokuratorzy takie czynności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Ja muszę powiedzieć, że w mojej praktyce pierwszy raz słyszę, żeby szef prokuratury okręgowej wykonywał taką prozaiczną czynność śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#AndrzejSzeliga">Mogę uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, co było przyczyną, że pan się osobiście zaangażował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#AndrzejSzeliga">Przyczyną, co było przyczyną, tak, że osobiście? Uzupełnię to, bo zbyt ogólnikowo powiedziałem. Byłem właśnie, wtedy poznałem pana Netzla, pojechałem na przeszukanie wraz z trzema bądź czterema prokuratorami. Ja jako tako w czynności samej nie uczestniczyłem, natomiast na polecenie pana prokuratora Kornatowskiego, który wtedy akurat rządził Prokuraturą Apelacyjną w Warszawie, bo pani prokurator, wówczas nie było pani prokurator Kowalskiej. Chcę zwrócić uwagę, że ja byłem wtedy prokuratorem okręgowym, a pan prokurator Kornatowski był zastępcą prokuratora apelacyjnego. Najpierw mi wydał telefoniczne polecenie, żebym przyjechał szybko do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Potem, już nie wracając z Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, poprosił mnie, po prostu ja to potraktowałem jako polecenie, żebym z nim – dlatego mówię, ja nie byłem, że tak powiem, dowódcą tej grupy – żebym z nim pojechał do PZU, gdzie tam wprowadził prokuratorów i mnie. Dostaliśmy jakiś pokój, siedzieliśmy z boku, natomiast prokuratorzy wykonywali czynności przeszukania. Ja osobiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czy dobrze zrozumiałem, panie prokuratorze, czy dobrze zrozumiałem, że to prokurator Kornatowski był razem z panem tam w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie, no dokładnie. Dlatego ja jestem zdziwiony, że komisja tutaj mnie akurat pyta o to. Jeżeli już mam być szczerzy, to tak było i to był 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Kto jeszcze był normalnie przy tym przeszukaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#AndrzejSzeliga">Trzech czy czterech prokuratorów z mojej jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Mniej więcej kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie pamiętam w tej chwili. No, w tej chwili nazwisk naprawdę nie pamiętam. Dla mnie to było przeżycie, bo, po pierwsze, pamiętam datę, w sensie tym, że były, nieważne, kojarzę to z mistrzostwami świata i z meczem Polska – Niemcy. Przepraszam, to jest takie prozaiczne, ale żeby skojarzyć, Polska – Niemcy i dzięki temu przeszukaniu straciłem pierwszą połowę meczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, a kto jeszcze z ważnych w tym gabinecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#AndrzejSzeliga">Nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">...w którym pan przebywał, kto jeszcze przebywał, kto jeszcze przebywał z wami w tym gabinecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie przewodniczący, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Bo dostaliście gabinet. No, ja nie rozumiem tu czegoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale nie w gabinecie pana Netzla, chcę zaznaczyć, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dobrze, no, obojętnie, w PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#AndrzejSzeliga">...dostaliśmy gabinet w PZU. Zgodnie z decyzją pana właśnie Kornatowskiego my siedzieliśmy w tym gabinecie, a prokuratorzy w tym czasie robili przeszukanie. No, gmach PZU jest olbrzymi, więc po prostu chodziło o pewne dokumenty, więc musiało być to przeszukanie ukierunkowane, więc robili to wraz z udziałem, i to wynika też z procedury karnej, z udziałem pracowników, odpowiednich, bo ja sobie nie wyobrażam innego przeszukania w PZU, prawda, gdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja sobie wyobraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#AndrzejSzeliga">Nawet nie wiem, czy to było przeszukanie, czy to było tylko żądanie dokumentów, bo ja podejrzewam, że to było żądanie dokumentów, bo to nie jest takie, że to było przeszukanie, tylko ci prokuratorzy odebrali pewne dokumenty. Natomiast ja sam byłem zdziwiony, po co tam moja obecność, ale nie była to, panie pośle, nie było to polecenie co do treści czynności prawnej, tylko pan prokurator po prostu powiedział, żebym z nim jechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">To w takim razie, jak pan sądzi, co było, co miał na celu, że pan tam się znalazł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, nie wiem. Sam sobie do dzisiaj zadaję pytanie. Nie wiem, dlaczego. Po prostu wykonałem polecenie mojego bezpośredniego przełożonego, którym był wtedy pan Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Czyli pan twierdzi, że żadnych czynności, jak pan w Centrali PZU był, nie wykonywał, tylko siedział pan w pokoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, siedziałem i wtedy prokuratorzy przynosili np. nam protokoły i zabezpieczoną dokumentację. Informowali nas, co zabezpieczyli, i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Gdzie to jest normalną praktyką prokuratorską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie jest to normalną praktyką, bo ja się tylko raz w życiu spotkałem jako prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">No, to w takim układzie, na czyje polecenie było to wykonane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AndrzejSzeliga">Mówię: na polecenie pana prokuratora Kornatowskiego. Z tego, co wiem, to on przy mnie dzwonił do pana Kaczmarka. Ale to jeszcze było w prokuraturze apelacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja wrócę do tego nieszczęsnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#AndrzejSzeliga">Proszę mnie zrozumieć, no ja, tutaj chyba nie bardzo ósemka nawet wchodziła, żebym nie pojechał tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Cha, cha, cha, panie prokuratorze, przepraszam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AndrzejSzeliga">No tak się zastanawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, ja wrócę do tego nieszczęsnego planu pracy prowadzenia śledztwa. Był pan prokuratorem nadzorującym, więc na jakiej podstawie można sprawdzać, prowadzić nadzór, skoro nie ma żadnego planu. Nie ma czasu do określenia czasu realizacji poszczególnych przesłuchań, nie ma programu, kogo będziemy przesłuchiwać, nie ma na czym się opierać, żeby po prostu jakąkolwiek napisać notatkę, sporządzić protokół z kontroli. Bo jeżeli ma być nadzór, to jest nadzór czasowy, merytoryczny, no to musi być jakiś plan. Czyżby śledztwo w wydaniu polskich prokuratorów to był totolotek chybił trafił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, panie przewodniczący, tak nie można powiedzieć. Ja mówiłem, ja już wyjaśniłem na temat właśnie tego planu śledztwa. Po prostu nadzór prowadziłem bezpośredni w rozmowach z prokuratorami. Wiedziałem, kogo przesłuchują, kogo zamierzają przesłuchać, i to był taki plan nasz. A zgodzę się, że nie było tego planu, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, a czy w ogóle z tego nadzoru nad tymi śledztwami 324/07 i 400/07 i tymi pozostałymi, które były wcześniej, sporządzał pan jakąś notatkę i składał jakąś informację z nadzoru nad tymi postępowaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy notatki jakieś dla własnych potrzeb na pewno sporządzałem z każdego spotkania, ale to były zapiski, coś takiego, przepraszam, kolokwialnie pokażę, jak w tej chwili, gdy pan mi zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Komu pan składał te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#AndrzejSzeliga">Informacje składałem bezpośrednio prokuratorowi krajowemu, bo taka była hierarchia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dokładnie z nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#AndrzejSzeliga">No, panu Barskiemu, najpierw panu Engelkingowi, później panu Barskiemu, a jeszcze w początkowej fazie również panu Ziobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja podziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1157.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">W takim układzie proszę panią poseł Marzenę Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, jakie były powody podjęcia decyzji o przeprowadzeniu konferencji prasowej w sprawie tzw. przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja już powiedziałem, że ta decyzja dojrzewała po prostu. Najpierw miała… To, że będzie konferencja, no to byliśmy przekonani, że po prostu po zatrzymaniu tak znaczących wówczas osób, nie można będzie nic nie powiedzieć, to jest po pierwsze. Po drugie, narastająca fala krytyki z każdej strony. Tak to wtedy postrzegałem. I nie to, żebym się bał tej krytyki, tylko po prostu, uważałem, że to wszystko jest niesprawiedliwe, że prokuratorzy ciężko pracują, a zarzuca nam się działania polityczne wbrew prawu. Po trzecie, uznałem też, że jeżeli chodzi o, właśnie to jest ważne, to ujawnienie materiału – czy ujawnić, czy nie ujawnić. Jeżeli prokuratorzy referenci zdecydowali się ujawnić materiał dowodowy o podejrzanym, a tak miało być, że po prostu w trakcie przesłuchania podejrzanym, nawet niektórym świadkom miały być okazywane niektóre, okazywane czy odtwarzane pewne materiały, to już, że tak powiem, trzymanie tego w tajemnicy nie miało sensu i nie miało znaczenia dla sprawy i nie miało znaczenia w tym sensie, żeby mogło sprawie zaszkodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czyli, o ile dobrze zrozumiałam, konferencja prasowa została zorganizowana po to, by chronić dobre imię prokuratorów i prokuratury? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#AndrzejSzeliga">Taka była intencja tej konferencji. Zresztą ja już wspomniałem, wystarczy wziąć akta nadzoru i tam chyba są wszystkie wycinki prasowe z tego czasu, a nie mówię już o Internecie i innych źródłach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A dlaczego, według pana, dobre imię prokuratury powinno być chronione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani poseł, jeżeli pracuje się w danej firmie, tak jak ja mówię o sobie, kilkanaście lat, wtedy już 20 lat – bo brałem udział, znaczy brałem nagrodę jubileuszową, właśnie rok wcześniej chyba – czy już 21, jeżeli w coś się człowiek angażuje, a okazuje się, że ktoś deprecjonuje tę pracę i to nie chodzi o pochwały, o krytyki, tylko że po prostu mówi nieprawdę, no, to ja uważam, że trzeba bronić dobre imię zarówno firmy, jaką jest prokuratura i zupełnie organu państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dziękuję. Pan w dużej mierze odpowiedział mi w sposób taki bardzo subiektywny, który wskazuje na pańskie takie, powiedziałabym, silne emocjonalne również związki z prokuraturą, ale proszę mi powiedzieć, jaka według pana jest rola prokuratury w państwie i dlaczego z perspektywy interesu państwa warto chronić jej dobre imię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem prokurator… no, trudno mi jest powiedzieć, to jest zbyt może subiektywne pytanie, ale prokurator winien się jawić społeczeństwu jako człowiek niezawisły, niezależny i przede wszystkim człowiek prawy. Jeżeli zarzuca się, ja nie mówię tutaj… nie chcę nikogo obrazić, ale jeżeli się mówi, że prokurator działa tak czy inaczej, czy jak jakieś tajne służby, czy z minionej epoki, więc dla mnie było to, dla mnie, dla moich rozmówców, którymi byli np. pan Engelking czy pan Barski, czy pani Janicka – ja nie pamiętam, jak w zespole, bo oni mniej, bo oni byli cały czas zaangażowani w sprawę – dla rzecznika prasowego prokuratury okręgowej to było bardzo uwłaczające, więc postanowiliśmy się bronić. Każdy może się bronić. Ja uważam, że broniliśmy się tak, żeby nie zaszkodzić sprawie. Jeżeli ktoś to inaczej ocenia, no to trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Kto wydał zgodę na ujawnienie materiałów śledztwa i czy według pana było to zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgodę taką wydała prokurator Janicka w mojej obecności. Było to przed konferencją, pan prokurator bodajże, nie pamiętam, ale wydaje mi się, że Engelking ją prosił o taką zgodę, żeby na zasadzie… żeby napisała. Nie wiem, co było przyczyną, że nie napisała tej zgody, bo to jest bardzo też istotne, że pan Engelking mówił o pisemnej zgodzie. Ona nie napisała, ale powiedziała, że tak, wyda tę zgodę, i wydaje mi się, że później do tej zgody wracano jeszcze, czy jest ta zgoda, czy tej zgody nie ma. W mojej obecności zgoda była ustna, natomiast, wiem to już z późniejszego przekazu pani Janickiej, bo to było dla niej dość traumatyczne przeżycie i ja jako nadzorujący, a jednocześnie jej szef, jej przełożony, w momencie, kiedy było to… traumatyczne mówię pod tym względem, że też się nie spotkałem w swojej, że tak powiem, karierze, że jeżeli ustępuje prokurator okręgowy, to robi mu się quasi-przeszukanie w szafach i w biurkach. I to było tego dnia właśnie, kiedy ustępowała pani prokurator okręgowa, bo ja też zastałem po pani Janczarskiej i z panią Janczarską w ogóle ani ja nie miałem przyjemności, żeby mi przekazywała jakieś dokumenty jak byłem prokuratorem okręgowym i odwrotnie, są od tego zastępcy, można przekazać. I wtedy pani Janicka zadzwoniła do mnie i mówiła mi, tylko nie wiem, czy to tego dnia, czy następnego, że po prostu prokurator Jaworski bądź Marczak, bądź oboje poprosili ją, żeby wreszcie ta zgoda po prostu, która była wydana, de facto znalazła odzwierciedlenie. To ja znam tylko, zastrzegam, z przekazu pani Janickiej, więc pani Janicka napisała tę zgodę, ja wtedy zapytałem się: Elu, ale czy napisałaś datę dzisiejszą, że w dniu takim i takim, przypuśćmy tam 30, udzieliłam zgody, ale podpis – data dzisiejsza. Bo jestem legalistą i tego wymagałem. Ona twierdziła, że tak zrobiła. Później okazało się, to już wiem z innych postępowań, których byłem uczestnikiem, nie będę mówił szczegółów, że jednak trochę inaczej zrobiła. No, ale fakt był taki, że w tamtym czasie miał miejsce wpis, natomiast jeżeli chodzi… to ja widziałem przy mnie tylko zgodę pisemną… ustną, ustnie przekazywała panu Engelkingowi bądź Barskiemu, bądź obu już jak byli. To było przed konferencją.</u>
          <u xml:id="u-1167.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast uczestnictwo, chciałem powiedzieć, i w tych… Przecież pani Janicka wiedziała od paru dni, że będzie jakaś konferencja, więc ja nie wyobrażam sobie, gdyby się nie zgadzała, poza tym była to konferencja w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, w jej, że tak powiem, tego. Gdyby się nie zgadzała, to by takiej zgody nie udzieliła. No, dla mnie to było zupełnie bezsporne, że tę zgodę udzieliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja chciałam właśnie o to zapytać, ale właściwie pan prokurator już mi odpowiedział na to pytanie. Czy to jest norma, że w sytuacji, kiedy jakikolwiek prokurator składa rezygnację, to wchodzi się komisyjnie, jak rozumiem, do jego gabinetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja składałem rezygnację… Znaczy tak: najpierw w swojej karierze kilkakrotnie byłem funkcyjnym, więc po raz pierwszy jak odbierałem nominację na naczelnika wydziału śledczego Prokuratury Okręgowej w Warszawie, to po… w Radomiu po mojej poprzedniczce przekazaliśmy sobie wykaz spraw i to było tyle. Nikt mi po szafach nie sprawdzał czy gdziekolwiek.</u>
          <u xml:id="u-1169.1" who="#AndrzejSzeliga">Później, jak robiłem funkcję prokuratora okręgowego w Warszawie, zresztą pani wtedy wprowadziła mnie, w cudzysłowie powiem, pani prokurator Kowalska i pan właśnie Kornatowski jako zastępca przedstawili mi zebranym… mnie zebranym prokuratorom i dostałem czysty gabinet. Nie wiem, kto, co wcześniej w tym gabinecie trzymał. Mnie to nie obchodziło. Ja obejmowałem pewien stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1169.2" who="#AndrzejSzeliga">I ostatnio, jak złożyłem rezygnację, ostatnio mówię w sensie pełnienia funkcji przeze mnie zastępcy prokuratora apelacyjnego w Warszawie, nikt ode mnie nie wymagał ani żadnych przekazań, tym bardziej nikt mi w szafach czy w szufladach… Tak że ja się po raz pierwszy w swojej karierze spotkałem z czymś takim, że prokurator okręgowy rezygnuje, wtedy przyjeżdża ktoś z prokuratury apelacyjnej i nie tylko, bo tam było parę osób z prokuratury, jej byłych podwładnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy ujawnienie materiałów na konferencji w jakikolwiek sposób utrudniło później śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#AndrzejSzeliga">W moim odczuciu do tego momentu, kiedy nadzorowałem, w żaden sposób nie utrudniło. Do tego momentu. Ja nie wiem, jaka jest relacja teraz prokuratorów, którzy to śledztwo prowadzą, tym bardziej, że – zaznaczam – że nie wszystkie materiały zostały odtajnione, ujawnione. Ujawnione były tylko te, które, moim zdaniem, moim, jest to moje zdanie, miały pokazać, że jednak to, co niektórzy mówią, jest kłamstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, biorąc pod uwagę ustawę o prokuraturze, proszę mi powiedzieć: Kto ma prawo nadzorować śledztwo, jakiekolwiek śledztwo? Czy prokurator generalny, zastępca prokuratora generalnego, prokurator krajowy mają prawo nadzorować śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#AndrzejSzeliga">Oczywiście, pani poseł, wszyscy przełożeni mają takie uprawnienie i to wynika z hierarchicznego podporządkowania – jest to jedna z fundamentalnych zasad prokuratury – i przełożony, począwszy od naczelnika wydziału, poprzez szefa prokuratury, prokuratora wyższej instancji, aż do prokuratora generalnego, jeżeli prokurator generalny ma ochotę objąć taką sprawę nadzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czyli rozumiem, że fakt nadzorowania śledztwa przez kogokolwiek czy którąkolwiek z tych osób, które wymieniłam, nie należy do zjawisk nadzwyczajnych w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie należało przynajmniej wtedy, kiedy ja pełniłem, i chyba nie należy i teraz, bo z tego, co się orientuję, no, to pracuję w nadzorze i też informacje są wysyłane z rejonu do prokuratury okręgowej, z okręgowej do apelacyjnej. Jak dalej jest, nie wiem, bo nie pracuję w apelacyjnej. Ale ja już nie mówię o konkretnej swojej prokuraturze, ale wiem, że w Warszawie nadal też wysyłają informacje do Prokuratury Krajowej i to jest normalne, bo to uzasadnia... np. Biuro Postępowania Przygotowawczego w Prokuraturze Krajowej jest od tego, żeby nadzorować, czy... Wówczas jeszcze było Biuro Postępowania ds. Przestępczości Zorganizowanej, teraz też jest i też nadzorowało sprawy, i zarówno przed tym, jak ja pełniłem tę funkcję, jak i po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W jaki sposób pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, będący zarazem prokuratorem generalnym, nadzorował omawiane tu śledztwo, oczywiście przed momentem jego wyłączenia się, o którym pan wspominał? Czy pan minister Ziobro wydawał polecenia co do kierunków prowadzonych śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie było takiego zdarzenia, żeby wydawał polecenia. Mogły być dyskusje, nie wykluczam, mogły być dyskusje. Zresztą to narada ma to do siebie, że zawsze są różne głosy. Natomiast ja nie odczuwałem, żeby w jakikolwiek sposób mnie przynajmniej wydawał. Być może to robił komu innemu, ale mnie nie wydawał. Poza tym, pan minister Ziobro czasami, nie tyle miał zastrzeżenia, co po prostu, ale to nie tylko w tej sprawie, w każdej sprawie, z którym się zetknąłem, a w kilku sprawach się zetknąłem, no, to zawsze u pana ministra Ziobro było ważne, żeby po prostu intensywność czynności w każdej sprawie, nie tylko w tej, bo zawsze był wymagający pod względem tym, żeby prokuratorzy pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy podejmowane w śledztwach dzisiaj tutaj wymienianych czynności według pana wiedzy były wykonywane zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#AndrzejSzeliga">Według mojej wiedzy były to czynności wykonywane zgodnie z Kodeksem postępowania karnego. Według mojej i najlepszej chęci, i, że tak powiem, intencją wtedy było właśnie przestrzeganie tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy – odniosę się tutaj do wypowiedzi pana posła Chmielewskiego – czy pan osobiście bądź któryś z prokuratorów nadzorujących śledztwa, o których mówimy, mówił prokuratorom, co mają robić, cytuję tutaj: „co mają robić”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie było takich przypadków, że co mają robić. Mogły być przypadki na zasadzie, że ja mógłbym zrobić to i to. No, a oni się decydowali i albo to było robione, albo nie było. Oczywiście, bo inaczej... inaczej, gdybyśmy w ogóle nie mówili o czynnościach, nie byłoby sensu narad. Natomiast nie było to na zasadzie przełożony – podwładny w sensie, że każe to czy tamto. Być może chodziło o termin, być może chodziło o wezwanie, np. jakiegoś świadka, bo to tutaj też jest, przynajmniej wtedy była stosowana taka zasada i przypuszczam, wcześniej była stosowana, a, jak wysoka komisja się zorientowała, kilkanaście lat prowadzę śledztwa, więc świadków typu minister, poseł, parlamentarzysta, w ogóle poseł czy wysoki urzędnik państwowy, przeważnie jest taka kurtuazyjna zasada, że wzywa szef danej jednostki i wiem, że pani prokurator Janicka to robiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dlaczego nadzór nad sprawami 324/07, 400/07 był tak ważny, że pan, jak rozumiem, codziennie albo czasami dwukrotnie w tym samym dniu rozmawiał z prokuratorami referentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#AndrzejSzeliga">Wynikało to, po pierwsze, z polecenia, jakie dostałem, żebym nadzorował go osobiście, więc jeżeli miał być to nadzór merytoryczny, a nie formalny, to czułem się zobowiązany, żeby po prostu o wszystkich czynnościach wiedzieć i pomagać prokuratorom, zwłaszcza w zagadnieniach prawnych, w zagadnieniach nie tylko prawnych, ale i praktycznych. Po prostu miałem większe doświadczenie, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1183.1" who="#AndrzejSzeliga">Po drugie, był ważny z uwagi na wagę sprawy, bo jeżeli później doszło do tego, że faktycznie materiał dowodowy był tego rodzaju, a nie innego, że, no, nie każdy w swojej karierze mógł mieć nawet do czynienia z pewnymi, że tak powiem, materiałami niejawnymi. Ja w prokuraturze radomskiej od 2001 r. zajmowałem się właśnie tą tematyką, więc troszeczkę znałem się na tym.</u>
          <u xml:id="u-1183.2" who="#AndrzejSzeliga">Po trzecie, mówię, były to postępowania... było to postępowanie przeciekowe i z ust pana ministra usłyszałem, że prosi nas, żeby jak najmniejsze grono osób było zaangażowanych w tę sprawę, żeby znów nie ukazał się kolejny przeciek z przecieku. Czyli inaczej rzecz ujmując, byłem upoważniony do bezpośredniego nadzoru, a nie wyznaczenia sobie np. prokuratora z nadzoru, który by to nadzorował łącznie z setkami innych czy tam dziesiątkami innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, że zadam to pytanie, ale, no, jest ono dla mnie ważne ze względu na zachowanie pewnej równowagi.</u>
          <u xml:id="u-1184.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeden z panów posłów zapytał pana: Czy przed dzisiejszym przesłuchaniem spotkał się pan z którymkolwiek z polityków Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie spotkałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, nie dokończyłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...bo odpowiedź na tamto pytanie znam.</u>
          <u xml:id="u-1188.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chciałabym dowiedzieć się, czy spotkał się pan z jakimkolwiek z polityków Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie spotkałem się z żadnym z polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#AndrzejSzeliga">Chyba że spotkałem się z jakąś osobą, o której nie wiem, ale to nie na tym szczeblu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, już trzy minutki po czasie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ostatnie pytanie. Panie prokuratorze, czy prokuratorzy w sprawach 80/07, 324/07, 400/07 działali w interesie państwa polskiego? I prosiłabym o uzasadnienie tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani poseł, no, przede wszystkim prokuratorzy wykonywali swoją pracę, a praca prokuratora polega na tym, że działa zawsze w interesie albo państwa, albo jednostki. Tu w tym wypadku chodziło o interes i państwa, głównie państwa, bo jeżeli... po pierwsze, w sprawie 80/07 miała mieć miejsce korupcja, to uderzało to i w organy państwowe, i w zasadę właśnie sprawiedliwości, jak również, no, w poczucie, że tak powiem, sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1194.1" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli chodzi o sprawę 324/07, to jeżeli prokuratorzy – i to nie jest tylko moje zdanie – ale prokuratorzy, którzy... nie tylko ten, który wszczynał śledztwo – asesor, ale prokuratorzy, którzy przez wiele miesięcy przy tym śledztwie pracowali, byli przekonani, że jest przeciek, to oznaczałoby, że ktoś zniweczył pracę innych organów, które pracowały nad inną sprawą, czyli to inaczej mówiąc, zdradę, a zdrada jest to coś, co nie powinno mieć miejsca w żadnym z organów państwa. Dlatego uważam, że te sprawy były bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1196.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pan wspomniał o sugestiach wypowiadanych z perspektywy prokuratora krajowego, generalnego. Jak należy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale w którym momencie wspomniałem o sugestiach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#AndrzejSzeliga">Dzisiaj, ale chodzi o te narady itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#AndrzejSzeliga">No, to narady odbywały się w ten sposób, bo to najlepiej obrazowo, że na przykład ja referowałem sprawę, a ktoś z tych osób mówi: a nie należało np. jeżeli ten świadek mówił o danej osobie, przesłuchać tę osobę? Czy nie należałoby np., jeżeli świadek czy np. z materiałów wynika, że są takie i takie, i zrobiliśmy to i to, to dlaczego żeście zrobili to i to na przykład, a czy zamierzacie dalej słuchać daną osobę czy tego, to były tego rodzaju, to nie były sugestie, że macie to zrobić czy tego, tylko po prostu była to narada robocza i w ten sposób to odbierałem. Oczywiście, że nie było to tylko czcze gadanie, tylko że zrobiliśmy to i jesteśmy świetni również z racji tego, że był tam prokurator krajowy, prokurator, zastępca prokuratora apelacyjnego, czasami dyrektor wydziału, po prostu korzystałem również z ich doświadczenia zawodowego i to było ważne dla mnie, że np. czy ktoś ma podobne zdanie, czy nie, jak ja. Bo ja np. mogłem się mylić, prawda, ale lubiłem wysłuchać zarówno swoich przełożonych, jak i, chyba tego mi nikt nie odmówi, swoich podwładnych głównie w tej sprawie, o której mówimy, bo spotkania, które organizowała pani Janicka, były prawie że na stopie koleżeńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A, proszę powiedzieć, to znaczy w każdej sprawie pan, że tak powiem, konsultował sprawy prowadzone czy nadzorowane przez pana z prokuratorem krajowym i prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie w każdej, nie w każdej, w tych akurat tak... w takich, nie tylko w tych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W tych, to znaczy w których, w gruntowej, w przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#AndrzejSzeliga">W przeciekowej, w aferze gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A, proszę powiedzieć, bo pan użył sformułowania afera gruntowa, było coś takiego w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja użyłem sformułowania funkcjonującego w mediach. Dla mnie jest to powołanie się na wpływy, sprawa, nazwijmy to tak po prawniczemu, bo takie chyba wydaje mi się były zarzuty, i z oceny materiału dowodowego, której dokonywałem na początku, i takie miały być zarzuty, no, powoływanie się na wpływy... przez dwóch panów na wpływy w ministerstwie, a afera gruntowa no to jest pojęcie medialne, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, to proszę powiedzieć, czyli w tej sprawie gruntowej, w sprawie przeciekowej, w jakich jeszcze sprawach pan konsultował z prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pytanie, konsultował, czy to była konsultacja, czy to była narada, proszę doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#AndrzejSzeliga">Pamiętam, że, to znaczy ja odpowiem tak, pani poseł, że konsultować, to konsultowanie to jest za dużo powiedziane, ja powiedziałem, na czym polegały te nasze narady. Być może to można odnieść, że to konsultacja, ale nie na zasadzie konsultacji, że ja konsultuję i ktoś mi zleca, tylko mogłem z prokuratorem krajowym rozmawiać o wielu sprawach i na pewno było, bo wiele spraw było w nadzorze Prokuratury Krajowej i ja pamiętam, niejednokrotnie siedząc za biurkiem, dzwoniłem do prokuratora Barskiego i mówię, że mam taki problem i czy mógłby mi pomóc, jak by on to widział i to było w wielu sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale ja teraz mówię o prokuratorze generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#AndrzejSzeliga">Z panem prokuratorem generalnym, czyli z panem ministrem Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, akurat wtedy było takie połączenie stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, tak, z panem prokuratorem generalnym w tych dwóch sprawach spotykaliśmy się, mówię, na tej zasadzie, tylko tam akurat nie pamiętam, żeby pan prokurator udzielał mi konsultacji. Pan prokurator generalny, przy całym szacunku, ale bardziej tutaj merytorycznie rozmawialiśmy z panami prokuratorami zastępcami, pan prokurator generalny przyjmował pewne... do wiadomości. Bardziej konsultowałem, że tak powiem, z panem Barskim kwestie merytoryczne i proceduralne, natomiast z panem... Jeszcze będąc prokuratorem okręgowym, pamiętam dwa spotkania, jedno – w mafii pruszkowskiej, gdzie było takie spotkanie, drugie – w Agencji Mienia Wojskowego, takie dwa duże śledztwa były prowadzone, gdzie byłem poproszony na takie zreferowanie sprawy, tak bym to nazwał. I oczywiście z panią, na jednym byłem z panią prokurator apelacyjną, wówczas ja byłem prokuratorem okręgowym, na drugim byłem z szeregiem prokuratorów dotyczącym wątku pruszkowskiego z PZU. To były dwa przypadki. Natomiast jak już byłem zastępcą prokuratora krajowego, przepraszam, apelacyjnego wówczas nie jeździłem na takie spotkania, bo jeżeli były spotkania, to jeździła pani prokurator Kowalska, natomiast kiedy ja ją zastępowałem, to byłem również i na innych... Byłem proszony przez pana ministra sprawiedliwości również o inne sprawy, o informacje w innych sprawach. Czasami były to bardzo ważne sprawy, a czasami były to sprawy, o ile sobie przypominam, np. jakiegoś tam schroniska czy czegoś, gdzie już pan minister przeczytał w prasie i chciał zareagować, po prostu znać stan sprawy, wtedy pan minister miał zwyczaj chyba w ten sposób, że albo kogoś brał z Prokuratury Krajowej i prokuratora apelacyjnego, albo czasami prosił również nawet i referenta sprawy, też się zdarzało tak. Zdarzało się tak w sprawach... w kilku sprawach na pewno się zdarzało zanim powstały te sprawy, te dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No i na czym to polegało? Znaczy pan prokurator generalny Ziobro wzywał państwa i czego on od was oczekiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan prokurator generalny np. wzywał, no, muszę sobie przypomnieć teraz dokładnie sprawę jaką, w sprawie... Pamiętam, szeroko media komentowały sprawę partii politycznych, to zaznaczam w dużym cudzysłowie, partie polityczne. Były trzy takie sprawy w prokuraturze okręgowej, dwie prowadził jeden prokurator. Więc pamiętam, że pan prokurator zadzwonił, wtedy pojechałem z panem prokuratorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale zadzwonił, do kogo zadzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#AndrzejSzeliga">Do mnie, bo ja wtedy zastępowałem panią prokurator Kowalską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A to na jaki telefon do pana zadzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#AndrzejSzeliga">Na normalny telefon, przez sekretarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A, bo pan chyba był też szczęśliwym posiadaczem tego słynnego telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#AndrzejSzeliga">O tym mówiłem już, tak, ale nawet przez sekretarkę, oczywiście nie byłem na takiej stopie z panem ministrem, żeby po prostu się... i pani sekretarka poinformowała mnie, że będzie rozmawiał pan minister, więc poprosił mnie o referat w tej sprawie. Ja wtedy grzecznie przeprosiłem, ale nie byłem w stanie na bieżąco, więc poprosiłem, czy mogę przyjechać z referentem sprawy, pamiętam tego pana prokuratora, znałem go jeszcze z prokuratury okręgowej, i pojechaliśmy we dwóch, zreferowaliśmy. Pamiętam słowa pana ministra, żeby równo, żeby zachować parytet, żeby po prostu robić zgodnie z prawem i każdą z tych spraw traktować jednakowo, a to były trzy sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A co to znaczy parytet zachować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#AndrzejSzeliga">Parytet w sensie tym, że traktować sprawy zupełnie jednakowo, że to nie można, że w jednej sprawie bardziej się przykładamy czy w drugiej inaczej, ja tak to zrozumiałem, tylko po prostu robić czynności zgodnie z tym, co my jako doświadczeni prokuratorzy powinniśmy wiedzieć, niezależnie, czy to sprawa dotyczyła, wtedy, pamiętam to, nie jest to tajemnicą, bo to pisały wszystkie gazety, jedna dotyczyła PiS-u, druga – Platformy Obywatelskiej, trzecia – Ligi Polskich Rodzin. Pan minister sprawiedliwości chciał wiedzieć, czy są tam zarzuty w tych sprawach, czy nie, jak przewidujemy, jakie czynności, i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli polityk Prawa i Sprawiedliwości chciał zasięgnąć informacji, jaki jest stan sprawy w sprawie... prawa i sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Sprzeciw, prokurator generalny, minister sprawiedliwości, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, pani poseł Wróbel, proszę emocje zachować na wodzy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mówić precyzyjnie i proszę nie sugerować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#AndrzejSzeliga">...odpowiedzieć na pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, nie udzieliłem pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-1230.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie udzieliłem pani głosu, zdarza mi się udzielać pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę nie zadawać pytań w sposób tendencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#AndrzejSzeliga">Bo ja pana ministra Ziobro nie traktowałem jako polityka i żeby to było jasne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale pan nie wiedział, że jest członkiem partii Prawo i Sprawiedliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#AndrzejSzeliga">Oczywiście, że wiedziałem, ale to nie mamy na to wpływu. Ale pan prokurator, pan minister sprawiedliwości jest również prokuratorem generalnym i jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No tak, ale nie uznał pan za coś zupełnie niewłaściwego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, właśnie wręcz odwrotnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, bo nie dokończyłem pytania: Czy nie uznał pan za coś zupełnie niewłaściwego, że polityk Prawa i Sprawiedliwości interesuje się sprawą Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie uznałem, dlatego że gdyby mnie wezwał i zapytał tylko o sprawę Prawa i Sprawiedliwości, to bym mógł się domyśleć, a jeżeli mnie wezwał i zapytał mnie o trzy równorzędnie toczące się sprawy i informacyjnie, co się w sprawach dzieje, nie wydając mi żadnych poleceń, tylko prosił, żeby po prostu robić wszystko zgodnie z prawem, wręcz powiedział, żeby się nie sugerować, że to dotyczy partii politycznych, obojętnie czy to z tej partii, czy tamtej, mówię to pod przysięgą, bo ja pamiętam wtedy to zdarzenie, zresztą był prokurator przy tym, to ja nie uznałem tego za coś niezwykłego, a wręcz uznałem, że jest to prawdziwa niezawisłość prokuratora, skoro prokurator krajowy wzywa, generalny, pyta się o sprawy i wręcz wyraża swoje stanowisko, żeby się nie sugerować, czy to jest taka partia, czy inna, robić zgodnie z prawem, pamiętam te słowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, w jakim celu ta konsultacja była, skoro robić, znaczy co, pan minister Ziobro uważał, że gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, proszę przeczytać ustawę o prokuraturze, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To proszę przeczytać hierarchię obowiązującą w prokuraturze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Uprzejmie proszę, pani poseł Wróbel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...bo pan nęka świadka...</u>
          <u xml:id="u-1245.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1245.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pani poseł, czy pani się może zatrzymać na chwilę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, ja panią uprzejmie informuję, niech pani naprawdę chociaż stara się być wstrzemięźliwa, jeśli już pani nie daje rady, to chociaż niech pani czyni starania o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja odpowiem tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja jeszcze nie zdążyłem zadać pytania. Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, czy pan minister Ziobro, znaczy, uważa, że gdyby nie poczynił tej zacnej interwencji, żeby traktować sprawę równo, to co, należałoby spodziewać się, że państwo będziecie jakoś nierówno traktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja tylko podkreślam, że po prostu pan minister Ziobro tak powiedział. Czyli wynika to z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jaki był cel w takim razie tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#AndrzejSzeliga">To była jedna z… Bo pan mnie pyta o spotkania z panem Ziobro, bo chcę w ten sposób powiedzieć, że tych spotkań aż tak wiele nie było, tylko pewien okres czasu. I m. in. w tej sprawie. Tak samo pytał mnie o sprawę agencji mienia ruchomego, gdzie w ogóle żadni politycy nie występowali, i również prosił, żeby wszystko było zgodnie z prawem. To w większości z tych spraw. Być może, nie wiem, być może dochodziły do niego jakieś skargi, być może, że prokuratorzy opieszale robią czy nieopieszale. Zresztą prasa się rozpisywała, bo to był okres, kiedy się prasa rozpisywała, zwłaszcza o jednej sprawie, więc pan minister Ziobro chciał się zorientować, co my robimy, skoro prasa pisze, że wzywamy po 30, 40 świadków, co było nieprawdą. I ja myślę, że to było na celu, że prokurator generalny powinien interweniować, skoro ktoś zarzuca Prokuraturze Okręgowej wówczas w Warszawie, że na przykład stronniczo prowadzi sprawę. I dlatego nam powiedział, żebyśmy robili zgodnie z tym, co uważamy, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A to nie szkoda paliwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#AndrzejSzeliga">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...żeby dowiedzieć się, że macie robić to, do czego jesteście zobowiązani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pytanie sugerujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#AndrzejSzeliga">Rola przełożonego jest taka, żeby przypominał, tak jak to czasami też przypominają państwo, że….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, a w tej sprawie związanej z Prawem i Sprawiedliwością co to była za sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#AndrzejSzeliga">To była sprawa dotycząca eurowyborów chyba w 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To nie dotyczy dzisiejszego spotkania, to nie dotyczy kwestii, które ma prawo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To chodziło o sprawę związaną z rzekomymi defraudacjami przez pana Bielana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">2004 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli chodzi o te sprawy…. Już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1264.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, a w tej sprawie żadnego statusu formalnoprawnego nie miał pan Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#AndrzejSzeliga">Słucham? Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W tej sprawie, którą pan badał, żadnego statusu formalnoprawnego nie miał pan Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Do rzeczy, panie przewodniczący. Pan pyta o sprawy, którymi komisja nie powinna się zajmować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, niech pani chociaż tembr głosu zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale nie bardzo mogę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja się już pogubiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#AndrzejSzeliga">W tej 324/07? Miał status świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale nie, nie, mnie chodzi o tę sprawę, którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie przypominam sobie, żeby tam był świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli tak – 324/07 – też prosił o referaty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#AndrzejSzeliga">W 324/07 na początku były spotkania, na których….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy w momencie, kiedy pan Ziobro miał status świadka, również pana prosił o referaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie pamiętam dokładnie, kiedy został tym świadkiem, jak mówię, bo w pewnym momencie się wyłączył. Ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To kiedy pan przypomina sobie ostatnią wizytę u pana Ziobro, referując sprawę 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja myślę, że to było w momencie, kiedy został świadkiem, bo powiedział mi pan prokurator Barski, że pan minister Ziobro ogłosił, że jest świadkiem, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jak to ogłosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#AndrzejSzeliga">Powiedział jemu, a ogłosił to podobno publicznie, ja akurat tego nie słyszałem, że się wyłącza od nadzoru nad sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale to chyba nie jest przewidziane w Kodeksie postępowania karnego, że ktoś ogłasza, że jest świadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale ja otrzymałem informację od mojego bezpośredniego przełożonego, którym był prokurator krajowy, że pan minister Ziobro się wyłączył. Bo to nie było tak, że ja jeździłem do pana ministra, tylko po prostu było zupełnie inaczej. Po prostu prokurator krajowy przeważnie dzwonił, czy coś, i te narady były w początkowej fazie z udziałem pana ministra. A od pewnego czasu zauważyłem, że pana ministra na naradach nie ma, więc pan prokurator Barski powiedział, że pan minister się wyłączył. Stąd też tak wnioskuję, bo od tamtego czasu nie miałem kontaktu w tej sprawie, w ogóle tych kontaktów nie było za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1285.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To proszę mi opisać to spotkanie związane z 324/07 z panem Ziobro. Jak ono wyglądało, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#AndrzejSzeliga">To były spotkania, to nie było jedno spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To proszę mi opisać, jak one wyglądały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie jestem w stanie wszystkich opisać dokładnie, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie wszystkich, niech pan jedno opisze takie spotkanie. Co, przyjeżdża pan do Ministerstwa Sprawiedliwości razem z panem prokuratorem krajowym, wchodziliście do gabinetu pana ministra Ziobro i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#AndrzejSzeliga">I referowałem stan sprawy, cośmy zrobili i co z danych czynności, moim zdaniem, wynika. I to wszystko. To były tego typu spotkania. Ja uważam, że jak najbardziej miał prawo, skoro pan minister Ziobro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja nie kwestionuję formalnoprawnych możliwości. Ja tego nie kwestionuję, tylko pytam pana, czy to była jak gdyby taka normalna, rutynowa działalność pana prokuratora generalnego, który w sprawie stoczonych nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To jest nękanie świadka. Pan po raz kolejny zadaje to samo pytanie, panie przewodniczący, naprawdę, proszę przeczytać K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, ja naprawdę panią uprzejmie proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pośle Karpiniuk….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Niech pani się nad sobą zlituje. Proszę się nad sobą zlitować, pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-1295.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, proszę świadka, czy w sprawie 400/07 również pan prokurator generalny pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#AndrzejSzeliga">Sprawa 400/07, o ile się orientuję, to już było po wyłączeniu się pana prokuratora, więc ja osobiście w sprawie 400/07 już nie udzielałem informacji panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A w sprawie gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#AndrzejSzeliga">Wydaje mi się, że po wyłączeniu w ogóle pan minister Ziobro na te spotkania nasze nie przychodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, przed wyłączeniem, czy w sprawie gruntowej prosił pana o referaty, o informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#AndrzejSzeliga">Przed wyłączeniem się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#AndrzejSzeliga">Z pewnością, bo, jak zacząłem, przecież ja to powiedziałem, że na początku, odkąd... Te spotkania zaczęły się od afery gruntowej. I to była jak gdyby kontynuacja, te sprawy były powiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A w sprawie Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#AndrzejSzeliga">Właśnie akurat sprawą Tomasza Lipca się pan minister Ziobro nie interesował. Ja miałem jedną czy dwie rozmowy tylko z prokuratorem Barskim, o ile sobie przypominam, na ten temat. Na ten temat, jeżeli sobie przypominam, to przed samym zatrzymaniem, bądź z Sierakiem, nie pamiętam. Jeżeli chodzi o Tomasza Lipca, to akurat nie przypominam sobie rozmowy z panem na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast, żeby jeszcze uzupełnić, bo tu są pewne sprawy wyrwane z kontekstu, panie przewodniczący. Jeżeli pan pozwoli, to jeżeli chodzi, bo ja podałem jako przykład te trzy sprawy, nazwijmy to, związane z partiami politycznymi, ale nie tylko, bo wiem to od swojej przełożonej, że często tak było i to było za czasów nie tylko, gdy prokuratorem krajowym był pan Barski, ale również, a głównie, na przykład, moja przełożona, bo wiem, bo musiałem wtedy pełnić za nią obowiązki, jeździła do pana Kaczmarka, jak był prokuratorem krajowym. I też rozmawiali o sprawie. Czyli ja, przejmując jak gdyby dowodzenie podczas nieobecności pani prokurator Kowalskiej, byłem zobligowany, że tak powiem, przez swoich przełożonych do udzielania informacji. I uważam, że to jest zgodne z ustawą o prokuraturze, więc nic złego w tym nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, ja nie kwestionuję tego. Prokurator krajowy jest jak gdyby oderwaną od części politycznej osobą, która ma swój status w ustawie. Ja tylko pytałem się o prokuratora generalnego. Ja nie kwestionuję tej części związanej z prokuraturą krajową, to jest dla mnie zupełnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie: Czy prokurator generalny nie ma prawa nadzorować śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja nie udzielałem pani głosu i nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, proszę przeczytać ustawę o prokuraturze, bo to pan jest prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, niech się pani zachowuje, bo za chwilę będzie pani wykluczona z prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja przeczytałam tę ustawę i ją znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, no więc informuję panią, że na podstawie art. 155 przywołuję panią do rzeczy. Mam nadzieję, że pani zrozumiała. Jeśli nie, to będziemy stosować kolejne pouczenia, aż zostanie pani wykluczona z tej komisji dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, proszę pana, jeśli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę w takim razie kontynuować, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…powinien pan to również sobie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, jeśli chodzi o pana prokuratora generalnego, w jakich jeszcze sprawach przypomina pan sobie konieczność czy też chęć konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#AndrzejSzeliga">W tej chwili sobie nie przypominam, ale to było w wielu sprawach. Praktycznie, w sprawach, które były sprawami poważnymi, medialnymi, pan prokurator generalny miał taką zasadę, że się interesował. I tutaj uważam, że słusznie, bo pan prokurator generalny jest przełożonym wszystkich prokuratorów w Polsce, więc miał takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy przełożonym jest pan prokurator generalny, czy pan prokurator krajowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan prokurator krajowy. Natomiast przełożonym pana prokuratora krajowego jest pan prokurator generalny i koło się zamyka, krótko mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, bo pan powiedział, że w sprawach ważnych, medialnych, to znaczy... to należy znak równości postawić, że sprawa ważna to sprawa medialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie zawsze, ale pan prokurator, z tego, co ja wiem – bo ja krótko współpracowałem z panem prokuratorem generalnym, więcej mogłaby powiedzieć moja przełożona – interesował się po prostu. Nawet sprawa, która nie była może aż tak skomplikowana, jak sprawa afery gruntowej, czy tego... natomiast dotyczyła zwykłych ludzi, gdzie prasa pisała o jakichś zaniedbaniach, niedociągnięciach prokuratury. Czuł się odpowiedzialny w sensie tym, że chciał interweniować. Pamiętam taką sprawę zabójstwa, na przykład na Pradze; chyba dwóch, czy trzech braci tam też... Tak że wiele było takich spraw, w których... pan prokurator po prostu miał styl taki pracy, że interesował się sprawami, które były ważne dla społeczeństwa. Tak ja to odbierałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy... bo pan trochę już pracuje w prokuraturze, czy pan taki podobny styl znał wśród wcześniejszych lub późniejszych prokuratorów generalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie miałem przyjemności po prostu. Byłem... nigdy... po prostu pracowałem na innych szczeblach w prokuraturze, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pan sądzi, że zastępca prokuratora apelacyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#AndrzejSzeliga">Podkreślam, że wtedy, kiedy pani prokurator nie było apelacyjnej, bo mówimy o tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, no, ale ja pytam, czy pan wie, że jakikolwiek wcześniej albo później zastępca prokuratora apelacyjnego jeździł do jakiegokolwiek prokuratora generalnego referować poszczególne śledztwa, postępy w sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#AndrzejSzeliga">No, ja sam osobiście nigdy nie byłem świadkiem, natomiast ze spraw, no, chociażby z innych komisji słyszałem, że takie rzeczy miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak? To proszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#AndrzejSzeliga">No, nie no... kiedyś oglądałem właśnie komisję śledczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Do rzeczy panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#AndrzejSzeliga">...gdzie jeden z prokuratorów apelacyjnych powiedział, że ktoś tam za dużo dzwoni z góry. No, nie chciałbym tutaj przywoływać nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale to wtedy mówiło się o prokuratorze generalnym, czy krajowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#AndrzejSzeliga">A ja już nie pamiętam o którym, ale mówiło się głównie o prokuraturze generalnej, nazwijmy to z krajowej, ale ministerstwo... praktycznie jest to jeden budynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bo wtedy chyba chodziło o krajowego, z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#AndrzejSzeliga">Także... Natomiast ja – mogę powiedzieć swoje odczucia – odbierałem to pozytywnie, dlatego że wiedziałem, że ktoś się interesuje tymi sprawami. Ktoś się interesuje i to nie chodziło o te sprawy medialne z pierwszych stron gazet, ale na przykład, jak powiedziałem, gdzieś jakieś zabójstwo, ktoś się czuł bardzo pokrzywdzony, prasa to, że tak powiem, opisała, więc pan minister Ziobro interesował się i prosił, żeby dołożyć wszelkich starań, żeby to śledztwo było prowadzone w sposób prawidłowy, dążyć do wykrycia sprawców i w tym sensie, nie w żadnym innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1337.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, bo pan wspomniał, że pani prokurator Janicka podczas tych spotkań mówiła, że na przykład należy jeszcze dokonać takiej czynności, należy wykonać taką czynność, należy przesłuchać tego, a nie innego świadka. Czy to jest normalne postępowanie prokuratora okręgowego, pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#AndrzejSzeliga">Po pierwsze, pani prokurator Janicka była przewodniczącą jak gdyby tego zarządzenia, tego zespołu. Po drugie, ona mówiła, że należy, to nie znaczy, że... Ja nie słyszałem, żeby: macie przesłuchać tego i tego, tylko jej zdaniem należałoby przesłuchać. Do tej pory... zawsze się tak dzieje, że jeżeli ktoś nadzoruje coś, no to musi swoje zdanie... Ja, jeżeli by było inaczej, to bym popełniał cały czas przestępstwa, bo jeżeli nadzoruję jakąś sprawę, to w tej chwili proszę o ekspertów, jeżeli czytam jakieś akta i piszę, to zawsze piszę: Należy rozważyć przesłuchanie, przedstawienie bądź inne rzeczy. Na tym polega nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A jaka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani prokurator Janicka jako prokurator okręgowy odpowiadała za sprawę, bo to była sprawa prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A proszę mi powiedzieć, jaka jest, pańskim zdaniem, różnica pomiędzy nadzorem a prowadzeniem sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest oczywista różnica, bo w nadzorze można wskazywać kierunki, można tego... natomiast nie można robić czynności procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie można. A można, że tak powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#AndrzejSzeliga">Proponować w tej chwili, bo też musimy tutaj zdać sobie jedną sprawę, że od 1 października 2007 r. funkcjonuje trochę zmieniony regulamin prokuratorski. Tam troszeczkę sprawy nadzoru się zmieniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy nie miał pan czasami takiego poczucia, że pani Janicka trochę pomyliła role?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie miałem takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie miał pan takiego poczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie uważał pan, że wchodzi w nie swoje kompetencji, wyznaczając tego, kto ma być przesłuchiwany, kolejność przesłuchań, itd., itd. i czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie uważałem, dlatego że nie wyobrażałem sobie inaczej pracy zespołu. Wyraźnie było napisane w zarządzeniu, że pracami zespołu nadzoruje bezpośrednio prokurator okręgowy, to jest po pierwsze. A po drugie, to ona pełniła bardziej funkcje administracyjne niż merytoryczne. To nie chodziło o to, że pani prokurator Janicka powiedziała: macie przesłuchać pana Iksińskiego, tylko że jak wynikało z materiału, no to ona wskazywała ewentualnie kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No ale jak wynikało z materiału? No, przecież to prokuratorzy jej mówili, co wynika z materiału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#AndrzejSzeliga">Oczywiście jej mówili, że należy przesłuchać i między sobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No to po co? To znaczy, nie. Powiedział pan, że pani Janicka wyznaczała kogo trzeba... dzisiaj tak pan powiedział przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#AndrzejSzeliga">Powiedziałem. Ale nie wyznaczała w sensie, że należy wyznaczyć, tylko jeżeli było... Ja tu usiłuję od początku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No to wyznaczała, w jakim sensie, że nie należy wyznaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Jeżeli z materiału, danej narady, wychodziło nam z materiałów procesowych, że na przykład należy dziesięciu świadków przesłuchać, a w tym czasie było trzech czy czterech prokuratorów, którzy mieli możliwość, to rolą szefa jest wyznaczenie prokuratora, który ma tę czynność dokonać. Jeżeliby ten prokurator miał jakiś... jeżeli pracuje w jakimś zespole, to oni się dzielili tą pracą, ale ktoś musiał tą pracą w jakikolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#AndrzejSzeliga">...przynajmniej administracyjnie kierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No tak. No i nawet wyznaczyliście osobę, a tą osobą była pani Marczak. No stąd właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#AndrzejSzeliga">Od pewnego czasu wyznaczyliśmy osobę i zresztą to na mój wniosek, dlatego że zauważyłem, że pani prokurator Janicka, która kieruje również całą prokuraturą okręgową, nie jest w stanie również kierować zespołem cały czas w sensie tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan nie zauważył, że w tej sprawie było więcej wodzów niż Indian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W sensie tak: Pani Marczak, pani Janicka, pan Szeliga, pan Barski, pan Engelking, pan Ziobro i czterech referentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#AndrzejSzeliga">Odpowiem panie przewodniczący... no, to pytanie jest bardzo dziwne dla mnie, dlatego że ja mógłbym wymienić więcej prokuratorów, którzy pracowali w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To proszę w takim razie. Bo jeśli wyjdzie więcej niż tę liczbę, którą wymieniłem nadzorców no, to... to wtedy będzie OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#AndrzejSzeliga">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani prokurator Marczak przede wszystkim to prowadziła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nieformalny kierownik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#AndrzejSzeliga">...najważniejsze czynności śledcze i jakby pan przewodniczący, a ufam, że pan zna akta, to właśnie pani prokurator Marczak najwięcej, że tak powiem, pracowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No to pierwszy wódz, tak? Pani Marczak – kierownik nieformalny, tak pan to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#AndrzejSzeliga">Nieformalny kierownik, ale przede wszystkim pracownik tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja mówię o referentach. Było czterech referentów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#AndrzejSzeliga">No pani Marczak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, Pani Marczak była szefem zespołu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#AndrzejSzeliga">To się mylimy...</u>
          <u xml:id="u-1376.1" who="#AndrzejSzeliga">To jest pańska ocena...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To pan powiedział. Nie, to pan powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie będę polemizował z ocenami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, panie prokuratorze, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale naprawdę w tym momencie krzywdzimy panią Marczak, która wykonała bodajże więcej czynności niż inni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale no to ja się z tym zgadzam, tylko mówię o tym, że była kierownikiem zespołu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No właśnie. No to o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#AndrzejSzeliga">Była kierownikiem wyznaczonym przeze mnie nieformalnie, czyli po prostu pomagała podejmować decyzje, natomiast nie była kierownikiem w sensie tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć... Ostatnie pytanie w tej turze: A dlaczego pan wyznaczył panią prokurator Marczak nieformalnie, a nie mógł pan jej wyznaczyć formalnie? No bo nie mogę pojąć tego, bo któryś z kolejnych prokuratorów twierdzi, że pani Marczak była wyznaczonym kierownikiem nieformalnym. To w prokuraturze są dwie części – jedna część to jest formalna, a druga część to jest nieformalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli chcielibyśmy wyznaczyć kierownika, trzeba by było wydać zarządzenie o, powiedzmy, zmianie tamtego zarządzenia, czy o tego... Jeżeli przyjechałem na którąś z narad i zorientowałem się, że po raz kolejny pani prokurator Janicka z uwagi na, na przykład 5 czy 10 telefonów w międzyczasie jest zajęta sprawami, bo prokurator rejonowy przykładowo z Mokotowa czy skądś dzwoni, bo jest jakaś pilna sprawa i tak dalej – bo to jest zrozumiałe, kierując tak dużą jednostką – to zorientowałem się, że pani prokurator Janicka nie będzie w stanie pogodzić i kierowanie zespołem prokuratorów, i, jednocześnie nie będąc w tym zespole, kierowanie największą prokuraturą w Polsce, bo wówczas taka była Prokuratura Okręgowa w Warszawie. Więc poprosiłem, panie pośle... poprosiłem – ja już kończę... poprosiłem, pamiętam jak dziś, żeby wskazali... poprosiłem nawet po imieniu, tam powiedziałem: Słuchajcie, wskażcie kogoś, kto mógłby właśnie taką rolę pełnić, żeby na przykład, jeżeli są jakieś decyzje wspólne, czy... kwestie porządkowe, chociażby tak jak pan tu przewodniczący w komisji udziela głosu, czy nie udziela, no, wszyscy naraz gadają, więc może my byśmy to zebrali do kupy. I zaproponowałem... I zaproponowałem, że... bo nie widziałem zbytnio chętnych, więc zaproponowałem, że taką rolę mogłaby pełnić pani prokurator Marczak. I, po pierwsze, pani prokurator Marczak była prokuratorem prokuratury apelacyjnej, a po drugie, pani prokurator Marczak miała największe doświadczenie śledcze i stąd też tak, tak, i tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę pana, poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, tu przewija się, chciałbym uściślić jedną sprawę, przewija się, że pan raz był prokuratorem okręgowym w jakimś tam momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...że w innych, już, już w apelacyjnym. Niech pan powtórzy, w jakim okresie był pan w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, a w, od momentu do momentu którego był pan zastępcą prokuratora apelacyjnego w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#AndrzejSzeliga">Od stycznia, nie pamiętam, 3, 4 stycznia, może 5.2006 r. do października 2006 r. byłem prokuratorem okręgowym w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#AndrzejSzeliga">A później od października 2007 do 2, 3 stycznia 2008 byłem zastępcą prokuratora apelacyjnego w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Moment przejścia z okręgu do apelacji to jest październik 2006 czy sierpień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, październik 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. I teraz kolejna sprawa, która jest no ciągle na tapecie, tylko nie do końca jest uszczegółowiona i chciałbym to uszczegółowić.</u>
          <u xml:id="u-1396.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1396.2" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pan był, pan był delegowanym, czy, czy od razu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#AndrzejSzeliga">Najpierw byłem delegowany z Radomia, a zostałem później jako delegowany, później prokuratorem Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie dopiero, jeszcze w innym terminie. Najpierw zostałem zastępcą apelacyjnego, a dopiero dostałem tytuł z dniem 1 stycznia 2007 roku prokuratora prokuratury apelacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1397.1" who="#AndrzejSzeliga">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1397.2" who="#AndrzejSzeliga">Po 3 miesiącach mniej więcej?</u>
          <u xml:id="u-1397.3" who="#AndrzejSzeliga">Po 3 miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A do okręgu w Warszawie też pan był delegowany z Radomia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#AndrzejSzeliga">Byłem delegowany z prokuratury radomskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Przez cały okres pełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#AndrzejSzeliga">Przez cały okres pełnienia funkcji, z tym że to znaczy byłem delegowany do momentu, kiedy nie zostałem nie p.o., p.f., tylko p.o. No to wtedy zostałem prokuratorem okręgowym w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, teraz ta grupa prokuratorów, która działała. No, zastanawiam się, jaka była podległość, bo z jednej strony powołana była przez prokuratora Barskiego, z drugiej strony działała przy Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, czyli była podległa pani prokuratur Janickiej, no i mamy też rozbieżności dotyczące tego, kto to, kto tą grupą kierował. Czy mógłby pan jednoznacznie określić, gdzie była usytuowana, komu podległa i kto nią kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#AndrzejSzeliga">Grupa ta była usytuowana w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Sprawa była zarejestrowana na Prokuraturę Okręgową w Warszawie. Bezpośrednio ta grupa podlegała pani prokurator Janickiej, następnie usytuowaniu mnie, następnie panu prokuratorowi Sierakowi, nazwijmy to tak, Barskiemu i to był ten...</u>
          <u xml:id="u-1403.1" who="#AndrzejSzeliga">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1403.2" who="#AndrzejSzeliga">A Sierak, na jakim stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To było w pierwszym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#AndrzejSzeliga">...to najlepszy okres formalnie, tak, tak, tak to się miało.</u>
          <u xml:id="u-1405.1" who="#AndrzejSzeliga">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1405.2" who="#AndrzejSzeliga">A niech pan przypomni, prokurator Sierak był na jakim stanowisku?</u>
          <u xml:id="u-1405.3" who="#AndrzejSzeliga">Prokurator Sierak był dyrektorem biura przestępczości zorganizowanej i ta sprawa była tak, bo najpierw w nadzorze biura była 80/07 i siłą rzeczą ta sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Z... Prokuraturze Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I teraz tak, no dobrze, no to rozumiem, że takie uporządkowanie było na pewno logiczne przy pierwszych dniach funkcjonowania tego zespołu, ale później, kiedy do tego zespołu doszedł pan Jaworski i pani Marczak, czy coś się zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie zmieniło się dalej, bo, bo oni poszli, co prawda byli delegowani do tego, ale pracowali w sprawie, która toczyła się w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, i gospodarzem sprawy była nadal pani prokurator Janicka jako prokurator okręgowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No bo ci prokuratorzy wymienieni przeze mnie byli delegowani z apelacji łódzkiej do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, to, to nie zmienia faktu, że tak, ale do sprawy tej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...ministerstwa, a później zesłani na dół do okręgu Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#AndrzejSzeliga">Do okręgu, gdzie prowadzili sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, a w takim razie takie pytanie: No to jakie, jaki mandat, jaki, jakie upoważnienie miała pani Janicka czy miał pan do wydawania poleceń prokurator Marczak i prokuratorowi Jaworskiemu? No bo rozumiem, że pozostali prokuratorzy byli w jakiejś podległości w stosunku do prokuratury, czy to apelacyjnej, czy okręgowej w Warszawie. Bo to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie powiedziałem, że ja wydawałem polecenia. Ja po prostu uczestniczyłem w naradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, to w taki, dobrze, tylko uporządkujmy tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#AndrzejSzeliga">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast pani prokurator Janicka miała uprawnienia jako prokurator okręgowy, jeżeli oni byli przypisany do danej sprawy, no to wydaje mi się, że miała z racji pełnienia funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, ale zaraz, to pan teraz mówi, że co? Że kapral wojsk lądowych może wydawać marszałkowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#AndrzejSzeliga">Dla mnie czym innym jest, panie pośle, czym innym jest delegacja do Prokuratury Krajowej, nie wiem, dlaczego akurat do Prokuratury Krajowej, a nie do np. do okręgowej ich delegowali, ale, ja mówię, ja tego nie mogłem zrobić na szczeblu, bo oni mi nie podlegali, ale w momencie, kiedy zostali delegowani do konkretnej sprawy, to jest normalne. Przecież wielu prokuratorów prokuratury okręgowej też jest czasami delegowanych do rejonowej i tam nie ma, że, właśnie ci z rejonu, i podlegają szefowi rejonowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, dobrze, panie prokuratorze, konkretna sprawa, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#AndrzejSzeliga">Konkretna sprawa mojej osoby. Jeżeli ja jestem prokuratorem prokuratury apelacyjnej w tej chwili w Lublinie, a jestem delegowany do prokuratury, tak, taka jest zasada w prokuraturze do Prokuratury Okręgowej w Radomiu, to ja podlegam prokuratorowi w Prokuratorze Rejonowej, Okręgowej w Radomiu. Proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie było z tego tytułu jakichś nieporozumień w pracy zespołu, że, no nie wiem, ktoś, kto jest prokuratorem niższym rangą, wydaje polecenia prokuratorom wyższej rangi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie było. Ja nie przypominam sobie żadnych poleceń, to jest po pierwsze, a po drugie nie przypominam sobie żadnych zadrażnień akurat w tym zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No być może dlatego, że non stop ktoś z tego zespołu wyjeżdżał na jakieś urlopy i to było akurat taka sytuacja, że ten zespół chyba pracował zawsze w okrojonym składzie, czyli to był powód, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie, panie pośle, po pierwsze, był to faktycznie okres urlopowy i proszę zrozumieć, że ludzie też mają, po drugie tak jak ja np. wyjechałem też na 2 tygodnie, no to, to nie uważam, że to jest jakieś nie wiadomo jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chodzi mi, chodzi mi o coś innego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast, natomiast nie było takiej sytuacji, ja nie byłem świadkiem nawet jednego zadrażnienia w tym zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chodzi mi o, o takie, o taką sytuację właśnie, że w moim przekonaniu pani prokurator Marczak, nie wiem, jak, jak pan prokurator Jaworski, już nie pamiętam, jak, jak się do tego odnosił, nie czuł zwierzchnictwa w osobie pani Janickiej czy, czy w pana osobie. Przecież na dobrą sprawę wy byliście dla siebie partnerami, byliście na takich samych stanowiskach w prokuraturze tylko w dwóch różnych prokuraturach, w dwóch różnych miastach i jak to wyglądało formalnie, czyli, czyli kto miał formalną, kto był formalnym szefem, kto wydawał polecenia, kto w sytuacji, kiedy była różnica zdań, no musiał jakoś rozstrzygnąć, żeby posunąć to śledztwo do przodu. Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, sam, ja już odpowiadałem, nie było takiej różnicy zdań, natomiast jeśli chodzi o podległość formalną, to jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No różnica zdań była nawet przy okazji organizacji konferencji prasowej. No to, tutaj więzi nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#AndrzejSzeliga">No, tutaj wyjaśnił prokurator krajowy to, tę różnicę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Aha, czyli musiał was pogodzić po prostu prokurator krajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, tutaj chodzi, nie, nie przy konferencji prasowej była różnica zdań. Była przy, jak pamiętam, przy wnioskach o tymczasowe aresztowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No czyli, w dniu konferencji prasowej, w momencie kiedy ekipa telewizyjna rozkładała, wyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#AndrzejSzeliga">No to wtedy prokurator krajowy nie tyle musiał nas pogodzić, tylko po prostu wydał to polecenie, no i bardzo dobrze, że wydał polecenie. Teraz nie ma niedomówień, kto, prawda, wydał polecenie, zachował się bardzo elegancko. Natomiast jeśli chodzi o normalną strukturę i normalną pracę, to ja nigdy tutaj żadnych tych. Jeżeli sprawa jest w prokuraturze rejonowej czy okręgowej, tutaj w tym przypadku, zarejestrowana, to normalnie, że podlega to szefowi prokuratury okręgowej, który podlega szefowi prokuratury apelacyjnej i tak dalej i jeżeli jednocześnie był formalnie nadzór, też był zarejestrowany w prokuraturze apelacyjnej. Jest, są odpowiednie akta nadzoru i wszystko, tak, tak że ta ścieżka to, nie wydaje mi się, panie pośle, żeby tu była jakakolwiek sprzeczność. Natomiast jeżeli pan prokurator się decydował, czy Jaworski, czy Marczak, na delegację i chcieli do tej sprawy przejść, no to po prostu to był ich wybór. Jeżeli by mieli jakiekolwiek zastrzeżenia, pewnie by nie przyszli. Ja to tak to postrzegam. Przynajmniej tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">O jakim pan wyborze mówił, panie prokuratorze, w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#AndrzejSzeliga">No w tym wyborze, że przyszli na delegację, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A myśli pan, że mieli wybór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie wiem. To są pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To jest lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#AndrzejSzeliga">No nie, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, naprawdę, te kwestie regulują ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja wiem, że pani prokurator, tak mi się przynajmniej wydaje, Marczak, wskazała następnego delegata z Łodzi, no to widocznie jakiś tam uzgodnienia musiały być. Ja nie wierzę w to, że po prostu ktoś przychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy pan przekonywał panią Marczak do tego, żeby dołączyła do zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#AndrzejSzeliga">Czyli żeby dołączyła? Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A kto przekonywał panią Marczak do tego, żeby dołączyła do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja poprosiłem prokuratora krajowego, żeby nas wzmocnił z zewnątrz, po prostu, bo nie widziałem możliwości w tej chwili. Ja podam bardzo prosty przykład, bardzo krótko się postaram. Byłem pełnomocnikiem do tworzenia nowych wydziałów i PZ-ów, tych właśnie rejonowych, które miały być przy Prokuraturze Krajowej. I tam był jeden z wymogów, że przynajmniej pięć lat pracy śledczej, i proszę mi wierzyć, że miałem 20 osób, 20 etatów, a ten wymóg spełniało chyba tylko 6 czy 7 osób w okręgu warszawskim. O czym to świadczy? Nie mieliśmy w tym czasie doświadczonych prokuratorów, którzy by pracowali na śledztwie. To jest doskonały przykład, a sześćdziesiąt parę osób się zgłosiło, z tym że wymóg pięcioletniej pracy na śledztwie spełniało chyba tylko 5 czy 6 osób wówczas. I to właśnie był problem nie tyle pani Marczak czy pana Jaworskiego, tylko tego, że nie mieliśmy już kadr w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1450.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto w takich bieżących kontaktach z tym zespołem prokuratorskim jakby nadzorował pracę tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#AndrzejSzeliga">W bieżących kontaktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto w momencie, kiedy spotykała się ta grupa, która pracowała, wraz z tą grupą spotykał się pan, pani Janicka, tak, ktoś jeszcze z tych takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#AndrzejSzeliga">Bardzo rzadko, ja nie przypominam sobie. Jeden czy dwa przypadki, mógł być ktoś: albo prokurator Barski, albo prokurator Sierak. Bardziej Sierak być może. Być może były takie przypadki, ale to jednostkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy w pierwszych spotkaniach uczestniczył ktoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#AndrzejSzeliga">W pierwszych spotkaniach, to wydaje mi się, że w ogóle nie. To dopiero na jakimś etapie. W pierwszych spotkaniach, pamiętam, że... nie, nie wydaje mi się, żeby ani prokurator Barski czy prokurator Engelking. Przynajmniej ja sobie nie przypominam takich spotkań. Być może były poza mną też, bo to się mogło zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A Zbigniew Ziobro? Bo wiem, że w pierwszym czasie, w pierwszym okresie osobiście czy bezpośrednio nadzorował pracę tego zespołu z racji tematu, którym się ten zespół zajmował. Czy brał udział w spotkaniach tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#AndrzejSzeliga">Zdecydowanie nie. Nie przypominam sobie, żeby pan minister Ziobro brał udział. Brał udział w spotkaniach, ale ze mną na przykład, znaczy, ze swoimi zastępcami i ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pośrednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#AndrzejSzeliga">Bezpośrednio – nie przypominam sobie. Czasami była na początku pani prokurator Janicka. Natomiast jeżeli chodzi o referentów sprawy, to ja nie przypominam sobie, czy w ogóle z nimi się spotykał, a jeżeli już, to podczas przysłuchania w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W jaki sposób pan minister Ziobro pomagał wam w pracy tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#AndrzejSzeliga">Pomagał nam w kwestiach nieraz technicznych, nazwałbym to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#AndrzejSzeliga">Są to takie sprawy, które wolałbym powiedzieć na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A kto załatwił wam przelot helikopterem na Wybrzeże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#AndrzejSzeliga">Kto załatwił, nie wiem. Ja wiem, kto... Pan minister Ziobro miał w tym udział, ale kto dokładnie załatwił? Prośba była skierowana między...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pan minister Ziobro pomógł wam w zorganizowaniu przelotu na Wybrzeże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#AndrzejSzeliga">Z pewnością nam pomógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A jeżeli mówimy – bo te spotkania i konsultacje odbywały się od czasu wszczęcia, tak, jak pan mówił wcześniej, 80/07, czyli tej afery gruntowej – czy w aferze gruntowej ta pomoc w czym się objawiała? Pana ministra Ziobro w przeprowadzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale ja nie mówiłem, że pan minister Ziobro nam pomagał. Ja mówiłem, że spotykaliśmy się i miedzy innymi były to przekazywanie informacji, narady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, rozumiem, natomiast, no, również pomagał, również pomagał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#AndrzejSzeliga">...natomiast bardziej pomocy, że tak powiem, to oczekiwałem od prokuratora Barskiego, od prokuratora Sieraka, od prokuratorów, którzy byli prokuratorami z wieloletnim stażem. Pan minister Ziobro miał prawo uczestniczyć i wiedzieć o takich naradach, natomiast tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A nie pomagał na przykład w umawianiu się na przesłuchania najwyższych osób w państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#AndrzejSzeliga">To w aferze gruntowej jakoś sobie za bardzo nie przypominam właśnie. To ta pomoc właśnie chyba była w aferze 324/07, o ile sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli bardziej w 324/07 niż w 80/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#AndrzejSzeliga">W niektórych przypadkach, ale w większości to pani prokurator Janicka doskonale dawała sobie radę, jeżeli chodzi... Aczkolwiek, no, nie zawsze była skuteczna, bo, pamiętam, jeden poseł chyba sześć razy… poseł, mogę powiedzieć. Przyrzekał, że przyjdzie na przesłuchanie, a potem następnie, no, nie stawiał się, więc dlatego m.in. niektóre te czynności były z innych wątków nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, a jaki pogląd na temat przecieku w aferze gruntowej wyrażał pan minister Ziobro podczas tych narad, o których pan mówił? Że kto mógł być tym źródłem przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja, panie pośle, chętnie się do tego odniosę na posiedzeniu niejawnym, bo to dotyczy już pewnych takich materiałów operacyjnych, że tak powiem, w których mógłbym się narazić na ujawnienie tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pan minister Ziobro dysponował wiedzą z materiałów operacyjnych i na podstawie tego jakieś tezy wysnuwał w trakcie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, bo to bym ujawnił właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze. Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1480.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy zapoznał się pan z aktami śledztw 80/07, 324/07 i 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#AndrzejSzeliga">Szczerze mówiąc, to tak gruntownie z wszystkimi aktami się nie zapoznałem. Zapoznawałem się na bieżąco z wynikami prac. Po prostu nie brałem akt jako całości. Później pani prokurator Kwiatkowska otrzymała całość tych akt i zapoznawała się, jeszcze kiedy byłem zastępcą prokuratora apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale pan właściwie nadzorował pracę tego zespołu, czyli musiał pan na podstawie czegoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgadza się, ale te akta codziennie rosły, to znaczy, nie było możliwości się zapoznania, bo musiałbym wtedy zabrać pracę prokuratorom, zabrać akta do sprawdzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1484.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy dostrzegał pan w trakcie prac jakieś uchybienia w pracy, które później pan niwelował? Czy były jakieś uchybienia w trakcie prac, które pan dostrzegał i trzeba je było potem szybciutko naprawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może. W tej chwili już nie jestem w stanie sobie odpowiedzieć. Na pewno były jakieś, na pewno mogły się zdarzyć jakieś uchybienia. W tej chwili to musiałbym konkretnie jakiś przykład, no to w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No to przykład. Jeżeli pan mówi, że zespół do spraw przecieku, ten taki wersja podstawowa, z samych członków prokuratury okręgowej, pracuje, a pan dochodzi do wniosku, że trzeba wzmocnić, bo nie dają sobie rady, to dlaczego sobie nie dawali rady? Co oni takiego, nie wiem, niewłaściwego robili albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, wszystko właściwie. Ja powiedziałem, że to po prostu nie daje sobie rady w sensie tym, że jest za dużo czynności do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A pan zwracał się o pomoc do pana prokuratora Barskiego, w wyniku której później dosłano do zespołu dwóch prokuratorów prokuratury apelacyjnej, czyli o... wyżej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeden tylko, bo pani Marczak tylko miała tytuł prokuratora prokuratury apelacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pan Jaworski chyba też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#AndrzejSzeliga">Jaworski nie miał. Pan Jaworski nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#AndrzejSzeliga">Zwracałem się o pomoc, bo po prostu chciałem wzmocnić zespół, bo widziałem, że czynności niektóre, które chcieli prokuratorzy zrobić, no, nie byli w stanie, więc ja dałem tylko przykład. Jeżeli pan prokurator Kierepka 150 postanowień wydaje w ciągu dwóch czy trzech dni, to to jest troszeczkę, no. Każdy z nas jest tylko człowiekiem i ma jakąś tam wydolność, ale nie tylko pan Kierepka, bo tam był głównie czy bardzo też wysoko ceniłem pracę wszystkich prokuratorów, którzy podobnie jak i ja pracowaliśmy wtedy po kilkanaście godzin dziennie, i to codziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mówi pan, że uchybienia były. W jaki sposób pan reagował na te uchybienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja teraz sobie konkretnie nie przypominam takich uchybień. Jeżeli były, jeżeli reagowałem, to na pewno ustnie. Zwracałem uwagę prokuratorowi, który tam... Jeżeli można było konwalidować takie uchybienie, pewnie konwalidował, jeżeli nie, no to już trudno. Przecież nie zawsze wszystko się daje konwalidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pan zna raport pana Tomaszuka, a później pani Kwiatkowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#AndrzejSzeliga">Niestety, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ani jednego, ani drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#AndrzejSzeliga">Niestety, nie znam. Chętnie bym się z nimi zapoznał, natomiast chciałem tu powiedzieć, że w trakcie tworzenia tego raportu przez panią... raportu to jest może złe słowo. Po objęciu nadzorem sprawy przez panią prokurator Kwiatkowską była poproszona zarówno przeze mnie, jak i panią prokurator Kowalską, z tym że pani prokurator Kowalska chyba wydała na to odpowiednie zarządzenie – bo to była prokurator nie w moich strukturach, że tak powiem – żeby zapoznała się ze wszystkimi sprawami związanymi z przeciekiem i z aferą gruntową. I ten raport był sporządzany w miesiącach październik, listopad, grudzień, a słyszałem, że w styczniu był skończony, czyli dłużej był sporządzany, niż myśmy tutaj działali, ale to nie jest przytyk pod adresem pani prokurator. Pod koniec tego pani prokurator, bo ja kilka rozmów odbyłem z panią prokurator i zwracała uwagę, że były pewne uchybienia. Ja się nawet z nimi zgadzałem. To były jakieś tego, ale jak słyszę teraz, że jakieś miażdżące uchybienia, no to nie wiem, skąd nagle taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale pan miał kontakt ze sprawą, chyba pan stwierdził, do stycznia 2008. Dobrze pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#AndrzejSzeliga">Doskonale. Miałem kontakt z prokuraturą apelacyjną, natomiast kontakt ze sprawą to miałem o tyle, że jak się rozleciał zespół, o czym już wspominałem, to pani prokurator zwierzchni nadzór sprawowała pani prokurator Kwiatkowska, ja natomiast w ramach już nie byłem zaangażowany, że tak powiem, w bezpośredni nadzór, więc taki kontakt miałem, że jeżeli jakieś pismo przychodziło czy pani prokurator Kwiatkowska miała jakiś dylemat, to mogła przyjść do mnie i porozmawiać. To był taki kontakt. To już nie był kontakt, nie byłem tym prokuratorem, który bezpośrednio nadzorował, tylko po prostu nadzorował, nadzorowała to już pani prokurator Kwiatkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A z tych rozmów z panią prokurator Kwiatkowską ile pan naliczył wersji śledczych, o których ona mówiła, a które, które należałoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, pani prokurator Kwiatkowska, od początku twierdziła, że główną, zasadniczą wersją to była prowadzona wersja pod… tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, ale oprócz tej głównej ile było jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie rozmawialiśmy na temat ile wersji, przynajmniej ja sobie nie przypominam. Pani prokurator Kwiatkowska mówiła o jakichś drobnych uchybieniach, że np. ktoś tam nie zauważył kogoś na monitoringu w ministerstwie występującym… w ministerstwie rolnictwa, więc ja, no stwierdziłem, że może się zdarzyć, bo ja nigdy tego monitoringu w całości nie widziałem. Od tego był referent sprawy, który powinien przejrzeć całość, więc… I były to tego typu uwagi, no. Natomiast mówię: Dostałem ten raport tuż przed odejściem ode mnie ze stanowiska, nie zdążyłem się z nim… znaczy projekt może raportu, bo pani prokurator Kwiatkowska do mnie przyszła w grudniu, ale nie zdążyłem się zapoznać, bo tego dnia pani akurat prokurator, pamiętam to jak dziś, ja miałem jakąś rozmowę, poprosiłem, żeby poczekała. Potem poprosiłem panią prokurator Kwiatkowską, okazało się, że się zwolniła, bo się źle poczuła, później była na zwolnieniu lekarskim czy coś w tym rodzaju i do dnia mojego zwolnienia już tego raportu nie widziałem, tak że z podpisaną wersją oficjalną raportu nie widziałem, natomiast rozmawiałem kilkakrotnie z panią prokurator Kwiatkowską i mówiła mi, że są uchybienia, czego ja, czego ja nie… czemu ja nie zaprzeczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1506.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy prawdą jest, że podobnie jak był pan inicjatorem powołania tego zespołu, tak też i był pan inicjatorem przygotowania konferencji multimedialnej w sprawie tej przeciekowej czy właściwie nie przeciekowej, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie mogę powiedzieć, że ja byłem inicjatorem, bo nigdy nie byłem żadnym szefem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto pierwszy zgłosił taką potrzebę, że trzeba coś powiedzieć w mediach, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy ja byłem za tym, że trzeba coś powiedzieć, natomiast czy ja byłem inicjatorem, no to ja bym nie powiedział. Ja nie wiem, kto był inicjatorem, bo była rozmowa w gronie paru osób, natomiast wydaje mi się, że nie ja byłem inicjatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No ale kiedy ta rozmowa miała miejsce, kiedy po raz pierwszy zaczęliście mówić o tym, że, no, trzeba coś z tym zrobić, trzeba coś powiedzieć ludziom, trzeba coś zaprezentować na konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie pamiętam. No, na pewno to było parę dni przed zatrzymaniem. To już wtedy słyszałem, ja nie wiem, czy ja nawet w ogóle wtedy… czy byłem inicjatorem, czy słyszałem, że jest takie planowane coś, że, że warto by było powiedzieć. No, mi się wydaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli mniej więcej na jakim etapie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#AndrzejSzeliga">...że to było w Prokuraturze Krajowej i nie wydaje mi się, żebym ja był inicjatorem tego. Ja tylko mogłem zgłaszać swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to było zgłoszone w trakcie zespołu tego nadzorującego, nie tego wykonawczego, w okręgu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, a na ile mniej więcej, czy to było 2, 3 tygodnie, 4 przed, przed samą konferencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie, panie pośle, to musiało być parę dni przed, no, 2, 3, 4 tygodnie to jeszcze nie wiedzieliśmy, czy będą zatrzymania i kto będzie zatrzymany. To musiało być parę dni, według mojej pamięci, to musiało być kilka dni przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tydzień, dwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie będę strzelał, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A kojarzy pan tę sytuację z jakimś wydarzeniem na przykład, z czyimś przesłuchaniem albo z czyimś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie kojarzę, dlatego że akurat wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To omawialiście w trakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#AndrzejSzeliga">Była też taka sytuacja, że, znaczy 2 tygodnie przed tym, no to obawiam się, że nawet mogło mnie nie być w pracy, bo jeszcze w międzyczasie byłem na 2-tygodniowym urlopie, więc tutaj ja już nie pamiętam, jak wróciłem z urlopu, czy już mówiło się o konferencji, wydaje mi się, że jeszcze nie, tylko później, więc to musiało być przed samym tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy w ramach przygotowań do realizacji tego pomysłu, który padł wtedy na tym zespole nadzorującym, były wydawane materiały czy to kopie do przygotowania tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie przypominam sobie tego, żeby były wydawane materiały wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Bo dysponentem materiałów była Prokuratura Okręgowa w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#AndrzejSzeliga">Prokuratura Okręgowa w Warszawie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto jeszcze miał materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem mogły mieć kopie materiałów służby, gdzie materiały powstały, mogły mieć, ale ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Skoro nie ma śladu po ekspediowaniu materiałów, to… Prokuratury Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#AndrzejSzeliga">To, to musiały być z Prokuratury Okręgowej w Warszawie. No, przeze mnie te materiały nie przechodziły na tę konferencję. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto decydował o tym, co z tymi materiałami się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie wiem, czy to były materiały oryginalne, czy to były przegrania, bo mogło by być tak, że na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Cokolwiek, no to, ja rozumiem, gdzieś, w jakiś sposób te materiały musiały się pojawić jakąś drogą na płytce, która później była, z której później była odtwarzana konferencja prasowa czy było prezentowane. Skąd? Z prokuratury okręgowej czy też może te materiały były powszechnie znane zarówno zespołowi jednemu, jak i drugiemu, czyli i temu prowadzącemu, no bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem były to materiały ze śledztwa, więc z prokuratury okręgowej, natomiast jaka była droga, to nie mam pojęcia. Ja nie przygotowywałem tej konferencji, więc mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy jest prawdopodobieństwo, że te materiały mogły być na zagubionym gwoździu, znaczy tym pendrive’ie pana Wilkoszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, to byłoby nieprawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No to inna, prawdopodobna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, panie pośle, nie wiem, kto, ja myślę, że ktoś przygotowywał technicznie to, no i to... Ja akurat w tym czasie nie miałem tej wiedzy, kto technicznie przygotowywał i myślę, że należy tę osobę zapytać, skąd miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja mam takie pytanie: Czy – bo chciałbym… bo już niektórzy posłowie nie mają więcej pytań – czy pan dużo ma pytań nawet jeśli chodzi o tę turę i następną, czy jest jeszcze sporo pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Będę chciał jeszcze zabrać głos. Jeżeli musicie przerwać teraz, to… zabrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale jeśli... Nie, nie, znaczy, czy dużo jeszcze, żeby zakończyć jak gdyby całość swojego dzisiejszego spotkania ze świadkiem, to dużo jeszcze czasu pan potrzebuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pięć, pięć pytań takich głównych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To proszę w takim razie, pani poseł pozwolimy dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1545.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To ja oddaję głos pani poseł w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W sumie od godz. 10…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, znaczy, jeśli pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę państwa, kończymy od jakichś 45 min. Prosiłam o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To ja w takim razie, panie prokuratorze, przekazuję pana w ręce koleżanek i kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy chce pani przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak, prosiłam o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ile, pani poseł, przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Myślę, że 10 minut wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, to zarządzam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1554.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo, rozpoczynamy dalszy ciąg przesłuchania pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-1555.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Oddaję głos pani poseł Marzenie Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, w kilku pytaniach pojawiała się kwestia przelotu jednego z prokuratorów w inne miejsce celem wykonywania czynności śledczych. Czy pan widzi coś niestosownego w tym fakcie, że skorzystano z samolotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, uważam to za normalną rzecz, zwłaszcza w tamtej sytuacji, jaka panowała w tym śledztwie, z uwagi na konieczność podjęcia szybkiej czynności... podjęcia szybkiego, że tak powiem, możliwości przeprowadzenia czynności procesowej. Chodziło nawet o dwóch prokuratorów, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy informowanie dziennikarzy, a tym samym społeczeństwa, no, bo dziennikarze nie pracują dla siebie, o niektórych aspektach sprawy jest praktyką, dodam: przed zakończeniem tejże sprawy, czy jest to praktyka przyjęta w prokuraturze, czy nie? Czy stworzenie konferencji było czymś nadzwyczajnym, czy nie? Chodzi mi nie tyle o formę, co o sam fakt przekazywania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani poseł, konferencja prasowa nie jest dla mnie niczym nadzwyczajnym. Abstrahując od formy, tutaj może inna forma była niż standardowa, natomiast ze swojej wieloletniej praktyki wiem, bo sam uczestniczyłem w wielu konferencjach prasowych jako naczelnik wydziału śledczego, gdzie przekazywałem informacje z kilkunastu nieraz toczących się postępowań, i bez szkody dla tych postępowań, wręcz przeciwnie czasami te konferencje pomagały. Natomiast chciałbym uzupełnić, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy jest to zgodne z prawem, jeszcze dodam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest to zgodne z prawem, jest to zgodne z ustawą o prokuraturze, gdyż nawet zapis ustawy o prokuraturze mówi, że prokurator współdziała z prasą między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy przed 1 października 2007 r. grupę prowadzącą śledztwa, o których dzisiaj mówimy, można było usytuować np. na poziomie prokuratora krajowego? Czy ówczesna organizacja prokuratury – odnoszę się tutaj do kształtu rozporządzenia wykonawczego, czyli regulaminu wewnętrznego funkcjonowania powszechnych jednostek prokuratury – czy to rozporządzenie dawało taką możliwość usytuowania tego zespołu na szczeblu np. Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, pani poseł. Ówcześnie obowiązujące do 1 października 2007 r. rozporządzenie nie dawało takiej możliwości, gdyż w Prokuraturze Krajowej nie było wydziału ds. przestępczości zorganizowanej, który prowadziłby śledztwa. Dopiero od 1 października 2007 r. – co już wspominałem, byłem nawet współtwórcą warszawskiego tutaj oddziału – powstało jedenaście takich oddziałów w skali kraju, gdzie śledztwa były prowadzone. Natomiast były wydziały II prokuratury apelacyjnej – i tutaj również się odniosę – z tym że, no, wydaje mi się, że akurat prowadzenie w Warszawie w wydziale II byłoby co najmniej trudne, gdyż wszyscy tam prokuratorzy pracujący wcześniej byli nadzorowani przez pana prokuratora Kornatowskiego, więc pewnie wszyscy by zapewne byli wyłączeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, nie znam, przyznaję się, szczegółowo wcześniejszej wersji tego rozporządzenia wykonawczego, czyli regulaminu. Czy w tej wcześniejszej wersji również znajdował się zapis, że wewnętrzny nadzór służbowy prokurator przełożony sprawuje przez m.in. żądanie relacji o przebiegu czynności w poszczególnych sprawach i w razie potrzeby wydawanie poleceń co do kierunków postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#AndrzejSzeliga">Podobny zapis, może nie tak jednoznaczny, jak pani poseł w tej chwili zacytowała, ale na tym polegał nadzór i takie były zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czyli to, że prokurator nadzorujący, wykonujący wewnętrzny nadzór służbowy, jak np. pani prokurator Janicka, rozmawia z prokuratorami prowadzącymi śledztwo na temat kierunków postępowania, czy to jest coś nadzwyczajnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, ja bym określi, że to był jej obowiązek jako prokuratora, który kierował jednostką, po pierwsze, a po drugie, chciałem podkreślić, bo tutaj nie było powiedziane, za sprawy w prokuraturze okręgowej odpowiada prokurator okręgowy, a ona była prokuratorem okręgowym, więc ona bezpośrednio odpowiadała za tę sprawę i wiele innych zresztą spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, chciałabym się odnieść do art. 8 ust. 2 ustawy o prokuraturze. Ja zacytuję ten fragment, który mnie interesuje: Prokurator jest obowiązany wykonywać zarządzenia, wytyczne i polecenia przełożonego prokuratora. Polecenie dotyczące treści czynności procesowej prokurator przełożony wydaje na piśmie, a na żądanie prokuratora – wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-1568.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy pani prokurator Janicka wydawała jakieś polecenia dotyczące czynności procesowych, czy były jakieś polecenia jej na piśmie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, ja nie spotkałem się z takimi poleceniami w trybie art. 8 o prokuraturze. Mogło się zdarzyć, że jak zrobiła jakąś dekretację, to można uznać za polecenie, ale to nie w tym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy w odniesieniu do polecenia pana prokuratora Barskiego, chodzi mi o konferencję oczywiście, którykolwiek z prokuratorów wniósł zastrzeżenie w kontekście art. 8 ustawy o prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie było takiego zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1573.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę, oddaję głos koledze posłowi Matyjaszczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#AndrzejSzeliga">W kwestii formalnej, mogę?</u>
          <u xml:id="u-1574.1" who="#AndrzejSzeliga">Wysoka komisjo, z uwagi na zmęczenie, upływ czasu, niewątpliwie ja nie chciałbym nic sugerować, ale niewątpliwe jest, że wiele do powiedzenia komisji mam na posiedzenie niejawnym. Czy komisja zdecydowałaby się dalsze przesłuchanie kontynuować na posiedzeniu niejawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, obiecuję panu, że jak jest teraz godzina 16.42 i pół, to do godziny 17.30, to już jest absolutnie, choćby się waliło, paliło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, złamał pan ustalenia, bo po 15 minut choćbyśmy zadawali pytania, to już jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale pan wiceprzewodniczący powiedział mi na ucho, że już nie ma pytań, drugi, pan poseł Węgrzyn, powiedział mi na drugie ucho, że też nie ma pytań, stąd też termin zawity, panie prokuratorze, 17.30, to choćby się waliło, paliło, a myślę, że wcześniej. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#AndrzejSzeliga">Bo ja proszę o wyrozumiałość, ja już po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, znaczy ja rozumiem, że materiał może być już zmęczony, tak że bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Ja mam prośbę tylko do kolegi Matyjaszczyka, bo powiedział, że ma tylko pięć pytań i to byśmy skończyli już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pięć pytań, znaczy, nie wiem, ile będzie pytań pomocniczych jeszcze ewentualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, oczywiście, żartujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Może nawet nie będzie tyle, no, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-1587.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, czy prokuratorzy pracujący w zespole, w tym również pan, dostaliście nagrody od ministra sprawiedliwości za te prowadzone śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak. Na to pytanie odpowiem w ten sposób, że wiem, że były przyznawane nagrody przez ministra sprawiedliwości, pewnie i te osoby też dostały wśród kilkudziesięciu innych osób z samej prokuratury apelacyjnej, z okręgu prokuratury okręgowej bodajże chyba około dwudziestu osób dostało, tak że nie tylko ci. Jeżeli chodzi o moją osobę, żadnej nagrody nie dostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A z prokuratorów, czy prokurator Janicka dostała taką nagrodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#AndrzejSzeliga">Z tego, co od niej wiem, nie dostała żadnej nagrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja dostawałem nagrody, jak zaznaczyłem na wstępie, trzy ministerialne za wybitne osiągnięcia śledcze w 1994, 1995 i 1996 r., od trzech kolejnych ministrów, natomiast później już nagród nie dostawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy poczuwa się pan do odpowiedzialności za niedociągnięcia czy błędy, które były w trakcie prowadzenia tych śledztw, które były nadzorowane przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, no, jest to pytanie tak zadane, czy się poczuwam za niedociągnięcia do odpowiedzialności. Na to pytanie odpowiem tak: Z pewnością jakieś niedociągnięcia i błędy były, bo przy tak dynamicznie prowadzonym śledztwie nie da się uniknąć pewnych rzeczy i to w każdym niemalże postępowaniu mniejsze lub większe uchybienia mogą się znaleźć. Natomiast ja uważam, że brak jest tu takich uchybień, które by skutkowały w jakikolwiek sposób złym prowadzeniem tego śledztwa, tak bym to określił. Tak że jeżeli były jakieś drobne, a nie wychwyciłem tego, no to z pewnością powinienem, no tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale brak jest uchybień takich, które by pan tutaj, nie wiem, które by się rzucały w oczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja takich uchybień wówczas nie widziałem, być może, jeżeli były jakieś drobne uchybienia, to, jak powiedziałem, były korygowane na miejscu bądź po prostu, jeżeli się już nie dało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze. Plan śledztwa pomógłby, gdyby taki został sporządzony na samym początku, później ewentualnie w ramach zmieniającej się sytuacji zmieniony, czy nie pomógłby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ocenia pan to jako uchybienie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli ktoś to uzna za uchybienie, to tak. Natomiast ja uznaję, że nie jest to uchybienie, a wręcz przeciwnie, w moim przekonaniu głębokim i przekonaniu, myślę, referentów sprawy, plan śledztwa by nie pomógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, pan ocenia, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja oceniam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1603.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie wyłączenie śledztwa 400/07 ze śledztwa 324/07, przy tej okazji nie było żadnych uchybień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#AndrzejSzeliga">Z wiedzy, którą posiadam, nie było. Gdyby nie było tego uchybienia, to byłaby dopiero katastrofa, to by było uchybienie, że prowadzimy jednocześnie sprawę o fałszywe zeznania i jednocześnie jest dublowanie ról procesowych. Tak że moim zdaniem nie było wyjścia, żeby nie wyłączyć tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No ale właśnie, tutaj pan niby odpowiada na pytanie, a pan nie odpowiada na pytanie, bo przecież ci prokuratorzy, którzy w sprawie 324/07 byli świadkami zeznawania przez trzy z osób, które były przesłuchiwane, które później występują jako oskarżeni w sprawie 400/07, byli świadkami, a później ci sami ludzie przechodzą do sprawy 400/07 i tam prowadzą tę sprawę 400/07. Czy to jest uchybieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, świadek odpowiadał już na to pytanie. Ja proszę, żeby pan poseł Matyjaszczyk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, ale, pani poseł, będzie trwało krócej i będzie szybciej, jeżeli pani mi pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…skoncentrował się jednak na pytaniach, które nie były zadawane i szanował czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1609.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, prosiłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja już odpowiadałem faktycznie i wyraziłem swoje stanowisko, że dobieraliśmy tak sprawę, żeby ludzie, którzy byli świadkami, a dla mnie świadkiem to był na przykład prokurator, który przesłuchiwał pana Netzla, Kornatowskiego, lub jeżeli byłby świadkiem, to mógłby być w przyszłości świadkiem, bo świadkiem nie był, bo nie był przesłuchiwany, a dobieraliśmy tak, żeby inne osoby przesłuchiwały te osoby w charakterze podejrzanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, to w takim razie kolejna sprawa. Jak ocenia pan sytuację, czy nie dopatruje się pan uchybień w sytuacji, kiedy przeprowadzona jest konferencja prasowa multimedialna, gdzie występuje na niej, na tej konferencji, występują świadkowie w sprawie. Czy tu nie widzi pan żadnych uchybień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie przypominam sobie, żeby pan Barski był świadkiem w sprawie, była to konferencja prokuratora krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pan Engelking?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan Engelking był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Co pan Engelking robił w trakcie tej konferencji? Był prowadzącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#AndrzejSzeliga">No, przypominam, to prowadził tę konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli organizował i prowadził konferencję, będąc świadkiem w 324/07, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#AndrzejSzeliga">324/07, ale konferencja była w 400/07, jeżeli już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, a w takim razie pytanie jest takie: Czy akta wyłączone z 324/07 do 400/07 do prowadzenia nie zawierały również zeznań pana Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#AndrzejSzeliga">Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Nie pamiętam, czy akurat te zeznania były wyłączone, być może były, nie wiem, trzeba by to sprawdzić w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No to załóżmy, że były, to w takim razie czy wszystko jest w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To jest spekulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No tak, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Świadek sobie nie przypomina, w związku z tym ja nie mogę zadać inaczej tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie pamiętam, więc nie wiem. Moim zdaniem pan prokurator Engelking był przesłuchiwany w sprawie 324/07, a chyba nawet nie widzę nawet takiej potrzeby, żeby był świadkiem w sprawie 400/07, ale nie jestem pewien, bo nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale automatycznie każda z osób, która była przesłuchiwana w sprawie 324/07, a której zeznania zostały wyłączone ze sprawy 400/07, jest również świadkiem w sprawie 400/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#AndrzejSzeliga">O ile zostały wyłączone, ale ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, czy gdyby tak było, to tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, nie potrafię tego ocenić w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, nie. Jest sprawa i ktoś wyłącza zeznania świadka z tej sprawy do innej sprawy, to czy ten świadek staje się świadkiem w tej drugiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli się wyłącza do drugiej sprawy, to naturalnie, że staje się świadkiem w sprawie drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1632.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Komunikowaliście się w tej grupie, w tym zespole nadzorującym, wzajemnie, posiadając telefony. Jakie to były telefony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#AndrzejSzeliga">To już mówiłem. Były to nokie na kartę, telefony najzwyklejsze. Nie pamiętam numeru, nie znam się na tym, nokia tam 300, 400 czy w tym sensie. Były to nokie na kartę, na doładowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli taką pre-paid’ową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#AndrzejSzeliga">Pre-paid’owe były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy to były telefony szyfrujące, które zapobiegają podsłuchiwaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie miałem takiego szyfru. Według mojej wiedzy, ja nie wiem, co w tych telefonach było, ale według mojej wiedzy były to zwykłe telefony na kartę. Jeżeli chcieliśmy się połączyć, nie trzeba było nic szyfrować, więc uważam... A z praktyki widziałem różne telefony, że to były zwykłe telefony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1638.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jaka jest różnica pomiędzy telefonem takim na kartę pre-paid’em a telefonem szyfrującym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie widziałem nigdy telefonu szyfrującego. Nie miałem takiego po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To w takim razie jaka jest zaleta albo charakterystyczna cecha telefonu na kartę, takiego pre-paid’a? Po co, czemu nie mogliście się kontaktować normalnymi komórkami, swoimi, służbowymi czy swoimi prywatnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#AndrzejSzeliga">No, obawialiśmy się, że możemy być podsłuchiwani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy telefon, taki pre-paid, nie może być podsłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#AndrzejSzeliga">Może być, ale to wtedy trzeba ustalić numer i, jak pan poseł wie, trzeba też ustalić właściciela, natomiast mieliśmy służbowe telefony, które były powszechnie znane z racji pełnienia funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli cechą tych pre-paid’ów było to, że nieznany był właściciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#AndrzejSzeliga">No, oczywiście, nieznany był właściciel, czyli dysponent. Dysponent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli spokojnie, można było podsłuchiwać wasze rozmowy, tylko, nikt nie mógł powiedzieć, czy to wy rozmawialiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, to jest zbytnie uproszczenie, panie pośle. To trzeba było wiedzieć, że akurat w milionie czy w 10 milionach telefonów pre-paid’owych akurat ten telefon posiada X czy Y. Według mojej wiedzy jest to bardzo mało prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1648.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie takie pytanie: Czy przekazywaliście sobie tą drogą ustalenia ze śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może tak, niektóre tak, być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy rozmawialiście również przez te telefony o tych sprawach, które były pozyskane przez służby, czyli miały klauzulę tajności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Przestrzegaliśmy zasady, że jeśli klauzula tajności, nie można przez żaden telefon rozmawiać. Poza tym chciałem tu zwrócić uwagę na jedną rzecz, że w momencie, kiedy my dostaliśmy, znaczy nie my, prokuratura okręgowa, nazwijmy to, materiał był w 90%, jak nie w 100, jawny, bo taka była procedura, że jeżeli dostawaliśmy coś z ABW, a wszystko praktycznie dostaliśmy z ABW – na niejawnym posiedzeniu powiem, jaki był obiekt tych dokumentów wytworzonych przez CBA, a dlaczego trafiły przez ABW do prokuratury, zresztą, myślę, że państwo posłowie już wiecie o tym, to wszystko to, co pamiętam, było bez klauzuli, czyli zdejmowana była klauzula i były jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Te telefony, które otrzymaliście, od kogo dostaliście te telefony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#AndrzejSzeliga">Konkretnie z CBA bodajże były te telefony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy musieliście się po nie zgłosić, czy ktoś je wam przekazał gdzieś na mieście, czy jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie. To chyba ktoś przyniósł do Ministerstwa Sprawiedliwości te telefony, znaczy, nie pamiętam, który z funkcjonariuszy, ale jeszcze nie znałem na tyle funkcjonariuszy CBA, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A w jaki sposób odbyło się takie przekazanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#AndrzejSzeliga">No był... Nie wiem, czy to ja dostałem chyba od prokuratora krajowego, o ile pamiętam, już nie będę konfabulował, bo pamiętam, że dostałem to w Prokuraturze Krajowej i wydaje mi się, że w pokoju albo pana Barskiego, może pana Ziobry, pana Engelkinga. W każdym razie w budynku Prokuratury Krajowej, gdzie było moje nazwisko, nazwisko kilku osób i były numery z tyłu, normalnie mamy telefon, karteczka i jedynka, dwójka, trójka na przykład. I wtedy wystarczyło wybrać jedynkę, dwójkę czy trójkę i łączyło się z daną osobą, tak że nie było nawet numerów tam podanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli każdy z telefonów miał takie już zapisane w pamięci numery do poszczególnych telefonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#AndrzejSzeliga">No, podejrzewam, że tak, że ktoś to zrobił w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Do kogo były to numery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#AndrzejSzeliga">Prosiłbym na posiedzeniu niejawnym jednak to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Sprawa jest powszechnie znana, ale oczywiście, może pan to powiedzieć na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale, oczywiście, wszystko jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy podpisywał pan potwierdzenie jakby odbioru tego telefonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie przypominam sobie, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To jak to było przekazane? Tak bez żadnej ewidencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#AndrzejSzeliga">No, było też zdane bez żadnej ewidencji, więc dostałem, ja nie przypominam sobie, być może ktoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to tak: Masz, dzwoń, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może ktoś podpisywał, kto przyjmował, ja przyjmowałem to już z ministerstwa, nie z tego. Potem oddałem ten telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy pan dostał ten telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#AndrzejSzeliga">Trudno mi powiedzieć, czy to było przed, ale myślę, że to było w trakcie już śledztwa, to było w trakcie śledztwa. Mnie to się wydaje, że gdzieś to było w połowie może, znaczy, w połowie okresu śledztwa, może początek sierpnia. Nie pamiętam. Na pewno nie było to przed śledztwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, ale może pan skojarzyć, może w takim razie z jakiś wydarzeniem, nie wiem, wszczęcie sprawy 80/07, był to 5, 6 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, było to chyba później, to chyba było później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">11, wszczęcie 324/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#AndrzejSzeliga">To było później, to już trwało troszeczkę śledztwo, to było spowodowane pewnymi wydarzeniami, o których też nie chciałbym mówić, bo pamiętam, że pani prokurator Janicka czuła się zagrożona, mówiła, że ktoś za nią jeździ. Ja nie pamiętam nawet wtedy, czy nie dostała jakiejś tam po prostu ochrony. Później były wydarzenia, że... Były takie wydarzenia, o których bym powiedział na posiedzeniu niejawnym. Potem się dowiedziałem, że jakieś tam niby są... również tam z jakichś ustaleń operacyjnych wynika, że ja też mogę być podsłuchiwany, ktoś mi to powiedział, więc dla bezpieczeństwa, powiem szczerze, że były to telefony, z zewnątrz je dostaliśmy, więc ja, żeby już nie było dalszych pytań, i pani prokurator Janicka, postanowiliśmy sobie mieć własne telefony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli oprócz tych, to jeszcze swoje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#AndrzejSzeliga">Oprócz tych oczywiście mieliśmy własne telefony, na które dzwoniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, ale czy kojarzy pan sam fakt przekazania tego telefonu z jakimś faktem ze śledztwa, żebyśmy mogli bliżej podać termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie było to związane z faktem ze śledztwa, z konkretną czynnością, tylko z całej tej sytuacji, że tak powiem, sytuacji bardzo napiętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy było to po przesłuchaniu na Wybrzeżu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#AndrzejSzeliga">No, chyba wydaje mi się, że to było po tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy przed wyłączeniem sprawy 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak mi się wydaje. To było w tym okresie pomiędzy 400/07 na pewno, a po przesłuchaniu, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Wyłączono 400/07. Kiedy wyłączono 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#AndrzejSzeliga">400/07 wyłączono chyba na dzień czy dwa dni przed tą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Konferencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#AndrzejSzeliga">...przed przedstawieniem zarzutów, czyli to było tak pod koniec sierpnia, no, 29, 30, już nie pamiętam, sierpnia była wyłączona, ale już wtedy miałem ten telefon na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli przełom lipca i sierpnia to było przekazanie, czy w lipcu, czy już w sierpniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, nie pamiętam dokładnie, być może pani Janicka była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1690.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy pan oddał ten telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#AndrzejSzeliga">Kiedy oddałem? Oddałem to gdzieś w listopadzie czy w październiku jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale niech pan na przykład to umiejscowi – przed czy po rezygnacji czy odwołaniu pani prokurator Janickiej? To na pewno to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#AndrzejSzeliga">Mnie się wydaje, że to już było po odwołaniu pani Janickiej, bo zorientowałem się, że pani Janicka już też chyba oddała, więc uznałem... Zresztą po konferencji prasowej i po ujawnieniu zarzutów dla tych panów te telefony większego znaczenia już nie miały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy dużo jeszcze pytań, bo pan mówił, że pięć, a to już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w takim razie oddam świadka w wasze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli pan zakończył już w ogóle pytania na dzisiaj, tak? Bo pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mogę jeszcze dopytać na części niejawnej, w związku z tym nic się nie stanie takiego, jeżeli zakończę ewentualnie tę cześć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1698.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę panią poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie pośle przewodniczący, ja uważam, że to przesłuchanie już za długo trwa, od godz. 10. Ja współczuję świadkowi, tylko tyle powiem. Nie mam żadnych pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja jeszcze dosłownie kilka. Tak jak obiecałem – 17.30 absolutnie, ponieważ... Dosłownie kilka pytań zadam jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-1700.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę, panie prokuratorze, powiedzieć: Czy pan wie o tym, że przy... jeśli chodzi o czynności operacyjno-rozpoznawcze, podsłuchy w szczególności, materiały przesłane do prokuratury była nadawana... były one odtajniane, ale było tam takie sformułowanie, że te materiały są na potrzeby śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, o takich zastrzeżeniach, że tak powiem, dokumentów nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A na każdym z dokumentów jest tego rodzaju adnotacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może, ja nie przeczę, tylko ja mówię, że nie wiedziałem, że są takie zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy jak gdyby pan prokurator mógłby powiedzieć, jaka jest różnica pomiędzy odtajnieniem a upublicznieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#AndrzejSzeliga">Różnica polega na tym, że tajne... jeżeli jest coś tajne, są do tego specjalne procedury, gdzie takie dokumenty powinny być przechowywane i kto może mieć do tego dostęp, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale ja mówię o różnicy między odtajnieniem a upublicznieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#AndrzejSzeliga">Odtajnienie to jest do konkretnej sprawy, upublicznienie może być publiczne, np. w wyniku tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale to nie jest to samo prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Ja rozumiem różnicę, jaka jest między odtajnieniem a upublicznieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No właśnie, a jeśli akta, które przyszły z ABW... była zgoda na odtajnienie, a nie było zgody na upublicznienie, to pan uważa, że samodzielnie można podejmować decyzję o upublicznieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem, jeżeli były przekazane na potrzeby śledztwa odtajnione, więc wtedy prokurator decyduje, czy może upublicznić, czy nie, bo wtedy jest gospodarzem sprawy prokurator, a nie ABW już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Prokurator, czy szef służby? Prokurator czy szef służby podejmuje decyzję o odtajnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#AndrzejSzeliga">Podejmuje decyzje, moim zdaniem, o odtajnieniu, natomiast już co do dalszego toku, to, jeżeli zdecydował się na odtajnienie, prokurator zalicza to w poczet materiału dowodowego i prokurator decyduje, czy można je upublicznić czy udostępnić innej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja bym chciał się zapytać naszych ekspertów, to znaczy chodzi mi o tę subtelną różnicę, czy jeśli jakaś służba oddaje, no, akurat w tym przypadku czynności operacyjno-rozpoznawcze w postaci podsłuchów do prokuratury, odtajnia je, jest klauzula, że na czynności związane z pracami prokuratury, to należy traktować je jako odtajnienie wewnątrz prokuratury, czy też to jest jednocześnie wyrażenie zgody na upublicznienie tego rodzaju dokumentu? Jak to należy traktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to jest jedynie na odtajnienie. Mało tego, te materiały mogą być wykorzystane tylko w tych sprawach, o których w katalogu zamkniętym mowa w prawie karnym materialnym, a nie mogą być w innych sprawach wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli, państwa zdaniem, jest różnica pomiędzy zgodą na odtajnienie a zgodą na upublicznienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Zasadnicza, bo odtajnienie, to nie jest zgoda na upublicznienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć w takim razie, czy jeśli jest zgoda na odtajnienie dla prokuratury, to decyzję o upublicznieniu podejmuje... kto właśnie podejmuje? Służba, która była wytwórcą czynności operacyjno-rozpoznawczej, czyli podsłuchów, czy też prokuratura, której odtajniono te akta, żeby zapoznała się z tymi podsłuchami? Kto jest gospodarzem w podejmowaniu decyzji po tym razem, już następnym kroku, czyli o upublicznieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">No, tutaj może być pewna niejasność interpretacyjna, ale powtarzam, prokurator nie może wykorzystywać w innej, jakiejkolwiek innej sprawie materiałów z czynności operacyjno-rozpoznawczych niż tylko w tych sprawach, w których jest mowa w prawie karnym materialnym, a więc nie może też, idąc tym tropem, nie może też podejmować decyzji o upublicznieniu, bo te materiały nie mogą istnieć w innych sprawach niż w sprawach, o których ustawodawca przewidział w prawie karnym materialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy mogę zadać pytanie do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czyli jak rozumiem, pan uważa, że cały czas służba będąca wytwórcą materiałów, jest gospodarzem tychże materiałów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Pani poseł, to jest pewien skrót myślowy. Chodzi o to, że te materiały nie mogą być... np. w postępowaniu dyscyplinarnym nie mogłyby być wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale nie mówimy o dyscyplinarnym. Ja pytam, kto jest, według pana, gospodarzem akt, dysponentem akt wówczas, kiedy trafiają one do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Dysponentem jest prokuratura, ale prokuratura nie może postępować z tymi materiałami, tak jak z materiałami dowodowymi przez siebie zebranymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A proszę mi powiedzieć... proszę mi podać konkretną podstawę prawną tego stwierdzenia, ale konkretną, proszę konkretny artykuł konkretnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Rozumiem, to trzeba by sięgnąć po konkretne przepisy, na podstawie której działa dana służba i w poszczególnych ustawach odnośnie służb specjalnych jest wskazane, do jakich czynów zabronionych mogą być wykorzystywane... do ścigania jakich czynów zabronionych mogą być wykorzystane materiały z czynności operacyjno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czyli rozumiem, że w tej chwili pan nie jest mi w stanie podać podstawy prawnej, na której opiera pan swoje stwierdzenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">No, mówię, nie pamiętam 10 ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy mogę prosić o taką opinię na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Oczywiście, opinię wyjaśniającą na piśmie sporządzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1733.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, jeszcze uzupełniające pytanie, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W kontekście tego pytania chciałbym pociągnąć temat i zapytać ekspertów. Wytwórcą materiału jest na przykład CBA. Podam zaraz konkretny przykład. Ten materiał zostanie przesłany prokuratorowi generalnemu, mówię tutaj o zarządzeniu o operacji specjalnej wydanemu przez CBA, przekazanemu prokuratorowi generalnemu do zaopiniowania. Później również wytwórcą materiałów jest informacja sprawozdania z przeprowadzenia tej operacji specjalnej. Wytwórcą jest CBA. Przekazane jest prokuratorowi generalnemu. Czy w takim razie, w takiej sytuacji, no, skoro CBA udostępnia to prokuratorowi generalnemu, bo nawet musi, bo to wynika z ustawy, czy prokurator generalny może nam nie dać tego materiału, skoro my o niego wnioskujemy jako komisja, zasłaniając się, że dokąd nie dostaniemy zgody wytwórcy, to nie możemy go używać? Czy to jest prawne działanie? No bo jeżeli tak, to się zaraz odniosę do tego, o czym tutaj chwilę wcześniej mówiliśmy. Też wytwórcą pewnego materiału były służby, przekazany został dalej, w kontekście nawet tego, co mówiła teraz pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1734.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeśli dobrze zrozumiałem pytanie, gdybym ja miał projektować takie pismo, to ja bym występował do służb, które zebrały materiał w ramach wykonywanych przez siebie czynności. Moim zdaniem, to byłby właściwy adresat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A jeżeli służby odpowiadają, że ten materiał już przekazały, na przykład sprawozdanie z poszczególnych swoich czynności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">No to nie ma wtedy o czym mówić, no to wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale momencik.</u>
          <u xml:id="u-1738.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...przekazały prokuratorowi generalnemu, bo to wynika z ustawy i jest ten materiał już u prokuratora. Ja sobie nie wyobrażam, żeby ten materiał również nie był w służbach, ale taką dostajemy odpowiedź i my wtedy wnioskujemy do prokuratora generalnego o przekazanie nam tych materiałów, a prokurator generalny nam odpowiada, że dokąd te służby nie pozwolą mu udostępnić, to on nie udostępni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Nie, no to z wyjaśnieniem, że logicznie rzecz biorąc, że służby nam wskazały jako adresata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie ma w takim razie analogii do sytuacji, o którą tutaj wcześniej pytała pani poseł? Że dokąd służby nie udostępnią tego materiału przekazanego komuś innemu, to nie ma możliwości, np. prokuratura, przekazania ich czy udostępnienia, czy wykorzystania na konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Nie, no na pewno, moim zdaniem, nie można było wykorzystywać w takim sensie na konferencji prasowej bez zgody służb, no bo służby przecież cały kontekst znają, bo to przeznaczenie mogło być nie tylko w takim zakresie jak zostało... Przecież te materiały mogły być wykorzystane jeszcze w innych sprawach, nie tylko w takim zakresie, jak zostały przekazane prokuraturze i mówiąc językiem takim rutynowym, zostały by spalone te materiały dowodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1742.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Prosiłbym o informację też od drugiego eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja mam ciut odmienne zdanie niż mój szanowny kolega i chciałbym tę procedurę, zresztą o której mówił przed chwilą pan prokurator, maksymalnie uprościć. Ja się zgadzam z panem prokuratorem w 100% i z tą koncepcją, którą przed chwilą prezentowała pani poseł Wróbel. Mianowicie oczywiście, że należy się ubiegać o zniesienie gryfu tajności z dokumentów tych, które przeprowadza, wykonuje wytwórca, np. CBA. Ale jeśli CBA te materiały przekazuje do organów ścigania, do prokuratury, do konkretnego śledztwa, po drodze na wniosek prokuratury zdejmując gryf tajności, to w tym momencie wyłącznym dysponentem tego materiału dowodowego, bo jest to materiał dowodowy i procesowy, są organa prokuratury. W związku z tym nawiązując do pytania pana posła Matyjaszczyka, mamy pełne prawo żądać od organów ścigania, w postaci organów prokuratury, wglądu w te materiały, ponieważ one zostały przekazane w sposób służbowy, zgodnie z procedurami organom prokuratorskim. Mało tego, w zasadzie rozdział 17 K.p.k, gdzie mówi się o przeglądaniu akt i sporządzaniu odpisu, mówi o tym, że to prokurator jako dysponent sprawy po zdjęciu oczywiście, tu w tym przepisie nie ma tej normy, po zdjęciu gryfu tajności przez wytwórcę, jest wyłącznym dysponentem materiału dowodowego. W związku z czym, jeśli ten materiał dowodowy jest zaliczony w akta prokuratorskie, które oczywiście są objęte tajemnicą służbową bądź państwową, ale na poziomie decyzji prokuratury, to organem, do którego wysoka komisja czy osoba zainteresowana treścią tych dokumentów, strona, obrońca, pełnomocnik, zwraca się bezpośrednio, nie do wytwórcy tego dokumentu, ponieważ wytwórca dokumentu zdjął na żądanie organów ścigania gryf czy klauzulę tajności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1745.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, jak pan już zawiózł te stanowiska referentów, w których referenci podjęli zespołowo decyzję o tym, że skłaniają się ku zastosowaniu tymczasowego aresztowania, to jak pan prokurator Barski motywował wydanie pisemnego polecenie o odstąpieniu od aresztu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#AndrzejSzeliga">Chcę powiedzieć, że pan prokurator Barski, o ile sobie przypominam, sceptycznie od początku odnosił się do zastosowania tymczasowego aresztowania. Zresztą szczerze mówiąc, rozmawialiśmy o tym i podniósł parę istotnych elementów, po pierwsze, to zagrożenie karą, które w przypadku składania fałszywych zeznań jest 3 lata, po prostu obawiał się, że sąd nam nie zastosuje tymczasowego aresztowania. To było, wydaje mi się, wtedy podstawowy motyw podjęcia takiej decyzji, bo kara 3 lat pozbawienia wolności to jest kara zagrożenia w tym, w tym, 5 lat jest w przypadku matactwa, 239, nazwijmy to, czyli ta kara 5 lat, odpada przesłanka, że tam jedna z przesłanek, natomiast przyjęty wcześniej scenariusz przesłuchań podejrzanych, gdzie mieliśmy po to, żeby uzyskać wyjaśnienia, ujawnić, gdzie prokuratorzy mieli ujawnić materiał dowodowy, który miał być pokazany później na konferencji, ale powiedzmy, żeby uprościć sprawę, ten materiał dowodowy, który oznaczał, że brak jest jego zdaniem obawy matactwa. Zresztą te obawy prokuratora Barskiego nie okazały się płonne, bo sąd nam jednak później wytknął w jednym postanowieniu, chociaż są różne postanowienia, wytknął, że zatrzymanie było niezasadne pana Kaczmarka, więc tutaj no, tutaj miał obawy.</u>
          <u xml:id="u-1746.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast jeżeli chodzi o moją osobę, to ja uważałem od początku, że sprawy tej nie wyobrażam sobie inaczej, moje zdanie prywatne, zresztą referenci z tego wynika, ze stanowiska, skoro referenci chcieli aresztowania, to tym bardziej zatrzymania, że nie wyobrażam sobie inaczej, żeby tak jak to sąd rejonowy w jednej ze spraw pana Kaczmarka powiedział, że wystarczyły wezwania, czy coś takiego, żeby wzywać tych panów, mimo szacunku dla osób, rangi itd., gdyż spodziewałem się tego, że w sprawie o 239, a do kwalifikacji nawiążę już na posiedzeniu niejawnym, tak jak obiecałem, ustosunkuję się, dlaczego była ta kwalifikacja 239, gdzie w samej istocie jest matactwo, to, żeby skutecznie przeprowadzić czynność, tak mnie przynajmniej uczono, to należy wszystkich jednocześnie przesłuchać. Oczywiście mieliśmy świadomość, że wszystkich się nie uda, bo jednego z podejrzanych nie było w kraju i nie było perspektyw z tego, co słyszałem, na jego rychłe przybycie do kraju. Natomiast 3 pozostali podejrzani wówczas po wydaniu postanowienia byli i chcieliśmy spowodować, żeby byli wszyscy 3 jednocześnie przesłuchani. I to był motyw zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-1746.2" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast co dalej. Zachodziło pytanie, czy jest potrzebne aresztowanie pana Kaczmarka, pana Netzla, pana Kornatowskiego. Po tych argumentach przedstawionych mi przez prokuratora Barskiego, ja przyznam się szczerze podzielałem te jego argumentacje, przyjechałem z tym, przekazałem ze stanowiskiem i dlatego wcześniej powiedziałem, że cenię pana prokuratora Barskiego, że nie były to ustne tylko argumenty, tylko wydał to na piśmie i nie mamy teraz żadnych wątpliwości, czy było polecenie, czy nie. Pan prokurator Barski wydał to polecenie na piśmie. Ja przekazałem to stanowisko pani prokurator Janickiej. Z tym że jeżeli szanowna komisja posiada oryginały, to na oryginale tego polecenia jest moja adnotacja, że podzielam stanowisko, przekazuję pani prokurator Janickiej i podzielam stanowisko pana prokuratora Barskiego. Jest tam moja adnotacja. Następnie w mojej obecności, bodajże, pani prokurator Janicka zrobiła adnotację, która pozwoliła, która powinna pozwolić zapoznać się referentom sprawy z tym, gdyż napisała swoje stanowisko, że jej zdaniem środki wolnościowe wystarczą dla prawidłowego zabezpieczenia toku postępowania przygotowawczego. I te 3, o ile dobrze pamiętam, dekretacje odpowiednie na oryginale być. No, ja niestety nie posiadam tych akt i to były argumenty. Ja zresztą podzielałem, zresztą i uważałem, że w tej sprawie to nie chodzi o to, żeby kogoś zamknąć, żeby kogoś aresztować, tylko chodziło o to, żeby skutecznie przeprowadzić czynność, a jak można było skutecznie przeprowadzić czynność. Zresztą mieliśmy próbkę, no, z panem Netzlem, no, różnie wyglądało. Był zatrzymany. Potem się okazało, że jest chory, że nie można itd., itd. Wcześniej, o czym powiem na posiedzeniu niejawnym, podobne problemy żeśmy mieli z jednym ze świadków, który potem był podejrzanym, podczas tego słynnego lotu helikopterowego w Gdyni, bo o tym się nie mówi, bo zupełnie być może był troszeczkę inny cel tego lotu, niż to wynika z akt sprawy. Ja nadzorowałem, więc wiem, jaki był cel tego lotu i chętnie się podzielę z komisją wiedzą na posiedzeniu niejawnym, dlatego mówię, takie było nasze stanowisko i z tego, co zapamiętałem, pana prokuratora Barskiego. Bo mieliśmy doświadczenia z poprzednich kontaktów z tymi osobami, że nie zawsze się ich udawało wezwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To w takim razie, jaka była rola prokuratorów referentów, skoro nie uwzględnialiście tego. Bo pan mówi, że mieliście inne stanowisko. Znaczy dlaczego np. nie wydał tego polecenia w trybie art. 8 pan Pęgal, dlaczego nie wydała pani Janicka, dlaczego nie wydał pan, dlaczego nie wydała pani Kowalska, dlaczego nie wydał pan Engelking, tylko pan Barski wydał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan Barski wydał dlatego, że również mógł dać, on był przełożonym, on, jak to stwierdził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja panu wymieniłem, kto był przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak dokładnie. Ja nie wydałem takiego stanowiska, polecenia, wymienił to najwyższy nasz przełożony wówczas, który nadzorował tę sprawę, czyli pan Barski, czyli zaświadczył o tym, że pan prokurator Barski odpowiedzialność za tę decyzję chciał wziąć na siebie. Nie obciążać nikogo odpowiedzialnością, bo były kontrowersje, powtarzam, część, część, to nie było tak, bo to się tak ładnie mówi, proszę komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A to nie było tak, panie prokuratorze, że pan nie był przekonany do tego, Janicka nie była do tego przekonana, Pęgal nie był do tego przekonany, Kowalska nie była do tego przekonana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan prokurator Pęgal i pani prokurator Kowalska wówczas nie procedowali w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dlaczego nie procedowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja już mówiłem na wstępie, że pan minister Ziobro poprosił nas o maksymalne zawężenie kręgu nadzoru, kręgu tego, to jest odpowiedź. Przed chwilą pan, przed przerwą mi pan przewodniczący zarzucił, że było więcej nadzorców niż pracujących. No, to teraz jeszcze doszedł…, to jest na tej zasadzie, że można może nadzorować 15 osób, a wystarczy 3 czy 4. No, to jest decyzja, akurat w tym wypadku była to decyzja ministra Ziobry, że ja będę bezpośrednio nadzorował, a nie pani Kowalska. Co prawda w momencie, kiedy sprawa wynikła, pani Kowalskiej nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, zostawmy już panią Kowalską. Niech pan powie, panie prokuratorze, kto wydaje w trybie nadzorczym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#AndrzejSzeliga">Przełożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, ale przełożony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To pytanie zadawałam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, ja wiem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To jest po raz kolejny zadawane to samo pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, świetnie, tylko że tak powiem – bez konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-1761.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pan prokurator krajowy włącza się w każdą sprawę i wchodzi ze swoimi zastrzeżeniami w trybie art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie włącza się. Tu akurat włączył się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A pan zna jakiś chociaż jeden przykład oprócz tego, jakikolwiek jeden przykład w historii dwudziestolecia funkcjonowania prokuratury, że w daną sprawę ingeruje prokurator krajowy na podstawie art. 8? Jeden jedyny przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie przewodniczący, mam za małą wiedzę. Ja nie znam, bo zawodowo nigdy nie pracowałem w Prokuraturze Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1765.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy chociaż pan słyszał o takim, znaczy, nawet nie z wiedzy, ale czy pan kiedykolwiek słyszał w ciągu 20 lat, czy były tego rodzaju praktyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Świadek odpowiedział na to pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie słyszałem. Podejrzewam, że takie przypadki były. Być może prokuratorom krajowym poprzednim zabrakło odwagi, tak jak panu Barskiemu, żeby napisać taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, ale cóż to za odwaga? Jeśli prokuratorzy referenci mają jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest odwaga, dlatego że mógł po prostu powiedzieć, ustnie wydać takie polecenie, wtedy żąda na piśmie prokurator i wtedy uruchamia się tryb ósemki, a on z góry, nie żądając, nie czekając na inicjatywę oddolną żądania tego polecenia, sam zdecydował o tym, że sam napisze zarządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bo ktoś, ktoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#AndrzejSzeliga">Bo normalnie to mogło być tak, że prokuratorzy by nie chcieli, więc musieliby wystąpić do niego o napisanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A ktoś od niego oczekiwał tego rodzaju stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie oczekiwałem. Ja nie oczekiwałem, on sam takie stanowisko zawarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A pan jak jechał z tą decyzją prokuratorów referentów, to co, z jakim pan przeświadczeniem jechał? Dlaczego pan w takim razie samodzielnie nie zastosował tej ósemki wtedy? Skoro się pan z tym zgadzał, dla pana to było oczywiste, no to po co, dlaczego pan czekał na Barskiego, dlaczego pan sam tego nie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie byłem pewny po prostu, jaki pogląd będzie miał pan prokurator Barski na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, ale cóż to ma za znaczenie, jaki będzie miał pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#AndrzejSzeliga">No ma znaczenie, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No to przecież pan nadzorował to, a nie Barski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#AndrzejSzeliga">Równie dobrze pani prokurator Janicka, ja, pan Barski, no, kilku nas nadzorowało. No, pan Barski był w hierarchii najwyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pamięta pan o tym moim sformułowaniu o wodzach i Indianach? Właśnie dlatego mówię, że tutaj w tej sprawie mniej było referentów niż nadzorujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, właśnie bardzo chętnie do tego nawiążę, bo to właśnie okazuje się, że tutaj w tym momencie było tylko trzech nadzorujących, w tym momencie. Natomiast, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Trzech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#AndrzejSzeliga">…korzystając z przerwy, tak sobie zacząłem przypominać, no, w tym momencie, o którym mówimy, w momencie przed wydaniem tej ósemki słynnej. To ja n liczyłem, a na pewno było więcej prokuratorów, bo i prokurator Wajda, i Duś, i Dura, i Marczak, i Jaworski, i Kierepka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, Dura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#AndrzejSzeliga">Dura. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie znamy takiego prokuratora Dury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest prokuratorem, który również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">On w tej sprawie jakieś czynności podejmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak mi się wydaje. Być może się mylę. Ale i Wilkoszewski. Pamiętam panią prokurator, nie znam nazwiska, która przesłuchiwała pana prokuratora Engelkinga. Pamiętam. Ja wszystkich prokuratorów nie znałem. Tak że w tej sprawie pracowało oprócz zespołu, żeby była jasność, pracowało wielu jeszcze prokuratorów. Tak że tych dowodzących było zdecydowanie mniej niż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bo my znamy w komisji tylko bodajże czterech, którzy zajmowali się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#AndrzejSzeliga">Czterech, którzy zajmowali się praktycznie od samego początku, no, nawet nie od początku, od pewnego etapu do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy mógłby pan wymienić nazwisko pani prokurator, która przesłuchiwała pana Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie pamiętam nazwiska. Wiem, że to była kobieta, stąd też pamiętam. Kiedy ja byłem szefem prokuratury okręgowej, ona jeszcze nie pracowała. Ale to będzie łatwo sprawdzić w protokole przesłuchania. Dlatego mówię, że po prostu ja wszystkich prokuratorów z prokuratury okręgowej nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1794.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, pan znał stanowisko prokuratorów referentów w sprawie konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#AndrzejSzeliga">W sprawie konferencji prasowej, z tego, co sobie przypominam, nikt sprzeciwu nie zgłaszał z referentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A przypomina sobie pan, czy ktokolwiek z was pytał ich o zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy, ja pamiętam, że było jakieś spotkanie chyba z panią prokurator Beatą Marczak i jakieś tam właśnie były ustalenia co do przebiegu tej konferencji, co do materiałów, jakie mają być na tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To proszę, panie prokuratorze, powiedzieć, których prokuratorów, tych referentów, zapytaliście się o zgodę na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja osobiście się nie pytałem żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan zna chociaż jednego, którego się pytano o zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, bo ja się nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A pan od czasu do czasu mówił, że śledził inne prace. No, żadnego nie pytano o zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli nie pytano żadnego, to widocznie, jeżeli tak prokuratorzy zeznali, to tak było. Ja uważam, że taka zgoda akurat tutaj referentów nie była potrzebna. No, ja w tym czasie, kiedy ja procedowałem w tej sprawie, słyszałem zgodę pani prokurator okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, prosiłbym, jaka była rola prokuratorów referentów w tej sprawie, skoro w trybie art. 8 zmienia się ich decyzje, nikt się ich nie pyta o konferencję prasową. To jaką oni rolę odgrywali w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#AndrzejSzeliga">Zasadniczą rolę – prowadzili postępowanie. Oni decydowali o zarzutach. Przecież to chyba o to chodzi, czy jest ktoś podejrzany, czy nie jest ktoś podejrzany, czy jest przestępstwo, czy nie ma przestępstwa, to jest rola…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale przecież pan Barski zmienił ich decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#AndrzejSzeliga">Rola zmiany środka zapobiegawczego to nie jest zasadnicza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A to nie była zasadnicza decyzja na tamtym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem, była to decyzja słuszna, być może jedna z zasadniczych. To jest jeden przypadek, gdzie zmienił zgodnie z ustawą o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jeden raz w ogóle nie zapytano, raz zmieniono o 180 stopni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast co do zapytania, no to pytano panią prokurator okręgową, która była gospodarzem sprawy. I ja sobie też nie przypominam, że jak występowałem na jakichś konferencjach czy z moich spraw prowadzili prokuratorzy okręgowi, czy rzecznicy udzielali informacji, żeby mnie szczegółowo pytali, czy ja się zgadzam, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, czy pan wie, który z prokuratorów uczestniczył w konferencji prasowej, z referentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, pamiętam, pan prokurator bodajże Radtke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I to według pańskiej wiedzy to była pierwsza osoba, do której skierowano propozycję uczestniczenia w konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#AndrzejSzeliga">Według mojej wiedzy, bo ja chyba przy tym byłem nawet, to chyba, nie wiem, czy nie pomyliłem osób, bo wiem, że skierowano ją jako do drugiej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A pierwszą kto był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#AndrzejSzeliga">Słyszałem, że prokurator Kierepka. Natomiast ja po prostu mogę się mylić, bo mnie się wtedy wydawało, że to było do Mariusza, obaj mają Mariusze, że to chodzi o Jaworskiego. Ale na pewno do jednego z nich pani prokurator Janicka się zwróciła. Mogłem pomylić nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A pan wie, dlaczego pan prokurator Kierepka odmówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie wiem, po prostu nie chciał wziąć udziału. Nie wiem, bo ja kojarzę fakt z jakimś tam brakiem odpowiedniego ubrania, coś takiego, kojarzę taki fakt. Natomiast dlaczego on odmówił, jeżeli to on był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A nie słyszał pan, że po prostu ktoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale to już jego jest decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie słyszał pan, że po prostu nie zgadzał się z tą koniecznością przeprowadzenia konferencji prasowej i dlatego nie wziął udziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#AndrzejSzeliga">Wtedy nie wypowiadał takich… Tylko zauważył, że to była pewna sytuacja. Odmówił, ale nie słyszałem, żeby on wtedy powiedział: Nie, bo ja nie chcę, bo ja się nie zgadzam z konferencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W pańskiej obecności odmówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#AndrzejSzeliga">W mojej obecności zwracała się pani prokurator Janicka do Mariusza, ale ja nie pamiętam, czy to był Mariusz, bo ona mówiła im po imieniu, tym prokuratorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale oni obaj byli wtedy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#AndrzejSzeliga">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Obaj byli wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, czy obaj byli, wiem, że zwracała się… Proszę mnie zrozumieć, panie przewodniczący, ja aż tak ich wszystkich dokładnie… Pamiętam, że zwracała się do jednego z prokuratorów: Mariusz, a Mariusz powiedział, że nie. Bo ja to kojarzyłem, że z brakiem marynarki czy coś takiego, bo jeszcze jakiś żart padł, ale mogło to dotyczyć również, ten brak marynarki później pana Radtke. Może pan Radtke mówił, że… Bo wiem, że pan Radtke najpierw, z tego, co ja pamiętam, powiedział, że nie, że wolałby nie, ale w końcu się zgodził. I pan Radtke w rezultacie wziął udział w konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy prokuratorzy referenci w ogóle wiedzieli, jaka będzie treść tej konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#AndrzejSzeliga">Trudno mi jest powiedzieć. Na pewno wiedzieli, że będzie konferencja, bo moim zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No właśnie nie wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#AndrzejSzeliga">No to jestem zaskoczony. Dzień czy dwa wcześniej pani prokurator Marczak też jeździła, nawet chyba tam ustalenia jakieś były w związku z tą konferencją, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli według pańskiej wiedzy prokuratorzy referenci, po pierwsze, wiedzieli, że jest konferencja prasowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, ja przypuszczam, ja nie wiem. Nie wiem, ja przypuszczam, bo moim zdaniem, skoro, z tego, co kojarzę, tylko nie pamiętam, czy to był dzień, czy dwa, czy trzy przed tym, że pani prokurator Marczak jeździła jednak do Prokuratury Krajowej i tam była informowana, w jaki sposób konsultowano, co można pokazać, czego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A kto decydował o zakresie tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#AndrzejSzeliga">Kto decydował? No ten, kto organizował tę konferencję. Czyli ja myślę, że prokurator krajowy zadecydował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Barski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#AndrzejSzeliga">No, być może pan prokurator Barski, jeżeli to była konferencja prokuratora krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan prokurator wybaczy mi i pozwoli jeszcze na pięć minut pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#AndrzejSzeliga">No to już ja tutaj najmniej mam do powiedzenia. Wolałbym, żebyśmy dokończyli to na niejawnym, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, naprawdę, jeśli jest umowa dżentelmeńska, to dotrzymujmy jej. Posłowie też mają za chwilę głosowania. Jest 17.30. Dał pan słowo, że wychodzimy z tej sali, i cały czas siedzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, niech pani się nie denerwuje, spokojnie. Ja, pani poseł, powiedziałem, że pan prokurator zostanie zwolniony. Dlatego w sposób dżentelmeński pytam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No to myślę, że to najwyższy czas, bo od godz. 10 pan prokurator jest przez nas słuchany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, ale niech pani już naprawdę ciągle nie krzyczy na tej komisji. Niech pani przestanie ciągle krzyczeć, bo pani już męczy tutaj ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja nie krzyczę, ja mam taki sposób mówienia, ale domagam się, żeby pan dotrzymał słowa, które pan tutaj złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1847.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę w takim razie, panie prokuratorze, powiedzieć, czy powinien według pana śledztwo, podczas nieobecności pana Barskiego na urlopie, nadzorować pan Engelking?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja myślę, że wtedy nie było wyjścia, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No ale on już wtedy miał status świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#AndrzejSzeliga">Miał status świadka, tylko że nie było wyjścia, bo nie było nikogo wtedy z kierownictwa, nie było pozostałych zastępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No ale musiał ktoś z Prokuratury Krajowej to nadzorować? Nie wystarczyła pańska osoba jako osoba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#AndrzejSzeliga">No widocznie ja byłem w hierarchii, że tak powiem, no, nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No ale to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#AndrzejSzeliga">…decyzja przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę mi tylko odpowiedzieć, czy bezpośrednie nadzorowanie jednego świadka, znaczy, inaczej, świadka w… postępowanie jest logiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#AndrzejSzeliga">Można mieć tu pewne obiekcje, ale w odniesieniu do konkretnej sytuacji, no, czasami, jak pokazało życie, zdarza się tam, w tej konkretnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A pan zna jeszcze jeden chociaż taki przykład ze swojego życia, że świadek nadzoruje postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#AndrzejSzeliga">Świadek, ale prokurator generalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No nie, przepraszam, to jest świadek, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja rozumiem pojęcie, tylko że mówię: jednocześnie prokurator generalny. Ja nigdy, że tak powiem, ja robiłem bardzo poważne sprawy, ale nie miałem takich świadków. Nazwijmy to w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jak długo, pańskim zdaniem, prokurator Engelking przygotowywał tę konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, bo część materiałów to było… to stanowiły materiały śledztwa, które nie wymagały przygotowania, bo np. z tego, co ja pamiętam, bo oglądałem tę konferencję na żywo, na żywo oglądałem tę konferencję i później nie miałem okazji już obejrzeć, ale wystarczy, że raz oglądałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kiedy rozpoczęliśmy… rozpoczęliście rozmowy o tej konferencji? Tydzień przed konferencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja już odpowiadałem na to pytanie. Nie pamiętam. To mogło być tydzień, mogło być 3 dni, 4, na pewno przed zatrzymaniami, na pewno przed zatrzymaniami w ogóle, że będziemy musieli jakiś komunikat czy coś dać, to mogło być wcześniej, natomiast co do zakresu, to były dosłownie ostatnie dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1865.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I proszę jeszcze, bo nikt to… nie wiem, czy to było precyzyjnie. Pańskim zdaniem ta konferencja dotyczyła przecieku czy też składania fałszywych zeznać, czy też dotyczyła przecieku i składania fałszywych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem ta konferencja, i taka była wola przynajmniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale proszę powiedzieć nie jaka była wola, tylko czego dotyczyła, bo pan widział tę konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#AndrzejSzeliga">No widziałem, ale wiem też, jaka nasza wola była, jeżeli żeśmy mówili, że np. chcemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale proszę powiedzieć jako widz, jako prokurator, jak pan… czego dotyczyła ta konferencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#AndrzejSzeliga">Dotyczyła składania fałszywych zeznań przez konkretne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan to widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja to widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan nic więcej nie widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#AndrzejSzeliga">Więcej rzeczy było, ale ja to widziałem, głównie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Głównie to, ale oprócz tego co pan widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#AndrzejSzeliga">Głównie to, że widziałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…nękanie świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#AndrzejSzeliga">...pan, panowie Netzel, Kornatowski i pan minister kłamali i tu… i to, moim zdaniem, było celem, i to widzieli, i to nie tylko ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A tam przecieku pan nie widział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan dzisiaj już mnie o to pytał, ja mówiłem, że nawet w opinii… wśród prokuratorów obecnie nieraz rozmawiamy, bo to się nie da uniknąć, właśnie oni tak to widzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A pan tam przecieku nie widział na tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#AndrzejSzeliga">Przecieku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">324/07 czy pan tam nie widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#AndrzejSzeliga">Pewne elementy na pewno były, bo to, przecież sprawa fałszywych zeznań była wygenerowana ze sprawy przecieku, więc siłą rzeczy, żeby zachować pewną całość, no pewne elementy mogły być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A Woszczerowicz, Lepper? Pan nie widział tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#AndrzejSzeliga">Widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To nie jest 324/07? Co oni mają wspólnego ze składaniem fałszywych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#AndrzejSzeliga">Tu akurat, panie pośle, to nie jest tak, że są składane fałszywe zeznania, bo raz ktoś powiedział tak, a raz inaczej. Tu, żeby przedstawić te fałszywe zeznania, to trzeba było pokazać, moim zdaniem, całokształt tego i pod tym kątem ta konferencja była robiona. Bo łatwo jest o fałszywe zeznanie, jeżeli się pokaże, że dzisiaj zeznawałem tak, a jutro inaczej. Tutaj akurat problem polegał na tym, że ci świadkowie zeznawali tak samo dwukrotnie, a żeby to udowodnić, że trzeba było… zrobić kilkadziesiąt, jak nie kilkaset czynności. Być może była za szeroko, no, nie mnie to oceniać w tej chwili. Wtedy, wtedy uznawałem, że ta konferencja przynajmniej na jakiś czas dała nam spokój, jeżeli chodzi o stronę medialną i zarzuty kierowane pod kątem prokuratury, ale… tylko na jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli pańskim zdaniem, w skrócie rzecz ujmując, było… na konferencji były zaprezentowane 400/07 i 324/07, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie no, moim zdaniem to był materiał z 400/07. Ja nie potrafię teraz policzyć, czy akurat wszystkie czynności były wykonywane, przeniesione do 400/07, ale konferencja była robiona w sprawie 400/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja wiem o tym, tylko ja uprzejmie pana proszę, niech pan powie ostatecznie, co pan widział na tej konferencji prasowej. Ja tylko pana proszę o to, żeby odpowiedział, co pan zobaczył na tej konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, ale kaseta jest do odtworzenia. Podejrzewam, że komisja ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja widziałem… wiem, bo dla mnie to była konferencja w sprawie przecieku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, ile razy można zadawać to samo pytanie? 17.35. Miał pan 5 min. na przedłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#AndrzejSzeliga">To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, nie udostępniłem pani głosu. Nie udostępniłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, ale proszę się samodyscyplinować, nas pan dyscyplinuje a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja panu przeczytam w takim razie cytat z TVN24: Były zastępca prokuratora generalnego Jerzy Engelking w sierpniu 2007 r. zorganizował multimedialną konferencję prasową, dotyczącą przecieku z akcji CBA w resorcie rolnictwa. Chciałbym pana poinformować, że w tej sprawie nawet byli wzywaniu medioznawcy. Znaczy, nikt inaczej tego nie odczytał w opinii publicznej niż to, że konferencja została zorganizowana w sprawie przecieku. Pan jest jednym z wyjątków jakichś wybitnych profesjonalistów, że pan nie zauważył, że tam była sprawa przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#AndrzejSzeliga">To jest ta różnica, panie pośle, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy medioznawcy są wybitnymi specjalistami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja pani głosu nie udostępniałem.</u>
          <u xml:id="u-1901.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#AndrzejSzeliga">Może dlatego, że nie jestem medioznawcą, dlatego nie widziałem. Ja prezentuję swoją ocenę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I pan nie widział tam przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja widziałem fałszywe zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1905.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję panu serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#AndrzejSzeliga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-1907.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję panu serdecznie za spotkanie, a panią poseł Wróbel proszę naprawdę o dużą, dużą wstrzemięźliwość, bo kłopoty są dość spore.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A ja bardzo pana proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W takim razie przechodzimy do 2. punktu porządku...</u>
          <u xml:id="u-1909.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, dziękuję panu serdecznie i informuję jednocześnie pana, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie pan mógł podpisać, tak, i wskażemy równocześnie termin spotkania na niejawnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1909.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu...</u>
          <u xml:id="u-1909.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zrobimy, panie prokuratorze, tak, żeby pasowało i komisji, i panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#AndrzejSzeliga">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-1911.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1911.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Wniosek pana posła Matyjaszczyka o zwrócenie się do prokuratora generalnego z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez prokuratorów prowadzących i nadzorujących postępowanie V Ds. 324/07 i V Ds. 400/07 oraz organizujących i przeprowadzających konferencję multimedialną w wyżej wymienionych sprawach w dniu 31 sierpnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1911.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę pana posła Matyjaszczyka o uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Króciutko w takim razie, bo ja na ten temat, na temat tego wniosku już mówiłem. Po tym, co powiedział nam na przesłuchaniu pan Jaromir Netzel, gdzie precyzyjnie wypunktował, jego zdaniem, przepisy, które zostały złamane właśnie w prowadzeniu sprawy 324/07 i 400/07, oraz przepisy, które zostały według niego złamane przy organizacji konferencji multimedialnej, ja wnioskuję o to, aby treść zeznań pana Jaromira Netzla z tym całym jego uzasadnieniem została po prostu przedstawiona prokuratorowi generalnemu z zawiadomieniem, naszym zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy prokuratury prowadzących te śledztwa oraz organizujących i przeprowadzających konferencję multimedialną. Ja konsultowałem się z naszymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ekspertami, doradcami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...również ekspertami i dlatego, no, mógłbym tutaj długo jeszcze ewentualnie uzasadniać czy ewentualnie prosić o potwierdzenie tego inne osoby, ale wydaje mi się, że chyba wątpliwości nie będzie. Jeśli będą, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy panu, bo na posiedzeniu niejawnym poprosiliśmy jednego z naszych stałych doradców o to, żeby przygotował taki wstępny… Czy pan korzystał z tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Miałem okazję rozmawiać na ten temat, natomiast, no, żeby przejść do realizacji wniosku, to musi być najpierw ten wniosek przegłosowany, tak że dopiero w momencie, kiedy my przegłosujemy formalnie i podejmiemy decyzję, że występujemy, to później dopiero będziemy go realizować w sensie takim, że będziemy wywoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1917.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1917.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł, pani nas nie opuściła jednak. Dziękuję pani serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1917.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę o głos, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przy takim wniosku naprawdę trudno opuścić posiedzenie komisji, chociaż uważam, że ona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czuję się zaszczycony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...że już wszystkie… nie, niepotrzebnie panie pośle, że już wszystkie możliwe normy czasu pracy zostały przez nas przekroczone. Pragnę również zaznaczyć, że posłowie poza zasiadaniem w komisjach śledczych zasiadają także w innych komisjach. Ja jestem oprócz tej komisji członkiem dwu innych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To trzeba zrezygnować, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, nie zamierzam zrezygnować z tamtych. Poza tym nie mieliśmy dzisiaj nawet szansy na to, żeby wziąć udział w posiedzeniu Sejmu, a są niezwykle ważne punkty, więc tutaj apel przy tej okazji – skoro już mam dostęp do mikrofonu, nie został on wyłączony – żeby jednak wziąć pod uwagę higienę pracy, a także obciążenie posłów innymi obowiązkami. Nie wyszłam z tej części posiedzenia, chociaż mam inne obowiązki, ponieważ chcę wyraźnie zaznaczyć, że w toku posiedzenia komisji czy posiedzeń komisji – z tego, co pamiętam, kilka razy na ten temat ten wątek się pojawiał – wyciągnęłam wnioski, że wniosek pana posła Matyjaszczyka jest bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-1922.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W związku z powyższym chcę, żeby w protokole posiedzenia komisji znalazł się głos przeciwny. Ja uważam, że przestępstwo nie zostało popełnione i chcę, żeby w protokole komisji ta opinia się znalazła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Oczywiście, pani poseł. My nawet nie mamy takich uprawnień, żeby przesądzać, że przestępstwo zostało popełnione. My tylko jako osoby, które pełnią funkcje publiczne, możemy powziąć pewnego rodzaju wątpliwości i złożyć zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa. My oczywiście niczego nie rozstrzygamy. Pan poseł Matyjaszczyk uznał, że jako funkcjonariusz publiczny ma tego rodzaju wątpliwości i chce uchronić panią poseł Wróbel od tego, żeby później pani poseł Wróbel nie miała zarzutów, że jako funkcjonariusz publiczny, który dowiedział się o możliwości popełnienia przestępstwa, nie zareagowała w sposób właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Według mojej wiedzy i w oparciu o opinie, które tutaj słyszałam na posiedzeniu komisji... Oczywiście nie chodzi tutaj o opinię pana eksperta, przepraszam, doradcy komisji, który, jak rozumiem, pisał ten wniosek. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, na posiedzeniu... Nie, nie, pan stały doradca nie pisał tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A nie, no, to przepraszam. W takim układzie musiałam źle zrozumieć jedną z wcześniejszych wypowiedzi. W każdym razie z tego, co pamiętam, była na ten temat dyskusja. Ja uważam, że tutaj prawo nie zostało naruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale pani pozwoli, że o tym rozstrzygnie sąd ewentualnie. Czyli mamy taką szansę, pani poseł? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1927.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan poseł Matyjaszczyk jeszcze chce coś dodać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Bo chyba już wątpliwości przez poszczególnych członków komisji zostały wyrażone. Ja chciałem tylko powiedzieć, że my nie rozstrzygamy w żaden sposób. Natomiast my nie mamy wyjścia, my nie mamy wyjścia, skoro przychodzi świadek i twierdzi, popierając to podstawą prawną, że zostało złamane prawo. Czy chcemy być jedną z trzech małpek japońskich czy chińskich, nie widząc zła, nie słysząc zła itd.? Czy mamy obowiązek – i tutaj mógłbym zapytać ekspertów – czy każdy funkcjonariusz, a jesteśmy teraz w komisji takimi funkcjonariuszami, nie ma obowiązku w sytuacji, kiedy powziął informację o tym, że może zostać złamane prawo, złożyć takie doniesienie, z którym ja tutaj teraz występuję do komisji? Czy ten wniosek jest uzasadniony? Czy my mamy obowiązek w takiej sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się, złożyć ten wniosek? Proszę o informację naszych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja się w pełni muszę zgodzić z racjami czy racją pana posła Matyjaszczyka, bo to zawiadomienie nie jest niczym innym jak... znaczy sporządzenie tego zawiadomienia na bazie materiałów uzyskanych w toku prowadzonego postępowania przez wysoką komisję na bazie art. 304. Art. 304 w § 1 mówi o tym, że każdy obywatel ma prawo czy właściwie obowiązek moralny i społeczny zawiadomić instytucje do tego powołane o zaistnieniu podejrzenia przestępstwa. Natomiast instytucje państwowe, a niewątpliwie Sejm obecnej Rzeczypospolitej Polskiej jest instytucją państwową reprezentującą obywateli, ma wręcz ustawowy obowiązek złożenia do stosownych organów zawiadomienia, podkreślam, o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, jeśli taką informację powziął w związku ze swoją działalnością, a wysoka komisja na bazie prowadzonego postępowania w związku z uchwałą, na podstawie której działa, taką informację moim skromnym zdaniem powzięła.</u>
          <u xml:id="u-1930.1" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Natomiast do rozważenia przez komisję jest to, czy jest to powód i podstawa do zawiadomienia prokuratora generalnego RP o podejrzeniu, powtarzam, podejrzeniu zaistnienia przestępstwa w tym konkretnym przypadku, co usłyszałem z wniosku pana posła Matyjaszczyka, o naruszeniu normy art. 231 co najmniej Kodeksu karnego, czyli przekroczenia uprawnień bądź niedokonania stosownych obowiązków przez funkcjonariuszy państwa, w tym momencie prokuratorów prowadzących to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1931.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, a pan Gontarski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, jeszcze pan stały doradca?</u>
          <u xml:id="u-1933.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Pan poseł był uprzejmy zapytać.</u>
          <u xml:id="u-1934.1" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Otóż, panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeśli ja jako obywatel nie zawiadamiam o przestępstwie, to mnie tylko czeka potępienie społeczne, z wyjątkiem katalogu zamkniętego tych najcięższych przestępstw, gdzie na mnie jako podmiot... ja jako podmiot prawa prywatnego jestem też obarczony obowiązkiem prawnym zawiadomienia prokuratury, ale to tych najcięższych przestępstw. Natomiast jeśli funkcjonariusz publiczny nie zawiadamia o każdym stanie podejrzenia, no, to sam podpada pod, nomen omen, 231. Na ten temat są tezy w Lexie mojego autorstwa, publikowane wcześniej w piśmiennictwie prawniczym, tak że wiem, o czym mówię. Natomiast w sytuacji, gdy... Co to znaczy stan podejrzenia? Dotyczy czynu zabronionego, broń Boże, nie winy, bo to jest domeną sądu. Czyli jeśli na przestępstwo składają się dwie rzeczy: wina plus czyn zabroniony... bezprawność karną, to zawiadomienie dotyczy tylko kwestii bezprawności karnej, czyli naruszenia karnego zakazu właśnie sformułowanego w przepisie prawa karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli... Ale pytanie, pani poseł, już do kogo i w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Do pana Gontarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie do pana Gontarskiego.</u>
          <u xml:id="u-1938.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja przypominam sobie taką sytuację, już nie pamiętam dokładnie, o co chodziło. Chodziło o zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, które to zawiadomienie zostało sformułowane przez pana posła Mularczyka, i wtedy pan sugerował, że samo złożenie zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa, o ile dobrze zrozumiałam oczywiście, może skutkować w sytuacji niepotwierdzenia się hipotetycznych zarzutów może skutkować także odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chodziło o czyn zabroniony przestępstwem składania fałszywego zawiadomienia o przestępstwie, czyli zawiadomienia o przestępstwie niepopełnionym, czyli jeśli zawiadamiający nie był w stanie podejrzenia, nie miał takiej informacji, żeby podejrzewać, że zostało popełnione przestępstwo. Wtedy mówiłem, że w PRL-u, ponieważ sklepikarki w sklepach mięsnych siebie okradały, wymyślono taki przepis, bo one wtedy składały zawiadomienie o przestępstwie kradzieży, że znaleziono taki bat na nich. Tutaj chodziło, w przypadku pana posła Mularczyka, że gdy poseł śledczy ujawnia tajemnicę śledczą, którą dostał od prokuratora, chodziło o to, że w takiej sytuacji absolutnie nie mamy do czynienia z czynem zabronionym, bo poseł śledczy nie może mieć mniejszych uprawnień niż prokurator z art. 241 Kodeksu karnego. Mało tego, w poprzednich komisjach sejmowych, gdzie łącznie z komisją Rywina, gdzie cytowano też... posłowie śledczy cytowali akta sprawy, tak że tu była oczywista sprawa, że nie było czynu, stanu podejrzenia, kierując się zasadami logicznego myślenia, stanu podejrzenia popełnienia przestępstwa. Poseł śledczy, oczywiście jeśli nadmiernie ujawni tajemnice śledztwa, to tak jak prokurator, że wtedy może ponieść odpowiedzialność, ale jest gospodarzem w tym sensie tych akt, które dostał tutaj z prokuratury. O tym mówimy, nie mówimy teraz o czynnościach, broń Boże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1940.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ponieważ, drodzy państwo, za 10 minut mamy głosowania – pani poseł Wróbel też pewnie się na nie spieszy – to więc stąd też chciałbym, żebyśmy przeszli w końcu do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1940.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za wystąpieniem do prokuratora generalnego z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez prokuratorów prowadzących i nadzorujących postępowania V Ds. 324/07 i V Ds. 400/07 oraz organizujących i prowadzących konferencję multimedialną w ww. sprawach w dniu 31 sierpnia 2007 r., proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1940.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1940.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-1940.5" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1940.6" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1940.7" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy są jeszcze inne sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja chciałbym zasygnalizować wniosek, o którym już mówiłem wcześniej. Jutro złożę do sekretariatu komisji wniosek o powołanie przed komisję śledczą pana Andrzeja Leppera. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1941.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Wniosek będzie oczywiście z uzasadnieniem, aby do przyszłego posiedzenia komisji w przyszłym tygodniu każdy poseł mógł się zapoznać z uzasadnieniem tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1942.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie widzę innych spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-1942.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1942.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1942.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>