text_structure.xml
79 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje dyskusję z udziałem ekspertów Komisji na temat wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 listopada 2008 r. wraz z uzasadnieniem w sprawie powołania Komisji śledczej, podjęcie uchwały w sprawie udostępnienia Prokuraturze Okręgowej w Warszawie protokołów przesłuchania świadków przez Komisję Śledczą oraz sprawy bieżące. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy dzisiejszy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu Komisji uczestniczą stali doradcy Komisji: Magdalena Bielowicka, Karol Drożdż, Waldemar Gontarski. Pan Michał Stręk jest nieobecny, ale jego nieobecność jest gruntownie uzasadniona. Uczestniczy też nasz nowy doradca, pan Andrzej Jóźwiak, którego witam serdecznie. Dziękuję za opinię, którą dostarczył pan w terminie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotarło do Komisji w poniedziałek. Zakładam, że wszyscy członkowie Komisji i nasi doradcy zapoznali się z wyrokiem i jego uzasadnieniem. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otwieram dyskusję na ten temat. Witamy kolegę Matyjaszczyka. Informuję, że porządek dzienny został przyjęty. Witam też kolegę Jacka Kurskiego. Pytam, czy ktoś z panów będzie chciał zabrać potem głos w dyskusji. Zapewne tak. Zwracam się jeszcze do ekspertów, aby mimo dostarczenia nam w terminie opinii, jeżeli uznają państwo za stosowne zabrać głos w sprawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jest taka możliwość.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na początek pozwalam sobie udzielić głos. Moją wypowiedź ująłem w formie pisemnej, ponieważ uważam, że jest to bardzo odpowiedzialny fragment naszej Komisji i chciałbym, aby w protokole naszego posiedzenia myśli, którymi chcę się podzielić z kolegami, były jak najbardziej precyzyjne.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na wstępie podkreślam, że jest to wyrok pełnego składu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 listopada 2008 r., sygnatura akt U1/08, obowiązuje od 1 grudnia 2008 r. Jest prawem, ma moc powszechnie obowiązującą i jest wyrokiem ostatecznym. Jak powiedziałem, uzasadnienie otrzymaliśmy przedwczoraj. Jest to niezwykłe tempo pracy tak ważnego ciała, jakim jest Trybunał Konstytucyjny i w tym miejscy wyrażam podziękowanie Trybunałowi za tak szybkie dostarczenie uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Moje stanowisko w sprawie wpływu wyroku jest następujące: Trybunał wyrokiem z dnia 26 listopada 2008 r. uznał, że w zasadniczej części przepisów uchwały z dnia 11 stycznia 2008 r. o powołaniu Komisji Śledczej są one zgodne z konstytucją. Nie będę cytować sentencji, wszyscy je znamy. Z uzasadnienia wyroku wynika moim zdaniem, że sprawa, którą ma zbadać Komisja Śledcza powołana uchwałą z 11 stycznia 2008 r. odnosi się do zarzutu istnienia mechanizmu nielegalnego wywierania wpływu przez osoby wymienione w zaskarżonej uchwale na funkcjonariuszy Policji i organów wymienionych w uchwale w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem członków Rady Ministrów, posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzy lub przeciwko nim.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Trybunał podzielił zatem pogląd, że będące przedmiotem prac Komisji sprawy, chociaż pozornie niezwiązane ze sobą, dają się sprowadzić do problemu zbadania zarzutu nielegalnego wywierania wpływu. W przypadku potwierdzenia tego zarzutu zasadnym będzie stwierdzenie, że ewentualne nieprawidłowości na przykład w sprawie afery gruntowej, Tomasza Lipca lub pani Sawickiej stanowią jedynie elementy tej samej sprawy w rozumieniu art. 111 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ze szczegółowych argumentów uzasadnienia odnoszących się do przytoczonych wyżej przepisów można wyciągnąć następujące wnioski. Co do pierwszego: Trybunał wyjaśnia, że niezgodność art. 2 pkt 3 uchwały wynika stąd, że przepis ten upoważnia Komisję Śledczą także do badania, oprócz sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu, powiązanych bezpośrednio z nią, ale przedmiotowo różnych dwóch innych spraw –</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">a) sprawy zarzutu niszczenia dowodów, naruszenia lub nadużycia podstaw stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych,</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">b) sprawy zarzutu ujawnienia tajemnicy państwowej lub służbowej przez członków Rady Ministrów, szefa CBA, szefa ABW, komendanta głównego Policji lub na ich polecenie.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Sprawa oznaczona literą a) w zasadzie nie była dotychczas przedmiotem prac Komisji. Spośród przekazanych nam akt postępowań przygotowawczych jedynie sprawa V Ds. 24/07 Prokuratury Okręgowej w Katowicach dotyczy pośrednio tej tematyki. Przypomnijmy, przedmiotem śledztwa jest publiczne rozpowszechnianie bez zezwolenia informacji z postępowań przygotowawczych prowadzonych wobec podwładnych prezydenta Krakowa Jacka Majchrowskiego. Śledztwo to wszczęto wskutek wyłączenia ze sprawy domniemanego nadużycia technik operacyjnych wobec Jacka Majchrowskiego. Podkreślam, że nie było to przedmiotem prac naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardziej problematyczny wydaje się zakres spraw oznaczonych literą b). Przypomnę, sprawy zarzutu ujawnienia tajemnicy państwowej lub służbowej przez członków Rady Ministrów, szefa CBA, szefa ABW, komendanta głównego Policji lub na ich polecenie. Dotychczasowe postępowanie przed Komisją pozwoliło już na wyodrębnienie następujących wątków: domniemanego ujawnienia tajemnicy państwowej poprzez poinformowanie osób zainteresowanych o operacji specjalnej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to tzw. przeciek z afery gruntowej, domniemanego ujawnienia tajemnicy państwowej przez Grzegorza Ocieczka, domniemanego ujawnienia tajemnicy służbowej przez Zbigniewa Ziobro, to tzw. sprawa płocka V Ds. 22/08. Moim zdaniem, wyrok Trybunału należy rozumieć w taki sposób, że nie jest dopuszczalne badanie wymienionych wątków co do meritum, czyli ustalanie, czy i w jakich okolicznościach dopuszczono się przestępstw przeciwko ochronie informacji niejawnych. Według mnie Komisja może jednak i powinna dalej badać kwestię ewentualnych nacisków na sposób prowadzenia śledztw V Ds. 324/07 oraz 400/07. Wszyscy członkowie Komisji wiedzą, o co chodzi, to afera przeciekowa i naruszenie tajemnicy, prowadzone przez prokuraturę w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Najistotniejsze z punktu widzenia Komisji wydaje się bowiem nie tyle ustalenie, czy doszło do przecieku i składania fałszywych zeznań, a więc nie to, jaki był łańcuszek osób, które docierały z rzekomym przeciekiem, ale wyjaśnienie ewentualnych pozaprawnych ingerencji w postępowania, co niewątpliwie mieści się w zakresie art. 1 naszej uchwały przyjętej przez Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Odnosząc się do sprawy Grzegorza Ocieczka, uważam, że w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego należy zaniechać dalszych czynności w tym zakresie. W szczególności występowania o akta V Ds. 46/08 Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Skoro bowiem merytoryczna weryfikacja wyjaśnień Tomasza Lipca nie może być wykonana przez Komisję, wykonywanie dalszych czynności wydaje się bezprzedmiotowe. Dotychczas zebrane dowody nie uprawdopodobniły także, że w okresie 26 października 2007 r. do 16 listopada 2007 r. wywierano bezprawne naciski na prokuratorów, aby zaniechali wyjaśniania domniemanego ujawnienia tajemnicy państwowej. Wniosek taki wyciągam z zasadniczej zbieżności zeznań prokuratorów w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Odnosząc się do tzw. sprawy płockiej dotyczącej ujawnienia akt sprawy paliwowej panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, również nie widzę możliwości merytorycznego badania przez Komisję zarzutu wobec panów Zbigniewa Ziobro i prokuratora Miłoszewskiego. Akta sprawy V Ds. 22/08 Prokuratury Okręgowej w Płocku zawierają jednak istotne informacje dla prac Komisji, które niewątpliwie wymagają weryfikacji przez Komisję Śledczą. Przypominam, zeznania prokuratora Marka Wełny. Z zeznań tych wynika bowiem jednoznacznie, że na członków zespołu prowadzącego sprawę mafii paliwowej, sygnatura Ap II Ds. 5/04 Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie, były wywierane naciski ze strony kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Co do drugiego punktu, problematyka ustalenia korzyści, które osoby wymieniane w uchwale miałyby osiągnąć wskutek nadużycia władzy, jest także w ocenie Trybunału Konstytucyjnego sprawą odmienną od określonej w art. 1 uchwały. Przypominam, że Trybunał Konstytucyjny wyraźnie nazywa art. 1 naszej uchwały normatywnym, czyli określającym zasadniczy przedmiot pracy naszej Komisji. Z analogicznych powodów art. 2 pkt 4 naszej uchwały został uznany za niezgodny z konstytucją. Kwestia ta nie powinna powodować trudności faktycznych, gdyż na obecnym etapie postępowania przed Komisją nie ma w ogóle jakichkolwiek dowodów, aby wyżej wymienione osoby uzyskiwały takie korzyści. W dotychczasowych pracach Komisji trudno byłoby nawet zarysować taki wątek.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Co do trzeciego punktu, niezgodność z konstytucją przepisów wymienionych wyżej wydaje się być konsekwencją rozstrzygnięć Trybunału co do spraw wymienionych w pkt 1 i 2.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wnioski końcowe. W pkt 14 uzasadnienia zwrócono uwagę na wynikający z zasady legalizmu obowiązek usunięcia z akt postępowania dowodów wskazujących na popełnienie czynów mieszczących się w zakresie tych przepisów, które uznano za niekonstytucyjne. Moja znajomość materiału dowodowego wskazuje, że taki warunek mogą spełniać akta sprawy V Ds. 24/07 Prokuratury Okręgowej w Katowicach oraz ewentualnie protokoły przesłuchań Grzegorza Ocieczka i Tomasza Malarza. Zwróciłem także uwagę, że do dyspozycji Komisji przekazano akta sprawy VI Ds. 135/05 Prokuratury Okręgowej w Katowicach, która moim zdaniem nie ma żadnego związku z przedmiotem prac Komisji. Dotyczy korupcji w Ministerstwie Sprawiedliwości i służbie zdrowia na Śląsku.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Akta V Ds. 22/08, a chodzi o płocką sprawę, powinny według mnie z przyczyn wskazanych wyżej pozostać jednak materiałem dowodowym Komisji, ale z pewnością nie mogą być powoływane w sprawozdaniu, cząstkowym czy całkowitym, Komisji Śledczej powołanej przez Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pozostałe zebrane przez Komisję akta postępowań przygotowawczych oraz protokoły przesłuchań stanowią materiał dowodowy, który jest przydatny do zbadania sprawy określonej w art. 1 uchwały.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ostatnia konkluzja. Jednym ze skutków wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest niewielka zmiana treści uchwały z 11 stycznia 2008 r. Przypominam, że wyrok Trybunału jest prawem nieodwołalnym. Znikają cztery frazy określone w sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego w pkt. 6, 7, 8 i 9. Są one tam wyraźnie wskazane i muszą zniknąć z tekstu uchwały, którą cytujemy często, gdy dzielimy się z rozmaitymi organami administracji państwowej, kiedy prosimy o następne dokumenty.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Takie są moje uwagi na temat wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto z kolegów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Poza pisemnym ustosunkowaniem się naszych doradców prosiłbym o odniesienie się państwa do koncepcji, którą przyjął pan przewodniczący. Czy rzeczywiście pozbywanie się niektórych akt z archiwum, którymi dysponuje Komisja, nie doprowadzi do sytuacji, w której środek do celu nie zostanie usunięty. W tym sensie, że nie możemy niektórych aspektów badać, ale możemy korzystać z tego środka, aby osiągnąć cel określony przez uchwałę dotyczącą Komisji Śledczej. W tym aspekcie chciałbym prosić o stanowisko państwa ekspertów. W szczególności prosiłbym odnieść się do tej ważnej, przygotowanej przez pana przewodniczącego interpretacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zanim zapytamy naszych doradców o głos prosili jeszcze członkowie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Mam pytanie do państwa ekspertów i ewentualnie do legislatorów. Jeden z wniosków, które przedstawił pan przewodniczący, dotyczy sprawy nowelizacji uchwały z 11 stycznia 2008 r. Pytanie może wydawać się na pozór proste, a brzmi ono tak: w jaki sposób mamy doprowadzić do tej nowelizacji? Czy Komisja ma przymiot w tym zakresie? Czy też może to zrobić ktoś, kto był wnioskodawcą, czy też marszałek Sejmu?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Mam pewną koncepcję, ale nie chcę w tej chwili jej zdradzać, w przeciwieństwie do pana przewodniczącego. Pan zaskoczył nas taką dogłębną analizą wyroku. My, wraz z posłem Karpiniukiem na bieżąco analizowaliśmy to w trakcie rozprawy, słyszeliśmy też na żywo uzasadnienie wyroku oraz zdania odrębne. Od tego czasu minęło trochę czasu, ale coś nam w głowie zostało.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Mamy opinie ekspertów, pojawia się w nich drugi temat – sprawa usunięcia materiałów w kontekście treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jest to o tyle ważka rzecz, że z pamięci członków Komisji trudno usunąć pewne fakty. Jednak każdy z nas, zdając sobie sprawę z treści wyroku, będzie starał się stosować się do niego zadając pytania czy formułując pewne tezy. Pozostaje pytanie, co będzie z materiałami zgromadzonymi? W państwa opiniach jest teza o usunięciu ich, ale jest to w różny sposób przedstawiane. Co dalej? Czy ma to polegać na usuwaniu dosłownie, czy też na niewykorzystywaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJacekKurski">Na początku chciałbym wyrazić zdziwienie, że nie skorzystał pan z sugestii pisma skierowanego do pana i podpisanego przez chyba czterech członków Komisji, aby nie zwoływać w dniu dzisiejszym posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie widziałem takiego pisma na oczy. Widziałem pismo podpisane przez pana, kolegę Mularczyka i kolegę Łuczaka, aby zwołać poszerzone posiedzenie prezydium naszej Komisji i natychmiast na to pozytywnie odpowiedziałem i zakomunikowałem, że spotkanie takie wyznaczam na 21 stycznia br.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJacekKurski">Ale intencją tego pisma było niezwoływanie posiedzenia Komisji dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pamięta pan pismo przez pana podpisane? Chcę poprawić pamięć: „Niniejszym, działając jako posłowie na Sejm RP, członkowie Komisji wnosimy o wyznaczenie terminu posiedzenia poszerzonego składu prezydium SSKS w celu ustalenia harmonogramu dalszej pracy Komisji w dniach posiedzeń Sejmu RP, tj. 21–23 stycznia 2009 r.” Podpisani: Mularczyk Arkadiusz, Mieczysław Łuczak, Jacek Kurski. Czy potwierdza pan swój podpis?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJacekKurski">Potwierdzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy było tu słowo o tym, żeby nie zwoływać posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJacekKurski">Oprócz litery jest jeszcze duch pisma, o czym pan był doskonale poinformowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nazbyt głęboko ukryty. Zawiodły pana umiejętności budowania prostego zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJacekKurski">Intencją posła Mularczyka było, w związku z jego ważnym zaangażowaniem w Krakowie, gdzie ma akurat proces z panem prof. Zollem, aby nie zwoływać dzisiaj posiedzenia i ten ważny temat, jakim jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, omówić w pełnym składzie Komisji, w dniach obrad Sejmu. Wyrażam więc przykrość, że pan przewodniczący przeforsował dzisiaj, pchnął kolanem zorganizowanie tego spotkania.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJacekKurski">Po drugie, nie miałem świadomości, że przyszło uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jest to na tyle ważna i poważna materia, że trzeba mieć trochę więcej czasu niż 2 godziny na przestudiowanie tego uzasadnienia. Tym bardziej wzmacniałoby to racjonalność rozumowania, żeby w przyszłym tygodniu móc się ustosunkować do pełnego materiału Trybunału Konstytucyjnego, wraz z uzasadnieniem, a nie dzisiaj po łebkach.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełJacekKurski">Pan przewodniczący przeforsował jednak stanowisko, aby to zrobić dzisiaj. Trzeba sobie bardzo wyraźnie powiedzieć, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest wielce kontrowersyjne i wywołało kilka bardzo poważnych zdań odrębnych, zwłaszcza że Trybunał Konstytucyjny w sposób oczywisty zaprzeczył linii orzecznictwa, jaką sformułował w przypadku badania zgodności z prawem tzw. Komisji bankowej. O ile w przypadku Komisji „bankowej” Trybunał uwypuklił, że jest ona w dużej części niezgodna z konstytucją ze względu na niedookreśloność spraw, jakimi miała się zająć, chociażby poprzez słowa „badanie nieprawidłowości w systemie bankowym”. O tyle taką samą niedookreśloność spraw, jakimi rzekomo ma się zajmować Komisja do spraw nacisków, uznał za przesłankę niebędącą przeszkodą do funkcjonowania tej Komisji. Krótko mówiąc, wtedy gdy Komisja było z powołania większości poprzedniej koalicji PiS i miała badać banki, była nielegalna, w chwili gdy komisja powołana jest przez większość pod dyktando PO i proponuje tak samo niedookreślone sprawy, jakimi są rzekome naciski, które badamy od roku i żadnego nie znaleźliśmy, o tyle pod tym względem Trybunał Konstytucyjny idzie całkowicie na rękę politycznej większości Sejmu, godząc w elementarne poczucie sprawiedliwości i praworządności.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełJacekKurski">Dlatego warto poinformować opinię publiczną, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wywołało kilka poważnych zdań odrębnych podważających jakąkolwiek legalność i sumienność orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W tej sytuacji jest kilka problemów do przedyskutowania. W jaki sposób mamy dostosować się, mimo że dla elementarnej przyzwoitości Trybunał uznał, że coś trzeba w uchwale Sejmu z 11 stycznia 2008 r. zakwestionować. Mamy do czynienia z jakimiś mało istotnymi wyłączeniami i podważeniami legalności treści uchwały, która nas powołała. Tym niemniej w świetle prawa trzeba się zastanowić, w jakim stopniu i w jakim trybie Sejm RP ma się odnieść do wniosku Trybunału. Nie jest to takie oczywiste i jeśli miałoby dojść do powrotu sprawy uchwały na forum Sejmu, gdyby Sejm musiał znowelizować uchwałę, która powołała tę Komisję, to – nie ukrywam – że PiS będzie dążyć do rozszerzenia uchwały o powołaniu Komisji Śledczej do spraw nacisków o sprawy, które w oczywisty sposób pojawiły się w mediach i w życiu publicznym po dniu 5 listopada 2007 r., czyli kiedy nasza Komisja nie mogła już badać nacisków, a które bulwersowały opinię publiczną, jak chociażby kwestia oczywistych nacisków wywieranych na prokuratora Miłoszewskiego, że jeżeli nie będzie obciążać Zbigniewa Ziobro fałszywymi oskarżeniami, to prokurator prowadząca postępowanie wyląduje gdzieś w Gołdapi. Mieliśmy oczywiste dowody w mediach na istnienie bardzo prawdopodobnego wywierania nacisków na prokuratorów. Będziemy zmierzać do rozszerzenia uchwały Sejmu o badanie sprawy nacisków na prokuratorów dyscyplinarnych, rzeczników dyscypliny Ministerstwa Sprawiedliwości badających sprawę pani prokurator Janickiej, która to sprawa była trzykrotnie prolongowana, a na prokuratorów wywierano naciski, że powinni postawić delikt pani prokurator Janickiej, który to delikt postawiono po którymś z kolei prolongowaniu działania rzecznika, po wymianie również pani Rafałko na pana Tabora, co było oczywistym znamieniem popełnienia przestępstwa polegającego na wywieraniu nacisku. Będziemy również pytać wysoką Izbę, czy nie należałoby włączyć do kwestii nacisków znanych powszechnie nacisków z niektórych ważnych kancelarii, z Kancelarii Sejmu i Senatu, na Instytut Pamięci Narodowej, kiedy dyskutowano sprawę budżetu IPN, co w oczywisty sposób nosiło znamiona nacisków na niezależny organ konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PosełJacekKurski">Krótko mówiąc, uważam, że należałoby się zwrócić do naszych ekspertów, ale obawiam się, że to może być za mało w sensie prawnym, z całym szacunkiem dla naszych ekspertów, ale również do Biura Analiz Sejmowych o wykładnię, w jakim trybie Sejm powinien dostosować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego do stanu zgodnego z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zanim oddam głos kolegom, chcę pana poinformować, że Sejm nie ma żadnej możliwości ustosunkowywać się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Na początku przypomniałem, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 listopada 2008 r., sygnatura akt U1/08, ma moc powszechnie obowiązującą i jest ostateczny. Nie ma żadnych możliwości ustosunkowywania się Sejmu do wyroku Trybunału. Należy się mu wyłącznie podporządkować. Czasy, kiedy Sejm mógł obalać wyroki Trybunału już, dzięki Bogu, minęły.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że chciałby pan dołączyć na taką ewentualność rozmaite sprawy, ale one naprawdę nie mają żadnego związku z tym. Nie zapomniał pan oczywiście wymienić wśród spraw, którymi Komisja powinna się zajmować, również cierpień i przygód asystenta Bączka, również prześladowanego przez Kancelarię Sejmu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie dopychałem kolanem tego terminu. Po prostu ogłosiłem ten termin i on obowiązywał. Ogłoszenie dotarło do wszystkich członków Komisji. Nic nie przeforsowywałem, lecz w normalnym trybie zwołałem. Pięciu członków Komisji i pięcioro doradców miało czas na zapoznanie się z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i uzasadnieniem. Zasadniczą sprawą był wyrok, uzasadnienie przyszło przedwczoraj, ale wszyscy zdążyliśmy je poznać, tylko panowie nie zdążyli. Pozostawiam to własnej panów, czyli kolegi Mularczyka i pana, ocenie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Do głosu zgłosił się kolega Chmielewski, kolega Karpiniuk, kolega Matyjaszczyk i kolega Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Mój głos jest wywołany głosem pana posła Kurskiego, co nie jest dobrym rozwiązaniem na ten moment. Muszę powiedzieć o jednej rzeczy, być może pan nie interesuje się tym, co się dzieje w Sejmie, ale ja otrzymałem ten wyrok wraz z uzasadnieniem co najmniej na 7 dni przed dzisiejszym posiedzeniem. Był dostępny. Został doręczony przez nasz sekretariat, zapewne na prośbę pana przewodniczącego. Abstrahując od tego, że wyrok i uzasadnienie są dostępne w Internecie, a pan z pewnością umie się posługiwać tym środkiem przekazu powszechnego i można było się z tym zapoznać, to nie wierzę, że pan poseł nie był zainteresowany treścią i nie chce mi się wierzyć, że pana oświadczenie jest do końca szczere, że pan tego uzasadnienia nie zna.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Co do podniesionego elementu niekonstytucyjności uchwały, pan przewodniczący wskazał na to, co wynika z treści wyroku. Ja podkreślę, nawiązując do Komisji „bankowej”, że tamta komisja była z gruntu niekonstytucyjna, ponieważ naruszała konstytucję w sposób ewidentny i bezpośredni, wprowadzając kontrolę czegoś, czego Sejm kontrolować nie mógł. Władza ustawodawcza została więc mocą uchwały namaszczona do sprawy, której badać nie mogła. Nie można zatem porównywać tych dwóch wyroków. W obu przypadkach Trybunał Konstytucyjny orzekał w pełnym składzie i w mojej ocenie w żaden sposób nie złamał linii orzeczniczej, ponieważ linia ta jest dopiero kształtowana. To dwie różne sprawy. My zajmujemy się tymi sprawami, które mamy zbadać i tylko w tym kontekście mówmy, czy Trybunał coś zbadał i ocenił czy też nie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeżeli uchwała z 11 stycznia 2008 r. została oceniona w jakimś stopniu jako niekonstytucyjna, to Trybunał to wytknął, ale tylko w tym zakresie, w żadnym innym. Jeżeli pan twierdzi, że ta uchwała jest niekonstytucyjna, to jest to ewidentne nadużycie, które nie może mieć miejsca. Kwestionowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w żaden sposób nie jest uprawnione w świetle konstytucji. Pan czasami bardzo mocno podkreśla, a co robiliście panowie w poprzedniej kadencji, że podejmowanie uchwał jest prawem Sejmu i tylko w taki sposób Sejm działa, oprócz uchwalania ustaw.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeśli chodzi o przedmiot naszego badania, to trzeba podkreślić, że uchwała nadal obowiązuje w zakresie, w którym nie została uchylona przez wyrok z 26 listopada 2008 r. i nikt w tym zakresie jej zmieniać nie będzie. Będziemy nadal pracować, bo taki obowiązek został na nas nałożony. Okres nas obowiązujący w art. 1 i 2 jest jasny. Daty są wskazane w uchwale, a więc 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r., tylko w tym zakresie możemy się poruszać. Rozszerzenie tej uchwały w żaden sposób nie jest możliwe, moim zdaniem., szczególnie o te sprawy, o których pan mówił. To zresztą pana subiektywne odczucie, jeśli chodzi o wskazane naciski. Ja takich nacisków nie widzę. Oczywiście, każdy obywatel w Polsce, w demokratycznym kraju, mówi to, co jego dotyczy, natomiast oceniają to często politycy w sposób bardzo daleki od słów tych obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Spotkaliśmy się, aby dokonać interpretacji, a właściwie aby dostosować się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Od 1997 r. nie ma żadnych możliwości kwestionowania lub podważania wyroków Trybunału, nie mamy klauzuli z Małej Konstytucji z 1992 r., która mówiła, że można odrzucić większością 2/3 głosów stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj jest dla mnie zupełnie jasne, że pan poseł Kurski nie przygotował się do posiedzenia Komisji i hołduje zasadzie „aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa”, tzn. mówi, żeby zrobić sztuczny tłok i uczestniczyć w jakiejkolwiek dyskusji intelektualnej. Tak naprawdę zaśmieca intelektualnie tę dyskusję. Kłopot w tym, że nie przestudiował opinii naszych doradców, nie jest przygotowany do dyskusji o sentencji i uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Tak się składa, że mieliśmy zaszczyt wraz z panem posłem Chmielewskim uczestniczyć w rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jak mówiłem, byliśmy ostrożnymi optymistami, jeśli chodzi o intelektualną zawartość uchwały powołującej Komisję Śledczą. Wydawało nam się, że jest ona spójna i logiczna. Trybunał Konstytucyjny w zdecydowanej większości podtrzymał nasze stanowisko. Jest diametralna różnica pomiędzy komisją zaproponowaną przez PiS dwie kadencje wcześniej, tzn. Komisją „bankową” a tą, którą my zaproponowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Mam ogromną prośbę do pana przewodniczącego. To 11 minut 37 sekund, które zmarnował pan poseł Kurski na zbędną dyskusję, proszę więc, abyśmy nie marnowali więcej czasu, przystąpili do porządku obrad, ponieważ to, co zaprezentował pan poseł Kurski nie mieści się w realizowanym przez nas porządku posiedzenia. Składam wniosek formalny o realizację porządku obrad. Mam nadzieję, że poza wspólną wizytą w Ostrołęce w roli świadków w przyszłym tygodniu rozpoczniemy normalną, merytoryczną pracę w Komisji Śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJacekKurski">Prosiłbym, aby pan przewodniczący reagował. Od początku roku proponuję, aby nie „palikotyzować” języka, jakim posługują członkowie Komisji. Mamy tu do czynienia z używaniem pewnych obcesowych, ordynarnych sformułowań przez pana posła Karpiniuka. Proponuję nowy duch merytorycznej dyskusji, a nie chamski, prymitywny język.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kolega Karpiniuk nie użył takich słów, więc niech pan także takich nie używa.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJacekKurski">Mówił o zaśmiecaniu itd. To jest język Palikota. Rozumiem, że Palikot został ukarany i teraz w tej roli będzie obsadzany pan poseł Karpiniuk, ale może nie na forum tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Użył pan słowa „chamski”, więc to pan się nadaje do karania. Niech pan posłucha, panie pośle Kurski, trzeba ponosić konsekwencje, kiedy publicznie wykazuje pan, że nie ma pan czasu na przeczytanie podstawowych dokumentów, bez lektury których nie powinno się w ogóle zabierać głosu. Na taką przykrą uwagę, niestety, pan zasłużył.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJacekKurski">To po co pan zebrał dziś Komisję, jeśli wszystko jest jasne po wyroku Trybunału Konstytucyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dlatego, żeby przemyśleć, jak mamy się dostosować do wyroku Trybunału.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJacekKurski">Przecież teza pana i posła Karpiniuka jest taka, że jest tu automatyzm, że od 1997 r. jest automatyzm, więc po co pan zwołał Komisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nieprawda. Przygotowałem propozycję rano.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Po lekturze wyroku i opinii ekspertów stoję na stanowisku, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie tyle ogranicza zakres prac Komisji, ile konkretyzuje, czym Komisja powinna się zająć. To, co zostało przedstawione w wyroku, np. że powinniśmy się zająć przypadkami nacisków, natomiast nie powinniśmy zajmować się przypadkami ujawnienia tajemnicy państwowej, niszczenia dowodów itp. spraw wymienionych w wyroku, jest dokładnie tym, co robi nasza Komisja. Kiedy w trakcie przesłuchań natrafiamy na kwestię ujawnienia tajemnicy państwowej, jak to było w przypadku zeznań pana Tomasza Lipca, a chodziło o ujawnienie tajemnicy przez pana Kaczyńskiego, to nie zajmowaliśmy się tą sprawą, lecz przesłaliśmy wszystkie zdobyte informacje do prokuratury, aby tym się zajęła.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W moim przekonaniu ten wyrok już w pracach Komisji wykonywaliśmy. Wyrok doprecyzowuje sposób naszego działania. Jednak patrząc na tę sytuację z drugiej strony, byłoby w moim przekonaniu błędem, gdybyśmy teraz ten wyrok interpretowali w ten sposób, że mamy się pozbyć części akt będących w naszym posiadaniu, ponieważ np. dotyczą bardziej przecieków niż nacisków. Przecież w tych aktach są informacje, które będą nam potrzebne do zweryfikowania, czy w danym przypadku były naciski, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie pozbywałbym się w żaden sposób akt czy dokumentów, które zostały nam przesłane, a które dotyczą zakresu prac Komisji, ponieważ mogą być w nich informacje, które będą potwierdzały lub zaprzeczały, a na pewno weryfikowały tezę o występowaniu nacisków w danych sprawach. Byłbym więc bardzo ostrożny przy wyzbywaniu się informacji, ponieważ sami pozbawimy się możliwości skutecznej pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pozwoli pan, że wtrącę. Podtrzymuje pan więc pytanie do naszych ekspertów, aby wytłumaczyli, jak należy rozumieć tę część postanowienia Trybunału. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chciałbym się krótko odnieść do tego, co powiedział poseł Kurski, że być może należałoby jeszcze rozszerzyć zakres prac Komisji, zająć się wydarzeniami z wcześniejszych czasów. Uważam, że jeśli jest taka potrzeba, to należy złożyć wniosek o powołanie kolejnej komisji śledczej, która tym się zajmie. Nie próbujmy jednak, aby zakres prac tej Komisji, który i tak jest szeroki, rozszerzyć, bo doprowadzić to może do tego, że nie damy sobie rady z wielością wątków objętych pracą Komisji. Jeżeli więc będzie wniosek o powołanie kolejnej komisji śledczej, uzasadniony być może częścią argumentów, które dziś pan przedstawił, to go rozważymy, ale jeśli mówimy o poszerzeniu zakresu działania tej Komisji o poruszone wątki, to pójdzie to w kierunku sparaliżowania prac Komisji, niż w kierunku dojścia prawdy. Takiego wniosku nie poprę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę więc ekspertów, aby wskazali, czy mój tok rozumowania odnośnie doprecyzowania uchwały o powołaniu Komisji Śledczej i naszego stanowiska w sprawie dokumentów będących już w posiadaniu Komisji jest poprawny. Jeżeli tak, to w trakcie dochodzenia do sprawy nacisków możemy zadawać różne pytania, nie ograniczać naszej aktywności do momentu, kiedy nasza aktywność nie zacznie wkraczać w to, o czym mówi wyrok Trybunału. Jeśli ujawnimy kolejny przeciek, to do tego momentu powinniśmy dojść i przekazać sprawę prokuraturze, ponieważ to ona jest od egzekwowania prawa. My powinniśmy skoncentrować się na tym, do czego zostaliśmy powołani. Natomiast nie powinniśmy ograniczać się co do środków i sposobów dojścia do tej prawdy. Nie wyzbywać się akt, nie ograniczać się w zadawaniu pytań. Jeśli któryś z ekspertów zwróci nam uwagę, że dane pytanie idzie za daleko w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, to np. nie będzie odpowiedzi na to pytanie, czy też nie zostanie ono zaprotokołowane. W moim przekonaniu nie powinniśmy teraz sami sobie nakładać kagańca, gdy wyrok Trybunału tak naprawdę tego kagańca nam nie nakłada.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">Każdy z nas ma prawo wypowiadać swoją opinię na każdy temat, zarówno poseł Kurski, jak też każdy z członków Komisji. Jak powiedział mój przedmówca, chodzi o wyjaśnienie tego, do czego zostaliśmy powołani.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełMieczysławŁuczak">Po wyroku ma taki niedosyt i dzisiejsze posiedzenie wywołuje u mnie taką reakcję, jakbym był sędzią we własnej sprawie. Komisja została powołana, jest wyrok i sam przewodniczący powiedział, że należy go respektować. Nie mamy innego wyjścia.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełMieczysławŁuczak">Pierwsza moja propozycja jest zgodna z opiniami pozostałych członków Komisji, aby eksperci wypowiedzieli się w tym temacie po raz wtóry, bo mamy tu opinie prawne. Ale mówiąc dosadnie, czy czasami nie należało zwrócić się również o opinię, w jakim zakresie możemy funkcjonować, bo sami będziemy dookreślali po wyroku, jakie materiały będziemy używać w dochodzeniu. Dlatego proponuję, aby zastanowić się nad tym, czy mamy moralne prawo ustalać zakres kompetencji i co dalej będziemy robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Spieszę z odpowiedzią. Nie mamy takiego prawa, to prawo miał Trybunał Konstytucyjny i wykorzystał je. Naszą funkcją jest zrozumieć sentencję wyroku Trybunału, starannie przeczytać uzasadnienie i dopasować się do tego. Jak słusznie podkreślił kolega Karpiniuk, mamy się dostosować.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uważam, że poziom intelektualny naszej Komisji kwalifikuje nas do tego, żeby być pewnym, iż potrafimy przeczytać uzasadnienie wyroku i sentencję wyroku i posiadać znajomość podstawowych przepisów prawnych. Tej obawy kolegi Łuczaka nie podzielam.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">Pan może nie podzielać tej obawy, ale uważam, że jako wybrani przez społeczeństwo do jego reprezentowania, powołani przez Sejm do pracy w tej Komisji, nie możemy być sędziami we własnej sprawie i oceniać to, co Trybunał. Nasza interpretacja może być różna, ale spojrzenie zewnętrzne, interpretacja wyroku Trybunału jest wskazana.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, ale chcę pyszałkowato powiedzieć, że rozumiem to, co napisał Trybunał.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zawisło zatem pytanie kierowane do naszych ekspertów, a jaki sposób należy traktować ten fragment orzeczenia Trybunału, który mówi o nieposługiwaniu się aktami? Czy kolega Chmielewski mógłby powtórzyć pana pytanie do naszych ekspertów?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Pytanie sprowadza się w zasadzie do tego, co państwo eksperci napisali w swoich opiniach. Dla mnie zrozumiałe jest, że to, co Trybunał uznał za niekonstytucyjne, praktycznie wypadło z uchwały. To jest bezpośredni skutek wyroku. Natomiast do pewnego momentu pracowaliśmy w oparciu na uchwale, która miała określoną treść i do 26 listopada 2008 r. miała domniemanie konstytucyjności. Na tej podstawie zgromadzono pewien materiał, chociażby w postaci naszych protokołów, bo akta prokuratorskie nie są zależne od nas, nie są wynikiem naszej pracy. Rozumiem, że w naszym sprawozdaniu nie możemy się posługiwać, a taka jest większość wniosków z państwa opinii, ustaleniami, które Trybunał określił jako niekonstytucyjne. Mówię świadomie „ustaleniami”, bo tak brzmi art. 2 pkt 3 i art. 3. Takie ustalenia mają miejsce w trakcie naszej pracy. Uważam, że aktami mamy prawo się posługiwać, bo tego Trybunał nam nie zabroni. Pytanie sprowadza się do tego, w jaki sposób efekty naszej pracy mają być określone. Czy ustalenia uznane za niekonstytucyjne w ogóle nie mogą pojawić się w sprawozdaniu, czy też już w naszej pracy? Nie wyobrażam sobie, aby w pracy nawet o to nie zapytać. Myślę o przesłuchaniu świadka. W jednej z opinii jest wniosek, że świadek będzie mógł odmówić odpowiedzi na pytanie i to rozumiem. Jednak, jak tu mówiono, może to być konieczne dla określenia całokształtu sytuacji.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Druga sprawa. Czy i w jaki sposób musi nastąpić nowelizacja uchwały, ale tutaj zdradzę moją koncepcję – uważam, że nie musi nastąpić, ponieważ Trybunał wykreślił część, a reszta obowiązuje. Takiego potwierdzenia oczekiwałem. To pytanie staje się więc bezprzedmiotowe. Pierwsze pytanie, w jaki sposób mamy pracować? To jest podstawowe pytanie. Wiemy, że pewnych rzeczy nie będziemy mogli ująć w naszym sprawozdaniu, ale do tej pory nie ograniczaliśmy pytań zadawanych świadkom.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję. Prosimy zatem naszych doradców o zabranie głosu. Zgłosił się pan dr Gontarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StałydoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Kwestia usunięcia części materiałów, jeśli miałaby być dosłownie interpretowana, jak to podpowiada interpretacja słownikowa, czyli sprawienia, że coś przestaje istnieć, zniszczenia, odpada. Uzasadnienie nie ma znaczenia normatywnego. Ma je tylko rozstrzygnięcie, czyli sentencja opublikowana dnia 1 grudnia 2008 r. w organie promulgacyjnym.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#StałydoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Z art. 70 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wynika, że nie można retroaktywnie wyłączyć stosowania zakwestionowanych przez Trybunał przepisów. Śledząc na bieżąco dorobek Trybunału Konstytucyjnego, w jednej sprawie – K39/07 – znalazłem doktrynę „nieważność od początku przepisu”, ale dotyczyło to wadliwego trybu legislacyjnego. Tutaj nie mamy z tym do czynienia. Mamy tylko przesłankę materialno-prawną.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#StałydoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">W świetle obowiązującego prawa Komisja, moim zdaniem, nie może i żaden przepis prawa nie nakazuje tego Komisji, usunąć w sposób fizyczny tych materiałów. Rozmawiając o tym z interpretatorami orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, spotkałem się z taką uwagą, że należy dokonać pro trybunałowej wykładni i zrozumieć to, iż usunąć oznacza nie stosować w dalszych pracach Komisji, zwłaszcza pominąć w części konkludywnej sprawozdania końcowego Komisji.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#StałydoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Odnośnie nowelizacji, byłem stałym doradcą w Komisji „bankowej”. Tam poszliśmy w kierunku nowelizacji po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, tłumacząc to koniecznością jednoznaczności, dbając o zasadę pewności i bezpieczeństwa obrotu prawnego zakodowaną w art. 2 Konstytucji RP, aby było wiadomo, co Komisja może, a czego nie może. Doktryna zaleca, prawo nie wymaga, ale po wyroku Trybunału Konstytucyjnego Sejm nie zbiera się przy każdej ustawie i nie nowelizuje jej po wydaniu orzeczenia zakresowego Trybunału i jako negatywny legislator usunął z obowiązującego systemu część przepisów, które uznał za niekonstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#StałydoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">W naszej sprawie odpada konieczność legislacji, ponieważ w prosty sposób wykreślimy przepisy, które częściowo zostały zakwestionowane przez Trybunał. Dla jasności i jednoznaczności nie potrzebujemy nowego procesu legislacyjnego, który byłby konieczny dla przyjęcia nowej uchwały. Od 1 grudnia 2008 r., czyli od chwili opublikowania sentencji w organie promulgacyjnym, nie ma przeszkód, aby Komisja pracowała. Nikt nie wyręczy Komisji w tym, jak stosować wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ adresatem jest właśnie Komisja. Nie wymaga to nowelizacji uchwały. To jest jasne. Niejasna jest tylko ta część uzasadnienia, z której można by wywieść, że chodzi o retroaktywne stosowanie wyroku Trybunału. Tego prawo zabrania, więc z kilku możliwych interpretacji należy zastosować taką, która jest zgodna z obowiązującym prawem. Tu dochodzimy do wniosku, że nie można stosować tych materiałów w dalszej części prac.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#StałydoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Jest jeszcze kwestia zbierania materiałów w przyszłości. Jeśli bezpośrednio i wyłącznie materiały dotyczyłyby tych kwestii, które Trybunał zakwestionował, nie możemy pytać świadków o istnienie dowodów na nadużycie prawa służb specjalnych do przeprowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Jednak samą kwestię nadużycia prawa do przeprowadzenia tych czynności Trybunał Konstytucyjny zostawił w przepisach. Czyli chodzi tylko o to, co dotyczyłoby expressis verbis i jednocześnie koniunkcja wyłącznie tych zagadnień, które Trybunał uznał za odrębną sprawę i zasugerował, że ewentualnie po przyjęciu nowej uchwały i nowelizacji. Nawet gdybyśmy znowelizowali i rozszerzyli prawidłowo zakres przedmiotowy, jak on jest określony w zakwestionowanych przepisach, to w części konkludywnej sprawozdania i tak nie można by wykorzystać zebranych dotychczas materiałów, bo ta uchwała też nie działałaby retroaktywnie. Trzeba by jeszcze, jak pan poseł słusznie zauważył, powtórzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Odnośnie tej nowelizacji, to może nieszczęśliwe sformułowanie, użyłem je w swojej opinii. Nowelizacja nie jest nam potrzebna do jakiejkolwiek dalszej działalności Komisji. Mówiąc o nowelizacji, powiedziałem tylko tyle, że byłaby ona niezbędna, gdyby Sejm i posłowie uznali, że bardzo chcą badać kwestie, które zostały usunięte z uchwały wyrokiem Trybunału. Jeśli stwierdziliby, że jest to istotna kwestia i te okoliczności winny być zbadane, trzeba by znowelizować uchwałę. Tylko w tym zakresie mówimy o nowelizacji. Gdyby zakres prac Komisji w treści pierwotnej uchwały miał być dalej badany, potrzebna byłaby nowelizacja. Jeżeli takiej politycznej potrzeby, bo to oczywiście kwestia decyzji politycznej, nie ma, nie ma również sprawy nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Sytuacja jest niemal identyczna, jak na pierwszym spotkaniu tej Komisji – jest uchwała, która określa zakres i Komisja rozpoczyna swoją pracę, nie podejmując żadnych decyzji interpretacyjnych, co oznacza ta uchwała i jak można działać. Mamy dokładnie taki sam moment, to tak, jakbyśmy się spotkali tutaj pierwszy raz. Uchwała w brzmieniu zmodyfikowanym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego wyznacza zakres działania naszej Komisji. Nie potrzebujemy żadnego organu zewnętrznego, który powie, co możemy badać, a czego nie, bo nie mieliśmy tych wątpliwości na początku pracy Komisji. To dokładnie ta sama sytuacja.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Odnosząc się do kwestii usuwania, zgadzam się z dr Gontarskim, że uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie ma charakteru normatywnego. Charakter normatywny to ta sentencja na początku, gdzie w czysto jurydycznym, krótkim wywodzie Trybunał stwierdza zgodność lub niezgodność określonych przepisów uchwały z przepisami Konstytucji RP. Podniosłem konieczność stosowania się do treści uzasadnienia, ponieważ bardzo szanuję poglądy sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tam nie ma zawartego nakazu prawnego, do którego każdy organ powinien się stosować. Jest to pewien pogląd sędziów Trybunału, którzy uważają, że zasada legalizmu zostanie zachowana wtedy, kiedy w jakiś sposób Komisja dokona ingerencji w zebrane materiały. To jest pogląd sędziów, którzy wywodzą to z zasady legalizmu. Nie ma to de facto związku z samą sentencją wyroku i oceną konstytucyjności działania Komisji. To jest osobisty pogląd sędziów, autorytetów prawniczych. Dlatego bardzo poważnie odniosłem się do takiego nakazu.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Przy czym zwracam uwagę na fakt, że ta dyskusja jest czysto teoretyczna. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że kwestia ewentualnego wyłączenia jakichkolwiek materiałów dotyczy spraw zupełnie incydentalnych. Żeby mówić o zignorowaniu jakiegoś materiału, to nie dysponujemy de facto poszczególnymi dokumentami, są to całe akta spraw, całe protokoły przesłuchań, które dotyczą bardzo różnych kwestii. Rozumienie tego tak, że należy wyciąć, usunąć jakiś fragmencik przesłuchania świadka lub akt sprawy byłoby wnioskowaniem ad absurdum. Usunięcie czegokolwiek, jeśli miałoby nastąpić, byłyby to materiały ewidentnie jednorodne, dotyczące wyłącznie kwestii uznanych przez Trybunał za takie, które nie wchodzą w przedmiot badania Komisji Śledczej. To być może byłby jeden tom akt postępowania przygotowawczego i nic więcej, ponieważ nie ma możliwości ingerowania w poszczególne materiały.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Chmielewskiego w sprawie powstrzymywania się od zadawania pytań itd., przytoczę przykład. To sprawa, do zbadania której Komisja została wyznaczona. Czy byłby ten wyrok, gdybyśmy cofnęli się o kilka miesięcy, jeżeli członek Komisji zadałby świadkowi pytanie o jakiś nacisk z 2000 r., co w sposób oczywisty nie mieści się w zakresie prac Komisji, byłaby dokładnie ta sama sytuacja. Świadek powinien zwrócić uwagę Komisji, że to nie należy do jej przedmiotu i jeśli nie chce odpowiadać na to pytanie, nie powinien. A takie pytanie mogło paść. Nic w dalszym ciągu nie ogranicza pracy Komisji, natomiast wszystko to, co nie należy do przedmiotu jej prac wcześniej, również przed wyrokiem, nie powinno być badane. Teraz, kiedy coś wypadło z uchwały, również nie powinno być badane, nie powinny padać takie pytania o naciski sprzed 10 lat, a może to interesować Komisję i w ocenie Komisji również opinię publiczną. Jeśli jakiś materiał wejdzie do protokołu przesłuchania, to on tam po prostu będzie. Natomiast w dotychczasowej pracy Komisji, w protokołach przesłuchań świadków znajduje się mnóstwo kwestii, które już od dawna nie dotyczą nie tylko wyłączonych orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego kwestii, ale też zupełnie innych, które nie wchodzą do przedmiotu. Komisja nie powinna ich brać pod uwagę przy sporządzaniu sprawozdania. Ich też nie usuniemy, więc kwestia usuwania materiałów jest czysto teoretyczna.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Zgadzam się, że uzasadnienie nie ma treści normatywnych, jest to pogląd autorytetów prawnych, sędziów Trybunału, który przyjmuję. Nie jest to nakaz płynący z wyroku, ale ponieważ chodzi o kwestię czysto teoretyczną i incydentalną, to w mojej ocenie nie ma większego wpływu na pracę Komisji.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Odpowiadając na pytanie, czy Sejm powinien w jakikolwiek sposób odnieść się do wyroku, nie widzę takiego trybu. Komisja ma w tej chwili jasno brzmiącą uchwałę, tak samo jasną, jak brzmiała ona wcześniej, tylko jest nieco krótsza. Pracuje na dokładnie takim akcie normatywnym.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Na koniec wypowiedzi muszę stanąć w obronie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Z przykrością stwierdzam, że nie powinny z ust przedstawicieli Sejmu padać takie stwierdzenia, jakich dopuścił się pan poseł Kurski, że orzeczenie Trybunału w ocenie części sędziów składających zdanie odrębne jest nielegalne. Padło takie sformułowanie, sformułowanie o braku legalności tego wyroku. Stwierdzam, że Komisja powinna powstrzymywać się od takich stwierdzeń. Dogłębna analiza zdań odrębnych dałaby nam asumpt do kolejnej dyskusji, m.in. dlatego, że jeden z sędziów w zdaniu odrębnym stwierdził, że kwestia badania takiej uchwały jest poza materią i kognicją Trybunału Konstytucyjnego i tak naprawdę nie powinien on tego badać, a więc wniosek o stwierdzenie niezgodności powinien być umorzony. Takie zdanie odrębne też się znalazło.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Myśli pan o zdaniu odrębnym pani Teresy Liszcz?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Tak, pani prof. Teresy Liszcz, która bardzo ciekawy wywód prawny zawarła w swoim zdaniu odrębnym stwierdziła, że Trybunał nie powinien zajmować się takimi uchwałami. To ciekawe zdanie odrębne.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Z tego miejsca apeluję, bo jesteśmy tu w gronie prawniczym, żeby członkowie legislatywy mimo wszystko ostrożnie formułowali pewne stwierdzenia, bo zarzut nielegalności wyroku jest dość poważnym zarzutem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mam nadzieję, że pana apel dotrze do jak największej liczby legislatorów.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mam dwa pytania. Czy prawdą jest, że w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego przewidział on sytuację, iż Sejm chciałby zbadać tę materię, którą Trybunał wyłączył z zainteresowania naszej Komisji, doradzając powołanie osobnej komisji śledczej?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy prawdą jest, że w uzasadnieniu jest też odniesienie do wyroku Trybunału z 2006 r. na temat Komisji „bankowej”?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Rzeczywiście, w uzasadnieniu Trybunału do wyroku z 26 listopada 2008 r. znajduje się konkluzja dotycząca tego, co zrobić z tymi sprawami, tymi elementami spraw wyłączonymi na skutek wyroku. Trybunał zasugerował możliwość powoływania odrębnych komisji śledczych do badania każdej z tych czterech grup spraw ujętych w czterech punktach uchwały. Trybunał nie odnosił się do kwestii nowelizacji, bo nie taka jest jego rola w tego typu orzeczeniu. Trybunał zakłada, że takie prawo pozostaje. W związku z tym, co zrobić, jeżeli nie nowelizujemy tej uchwały? Trybunał nie jest od tego, aby sugerować nowelizację uchwały, więc stwierdził, co ewentualnie można zrobić, jeżeli Sejm nie będzie chciał nic zrobić z tą uchwałą, a większość sejmowa lub wnioskodawcy będą uważać, że wyłączone materie są na tyle istotne, że powinny być w sposób formalny zbadane. Wtedy, jak stwierdził Trybunał w uzasadnieniu, że wedle jego poglądu nie można do tych wszystkich wyłączonych zagadnień powołać jednej komisji śledczej, ponieważ między tymi sprawami nie ma przedmiotu określoności sprawy jako jednej. Nie dałoby się stworzyć jednej komisji śledczej, która zajmie się wszystkimi materiami, którymi nie może się już zajmować ta Komisja Śledcza. Są one rozbite, więc gdyby chcieć badać te kwestie, powinny powstać co najmniej cztery komisje śledcze. Taki był wniosek Trybunału.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Kolejne pytanie dotyczyło odniesienia w uzasadnieniu do wyroku w sprawie Komisji „bankowej”. Tak, tamten wyrok wyznaczył pewien zakres i rdzeń Standardów, które winny być stawiane Sejmowi przy uchwalaniu uchwał powołujących do życia komisje śledcze. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 26 listopada 2008 r. nie mógł więc nie wziąć pod uwagę tamtego wyroku. Mój osobisty pogląd jest taki, że być może nie jest jak dla mnie dostatecznie uzasadniony wywód Trybunału odnoszący się do kwestii, o których mówił m.in. pan poseł Kurski. Natomiast Trybunał uznał, że zarzuty, które stawiano tamtej uchwale nie są zbieżne z zarzutami stawianymi tej uchwale. Można się z tym zgadzać lub nie zgadzać, każdy ma prawo mieć osobisty pogląd na temat wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Ten pogląd może kogoś przekonywać lub nie. W mojej ocenie w ogóle nie powinniśmy toczyć takiej dyskusji, ponieważ ten wyrok jest ostateczny. Możemy się z nim zgadzać lub nie zgadzać, możemy z nim polemizować, najlepiej, gdyby odbywało się to w drodze głos prawniczych, a nie wypowiedzi polityków, takie jest moje wrażenie.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Stan prawny mamy taki, że w wyroku Trybunał stwierdził, że nie są to sytuacje analogiczne i w jakiś sposób to uzasadnił. Część sędziów nie podzielała tego poglądu. Ja zwracam tylko uwagę, że często w sądownictwie powszechnym czy konstytucyjnym zdarzają się zdania odrębne z różnych przyczyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StałydoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Nie zgadzam się trochę z panem mecenasem. Jeśli Sejm chciałby, żeby obecna Komisja zajęła się tym, to moim zdaniem dopuszczalna jest taka nowelizacja uchwały, tylko trzeba by już w art. 1 uchwały włączyć te kwestie. Trybunał mówi, że one są dlatego niekonstytucyjne, iż nie są określone w części normatywnej art. 1 uchwały. Wtedy byłaby to jedna sprawa, tak odbieram to przedmiotowe orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#StałydoradcaKomisjidrWaldemarGontarski">Odnośnie wyroku w sprawie Komisji „bankowej”, to przecież nie tylko to znakomite zdanie odrębne pani sędzi, o którym pan mecenas był łaskaw powiedzieć, ale również naukowcy wyrażali krytyczne głosy w takim duchu, że do kognicji Trybunału nie należą uchwały. To np. prof. Banaszak z Wrocławia. Można wejść do Lexa i przeczytać przynajmniej tezy. Nauka jest tu podzielona, bo gdyby Trybunał nie mógł w ogóle zajmować się uchwałami, to trzeba by przyjąć, że uchwała pozostaje w całości. Jednak my nie dyskutujemy tutaj z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, tylko mówimy, że w nauce jest to różnie interpretowane. W żaden sposób nie podważa to legalności wyroku, bo byłoby to naruszenie zasady rządów prawa zawartej w art. 2 Konstytucji RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Nie ma między nami żadnego sporu w przedmiocie oceny nowelizacji. Mówiłem o sytuacji, gdyby nie nowelizowano uchwały, na podstawie której działa ta Komisja, a Sejm uważałby, że tymi sprawami wyłączonymi należy się zająć poza tą Komisją, to Trybunał stwierdził, iż powinno być co najmniej kilka tych komisji, ale w pełni zgadzam się, że gdyby była wola polityczna i Sejm uznałby, że należy jednak badać te kwestie, to nie ma problemu z dokonaniem prostej nowelizacji uchwały polegającej na nieznacznej modyfikacji art. 1 w części normatywnej, bo tu leży problem. Ale jest to kwestia polityczna. Jako doradca nie mam na ten temat zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypomnę, że to, o czym mówili panowie nie należy do przedmiotu działania Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje, być może z jednym głosem odrębnym, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 26 listopada 2008 r. sygnatura akt U1/08 ma moc powszechnie obowiązującą i jest ostateczny. Jedyny głos przeciwko temu skierował pan poseł Jacek Kurski, więc pytam, czy ma pan jakiś wniosek w tej sprawie? Wspominał pan o sięgnięciu po inne opinie. Jeżeli ma pan taki wniosek, poddam go pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJacekKurski">Składam wniosek, aby Komisja zwróciła się do Biura Analiz Sejmowych o wykładnię, w jaki sposób należałoby dostosować uchwałę Komisji do wyroku Trybunału.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że uważa pan, że wyrok Trybunału jest niejasny? Ja uważam, że jest jasny.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJacekKurski">A ja uważam, że jest niejasny.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Jacka Kurskiego, aby zwrócić się o wykładnię... To nie moje słowa, bo jestem świadomy, że Biuro Analiz Sejmowych nie podejmie się wykładni wyroku Trybunału, ale powtarzam dosłownie wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJacekKurski">Proszę skorygować ten wniosek o opinię prawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam, ale trochę mnie pan rozśmieszył, niech się pan nie gniewa. Wniosek o wykładnię wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 listopada 2008 r., sygnatura akt U1/08. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wniosek przepadł. Za głosowało 2 posłów, przeciw było 3 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że wszyscy posłowie wypowiedzieli się na temat wyroku Trybunału. Wyczerpaliśmy zatem punkt pierwszy porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego – podjęcie uchwały w sprawie udostępnienia Prokuraturze Okręgowej w Warszawie protokołów przesłuchania świadków przez Komisję Śledczą. Informuję, iż w dniu 28 listopada 2008 r. do Komisji wpłynęło pismo prokuratora okręgowego w Warszawie, pana Andrzeja Janeckiego z prośbą o przekazanie tamtejszej prokuraturze kopii zeznań niejawnych świadków Janusza Kaczmarka i Andrzeja Leppera przed Komisją Śledczą, w związku z prowadzonym postępowaniem karnym V Ds. 324/07. Zgodnie z art. 14 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej na wniosek sądu lub prokuratora Komisja udostępnia tym organom zebrane przez siebie materiały, jeżeli pozostają one w związku z prowadzonym postępowaniem karnym. W tym przypadku przewodniczący Komisji działa na podstawie uchwały Komisji.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dyskusja jest tu zbędna. Już kilkakrotnie przesądzaliśmy o przekazaniu materiałów będących efektem pracy naszej Komisji prokuratorowi na jego prośbę. Zgodnie z ustawą i opiniami ekspertów jest to nasz obowiązek.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Wnoszę zatem, aby przegłosować tę kwestię. Uprawniony organ będzie oceniać ten materiał w ramach postępowania, które prowadzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Podzielam opinię kolegi, ale przedstawiam ten wniosek. Wiem to po zasięgnięciu opinii kilku ekspertów w sprawach procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJacekKurski">Wiem, że pan poseł Chmielewski konsekwentnie prezentuje takie stanowisko. Ja konsekwentnie prezentuję stanowisko odmienne. Uważam, że organ władzy ustawodawczej, jaką jest Sejm i Komisja Śledcza, szczególnie Komisja umocowana ustawami w polskim systemie prawnym, jest wyższej rangi niż władza wykonawcza, do której zaliczają się podległe Ministerstwu Sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu prokuratury. Jestem sceptyczny wobec takiego automatycznego przekazywania. Wiem, że wykładnia, doktryna i nacisk polityczny w tej sprawie jest inny, tym niemniej ja jestem bardzo sceptyczny wobec przekazywania dorobku naszej Komisji prokuraturom okręgowym czy rejonowym, Z całym szacunkiem. Z punktu widzenia niezależności i powagi naszej Komisji uważam, że dorobek Komisji nie powinien być tak łatwo udostępniany na pstryknięcie prokuratora rejonowego czy okręgowego.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełJacekKurski">W drugą stronę, na życzenie naszej Komisji powinny być w dostępie natychmiastowym wszelkie dokumenty, protokoły przesłuchań, materiały postępowań z prokuratur, a nie odwrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam panie pośle, ze swego czasu, w czerwcu ubiegłego roku złożył pan wraz z kolegą Mularczykiem wniosek o przekazanie do prokuratury doniesienia o popełnieniu przestępstwa przecieku z akt Komisji do prasy, chodziło o „Rzeczpospolitą”, po czym po dwóch miesiącach głosował pan przeciwko temu, żeby tej prokuraturze, która tym się zajmowała wydać akta. Czy pamięta pan to, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełJacekKurski">Chciałbym zobaczyć na piśmie to doniesienie do prokuratury podpisane przez posła Mularczyka i przeze mnie. Pan cały czas mówi o jakimś doniesieniu do prokuratury, które złożył Mularczyk i ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Powiedziałem, że złożył pan wniosek, aby poddać badaniom przeciek z dokumentów Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJacekKurski">Ale czy ma pan doniesienie do prokuratury na piśmie? Bo ja bym poprosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Oczywiście, że tak, ale nie mam tego w tej chwili tutaj.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę, kolega Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">Podtrzymuję swoje zdanie, gdyż uważam, że przekazywanie dokumentów, akt spraw z przesłuchań Komisji Śledczej do prokuratury może nosić znamiona umożliwiające w przyszłości ewentualny przeciek, za który możemy odpowiadać. Akta mogą być przekazywane do innych instytucji, więc jak mówiłem na wstępie będę przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Przekazujemy przecież akta oklauzulowane, nie ma możliwości korzystania z dokumentów bez zarzutu naruszenia prawa. Nie stawiałbym zarzutu panu posłowi Kurskiemu, ponieważ tamto obywatelskie doniesienie w stosunku do przecieku z pracy Komisji Śledczej, jak mniemam, pochodziło ze środowiska bliskiego panu posłowi Kurskiemu, ale w tamtej sprawie był też bardzo konsekwentny i zagłosował przeciwko. Uważam, że konsekwencję należy cenić i szanować.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJacekKurski">Czy pan formułuje jakąś insynuację? Może wprost pan ją sformułuje? Proszę o jakiś wniosek, konkluzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proponuję zamknąć dyskusję. Jeszcze kolega Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Skoro już wcześniej ustaliliśmy, że trochę inny jest zakres zainteresowań i prac Komisji i prokuratury, to jeżeli tylko z prokuratur będą płynąć uzasadnione wnioski o przekazanie materiałów i dorobku Komisji, to w moim przekonaniu będziemy się uzupełniać, a nie ze sobą rywalizować. Nie będzie to stało w sprzeczności z pracami Komisji. Będę głosować za przekazaniem materiałów Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto z panów posłów jest za przekazaniem Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, w ramach prowadzonego przez tę jednostkę postępowania V Ds. 324/07, kopii zeznań niejawnych świadków Janusza Kaczmarka i Andrzeja Leppera? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Komisja przyjęła wniosek większością 4 głosów, przy 1 głosie przeciwnym i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego – sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wystąpienie do Sądu Okręgowego w Warszawie w trybie art. 14 ust. 1 o przekazanie kserokopii akt sygnaturze III C 1879/07 zgromadzonych w prowadzonym postępowaniu sądowym z powództwa Mariusza Kamińskiego przeciwko Julii Piterze o ochronę dóbr osobistych. To jeden punkt.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Po drugie, 21 stycznia 2009 r. o godz. 15.00 w sali nr 233 w budynku K odbędzie się zamknięte posiedzenie Komisji. Porządek dzienny: wystąpienie do prokuratora generalnego o udostępnienie kolejnych akt spraw pozostających w zainteresowaniu Komisji – sprawa dotyczy pisma ABW o klauzuli „poufne”, które wpłynęło do Komisji 5 listopada 2008 r., z którym członkowie Komisji mogli zapoznawać się w Kancelarii Tajnej. O takiej możliwości poinformowałem posłów na posiedzeniu Komisji w dniu 6 listopada 2008 r.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chcę poinformować panów posłów, że do Komisji wpłynęły kolejne tomy akt: 3 Ds. 72/07/sw, część niejawna – klauzula „zastrzeżone” – sprawa odpowiedzialności lekarzy za śmierć ojca byłego ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro, V Ds. 22/08/Sw, część jawna – sprawa udostępniania protokołów przesłuchań ze śledztwa w sprawie „mafii paliwowej” panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, ówczesnemu przewodniczącemu partii Prawo i Sprawiedliwość, w siedzibie partii PiS przez Zbigniewa Ziobro.</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wpłynęła także dalsza część bilingów rozmów prowadzonych przez panią Elżbietę Janicką z telefonów komórkowych i stacjonarnych w dniach 12–25 października 2007 r. przesłana przez prokuratora okręgowego w Warszawie. Wszyscy posłowie otrzymali kopię bilingów. Na część materiałów nałożona jest klauzula „zastrzeżone” – można się z nią zapoznać w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Informuję także, że szef CBA, pan Mariusz Kamiński, mimo upływu 9 stycznia br. kolejnego terminu, nie przekazał Komisji bilingów rozmów telefonicznych pani Elżbiety Janickiej prowadzonych w dniach 12–25 października 2007 r. z telefonu na kartę pre-paid dostarczonego przez CBA. Komisja dwukrotnie zwracała się do szefa CBA o przekazanie bilingów, do dnia dzisiejszego nie otrzymała żadnej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wpłynęło również pismo prokuratora krajowego, pana Marka Staszaka, będące odpowiedzią na nasze pismo, sygnatura SKSS–181–40–2008, w sprawie udostępnienia informacji dotyczącej stosowania podsłuchów wobec byłych posłów Samoobrony RP w okresie 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
<u xml:id="u-62.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">I ostatnia sprawa. W dniu 28 listopada 2008 r. zastępca szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zwrócił się do Komisji o przekazanie materiałów udostępnionych Komisji przez pana Andrzeja Leppera na posiedzeniu w dniu 19 listopada 2008 r. W dniu 5 grudnia 2008 r. materiały zostały przekazane ABW.</u>
<u xml:id="u-62.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgłosił się jeszcze kolega Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Prosiłbym o rozdanie członkom Komisji wniosków, które zgłosiłem do pana przewodniczącego. Mam cztery wnioski.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W pierwszym wnoszę do Komisji Śledczej o wystąpienie do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego o przekazanie zarządzenia szefa CBA Mariusza Kamińskiego na rozpoczęcie czynności operacyjno-rozpoznawczych w trybie art. 19 ust. 1 ustawy o CBA oraz pisemnej zgody prokuratora generalnego, a także wszelkich opinii poprzedzających wyrażenie tej zgody. Rozpoczęcie czynności operacyjno-rozpoznawczych w sprawie afery gruntowej, a więc wręczenie korzyści majątkowej itd., mogło nastąpić po wniosku pana Mariusza Kamińskiego i zgodzie prokuratora generalnego. Dlatego składam wniosek, aby poznać argumentację, którą kierował się szef CBA przy złożeniu takiego wniosku.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ustawa o CBA mówi, że aby zastosować taki tryb pracy, konieczne jest uzyskanie wcześniej wiarygodnych informacji o przestępstwie. Chodzi mi o to, aby Komisja mogła zweryfikować, czy Mariusz Kamiński, występując do Zbigniewa Ziobro z prośbą o zgodę na taki tryb pracy CBA, miał rzeczywiście wiarygodne informacje związane z tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kolejne moje wnioski dotyczą tej samej sprawy i jej realizacji. W drugim wniosku wnoszę do Komisji Śledczej, aby wystąpiła do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego o przekazanie wszelkich informacji o przebiegu czynności w ramach operacji specjalnej w sprawie afery gruntowej przekazywanych przez szefa CBA prokuratorowi generalnemu w trybie art. 19 ust. 2 ustawy o CBA. Ustęp ten mówi: „Szef CBA może zarządzić na czas określony czynności wymienione w ust. 1 – czyli te, o których mówiliśmy wcześniej – po uzyskaniu pisemnej zgody Prokuratora Generalnego, którego bieżąco informuje o przebiegu tych czynności i ich wyniku.” Gdyby został zrealizowany mój wniosek, mielibyśmy informację, jakie raporty szef CBA składał ministrowi sprawiedliwości, prokuratorowi generalnemu w trakcie postępów w realizacji tych nadzwyczajnych czynności operacyjno-rozpoznawczych, które realizowało CBA.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kolejny wniosek dotyczy wystąpienia przez Komisję do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o udostępnienie rozporządzenia określającego sposób przeprowadzenia i dokumentowania czynności określonych w art. 19 ust. 1 ustawy o CBA. W tej ustawie jest informacja, że to właśnie Prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia, uszczegółowi w nim sposób działania CBA w sprawach, o których dzisiaj rozmawiamy. Realizacja trzeciego wniosku pozwoli nam zweryfikować, czy te postępowania CBA były zgodne z tym rozporządzeniem, które wydał Prezes Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ostatni składany dziś wniosek – wnoszę, aby Komisja Śledcza wystąpiła do szefa CBA o udostępnienie dokumentów rejestrujących przebieg operacji specjalnej, w tym rozmów prowadzonych przez funkcjonariuszy CBA z panem Kryszyńskim. Jest to szczególnie ważne z tego powodu, że będziemy mieć informację, bo jest to jedyny punkt styczny pomiędzy służbami, czyli CBA, a osobami, które były podejrzewane o korupcję. Jeśli będziemy mieć informację, co przebiegało między instytucją o podejrzanymi, będziemy mogli weryfikować wszelkie działania służb i raporty składane zwierzchnikom. W moim przekonaniu jest to sprawa pilna, ponieważ na pewno będzie jakiś czas oczekiwania na odpowiedź na te wnioski. Odpowiedzi te są nam potrzebne przed rozpoczęciem jakichkolwiek przesłuchań dotyczących afery gruntowej. Jeśli będziemy mieć wiedzę, że początek tej afery został należycie przeprowadzony, to będziemy mieć światło na dalszy jej przebieg. Jeżeli się okaże, że nadużycia zostaną ujawnione już na początku, to pokaże nam to mapę nieprawidłowości, które mogły w aferze gruntowej mieć miejsce.</u>
<u xml:id="u-63.6" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę pana przewodniczącego, aby wnioski zostały poddane pod głosowanie, aby były jak najszybciej realizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wszyscy członkowie Komisji mają już te wnioski. Zgodnie z naszym zwyczajem na następnym posiedzeniu poddamy je pod głosowanie. Oryginały pana wniosków znalazły się już w sekretariacie Komisji i będą w aktach naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie ma innych zgłoszeń. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Dziękuję za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>