PPC / ppc

text_structure.xml 221 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje, po pierwsze, przesłuchanie pana posła Zbigniewa Ziobry, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu opisanego wyżej, i punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy są propozycje co do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Kurski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJacekKurski">Ja chciałbym pana przewodniczącego zapytać, jaki jest tryb dostarczania materiałów do komisji, dlatego że 15 minut temu wysłuchałem wywiadu w TOK FM, w radiu TOK FM z panem posłem Sebastianem Karpiniukiem, który oświadczył, że w najbliższych dniach wybuchnie wielka bomba i nastąpi przełom w pracach naszej komisji w związku z materiałami i informacjami, z jakimi się zapoznaje. Chciałbym zapytać, czy jest jakaś dwutorowość w pracach naszej komisji i czy posłowie koalicji rządzącej, Platformy Obywatelskiej mają inny... jako członkowie naszej komisji mają inne źródła zaopatrywania się w informacje niż np. posłowie opozycji. Bo jeśli mamy ten sam dostęp do materiałów, to ja nie widzę żadnej bomby. Jeśli pan poseł Karpiniuk insynuuje jakąś bombę, to chciałbym wiedzieć, w jakim trybie i w jaki sposób jest uprzywilejowana część komisji w zakresie dostępu do pewnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Odpowiadam: nic mi nie wiadomo o jakichś bombach, które mają tam być przygotowywane i mają wybuchnąć.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Natomiast uważam, że jeżeli pan poseł uważa, że to jest ważna rzecz, że trzeba to rozstrzygnąć, to sądzę, że to jest świetny punkt do rozpatrzenia w sprawach bieżących, bo przypuszczam, że... no, ja bym się nie zgodził na to, żeby zrobić z tego pierwszy punkt przed przesłuchaniem pana posła Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy zgodzi się pan, żebyśmy to przesunęli do spraw bieżących, czy chce pan, żebym poddał pod głosowanie pański wniosek, żeby zburzyć ten proponowany porządek i na pierwsze miejsce włożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJacekKurski">W duchu ekumenizmu zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeszcze ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja również w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, w dniu wczorajszym pan poseł Karpiniuk zadawał pytania na podstawie jakiegoś raportu. Ja prosiłem bardzo, żeby pan Karpiniuk udostępnił ten raport innym członkom komisji. On twierdził, że jest w Internecie, a w konsekwencji strony internetowej nie podał. Również nie dostaliśmy tego materiału jako członkowie komisji do wiadomości. Prosiłbym jednak, żeby dyscyplinował pan pana posła Karpiniuka, żeby dokumenty urzędowe, którymi się posługuje, którymi zadaje pytania dla świadków, przecież wczoraj na podstawie tego dokumentu zadawał pytania, żeby one również były dostępne dla pozostałych członków komisji, tym bardziej że mogą być wykorzystane, chociażby w dniu dzisiejszym, do zadawania pytań. Tak że bardzo prosiłbym, żeby pan poseł Karpiniuk jednak udostępnił nam ten raport czy ten dokument i żebyśmy dzisiaj się mogli z nim zapoznać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pan poseł Karpiniuk może udostępnić ten raport, o którym mówiliśmy wczoraj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, to nie jest żaden raport, tylko opinia, a opinie charakteryzują się tym, że nie mają cechy raportu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Po drugie, ja wczoraj wskazałem panu posłowi Mularczykowi termin zawity, w którym ten... ta opinia zostanie doręczona Komisji Śledczej. Ja rozumiem to w ten sposób, że jest to termin najpóźniejszy, w którym ta opinia zostanie dostarczona panu posłowi. Jest to opinia powszechnie znana i nie chciałbym się powielać, ale po prostu świadczy o tym, że panowie jak gdyby nie wkładacie maksimum swojego wysiłku w to, żeby zapoznać się z aktami sprawy związanymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, panie przewodniczący, proszę ucinać tego typu wycieczki osobiste, dlatego że, no, właśnie prosiliśmy, żeby wskazał adres, miejsce i czas, gdzie możemy się zapoznać z tą opinią, z tym raportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, zwracam się do pana posła Karpiniuka, czy to prawda, że ten... ta opinia, którą pan wspomina, jest po prostu na otwartej stronie internetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Ta opinia, z tego, co wiem, była w posiadaniu, a przynajmniej powinna być, bo została wytworzona w czasach, kiedy prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości był pan minister Ziobro, to powinna być pewnie w posiadaniu pana ministra. A ponieważ, jak twierdzi pan prokurator Kaczmarek, pierwszą szablą pana ministra Ziobry jest pan poseł Mularczyk, to pewnie powinien mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę uprzejmie nie powodować takich wojen. Nie mamy czasu na takie wojenki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Dlatego powiedziałem: jutro jest ten termin zawity...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja osobiście dostarczę panu posłowi Mularczykowi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pan poseł słyszał: jutro termin zawity? A jeżeli pan ma jakieś pilniejsze potrzeby, to można sięgnąć do strony internetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja chcę sięgnąć do strony internetowej, tylko, jak pan pewno wie, jak się włączy Internet, to tam wyskakuje możliwość wpisania wiele milionów stron internetowych. Tak że prosiłbym o wskazanie tej jednej, pod którą znajdę tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I, panie przewodniczący, ja jednak zwracam uwagę na jedną rzecz, że my mamy w kancelarii tajnej kilkaset tomów dokumentów, akt, wieleset tysięcy kart. Ja w dniu wczorajszym byłem pierwszym posłem, który wszedł do tej kancelarii i się podpisał. Przede mną nie było tam żadnego innego posła. Byli oczywiście asystenci innych posłów, ale to pokazuje jakby zainteresowanie posłów dokumentami, które są w kancelarii tajnej. Natomiast pan Karpiniuk raz co raz przynosi jakieś nowe opinie, raporty.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W ogóle mam pytanie do pana Karpiniuka: Skąd pan dostaje te dokumenty? Bo mnie to zastanawia, gdy się pytam pana, żeby pan wskazał stronę w aktach sprawy, pan oczywiście odsyła mnie do akt czy do Internetu, jednak nie wskazuje pan dokładnie miejsca. Czy panu ktoś pomaga, panie pośle Karpiniuk, nie wiem, z rządu, ze służb specjalnych? Bo takie odnoszę wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, my jesteśmy pod rządami Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Niech pan naprawdę nie odnosi to do czasów słusznie minionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">O tym, co to znaczy, przekonał się pan dziennikarz Sumiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panowie, ja odbieram głos wszystkim. Uzyskaliśmy zapewnienie posła Karpiniuka, że w terminie zawitym do jutra otrzyma pan poseł Mularczyk kopię tych... tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">I, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">...jeszcze, bo ja też się zgłaszałem, mam ogromną prośbę, ponieważ i tak przesunęliśmy dzisiaj na godz. 15 komisję konstytucyjną, która też bada bardzo ważne sprawy, rozpatruje zakaz kandydowania osób skazanych prawomocnym wyrokiem sądu, sprawę ograniczenia immunitetu formalnego. Chciałbym, żebyśmy mieli możliwość z panem posłem Chmielewskim, jesteśmy członkami komisji konstytucyjnej, również uczestniczyć w pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja wiem. Poza tym dowiedziałem się pół godziny temu, że będzie ważne w sprawie... na wezwanie opozycji premier złoży sprawozdanie przed Sejmem o 11.15, więc oczywiście wtedy będziemy musieli pójść na salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeszcze jedna kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Halo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeszcze jedna kwestia porządkowa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W dniu wczorajszym przyjęliśmy listę świadków, to jest część osób bardzo ważnych, w szczególności tutaj ważne jest przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego, szefa CBA, ale również pana Ryszarda Krauze, którego rola w tej sprawie jest niejednoznaczna. Ja prosiłbym, żebyśmy jednak ustalili terminy przesłuchań tych świadków przed rozstrzygnięciem w Trybunale Konstytucyjnym, który będzie w środę. Myślę, że ważne by było, żebyśmy się zapoznali z tymi zeznaniami przed po prostu zakończeniem prac komisji, które niechybnie nastąpi w środę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że pan chce...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Sprawa bieżąca, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie pośle, już... ja rozumiem, że wszystko można mówić na początku, ale są sprawy bieżące w porządku obrad i wtedy ten temat trzeba poruszyć. No, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale chciałbym udzielić pewnej informacji panu posłowi Mularczykowi, bo jego wniosek był już wczoraj składany. Otóż chcę przypomnieć panu, że jest taki dokument, jest taki akt prawny, nazywa się Kodeks postępowania karnego, a w nim m.in. konieczność zawiadomienia świadka w pewnym terminie. Nie chcę tutaj opowiadać zebranym fragmentów Kodeksu postępowania karnego, ale wie pan, że to nie jest termin dwa ani trzy dni, tylko siedem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, panie przewodniczący, ja oczywiście mam świadomość terminów, ale te terminy nie były już nagminnie stosowane przy innych świadkach, jak chociażby również przy obecnym świadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jest to niemożliwe, żeby można było to przed orzeczeniem trybunału. Jest to po prostu fizycznie niemożliwe. Bezprawne byłoby. Pan mnie zachęca, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale pan swoją mocą sprawczą, myślę, że... może nawet telefonicznie poprosić np. urzędników państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, z nieznanych mi przyczyn chce pan przedłużać pracę naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag co do porządku dziennego przyjęliśmy dzisiejszy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą też stali doradcy komisji: pani Magdalena Bielowicka i pan Michał Stręk, jak na razie. Oczekujemy, że będą również następni.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana posła Zbigniewa Ziobry, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na wezwanie komisji stawił się pan Zbigniew Ziobro. Witamy z szacunkiem, kłaniamy się, dziękujemy za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczyć pana mam obowiązek, choć wiem oczywiście, że pańska wiedza jest obszerna na ten temat, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wymogi proceduralne w dalszym ciągu zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Świadek Zbigniew Ziobro, były minister sprawiedliwości, prokurator generalny:</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak jest, zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę o podanie imienia lub imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewZiobro">Zbigniew Ziobro, drugie imię: Tadeusz. Zajęcie: poseł na Sejm Rzeczpospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">I jeszcze wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewZiobro">A wiek? 38 lat, jeśli dobrze liczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d... ustęp, przepraszam, ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana posła przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewZiobro">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewZiobro">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewZiobro">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewZiobro">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewZiobro">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, sprawa formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo, w sprawie formalnej, zanim zgłosiłbym formalny wniosek, prosiłbym o odpowiedź na takie pytanie formalne, w moim przekonaniu, które powinno zostać, zanim zaczniemy tutaj przesłuchiwać pana posła Zbigniewa Ziobrę, wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mam pytanie do pana posła. W jakich sprawach reprezentuje pana który z członków komisji, który z członków komisji jest pana pełnomocnikiem i w jakich to odbywa się sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy mógłby pan odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę jeszcze nie odpowiadać na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stawiam znak zapytania nad formalnością pańskiego pytania, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy ja mogę najpierw zgłosić wniosek formalny, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To ja sformułuję, spróbuję sformułować pytanie: nie który z członków, tylko czy któryś z członków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bo sugeruje pan w pytaniu już jakąś zaistniałą rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy ja mogę rozwinąć pytanie, zanim jeszcze pan Zbigniew Ziobro odpowie. W związku z faktem, że pan Mularczyk, pan poseł Mularczyk, reprezentuje posła Ziobrę w szeregu sprawach jako jego pełnomocnik lub też jako adwokat poselski, zachodzi obawa, że zostaje naruszony art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Ja czekałem cierpliwie, czy sam pan poseł Mularczyk nie będzie chciał wyłączyć się z tej części prac komisji, która będzie dotyczyła Zbigniewa Ziobry, w sytuacji kiedy go reprezentuje. Czekałem cierpliwie na Zbigniewa Ziobrę, czy nie będzie chciał skorzystać właśnie z przytoczonego przez przewodniczącego art. 5 i 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej, czy nie będzie chciał wyłączyć właśnie pana posła Mularczyka z obrad tej komisji w części, kiedy będzie on przesłuchiwany. W związku z tym, że nie doczekałem się na te momenty, pytam pana posła Ziobrę, w jakich sprawach pan poseł Mularczyk reprezentuje, a być może jeszcze inni członkowie komisji, i czy nie będzie to sprzeczne z art. 6 sejmowej komisji śledczej. Proszę o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, czy pan… Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewZiobro">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Moim pełnomocnikiem, m.in. w tej komisji, jest pan poseł Matyjaszczyk, który mnie reprezentuje jako obywatela w Komisji Śledczej, konstytucyjnej, powołanej przez konstytucję Rzeczypospolitej do tego, aby wyjaśniać prawdę w imieniu wszystkich obywateli. Jestem obywatelem Rzeczypospolitej i mam nadzieję, że również pan poseł Matyjaszczyk będzie kierował się zasadami obiektywizmu i bezstronności, nie zważając na różne polityczne różnice polityczne, które dzielą nas w naszym codziennym postępowaniu, zapatrywaniach, sporach i tych wszystkich emocjach, które towarzyszyły często moim też krytycznym uwagom na temat koleżanek i kolegów oraz formacji, którą reprezentuje pan poseł Matyjaszczyk. Mimo tych zastrzeżeń, które mogłyby w świetle być może normalnego postępowania sądowego, gdyby był tego rodzaju spór pomiędzy świadkiem a sędzią, prowadzić do wniosku, że sędzia może nie być bezstronny i obiektywny… Tym niemniej w tym przypadku, z uwagi na szczególny charakter, ale też i moją wiarę w bezstronność i gotowość do postawienia się ponad podziałami politycznymi, i w gotowość poznawania prawdy, wierzę w to również, że pan poseł Matyjaszczyk będzie reprezentował mnie jako obywatela w Komisji Śledczej po to, aby poznawać prawdę, a nie przesądzać sprawę z góry, tak jak miałem okazję słyszeć w wypowiedziach niektórych innych członków Komisji Śledczej, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A odpowiedź na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewZiobro">…przed zakończeniem śledztwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy może pan…</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę świadka, proszę świadka, proszę niczego takiego nie sugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewZiobro">Padło pytanie, panie przewodniczący, więc odpowiadam tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, czy może pan odpowiedzieć na pytanie posła Matyjaszczyka, czy ktokolwiek z członków komisji był pańskim pełnomocnikiem prawnym albo jest, oraz drugie pytanie, czy stawia pan znak równości między reprezentacją obywatelsko-polityczną posła w stosunku do swojego referatu a stanem prawnym pełnomocnika prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie Przewodniczący! Pan przewodniczący zadał mi pytanie na wstępie naszego spotkania, czy ustanowiłem pełnomocnika do pracy przed Komisją Śledczą. Moja odpowiedź była jednoznaczna i w związku z tym pytanie pana posła Matyjaszczyka w świetle pańskiego pytania, panie przewodniczący, i mojej odpowiedzi wydawałoby się bezprzedmiotowe. Ale rozumiem, że pan poseł Matyjaszczyk przez tak sformułowane pytanie wyraził pewną intencję, która wyraża się w tym, że w ramach prac komisji śledczej, gdzie spotykają się parlamentarzyści, stają przed nimi parlamentarzyści, zachodzą między nimi rozmaite relacje pozytywne, negatywne, konflikty, spory, może rodzić się podejrzenie w związku z tym subiektywizmów. I ja podzielam takie przekonanie, że takie prawdopodobieństwo ma miejsce. I doświadczenie prac minionych komisji śledczych, również tej pierwszej, w której miałem zaszczyt uczestniczyć, też tego rodzaju zależności i sytuacje pokazywało. I zawsze rozwiązaniem była nadzieja w takich sytuacjach, którą mieliśmy, jako członkowie komisji śledczej ds. Rywina, w której zasiadałem, i mam nadzieję, że też osoby, które po tej stronie zasiadały, dziś tu jest moje miejsce, że każdy z członków komisji śledczej, posłów, parlamentarzystów, niezależnie od relacji, jakie łączą go z poszczególnymi osobami, pozytywnych bądź negatywnych, będzie w stanie stanąć ponad tymi relacjami i zachować właściwy obiektywizm, bezstronność. I na to też liczę, i wierzę w to, stając dzisiaj przed komisją, oddając się do dyspozycji, ze świadomością składania zeznań pod rygorem odpowiedzialności karnej, że żaden z panów, być może to jest wiara naiwna, ale że żaden z panów nie będzie tutaj czynił politycznych przedsięwzięć, które nie miałyby nic wspólnego z dochodzeniem prawdy, ale że każdemu z panów chodzi o prawdę. Ja przychodzę tutaj z dobrą wiarą i taką nadzieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, mam pytanie jeszcze raz sformułuję może troszkę innymi słowami. Czy ktokolwiek z członków komisji był lub jest pańskim pełnomocnikiem prawnym, umocowanym przez pana w drodze złożenia przez pana podpisu na pełnomocnictwie w jakichkolwiek sprawach prawnych czy administracyjnych, cywilnych, karnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeśli pan pyta o czas przeszły, czyli niezwiązany z komisją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">I przeszły, i obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc co do Komisji Śledczej wypowiedziałem się w sposób jednoznaczny: nikt nie został przeze mnie upoważniony do tego, aby na etapie Komisji Śledczej reprezentować mnie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewZiobro">Po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zrozumiałem pana, mnie chodzi o to, czy w innych sprawach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewZiobro">Odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…umocował pan jakiegokolwiek członka komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, odpowiadam. Jeżeli chodzi o inne sprawy, rzeczywiście była sprawa stawiania mi zarzutu przez prokuraturę w sprawie ujawnienia akt sprawy czy fragmentów kserokopii akt sprawy z tzw. mafii paliwowej posłowi na Sejm, członkowi Rady Bezpieczeństwa Narodowego, panu Jarosławowi Kaczyńskiemu. Dodam tylko, że czyniłem to po to, aby przekonać pana posła do zmian w polskim prawie, które ułatwiłoby walkę z mafią paliwową i korupcją, i wtedy z racji decyzji klubu moim pełnomocnikiem na komisji, w której nie brałem udziału, o ile mi wiadomo, był pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Ale jest to stan, który miał miejsce tylko wówczas, i dzisiaj pan poseł Mularczyk nie jest moim pełnomocnikiem, takie pełnomocnictwo nie ma miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Podkreślam jeszcze raz, chciałbym być dobrze zrozumiany…</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Sekundkę, koledzy, rozumiem, są pytania, ja mam w dalszym ciągu pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mnie chodzi o to, czy złożył pan swój podpis pod pełnomocnictwem dla któregokolwiek z członków komisji nie w sprawie dzisiaj odbywającej się, nie w sprawie tego przesłuchania, tylko w innych sprawach i czy ten podpis – uwaga, chciałbym być dobrze rozumiany – i czy ten podpis jest w dalszym ciągu aktualny w jakiejkolwiek sprawie, czy karnoprawnej, cywilnoprawnej czy administracyjnoprawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, nie przypominam sobie, czy złożyłem formalnie podpis pod pełnomocnictwem wobec pana posła Arkadiusza Mularczyka, w czasie gdy odbywała się komisja regulaminowa, której zadaniem było rozpatrzyć zasadność wniosku o uchylenie mnie immunitetu, ale nie wykluczam tego, mogło tak być. Natomiast faktem jest, że upoważniłem pana posła, prawdopodobnie również pisemnie, ale na pewno poprzez wyrażenie swojej woli w rozmowie, aby na tej komisji, na której byłem nieobecny, reprezentował mnie i był pełnomocnikiem, w tym tego słowa znaczeniu, w tamtej jednej sprawie. Jest to jedyna sprawa, w której pana posła Mularczyka upełnomocniłem do reprezentowania mnie tylko i wyłącznie przed komisją regulaminową w tej sprawie. Taka była przynajmniej moja wola w tamtym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W takim razie zapytam naszych, zanim jeszcze dopuszczę do pytań, zapytam naszych doradców prawnych: Czy tego rodzaju sytuacja, którą państwo słyszeliście, daje jakąkolwiek podstawę do składania wniosku o wyłączenie kogokolwiek z członków komisji?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Później pan Michał Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejMagdalenaBielowicka">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, zgodnie z art. 6 ustawy Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy może pani troszkę głośniej mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejMagdalenaBielowicka">...o sejmowej komisji śledczej, zgodnie z art. 6, jak powtarzam: jeżeli w trakcie postępowania prowadzonego przez komisję zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji przy wykonywaniu czynności przesłuchania osoby wezwanej przez komisję, ulega ona wyłączeniu z tej czynności na wniosek osoby wezwanej lub członka komisji. Świadek jako osoba tutaj wezwana nie złożyła takiego wniosku. Natomiast rzeczywiście pozostaje problem, czy taki wniosek może złożyć każdy z członków komisji czy tylko osoba, co do której taka okoliczność powstaje. To czy powstanie w ogóle taka okoliczność, to oczywiście zależy od uznania komisji i...</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejMagdalenaBielowicka">Tak że prosiłabym o 10-minutową przerwę w celu przedyskutowania tej kwestii, ponieważ zastanawiam się, czy taki wniosek może złożyć oprócz osoby wezwanej każdy z członków komisji czy tylko osoba, co do której ewentualnie zachodzi taka okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani mecenas, czy z lektury art. 6, bo ten artykuł pani zacytowała ustawy o komisji śledczej, nie wynika, że każdy członek, członek komisji czy tylko ten zainteresowany i objęty tą wątpliwością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejMagdalenaBielowicka">Właśnie chciałabym przedyskutować tą kwestię z innymi doradcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie komisji, przerwane z powodu przygotowywania się naszych doradców do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję za przybycie naszych doradców, pana Karola Drożdża… Dziękuję za przybycie fachowca z Biura Legislacyjnego. Proszę o ciszę. Zwracam się do naszych doradców w kolejności: pani Magdalena Bielowicka, pan Karol Drożdż, pan Michał Stręk i przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę. Czy muszę powtórzyć pytanie… Albo może powtórzę, żeby było jaśniej. Czy każdy członek komisji może złożyć wniosek o wyłączenie oraz czy okoliczność, iż jeden z członków komisji był przedstawicielem, był pełnomocnikiem świadka, pana posła Zbigniewa Ziobry, w postępowaniu komisji regulaminowej… Tak powiedział nasz świadek.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy dobrze powtórzyłem, panie pośle? Panie pośle Zbigniewie Ziobro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Powiedział pan, że pan Arkadiusz Mularczyk był pana pełnomocnikiem tylko i wyłącznie przed komisją regulaminową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, tylko i wyłącznie przed komisją regulaminową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przyjmujemy to, tak, przyjmujemy to.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ta okoliczność może stanowić jakąkolwiek podstawę do wyłączenia pana Arkadiusza Mularczyka z prac komisji w czasie, kiedy świadkiem jest pan Zbigniew Ziobro? Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejMagdalenaBielowicka">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, nie mamy już wątpliwości co do tego, co do odpowiedzi na pierwsze pytanie. Otóż zgodnie z art. 6 ustawy o komisji śledczej każdy członek komisji może złożyć wniosek o wykluczenie z jej składu członka komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejMagdalenaBielowicka">Jeśli chodzi o odpowiedź na drugie postawione pytanie, to okoliczność ta… Przy podkreśleniu, oczywiście, że wyłączenie członka komisji jest rzeczywiście czymś szczególnym i powinno się do takiego wyłączenia podchodzić z ostrożnością. Nie znam zakresu udzielonego pełnomocnictwa, nie znam jego treści, nie wiem, do jakiej czynności ono zostało złożone i nie wiem, czy to pełnomocnictwo zostało cofnięte. Ale tu pojawia się jeszcze jeden problem, a mianowicie oprócz tych dwóch zagadnień pojawia się trzecie zagadnienie, a mianowicie zagadnienie dotyczące czasu, w jakim taki wniosek powinien zostać złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze zanim pani powie, chciałbym poinformować panią, że postępowanie przed komisją regulaminową w sprawie, o której mówimy, absolutnie się zakończyło już, już nie istnieje. Pan poseł Zbigniew Ziobro zrezygnował z immunitetu, komisja regulaminowa już się nie zajmuje tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejMagdalenaBielowicka">Ale powtarzam, pozostaje jeszcze trzeci problem, czy wniosek zgłoszony przez pana posła, został zgłoszony w terminie, czy on przypadkiem nie został zgłoszony zbyt późno. Taka sytuacja już miała miejsce przed komisją tzw. orlenowską, kiedy to pan premier Cimoszewicz złożył taki wniosek o wykluczenie siedmiu członków komisji z posiedzenia, na którym miał być przesłuchiwany, i wówczas prawnicy uznawali, że ten wniosek został złożony zbyt późno, ponieważ on powinien być złożony najpóźniej do rozpoczęcia przesłuchania. Tak samo, tak tą problematykę reguluje np. Kodeks postępowania karnego, który dotyczy wyłączenia sędziego; taki wniosek można złożyć do rozpoczęcia przewodu sądowego. Wówczas to prawnicy uznali, iż taki wniosek można złożyć do rozpoczęcia przesłuchania. Natomiast przesłuchanie pana ministra Ziobro rozpoczęło się od złożenia przez niego ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan mecenas Karol Drożdż, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejKarolDrożdż">W mojej ocenie odpowiedź na pytanie pierwsze jest oczywista. Każdy z członków komisji może złożyć wniosek o wyłączenie jakiegoś członka komisji z powodów określonych w ustawie o komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejKarolDrożdż">Odpowiedź na drugie pytanie. No, stosunek pełnomocnictwa jest stosunkiem szczególnym, wymaga szczególnej dozy zaufania pomiędzy mocodawcą a pełnomocnikiem. W związku z tym można to w zasadzie w każdym przypadku uznać za okoliczność, która wywołuje wątpliwości. To nie muszą być okoliczności przesądzone, po prostu wątpliwości co do bezstronności takiej osoby. Albowiem pełnomocnik wie bardzo dużo o swoim mocodawcy i stosunek ten z reguły oparty jest na dużej dozie zaufania, a więc jakaś wątpliwość zawsze istnieje. A więc jest to uzasadnione, podzielam zasadniczą wątpliwość w tym przypadku i to jest clou sprawy dotyczące chwili złożenia tego wniosku przez członka komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejKarolDrożdż">Jeżeli… To jest tak naprawdę pytanie, które musi wyjaśnić komisja i musi wyjaśnić ją poseł Matyjaszczyk. Jeżeli komisja posiadała informacje o takiej okoliczności, która wywołuje te wątpliwości co do bezstronności, posiadała je wcześniej, to w mojej ocenie wniosek został zgłoszony zbyt późno i powinien zostać, powinien zostać pozostawiony bez rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejKarolDrożdż">Pytanie brzmi: Czy o okoliczności tej komisja dowiedziała się dopiero w trakcie przesłuchania? Bo mamy dwie sytuacje, jeżeli komisja nie wiedziała o takiej okoliczności stanowiącej podstawę wyłączenia przed rozpoczęciem przesłuchania, to późniejszy wniosek oczywiście jest uzasadniony, albowiem w toku przesłuchania taka okoliczność mogła zostać ujawniona i w tym momencie najwcześniej taki wniosek mógł zostać zgłoszony. W związku z tym byłby on uprawniony i złożony o czasie. Jeżeli natomiast komisja o takim fakcie wiedziała wcześniej, to ten wniosek powinien być złożony jeszcze przed przesłuchaniem świadka. I tutaj jest zasadnicze pytanie: Czy komisja o tym wiedziała? Czy poseł Matyjaszczyk, zgłaszając ten wniosek, wiedział o tej okoliczności, czy tylko zasłyszał o niej, chciał się upewnić, czy ta okoliczność była wiadoma, publicznie znana? Mnie o tym nie było nic wiadomo, na przykład, tak przykładowo zupełnie, nie wiem, jak jest z innymi członkami komisji. W związku z tym kwestia wyjaśnienia tego, czy komisja miała tą świadomość bądź członek komisji miał tą świadomość jeszcze przed rozpoczęciem przesłuchania, jest zasadnicza dla odpowiedzi na pytanie, czy wniosek został zgłoszony o czasie. Albowiem poseł miał prawo, ma każdy członek komisji prawo go zgłosić. Stosunek pełnomocnictwa oparty jest na dużej dozie zaufania, a więc może wywoływać pewne wątpliwości co do bezstronności. Pytanie, w mojej ocenie, oczywiście w mojej ocenie, brzmi: Czy został on zgłoszony w odpowiednim momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Chmielewski zadaje pytanie, później kolega Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie przewodniczący, nie chodzi o pytanie, chodzi o zwrócenie uwagi na pewną rzecz. W mojej ocenie, z tego, co... oceniając przebieg posiedzenia, dzisiaj do tej pory wniosku o wyłączenie nie ma. Ze strony pana posła Matyjaszczyka tylko było pytanie w celu wyjaśnienia pewnej okoliczności. Ja oświadczam, że mi ta okoliczność nie była znana do tej pory, że taki stosunek pełnomocnictwa był pomiędzy posłem Mularczykiem a świadkiem posłem Zbigniewem Ziobro. I tyle tytułem również zwrócenia uwagi, bo wniosku jeszcze nie ma, państwo eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze ja, zanim pan poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Co do mnie, ja wiedziałem o tej okoliczności, ja jestem członkiem komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Co do zasady oczywiście być może część argumentów jest uzasadniona państwa ekspertów, ale chcę zwrócić uwagę, że ta okoliczność była okolicznością notoryjną. Ta komisja regulaminowa była transmitowana przez niemal wszystkie media, wielokrotnie była powtarzana, również w Internecie. I ja wielokrotnie podczas tej komisji zwracałem się do pana marszałka Niesiołowskiego, ażeby umożliwił mi wypowiedzenie się w tej sprawie, ponieważ byłem umocowany jako obrońca na komisji regulaminowej tu obecnego ministra Ziobro. Tak że, no, twierdzenie, że ktoś nie wiedział o tym, jest w mojej ocenie w tym przypadku nieuprawnione, dlatego że ta komisja była wielokrotnie transmitowana przez wszystkie media ogólnopolskie, gdzie to sformułowanie wielokrotnie było podnoszone. Zresztą możemy sięgnąć do protokołu tej komisji i tam na pewno to komisja znajdzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze krótki tekst posła Chmielewskiego i będziemy prosili dalej pozostałych specjalistów naszych do wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę państwa, moje oświadczenie o mojej niewiedzy jest oczywiście prawdziwe. Natomiast ono wynika z tego, że ja w Sejmie pracuję w kilku komisjach i staram się ten czas poświęcić na pracę merytoryczną. Nie śledzę może, tak jak pan poseł Mularczyk, innych okoliczności związanych z funkcjonowaniem Sejmu. Staram się tą pracę wykonywać w zakresie merytorycznym i stąd powiem panu, panie pośle, wprost i wszystkim państwu, że moja wiedza w tym zakresie jest wiedzą całkowicie nową, i jeszcze raz to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Podkreślam, ja byłem członkiem i uważam, że wiedza ta była dość powszechna.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł... Przepraszam, pan Michał Stręk, doradca naszej komisji, bardzo proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJacekKurski">Zgłaszam się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejMichałStręk">Ja, szczerze mówiąc, nie mam nic do dodania do tego, co moi koledzy powiedzieli, bo tutaj, rozmawiając wcześniej i ustalając, wszystko, co mamy do powiedzenia w tej kwestii, zostało powiedziane przed chwileczką. I ja nic do dodania nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, tutaj rzeczywiście już niewiele jest do dodania. Rzeczywiście każdy z członków komisji może złożyć wniosek o wyłączenie, podkreślam, z określonej czynności, nie jako członka komisji. Czy to jest wystarczająca przesłanka? Jeśli chodzi o złożenie wniosku, to do pewnego stopnia jest to subiektywna ocena osoby składającej wniosek, czyli w jej ocenie jest to przesłanka wystarczająca. Natomiast komisja już do takiej subiektywnej oceny musi obiektywnie stwierdzić, czy w ocenie komisji – to komisja będzie stwierdzała – czy w ocenie komisji jest to przesłanka, która wskazuje na bezstronność danej osoby, i to komisja to ocenia. Tutaj trzeba się też zgodzić z tym, że wszystko wskazuje... znaczy wydaje się, że jeżeli ten element był wiedzą powszechną, znaną członkom komisji przed rozpoczęciem danej czynności, to rzeczywiście taki wniosek byłby już spóźniony, co oczywiście nie zmienia faktu, że taki wniosek – nie mówię, że o tej samej, ale o podobnej treści – może być złożony w trakcie prowadzenia czynności, jeżeli ujawnią się jakieś nowe okoliczności, które by na taką bezstronność wskazywały. O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJacekKurski">Zgłaszam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś z członków komisji ma pytania do naszych specjalistów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJacekKurski">Ja chciałem, ja mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJacekKurski">Ale ja się zgłaszałem, panie przewodniczący, już od paru minut i mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze, pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełJacekKurski">Mam pytanie do specjalistów. Pani mecenas Bielowicka przywołała tutaj zasady Kodeksu postępowania karnego i jako analogii między doborem sędziów czy zasadami wyłączenia, wyłączania sędziów w sądach powszechnych a w Komisji Śledczej. Chciałem zapytać, czy byłoby dopuszczalne niewyłączenie sędziego w sądzie powszechnym, który o podsądnym czy o osobie, która stawałaby przed obliczem sądu, wypowiadałaby się w następujący sposób: W czasach słusznie minionych pan minister Ziobro byłby zdolnym enkawudzistą. Janusz Kaczmarek został wyselekcjonowany do egzekucji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełJacekKurski">Potem wywód na temat układu. No oczywiście był układ wykreowany przez pana Zbigniewa Ziobro i przez pana Jarosława Kaczyńskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, czy pan jest pewny, że pan się trzyma tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJacekKurski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJacekKurski">…Platforma Obywatelska w sporze między ministrem Ziobro a prawem stoi po stronie prawa.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełJacekKurski">Są to wypowiedzi posła Sebastiana Karpiniuka na temat Zbigniewa Ziobro. Czy jest możliwe, żeby sędzią czy śledczym w komisji była osoba, która na temat świadka wypowiada się w sposób absolutnie przesądzający o jego winie, zanim doszło do przesłuchania? Przypomnę, bo ten cytat jest rzeczywiście porażający: W czasach słusznie minionych pan minister Ziobro byłby zdolnym enkawudzistą.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełJacekKurski">To jest wypowiedź pana Sebastiana Karpiniuka w dniu 3 września 2008 r. tuż po debacie na temat odebrania immunitetu Zbigniewowi Ziobro, który na koniec swojego wystąpienia dobrowolnie zapowiedział zrzeczenie się immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś ze specjalistów chciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejKarolDrożdż">Czy ja mogę odpowiedzieć tak na szybko?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejKarolDrożdż">Odpowiedź na to pytanie jest bardzo proste, bo Kodeks postępowania karnego przewiduje dwie podstawy wyłączenia sędziego z procesu. Z jednej strony są to podstawy, czyli wyłączenie sędziego z mocy prawa na podstawie art. 40 K.p.k., a z drugiej to są wnioskowe, czyli iudex suspectus, na podstawie art. 41 K.p.k. I tylko w tym przypadku wyłączenia z mocy prawa orzeczenie wydane przez sędziego, który powinien zostać, podlegać wyłączeniu, a nie był wyłączony, jest nieważne, czyli jest to bezwzględna przyczyna odwoławcza.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejKarolDrożdż">W przypadku, o którym mówi pan poseł, czyli jakiejś wypowiedzi, które cytuje, dotyczące jednego członka komisji, jest to kwestia do rozważenia zawsze. W przypadku Kodeksu postępowania karnego byłby to zapewne iudex suspectus, a więc można by złożyć wniosek o wyłączenie takiego sędziego, ponieważ istnieją okoliczności dotyczące wątpliwości co do jego bezstronności, ale taki sędzia mógłby orzekać, mógłby wydać wyrok, ponieważ jest to względna przyczyna odwoławcza, a więc sąd odwoławczy musiałby rozważyć, czy miało to wpływ na wynik procesu. A więc mógłby, natomiast byłyby wątpliwości co do tego, czy ten wyrok jest prawidłowy. Natomiast nie jest to podstawa w świetle przepisów Kodeksu postępowania karnego, a o to pyta pan poseł, przyczyna bezwzględna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJacekKurski">Jeśli chodzi o względną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytania specjalistom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, kończę pytanie, a więc, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJacekKurski">...w zakresie względnej przyczyny odwoławczej daję pod rozwagę pana przewodniczącego, wysokiej komisji oraz opinii publicznej bezstronność pana posła Sebastiana Karpiniuka, który wobec Zbigniewa Ziobro formułuje opinię w rodzaju, że w czasach słusznie minionych pan minister Ziobro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale mówił to pan już, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJacekKurski">...byłby zdolnym enkawudzistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie tylko słyszeliśmy, ale my mamy nawet pewność, że stenogram zapisał pańskie teksty.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo, ucieka nam temat na rzecz interpretacji fragmentarycznej wypowiedzi świadka Zbigniewa Ziobro. Nikt nie złożył jeszcze wniosku o wykluczenie. My już dyskutujemy, jakie są podstawy prawne itd. Jeżeli pozwolicie mi dokończyć mój tok rozumowania, to do wszystkiego tego, gdzie wy już, przynajmniej niektórzy z tutaj wypowiadających się, wybiegli w przyszłość, dojdziemy, ale uzbrojeni w konkretne argumenty wyjaśniające dane sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie Zbigniewie Ziobro, mam pytanie, bo chciałbym kontynuować to moje pytanie, zanim jakiekolwiek wnioski zapadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę, niech pan zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy uprzedzony o odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań, bo został pan uprzedzony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...chciałby pan nam, nas poinformować, w jakich sprawach pana pełnomocnikiem był Arkadiusz Mularczyk lub inny z członków komisji? Nie pytam: teraz, tylko w jakichkolwiek sprawach pana reprezentował i czy mógłby pan je wymienić, i poinformować nas, jakich to spraw dotyczyło. I czy jeszcze któryś z członków komisji również reprezentował pana, oprócz posła Mularczyka? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, rozumiem tą troskę o mnie pana posła Matyjaszczyka, że przypomina mi, iż jestem uprzedzony o odpowiedzialności karnej, ale nie tylko dlatego, że jestem prawnikiem, byłem prokuratorem generalnym, ale też byłem członkiem komisji śledczej, wiem o tym doskonale i z tą odpowiedzialnością składam każde słowo do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewZiobro">Chciałem jeszcze raz podkreślić, że wedle mojej wiedzy i pamięci jeden jedyny raz upoważniałem pana posła Arkadiusza Mularczyka do reprezentowania mnie: w sprawie immunitetu w ramach postępowania przed komisją regulaminową. Może to dotyczyło etapu przedsejmowego. Ja nie pamiętam w tej chwili formuły, jak zostało to pełnomocnictwo określone, natomiast z całą pewnością moją intencją i tym, co deklarowałem publicznie również w rozmowie z panem posłem, była kwestia obecności jego osoby na komisji regulaminowej. Wynikało to z tej przyczyny przede wszystkim, że byłem nieobecny w Sejmie w dniu, kiedy komisja regulaminowa nagle, ze złamaniem regulaminu, została przez marszałka Komorowskiego wyznaczona. Przypomnę bowiem, że regulamin Sejmu stanowi, iż taka komisja powinna być wyznaczona co najmniej 3 dni przed jej wyznaczeniem, tak aby osoba, której rzecz dotyczy, mogła się do niej przygotować. Ta komisja została wyznaczona z godziny na godzinę. Niemniej to jest jedyne zdarzenie, czyli to pełnomocnictwo, które wówczas przedłożyłem dla pana posła Mularczyka, i moją intencją nie było go upełnomocniać w żadnym innym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast, jeżeli pan poseł jest tak dociekliwy, to – być może moja pamięć czegoś nie obejmuje – jest tutaj obecny pan poseł Mularczyk i być może on może się oświadczyć, bo być może była jeszcze jakaś sytuacja, której ja nie pamiętam, ale ja sobie żadnej innej sytuacji nie przypominam, a jako świadek mogę mówić tylko to, co pamiętam, bo tak wtedy mogę mówić tylko prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chciałbym skorzystać z podpowiedzi świadka Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pan chce, panie pośle, zadawać pytania świadkowi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chciałbym zapytać pana posła Mularczyka, idąc za podpowiedzią pana świadka Zbigniewa Ziobry, czy reprezentował Zbigniewa Ziobrę również w innych sprawach, w których był jego pełnomocnikiem albo reprezentantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To znaczy na pewno pełnomocnictwo zostało złożone do sprawy w komisji regulaminowej, to jest na 100%. Natomiast gdy prowadziłem kancelarię adwokacką w latach 2001–2005 być może jeszcze – z tego, co pamiętam, ale to jest kwestia do sprawdzenia, wyjaśnienia – w sprawie z panem Urbanem bodajże moje pełnomocnictwo zostało złożone do sądu. Ale, powiem szczerze, ta sprawa zakończyła się bez mojego udziału na rozprawie, więc w konsekwencji być może tam to moje pełnomocnictwo się znajduje. I to są chyba, z tego, co pamiętam, wszystkie sprawy, w których reprezentowałem pana ministra Zbigniewa Ziobro. Na chwilę obecną nie przypominam sobie innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mam jeszcze pytanie do świadka Zbigniewa Ziobro. Czy poseł Mularczyk, znaczy czy Arkadiusz Mularczyk, reprezentował świadka również w sytuacji, kiedy nie był posłem, a więc w terminie wcześniejszym, i czy wtedy miał takie pełnomocnictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Mularczyk mówił o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale chciałbym uzyskać to, co miałby do powiedzenia na ten temat świadek Zbigniew Ziobro, bo być może on przypomina sobie sytuację i okoliczności, w których taka reprezentacja miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, proszę komisji, otóż dobrze się składa, iż moja propozycja – bardzo dziękuję panu przewodniczącemu – została wykorzystana i pan poseł Mularczyk oświadczył się co do pełnomocnictwa. Rzeczywiście przypominam sobie, że mógł mieć miejsce taki fakt, iż pan poseł Mularczyk miał mnie reprezentować w sporze prawnym z panem redaktorem Jerzym Urbanem. I niewykluczone, że w tej sprawie zostało nawet sporządzone jedno pismo bądź złożone pełnomocnictwo. Pewien w tej chwili tego nie jestem, ale jest to możliwe. Natomiast ostatecznie do reprezentowania mnie w tej sprawie przez pana posła Mularczyka, czyli stawienia się w sądzie i podjęcia czynności, o ile pamiętam, nie doszło. Natomiast taki fakt mógł mieć rzeczywiście miejsce, więc dziękuję tu i za oświadczenie, i przypomnienie panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mam jeszcze pytanie. Czy prawdą jest, że z panem posłem Mularczykiem świadek zna się od wielu lat, że przyjaźnicie się od czasów studiów, że to za namową i rekomendacją właśnie świadka poseł Mularczyk został posłem Rzeczypospolitej, i z rekomendacji, że te relacje i stosunki są bliższe niż tylko wynikające z koleżeństwa i z faktu zasiadania w jednym klubie parlamentarnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZbigniewZiobro">Proszę komisjo, szanowni państwo, w relacjach między parlamentarzystami, mamy… poza oczywiście relacjami formalnymi są też relacje koleżeńskie, są też uczucia pozytywne i są też uczucia, które, no, do zupełnie innego bieguna można by zaliczyć. Te wszystkie oczywiście kwestie mają, mogą rzutować na nastawienie osób do świadków również przed komisją śledczą. Jest to problem, jeśli mogę wyrazić taki swój pogląd, który bardzo często przed komisją się pojawiał, bo jest ona ciałem dość specyficznym, przed którym zwykle posłowie przesłuchują innych posłów lub polityków, z którymi często w różnych zażyłych relacjach koleżeńskich i zawodowych pozostawali. Tak też było w czasie prac poprzednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ZbigniewZiobro">I rzeczywiście, również potwierdzam, znam pana posła Arkadiusza Mularczyka od okresu studiów. Pan poseł Mularczyk jest człowiekiem, którego miałem zawsze okazję poznać jako osobę bardzo zasadniczą, skrupulatną i zresztą bardzo dobrego prawnika. W związku z tym cenię sobie znajomość i koleżeństwo z panem posłem Arkadiuszem Mularczykiem.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast jeżeli pan poseł pyta, czy w polityce znalazł się pan poseł Arkadiusz Mularczyk za moją namową bądź za moją przyczyną, otóż to mogę z całą odpowiedzialnością – i doskonale to pamiętam – temu zaprzeczyć, dlatego że przypominam sobie moment, kiedy dowiedziałem się, iż pan poseł Arkadiusz Mularczyk został radnym w Radzie Miejskiej w Nowym Sączu i była to dla mnie wiadomość zupełnie nowa i nawet zaskakująca, po prostu nie wiedziałem o tym fakcie, że on nastąpił. W związku z tym nie miałem nic wspólnego ze znalezieniem się pana Mularczyka w sferze polityki. Natomiast potem, kiedy już pan poseł Arkadiusz Mularczyk działał, prowadził własną działalność, miał własne dokonania, to, że jest posłem na Sejm Rzeczypospolitej, jest przede wszystkim jego zasługą i jego pracą, i wynikiem jego osobistych planów i chęci służenia Polsce, i rozwiązywania ważnych spraw dla zwykłych ludzi, co często podejmuje w swojej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo. Miałem nadzieję, że pan nie wyprze się przyjaźni z posłem Mularczykiem.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast teraz przechodząc jakby do tych wątpliwości, które zostały zgłoszone przez naszych ekspertów, chciałem poinformować, że do rozpoczęcia przesłuchania, czyli formalnie zadania jakichkolwiek pytań naszemu świadkowi, nie doszło. Pierwsze pytania dotyczyły właśnie sprawy zależności. Ja nie wiedziałem wcześniej o formach, nie miałem sprawdzonych informacji co do tego, w jakich przypadkach te zależności wystąpiły. Uznałem, że najlepszym źródłem informacji na ten temat, potwierdzonych informacji, będą zeznania dwóch przepytywanych dzisiaj na tę okoliczność panów, którzy są zainteresowani, którzy wiedzą o odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań i którzy przed komisją nas o tym poinformują, bo nikt lepiej niż właśnie zainteresowani na ten temat nie ma lepszej wiedzy. Dlatego ten temat został podniesiony właśnie na tym etapie pracy komisji, bo przy ustalaniu porządku obrad, w moim przekonaniu, poseł Mularczyk mógł mieć, mógł brać udział w pracach komisji i mógł wyrażać swoje zdanie. I byłoby to dyskryminowanie posła Mularczyka, gdybym taki wniosek zgłosił wcześniej, np. na etapie ustalania porządku obrad. Tak że zasadnym i logicznym jest, że zostało to zgłoszone w takim momencie a nie innym, w momencie, kiedy świadek został uprzedzony o odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań, kiedy mam pewność, że odpowiada, nie zatajając żadnych faktów, a przynajmniej mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I teraz, czy po tym, co usłyszeliśmy, ktoś jeszcze ma wątpliwości co do – cytuję art. 6 ustawy o komisji śledczej: że została ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji, potwierdzona przyjaźń między tymi osobami, długoletnia znajomość, reprezentowanie w wielu sprawach. Teraz ad hoc panom przypominają się akurat dwie sprawy. Ale gdybyśmy być może dłużej pytali i dłużej drążyli, i dopytywali się, być może przypominałyby się kolejne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, bardzo proszę nie imputować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…przypadki, w których takie reprezentowanie miało miejsce. Ja nie mam żadnych wątpliwości i w związku z tym w dbałości o dobro i wiarygodność komisji chciałbym zaapelować do członka komisji Arkadiusza Mularczyka, aby na swój wniosek wyłączył się z prac komisji obejmujących przesłuchanie Zbigniewa Ziobry. Ponieważ nie chciałbym nikomu robić przykrości, że sam złożę taki wniosek, apeluję do posła Mularczyka o wysłuchanie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zanim jeszcze oddam głos panu posłowi Mularczykowi, jeszcze chcieli zabrać głos przewodniczący Łuczak i poseł Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo! Panie ministrze Ziobro, był pan ministrem sprawiedliwości, jest pan posłem, i tak ze zwykłej ludzkiej przyzwoitości to należało powiedzieć o tym, co się działo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">I zwracam się również do kolegi Mularczyka. Kolego pośle, odpowiedzialność przed społeczeństwem bycia posłem to nie tylko ładne słowa i populizm, i ładna twarz przed kamerami. Dziś stało się coś, czego nikt się nie spodziewał, a w zasadzie w większości można było się domyślać jedynie, że takie wydarzenie może mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panowie, zachowania etyczno-moralne względem swojego nawet elektoratu i względem całego społeczeństwa, w tym miejscu praktycznie można powiedzieć, woła o pomstę. Jeszcze śmiecie dyskutować o czymś takim, że wy możecie razem w tej komisji, pan może zadawać pytania… Panowie, to zwykła ludzka przyzwoitość wymaga tego, żeby powiedzieć tak: sorry, przepraszam, na ten czas wyłączam się z pracy w komisji. Ale to zostawiam wam, panowie, zostawiam wam, a ocenę telewidzom i społeczeństwu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ponieważ moja osoba została zaatakowana przez pana posła Kurskiego, to chciałem niniejszym oświadczyć, że moje sformułowanie, które zechciał i łaskaw był przytoczyć pan poseł Kurski, jest, nie było sformułowaniem, które było bez kontekstu i bez podłoża. Podłożem mojego sformułowania, którego zechciał użyć pan Kurski, było zachowanie w moim przekonaniu niegodne posła Rzeczypospolitej, pana ministra i posła na Sejm Rzeczypospolitej, byłego prokuratora generalnego, pana Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">I ja nawet w tej sprawie, panie pośle Kurski, skierowałem wniosek do Komisji Etyki Poselskiej, i ponieważ pan użył, no, mojego imienia i nazwiska, i oderwał od kontekstu zdanie, które wygłosiłem, to ja przeczytam uzasadnienie wniosku. To jest wniosek z 18 września 2008 r., wniosek w sprawie naruszenia zasad etyki poselskiej przez pana Zbigniewa Tadeusza Ziobro, z wnioskowaniem o karę nagany. I uzasadnienie:</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełSebastianKarpiniuk">W czasie rozpatrywania przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 3 września sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku prokuratora okręgowego w Płocku z dnia 8 lipca 2008 r., działającego za pośrednictwem prokuratora generalnego, o wyrażenie przez Sejm zgody o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Tadeusza Ziobro, Zbigniew Ziobro użył słów, które w demokratycznej i praworządnej Polsce należy uznać za obraźliwe w stosunku do ich adresatów. Zbigniew Ziobro w swojej przemowie zarzucił świadomie i fałszywie Platformie Obywatelskiej i ministrowi sprawiedliwości prokuratorowi generalnemu Zbigniewowi Ćwiąkalskiemu stosowanie zasad właściwych dla wymiaru sprawiedliwości bolszewickiej Rosji i działań prokuratury kierowanej przez Andrieja Wyszyńskiego, zasad uznaniowego i instrumentalnego stosowania norm prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Cytat z pana byłego ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego pana Zbigniewa Tadeusza Ziobro: I oto pan minister Ćwiąkalski, który przecież zapowiadał publicznie, że będzie w tej sprawie bardzo uważnie czytał wniosek i sprawdzał jego zgodność z prawem, co robi? Akceptuje tego rodzaju działania, bo jest taka zasada – i tu jest właśnie ten punkt odniesienia – że znajdźcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie. Otóż takiej zasadzie hołduje, niestety, jest to niezwykle przykre, trudno w to uwierzyć, ale tej zasadzie hołduje rząd Platformy Obywatelskiej i konkretnie pan minister Ćwiąkalski, profesor prawa.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Tak, szanowni państwo, wypowiadał się były prokurator generalny minister sprawiedliwości i to były słowa, na które odpowiedziałem w taki a nie inny sposób. Znaczy, kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">I przepraszam serdecznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJacekKurski">…proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJacekKurski">W bardzo ważnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Wypowiedź Zbigniewa Ziobro była późniejszą przyczyną późniejszych wypowiedzi posłów Zbigniewa Chlebowskiego i Sebastiana Karpiniuka, które to będą przedmiotem spraw również rozpatrywanych przez komisję etyki: ze względu na łączny, łączący wszystkie trzy wypowiedzi stosunek przyczynowo-skutkowy uznajemy za zasadne łączne ich rozpatrzenie. Tak że, panie pośle Kurski, bo pan zawsze ma zasadę taką, że odrywa pan skutek od przyczyny, dlatego też o przyczynie zechciałem pana serdecznie poinformować. To jest pierwsza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, proszę o głos w bardzo ważnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy to już jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Nie, znaczy jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Merytorycznie w sprawie bezstronności pana posła Mularczyka. Jak wiecie, szanowni państwo, ja również miałem wątpliwości co do tego, czy pan poseł Mularczyk powinien mieć możliwość zadawania dzisiaj pytań, i ja tą wątpliwość zgłaszałem już dwa dni wcześniej. Moja wątpliwość była uzasadniona, po pierwsze, tym, co się, tym, o czym teraz rozmawiamy, czyli o pełnomocnictwie, o stosunku szczególnego zaufania, ale po drugie, ona opierała się na wyjaśnieniach pana prokuratora Kaczmarka, który powiedział, że zna te specyficzne relacje pomiędzy oboma panami, ale nie może o nich powiedzieć, ponieważ zasłoni się w tym przypadku art. 11c ustawy o komisji śledczej. Natomiast ja poprosiłem pana prokuratora Kaczmarka, żeby rozważył to i żeby zapytał się swojego pełnomocnika, czy nie zechce zmienić zdania. Pan prokurator Kaczmarek wczoraj udzielił informacji, że wyrazi akceptację na odpowiedź, jakie relacje łączą obu panów na posiedzeniu zamkniętym Komisji Śledczej ds. nacisków. Dlatego że wczoraj, niestety, nie odbyło się to posiedzenie w trybie zamkniętym, ja też rzeczywiście mam pewnego rodzaju dyskomfort, w którym momencie i na jakim etapie powinniśmy podejmować decyzje, czy pan poseł Mularczyk powinien być ze względu na wątpliwości co do jego bezstronności wyłączony z pracy Komisji Śledczej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Po drugie, niestety pod przysięgą pan były prokurator generalny, pan Zbigniew Tadeusz Ziobro, już minął się z prawdą, ponieważ powiedział, że komisja regulaminowa została zwołana z godziny na godzinę, co bynajmniej nie jest prawdą. I też proszę pamiętać o tym, że rzeczywiście miał rację pan poseł Matyjaszczyk, żeby pamiętać zawsze, że staje się przed Komisją Śledczą i zeznaje pod przysięgą.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Później, kolejny aspekt tej sprawy, ponieważ pan minister Ziobro, Zbigniew Tadeusz Ziobro, poinformował nas o tym, że o ile mu wiadomo… O ile mu wiadomo, czyli nie udzielił precyzyjnej odpowiedzi, na pytanie, czy pełnomocnikiem w tej sprawie przed komisją regulaminową był pan poseł Mularczyk, użył sformułowania: o ile mi wiadomo. Później oczywiście, dociskany, przestał pływać i powiedział rzeczywiście, że taka okoliczność miała miejsce. I ja mam tutaj, szanowni państwo, to pełnomocnictwo. Ono jest z 23 lipca br. I ja mam po prostu obawy, czy właśnie przy zadawaniu przez nas kolejnych pytań pan poseł Ziobro nie będzie używał formuły: o ile mu wiadomo, skoro w tak fundamentalnej, oczywistej dla wszystkich, powszechnie jasnej sprawie, że pan poseł Mularczyk był jego pełnomocnikiem, powiedział: o ile mi wiadomo, i dopiero później, dociskany, stwierdził, że rzeczywiście taki fakt miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Dlatego też z powodu przyczyn, o których powiedziałem, i tej sytuacji, że do tej pory nie mogliśmy zapoznać się na komisji zamkniętej, w trybie zamkniętym, z argumentacją pana prokuratora Kaczmarka, a w pewnej smudze cienia znalazł się pan poseł Mularczyk, no, mam dyskomfort przy podejmowaniu decyzji i głosowaniu nad tym.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJacekKurski">Bardzo proszę o głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Głos ma… Odeszliśmy od wątku, panie pośle Kurski, zasadniczego. Dwóch członków komisji… Niech pan nie zabiera głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJacekKurski">Ale ja proszę pana o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dwóch członków komisji, pan poseł Matyjaszczyk i pan poseł przewodniczący Łuczak, zwrócili się z apelem do pana posła Arkadiusza Mularczyka i czekamy na reakcję pana posła Arkadiusza Mularczyka, dlatego panu nie udzielam głosu na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJacekKurski">Ale ja bardzo proszę o głos, panie przewodniczący, w kolejności zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otrzyma go pan w stosownym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJacekKurski">Ale głos się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Głos zabiera pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam najmocniej, ale jako świadek prosiłbym pana przewodniczącego o umożliwienie mi zabrania głosu, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Udzielę panu głosu, panie pośle, tylko w pewnej kolejności. Teraz na apel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, moja prośba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...bo sprawa jest bardzo pilna, sprawa... Wisi ewentualny wniosek o wyłączenie pan posła Arkadiusza Mularczyka, więc przedtem był apel i chcemy usłyszeć, co myśli na ten temat pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, z szacunkiem dla pana przewodniczącego i dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja nie udzieliłem panu głosu, panie pośle, ja nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, zanim odpowiem na apel pana posła Karpiniuka i pana posła Matyjaszczyka, chciałbym, żeby wcześniej zabrał głos pan poseł Jacek Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">O tym, kto zabiera głos, decyduje przewodniczący, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, pojawiła się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk nie zgłaszał żadnego apelu do pana. Pan poseł Matyjaszczyk i pan poseł Łuczak zgłosili apele i musimy tę sprawę rozstrzygnąć w pierwszej kolejności, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, ale w czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk zapowiedział ewentualnie podjęcie pewnego kroku prawnego. W związku z czym chciałem pana poprosić, panie pośle Arkadiuszu Mularczyk, żeby pan odpowiedział na apel. Jeżeli pan nie będzie chciał odpowiadać na apel i będzie chciał udzielać głosu komu innemu, poproszę pana posła Matyjaszczyka, aby zrealizował swoje zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...zwracam się do pana posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jednak ja bym prosił, aby świadek miał możliwość bronić się przed pomówieniami. Rolą i zadaniem pana przewodniczącego jest stać na straży obiektywizmu w tej komisji i zawsze miałem okazję obserwować pracę wielu przewodniczących, którzy wtedy, kiedy obrażano świadka, dawali temu odpór, a jeśli nie dawali odpór, to dawali szansę, aby zabrał głos świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, jeszcze raz panu przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewZiobro">Dlatego proszę uprzejmie, aby w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Oczywiście dam panu szansę na obronę przed pomówieniami. Może być pan tego najzupełniej pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewZiobro">...która ma znaczenie dla oświadczenia pana posła, by moja wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To bardzo proszę, niech pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewZiobro">Mam nadzieję, że tego rodzaju gesty ze strony pana przewodniczącego będą dawały wiarę nie tylko mnie, ale też i widzom, że pana wolą jest obiektywne prowadzenie tej komisji i chciałbym w to głęboko wierzyć. Z takim zresztą nastawieniem przyszedłem na tą komisję.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, proszę, wysokiej komisji, po pierwsze, chciałem zwrócić uwagę, że informacje jako bym minął się z prawdą, twierdząc, że z godziny na godzinę została wyznaczona komisja regulaminowa, nie odpowiada prawdzie. Wedle mojej najlepszej wiedzy tak właśnie się stało, co uniemożliwiło mi obecność w Sejmie na ważnej komisji regulaminowej. Stało się to ze złamaniem regulaminu Sejmu, a więc złamaniem prawa w Sejmie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#ZbigniewZiobro">Po drugie, moje zastrzeżenie co do złożenia oświadczenia na piśmie wynikało z tego, że nie byłem świadkiem zdarzeń, ponieważ byłem nieobecny. Nie mogłem więc wiedzieć, czy to pełnomocnictwo zostało złożone na piśmie do akt postępowania. Więc jest rzeczą oczywistą, że skoro nie jestem czegoś świadkiem, mogę tylko i wyłącznie się tego domyślać i zastrzegać, że mogło to nastąpić. Natomiast kategorycznie powiedziałem, że wyrażałem słowne pełnomocnictwo dla pana posła Mularczyka. Zresztą wypowiadałem to również na konferencji prasowej w Krakowie i to są fakty, co do których chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#ZbigniewZiobro">I jeszcze raz też zwrócić uwagę wysokiej komisji na fakt, że jest gremium szczególnym, powołanym do bardzo ważnej sprawy. Jawią się podejrzenia nie tylko ze strony polityków PiS, ale licznych publicystów, że ta komisja nie ma na celu poznania prawdy, ale ma być sądem kapturowym, przesądzać odpowiedzialność tych, którzy są konkurentami... drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, jak się to odnosi do apelu posłów Matyjaszczyka i Łuczaka do pana posła Arkadiusz Mularczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewZiobro">I dlatego wyrażam swoją nadzieję, że będą w tej komisji stosowane równe miary wobec wszystkich jej członków. Jako świadek to wszystko chciałem powiedzieć, by były stosowane równe miary wobec wszystkich jej członków, jeżeli chodzi o nastawienie do świadków, stosunek osobisty. I jeżeli będą te równe miary stosowane, ja bardzo będę to szanował i będę też wyrażał szacunek dla pana przewodniczącego, jeśli będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ostrzegam pana, panie pośle, przed insynuacjami, które pan ewentualnie by chciał kontynuować. Nasza komisja pracuje w ten sposób, że każdy z członków komisji zabiera głos, nie ma insynuacji i nie ma pomówień.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Chmielewski, a później kategorycznie oddaję głos panu Arkadiuszowi Mularczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę świadka, proszę państwa, ja rozumiem, że emocje mogą grać czasami, ale chyba to nie są emocje. To nie są emocje to, co tutaj słyszymy w tej chwili. Ja po raz pierwszy, jeszcze raz oświadczam, wiem dzisiaj o tym stosunku pełnomocnictwa, który łączył pana z panem posłem Mularczykiem. Widzę w tej chwili, i tu już nie ma żadnych wątpliwości, bo poprosił pan poseł Karpiniuk, aby dostarczono. To pełnomocnictwo zostało udzielone na piśmie przez pana. To jest pana podpis czy nie, proszę świadka? Ja zadaję retoryczne pytanie, bo ja wierzę w to, że to jest ten podpis. I zostało udzielone 23 lipca. Ja nie dochodzę, w jakich okolicznościach, bo to jest nieważne. Proszę świadka, ono zostało udzielone na piśmie. Czy zostało wykorzystane, czy nie, to jest już zupełnie inna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja jestem członkiem komisji, Komisji Śledczej, powołanej przez Sejm w dniu 11 stycznia 2008 r. i nie życzę sobie, jestem przekonany, mówię dlatego świadomie, że nie życzę sobie, że moja postawa w tej komisji do tej pory nie dała żadnej podstawy do nazywania mnie sądem kapturowym. Jeżeli tak ma być to, to znaczy, że pan tutaj nie przyszedł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale proszę nie krzyczeć na świadka, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę na świadka nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełStanisławChmielewski">...bo to nie o to chodzi, co pan mówi cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Niech się pan uspokoi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Niech się pan uspokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja się właśnie starałem być spokojny do tej pory. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Bo wprowadzacie w błąd opinię publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełStanisławChmielewski">...nazywanie sądem kapturowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kontynuuje poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełStanisławChmielewski">...posłów to jest, niestety, coś, co można nazwać obrażaniem tych posłów. Ja wiele rzeczy rozumiem i staram się, żeby świadek również to zrozumiał. I to moje oświadczenie jest właśnie po to, żeby również i poseł Mularczyk to zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam, że wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie pośle, jeżeli mogę powiedzieć, ta Komisja Śledcza nie śledzi wszystkich, również nie śledziła, ja osobiście nie śledziłem prac komisji regulaminowej, bo jej członkiem nie jestem. I jeszcze raz podkreślam, staram się pracować merytorycznie, tak jak i moi koledzy w tej komisji. Jeżeli chcemy robić tutaj show polityczny, to myślę, że akurat nie do tej roli należymy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam, że wszystko to, co zostało powiedziane tutaj, jest zapisane w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Głos ma poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja z przyjemnością odpowiem na apel tutaj kolegi, kolegów śledczych, ale on będzie uzależniony, ta odpowiedź od tego, co powie pan poseł Jacek Kurski. Dlatego bardzo proszę o udzielenie głosu panu Kurskiemu i wówczas ja odpowiem na apel pana Matyjaszczyka i pana Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie udzielam głosu panu posłowi Kurskiemu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJacekKurski">A to jest skandal, panie przewodniczący, ja się zgłaszam od parunastu minut o udzielenie głosu w sprawie okoliczności, którą ujawnił pan poseł Karpiniuk. Zupełnie nowa, prawna okoliczność, bardzo ważna i sensacyjna, więc proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zapowiedziałem panu, że dam panu głos, kiedy będziemy rozpatrywali sprawę pana Karpiniuka. W tej chwili rozpatrujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJacekKurski">...ale ona... ale te sprawy są absolutnie symetryczne, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę słuchać, kiedy... W tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJacekKurski">...w świetle okoliczności, które ujawnił pan poseł Sebastian Karpiniuk, chyba że pan nie słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Będzie pan miał na pewno czas do wypowiedzenia swojej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełJacekKurski">Ale mój wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W tej chwili albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...zabierze głos pan poseł Arkadiusz Mularczyk, albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJacekKurski">Ale niech pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...oddam głos panu posłowi Matyjaszczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJacekKurski">Ale przecież pan poseł Mularczyk powiedział panu przewodniczącemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie zakłócać prac...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJacekKurski">...że okoliczność, którą ja chcę ujawnić, ma fundamentalny wpływ na treść jego apelu, na treść odpowiedzi na apel posłów: Karpiniuka i Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przed chwilą pan mówił, że poseł Karpiniuk, a my mówimy o apelu posła Matyjaszczyka i posła Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełJacekKurski">Więc darujmy sobie te didaskalia, panie przewodniczący, i przejdźmy do meritum rzeczy. Niech mi pan wreszcie pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy to, co pan chce powiedzieć, wiąże się z apelem posła Matyjaszczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJacekKurski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę bardzo, niech pan zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJacekKurski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełJacekKurski">Otóż, panie przewodniczący, w toku swojej wypowiedzi pan poseł Sebastian Karpiniuk ujawnił okoliczność, że podał pana posła Zbigniewa Ziobrę do sejmowej komisji etyki. Oznacza to, że jest w pewnym sensie jego przeciwnikiem procesowym. W związku z czym sytuacja prawna w tej komisji pana posła Sebastiana Karpiniuka jest jeszcze gorsza niż posła Mularczyka, dlatego że pan poseł Mularczyk był pełnomocnikiem w komisji regulaminowej do pewnej czynności, która już jest przeszłością i się zakończyła, i ten mandat, i pełnomocnictwo wygasło. Natomiast pan poseł Sebastian Karpiniuk jest przeciwnikiem procesowym w sejmowej komisji etyki w obecnym czasie. W związku z czym z urzędu pan poseł Sebastian Karpiniuk powinien się wyłączyć i to jest ta okoliczność, którą chciałem ujawnić. To jest tak oczywiste. Oczywista oczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Głos ma poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak więc ja może odniosę się króciutko do tych zarzutów, które padły.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Po pierwsze, z panem ministrem Zbigniewem Ziobro oczywiście znamy się od okresu studiów. Ja przypomnę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Szanowny panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę o ciszę panie i panów z korpusu dziennikarskiego.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Że... jeżeli można, w parlamencie poprzedniej kadencji byłem wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W tej kadencji również w tej komisji zasiadam i mam taką samą funkcję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panowie posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze raz przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę pana Cymańskiego, żeby siadł i nie przeszkadzał w pracy komisji. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wszystkich obecnych na sali bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Z tego tytułu oczywiście współpracowałem i współpracuję z panem ministrem Zbigniewem Ziobro, ponieważ zakres moich poselskich obowiązków związany jest z wymiarem sprawiedliwości, i z tego tytułu w tamtej kadencji, ale również tej często współpracowaliśmy i współpracujemy.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, ja prócz tego, że jestem politykiem, jestem również adwokatem, panie pośle Karpiniuk, i uprzedzam pana, że imputowanie mojej osobie, że jest jakaś smuga cienia, że coś pan Kaczmarek powiedział, uprzedzam pana, że jeżeli pan tego typu rzeczy będzie rozpowszechniał, które będą rodziły wobec mojej osoby jakąś smugę cienia, jakieś wątpliwości, po prostu spotkamy się w sądzie i wówczas pan będzie miał okazję udowodnić, co się kryje za smugą cienia. Może ta smuga cienia okaże się mgłą, a mgła się rozpłynie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Reasumując, ja rozumiem, że po 40 posiedzeniach sejmowej Komisji Śledczej panowie macie pewien problem, bo, no, nie wykazano żadnych nacisków, nie wykazano nieprawidłowości. Obecnie w ciągu ostatnich dwóch dni słuchaliśmy pana Leppera, pana Kaczmarka. Liczyliście bardzo, że ci świadkowie tą smugę cienia nad rządami Prawa i Sprawiedliwości powiększą, ale ku waszemu zdziwieniu, no, ta smuga cienia się rozwiała i ani pan Kaczmarek, ani pan Lepper nie powiedzieli nic nowego ponad to, co było wielokrotnie opisane w mediach, i nie ma to żadnego wpływu na pracę naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W dniu dzisiejszym stanął przed komisją człowiek, minister sprawiedliwości i były prokurator generalny, który przez liderów pana partii, panie pośle Czuma, oskarżany był o stosowanie metod państwa totalitarnego, łamanie demokracji, nielegalne podsłuchy. Pamiętam te wszystkie stowarzyszenia autorytetów moralnych, które twierdziły, że zagrożona jest w Polsce demokracja. Teraz po roku to wszystko prysnęło jak bańka mydlana. Staje ten arcyzbrodniarz przed Komisja Śledczą i panowie przez półtorej godziny dywagujecie, jak wykluczyć posła Mularczyka, żeby nie mógł zadawać pytań. A jednocześnie z drugiej strony nie przeszkadza wam, że w komisji zasiada pan poseł Karpiniuk, który w każdym wywiadzie podkreśla, jaki jest jego stosunek do Zbigniewa Ziobro, nazywa go arcyzbrodniarzem, enkawudzistą. No, ja tylko przypomnę, ale to myślę, że większość osób wie, czym było NKWD. NKWD było organizacją, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, czy pan będzie uprzejmy odpowiedzieć na apel kolegów posłów, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No ale przepraszam, ja odpowiadam na apel posłów, kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, streszcza pan jakieś opowiadania. No, myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na apel pana posła Karpiniuka.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, poseł Karpiniuk żadnego apelu nie wystosował, natomiast wystosowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pana posła Matyjaszczyka i pana posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wystosowali pana koledzy, przewodniczący Łuczak i kolega Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Więc ja odpowiadam. Panie przewodniczący, ja w przeciwieństwie tu do obecnego ministra nie mam żadnych wątpliwości, że ta komisja jest farsą polityczną. Nie mam żadnych wątpliwości, że celem tej komisji nie jest dotarcie do prawdy jakiejś obiektywnej, a wyłącznie, tylko i wyłącznie, udowodnienie tezy, którą postawiliście panowie w tamtej kadencji, że podczas rządów Prawa i Sprawiedliwości dochodziło do rzekomych nadużyć, łamania standardów prawa, łamanie demokracji itd., itd., itd. Niestety wam to nie wychodzi no i macie problem, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Już pan to mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy może pan odpowiedzieć na apel kolegów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…ja nie mam, panie przewodniczący, najmniejszego zamiaru zrzekać ani występować z tej komisji, ponieważ wiem, że nie kierują wami szczytne cele, a te cele raczej są, powiedziałbym, niecne. Jeśli panowie uznacie, że wypowiedzi pana posła Karpiniuka również skutkują czy powinny być traktowane jako okoliczności, które go wyłączają z pracy tej komisji, to ja razem z panem Karpiniukiem mogę z tej komisji wystąpić z kwestii, z powodów formalnych, jeśli panowie uważacie, że te okoliczności powinny skutkować naszym wyłączeniem, natomiast nie mam zamiaru sam się tego zrzekać. Jeśli pan poseł Karpiniuk wystąpi, to ja również jestem w stanie wystąpić, natomiast sam nie wystąpię. Jeżeli panowie chcecie mnie wykluczyć, to proszę bardzo przegłosujcie to, a opinia publiczna to oceni, że dwóch posłów opozycji, którzy są notorycznie przegłosowywani we wszystkich sprawach, jeszcze muszą być w taki sposób osłabieni, że jeden z nich będzie wykluczony z przesłuchania ministra Zbigniewa Ziobro. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam panu, że koledzy Matyjaszczyk i Łuczak nie apelowali, aby pan się wyłączył z prac całych komisji, ze wszystkich prac, tylko na czas przesłuchiwania pana Zbigniewa Ziobry. Na ten czas też pan nie chce ustąpić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ale w takiej samej sytuacji, a nawet gorszej jest pan Karpiniuk, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mówił pan to, mówił pan to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…do komisji etyki skierował wobec pana ministra Ziobry, czyli jest z nim w sporze. Więc jeśli ewentualnie w tym zakresie pan uważa, że nie ma… czy panowie koledzy śledczy uważają, że nie ma konfliktu, no to ja również uważam, że tutaj w moich relacjach nie ma konfliktu interesów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poprosimy wobec tego, że kolega Mularczyk zaczepił kolegę Karpiniuka. Bardzo proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja nie wystosowałem żadnego wniosku do komisji etyki, tylko ja jestem jak gdyby podmiotem tego, co zrealizował pan Zbigniew Tadeusz Ziobro, i w tym sensie nasza sprawa jest… my jesteśmy podmiotami, a nie wystosowaliśmy to, znaczy wniosek został wystosowany w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przez jednego z jej wiceprzewodniczących, a reprezentantem jest pan poseł Grzegorz Karpiński. Tak że, panowie, spokojnie, najpierw trzeba się zapoznać z dokumentami. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Druga rzecz to jest taka, i tu bardzo króciutko, panie przewodniczący, ponieważ pan umożliwił taką swobodną wypowiedź, ja w czterech punktach. Po pierwsze, zostało na poprzednich dwóch posiedzeniach przez świadków wskazane nadużywanie czynności operacyjno-rozpoznawczych w postaci podsłuchów. Po drugie, zostało określone przekroczenie granic prowokacji. Po trzecie, zostało określone przekroczenie możliwości tzw. dokumentów legalizacyjnych. Po czwarte, została wskazana tzw. korupcja polityczna. Po piąte, została przedstawiona jak gdyby praktyka personalna stawiania się u pana prezesa partii Jarosława Kaczyńskiego w przypadku mianowania prokuratorów, chociażby w Prokuraturze Apelacyjnej w Białymstoku. No, jeśli to nie są naciski, jeśli to nie jest wywieranie wpływu na podległe organy wykonawcze, prokuraturę i służby specjalne, to gratuluję panom posłom z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam, że wszystkie przesłuchania są utrwalone w stenogramach dostępnych publiczności, oczywiście chodzi o posiedzenia jawne.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Głos ma pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo, znów straciliśmy dużo czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, troszkę wyżej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Znów straciliśmy dużo czasu na mówienie o niczym i nie mamy żadnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, zwracam panu uwagę, że sam pan wniósł ten wniosek i niech pan teraz nie mówi, że traciliśmy czas. Bardzo uprzejmie proszę, niech pan przechodzi do meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, pan pozwoli, że skończę.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Posłowie Prawa i Sprawiedliwości próbują rozwodnić, rozmiękczyć, spowodować, że zgubimy trop, że my sami nie będziemy wiedzieć, o czym mówimy, a już ci, którzy już nas obserwują, to już zupełnie nie będą orientować się, o co w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Wrócę do meritum sprawy. Meritum sprawy to udowodnienie, uzasadnienie, że istnieją takie zależności pomiędzy świadkiem a jednym z członków komisji, które wykluczają zgodnie z art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej możliwość pracy tego członka komisji w trakcie przesłuchiwania właśnie tego świadka. Ja, no, chciałem dać możliwość wyjścia z twarzą panu posłowi Mularczykowi. Skoro nie skorzystał, to ja jestem zmuszony, dbając o to, aby dobro i wiarygodność komisji została zachowana, złożyć wniosek w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Zanim jeszcze złożę konkretny wniosek, chciałbym tylko zapytać naszych ekspertów: Czy są jakieś przeciwwskazania i przeciwności, po wysłuchaniu tych wszystkich argumentów, do złożenia wniosku przeze mnie o wykluczenie pana posła Arkadiusza Mularczyka z prac w komisji na etapie przesłuchiwania świadka Zbigniewa Ziobry? Prosiłbym ekspertów o wypowiedź. Może zaczniemy od pana eksperta Gontarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam, panie pośle, już ten wniosek, i tak jak pan sformułował, już nasi eksperci się wypowiedzieli. Czy pan chce jakieś kolejne rundy wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chcę się upewnić… Znaczy ja nie chcę, panie przewodniczący, ja, tak po prostu po ludzku, nie chcę nikomu zrobić krzywdy i dałem taką możliwość wycofania się samemu posłowi Mularczykowi. Skoro z niej nie skorzystał, to ja jestem zmuszony złożyć ten wniosek. Mam tylko pytanie do ekspertów, czy są jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJacekKurski">Mogę poprosić o głos, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…wady prawne takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pozwoli pan, że ja skieruję do ekspertów. O ile wiem, czwórka obecnych już się wypowiedziała, nie wypowiedział się pan doktor Gontarski.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pan chce się wypowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pan zna treść sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejWaldemarGontarski">Znam istotę sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pan zna okoliczności tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejWaldemarGontarski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejWaldemarGontarski">Art. 6 nie pozostawia wątpliwości ustawy o komisji śledczej, że wątpliwości powinien mieć poseł wnioskodawca o wyłączenie, członek komisji, który wnioskuje o wyłączenie innego członka komisji. Czyli, z całym szacunkiem, nie jest tu istotne, czy pan przewodniczący te wątpliwości wcześniej miał, czy pan przewodniczący wiedział o tych okolicznościach wskazujących na bezstronność. Ustawodawca tę inicjatywę daje nie komisji, tylko członkowi komisji lub osobie przesłuchiwanej. A więc przepis jest tak klarowny, że nie pozostawia cienia wątpliwości, a inne względy, gdybyśmy wzięli pod uwagę trójpoziomową interpretację tego, no, to nie znajduję żadnej argumentacji ani na gruncie systemowym. Gdyby się odwołać do K.p.k., no, to w ustawie o komisji śledczej nie ma odpowiednika art. 41 § 2, że wniosek o wyłączenie sędziego po rozpoczęciu przewodu zostawiamy bez rozpoznania. A tu tę materię uregulował ustawodawca w ustawie. Dlatego, wedle mojej wiedzy prawniczej, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jeśli pan poseł wcześniej... dopiero teraz pojawiły się te uzasadnione wątpliwości, wcześniej, jeśli one nie były w fazie uzasadnionej, bo mogły być taką fazę... dopiero teraz jakoś zweryfikowały się u pana posła, wtedy absolutnie taka inicjatywa panu posłowi przysługuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, jeszcze raz niech pan sformułuje wniosek i poddaję go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJacekKurski">Zgłaszam się do głosu, zgłaszam się do głosu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...moje wątpliwości w tym zakresie zostały rozwiane. Składam wniosek o wykluczenia posła Arkadiusza Mularczyka z prac komisji przez tę część prac komisji, kiedy przesłuchiwany będzie świadek Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJacekKurski">Proszę o głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie udzielam głosu nikomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJacekKurski">Zgłaszam się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Momencik, panie przewodniczący, prosiliśmy o głos. Panie przewodniczący, ja mam zasadniczą wątpliwość co do opinii pana Gontarskiego. Ja przypomnę tylko, że ja składałem wniosek o wykluczenie pana Gontarskiego z uwagi na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Odbieram panu głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To nie ma nic do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, czy ekspertem komisji powinna być osoba, która doradzała panu wicepremierowi Lepperowi, która złożyła zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez CBA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, odbieram panu głos. My nie głosujemy w tej chwili wyłączenia pana Gontarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…która kontaktowała się z panem Lepperem – ale momencik, ale chwileczkę – i co do której ja złożyłem wniosek o wyłączenie. I teraz pan Gontarski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, nie chwileczkę. Jeszcze raz podkreślam: odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Momencik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze raz, po raz trzeci proszę pana o zaprzestanie mówienia.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poddajemy pod głosowanie wniosek pana posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJacekKurski">Proszę o głos, panie przewodniczący. Chcę zgłosić też formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie daję nikomu głosu.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto ma jakiś wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełJacekKurski">Ja mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale prawdziwie formalny, bo będę odbierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJacekKurski">Ja mam wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny, żeby pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zaraz będzie wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">…na czas wystąpienia pana premiera zrobił przerwę podczas obrad komisji. W tym czasie zastanowimy się tak, żeby jednak nie robić tutaj spektaklu, tylko normalnie zacząć pracę i przesłuchać pana Zbigniewa Tadeusza Ziobro przed Komisją Śledczą. Jeśli można, to trochę da też dystansu, bo dzisiaj teraz i w tym momencie to trochę jest emocji, moim zdaniem, niepotrzebnych zupełnie. I wrócimy, i spokojnie podejmiemy decyzję co do wniosku pana posła Matyjaszczyka. Jeśli wysoka komisja zechciałaby podzielić moją argumentację, to byłbym wielce zaszczycony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Głos ma pan poseł Kurski, zgłasza wniosek formalny kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełJacekKurski">Tak, panie przewodniczący, chciałem zaapelować, a w przypadku nieusłuchania mojego i niezareagowania pozytywnie na mój apel przez pana Sebastiana Karpiniuka złożyć wówczas wniosek formalny o wyłączenie z posiedzenia i przesłuchania świadka Zbigniewa Ziobro pana posła Sebastiana Karpiniuk w związku z ujawnioną okolicznością…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, wniosek o wyłączenie nie jest wnioskiem formalnym, tylko jest wnioskiem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ma pan jakiś wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJacekKurski">Tak, ja informuję pana, że zamierzam złożyć symetryczny wniosek o wykluczenie pana posła Sebastiana Karpiniuka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan opracuje ten wniosek i złoży go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełJacekKurski">Już panu tłumaczę, na jaką okoliczność. Na okoliczność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Odbieram panu głos, bo nie jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełJacekKurski">Dlaczego pan mi odbiera głos, panie przewodniczący? Dlaczego pan nie odbiera głosu panu posłowi Matyaszczykowi w kwestii odwołania pana posła Mularczyka, odbiera pan głos panu posłowi Kurskiemu, który chce odwołania posła Karpiniuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk złożył ściśle wniosek formalny o odłożenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełJacekKurski">Ja też, ja też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...o odłożenie działalności komisji na jakiś czas, po przemówieniu premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełJacekKurski">W takim razie informuję, że w przypadku wniosku o odwołanie pana posła Mularczyka złożę wniosek o odwołanie, wykluczenie z tego posiedzenia pana posła Sebastiana Karpiniuka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Doskonale, niech pan złoży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełJacekKurski">…w związku z tym, że została ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwość co do bezstronności członka komisji przy wykonywaniu czynności przesłuchania osoby wezwanej przez komisję w postaci wypowiedzi pana posła Karpiniuka na temat posła Ziobry o tym, że jest arcyzbrodniarzem i enkawudzistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan złoży ten wniosek, niech pan złoży ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełJacekKurski">Uważam, że są to wypowiedzi, które…</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełJacekKurski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełJacekKurski">Komisja ds. nacisków naciska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie robić zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek formalny, który ma pierwszeństwo przed innymi, a jest to wniosek klasycznie formalny, aby zawiesić, przepraszam, zarządzić przerwę i odłożyć głosowanie nad wnioskiem posła Matyjaszyczka po przerwie na czas przemówienia prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Prezes Rady Ministrów na wniosek opozycji będzie składał oświadczenie w ważnych sprawach państwowych i narodowych. W związku z czym przypuszczalnie do godz. 13 zarządzam przerwę. Jeżeli przemówienie będzie dłuższe, zwołamy posiedzenie ponownie po przemówieniu.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie komisji powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zakończyliśmy poprzednią część naszego spotkania zapowiedzią przegłosowania wniosku posła Krzysztofa Matyjaszczyka o to, aby poseł Arkadiusz Mularczyk został wyłączony z obrad komisji, gdy obrady te będą…, gdy treścią tych obrad będzie przesłuchiwanie posła Zbigniewa Tadeusza Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Za chwilę poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgłosił się do głosu poseł Karpiniuk, poseł Chmielewski i poseł Mularczyk, poseł Kurski też.</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, zaraz, po kolei, będę udzielał głosu tak jak się koledzy zgłosiliście, tylko bardzo proszę o trzymanie się tylko tego jednego wątku, to znaczy wniosku posła Mularczyka, wszystkie inne wątki będziemy głosowali później. Zapewne nie będzie z tym kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ma głos poseł Karpiniuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, chciałem zadać dwa kluczowe pytania do naszego świadka przed przystąpieniem do głosowania. I przypominam, że odpowiedzi są składane pod przysięgą.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, kiedy pan ostatnio rozmawiał z posłem Mularczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałem zwrócić się z pytaniem formalnym, jaki jest mój status w tej sytuacji i w jakiej formule udzielam odpowiedzi na pytania, dlatego że, o ile mi wiadomo, w tej chwili powinna się rozpocząć faza swobodna wypowiedzi świadka i chciałbym z niej skorzystać, dlatego że opinia publiczna, Polacy są zainteresowani prawdy na temat walki z korupcją, jaką podjął rząd Jarosława Kaczyńskiego i ja jako prokurator generalny, za którą niesłusznie jesteśmy oskarżani przez licznych polityków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewZiobro">W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Karpiniuka.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zapewniam pana, że w kolejnej fazie, po głosowaniu, udzielę panu głosu i zaproszę nawet do swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, udzielę odpowiedzi, bo z tą intencją przyszedłem, na każde pytanie, które zostanie zadane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, jestem zmuszony znów panu pewną rzecz..., podzielić się z panem pewną rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan nie przyszedł tutaj na komisję, pan został wezwany na komisję.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewZiobro">W związku z tym, że przyszedłem na komisję, panie przewodniczący, zapowiadałem to wielokrotnie, nim wezwanie zostało do mnie wysłane, chciałbym działać na zasadzie polskiego prawa, bo wszyscy jesteśmy zobowiązani, by go przestrzegać. Chcę odpowiedzieć na każde pytanie, ale nie chciałbym, aby ktokolwiek w przyszłości postawił mi zarzut, zwłaszcza jako prawnikowi, byłemu prokuratorowi generalnemu, że podejmowałem działania procesowe, w tym w roli świadka, które były sprzeczne z polskim prawem w tym zakresie, z Kodeksem postępowania karnego i, o ile mi wiadomo, świadek w tej fazie postępowania, która się rozpoczęła, winien odpowiadać w ramach swobodnej wypowiedzi. W przeciwnym razie można zakwestionować w przyszłości wartość dowodową tego rodzaju zeznań. Nie chciałbym narazić ani wysokiej komisji, ani siebie na tego rodzaju przykrości, stąd proszę uprzejmie pana przewodniczącego, byśmy rozwiali te wątpliwości poprzez odwołanie się do ekspertów. Jeśli eksperci upewnią mnie w przekonaniu, że nie ma takiego niebezpieczeństwa, że nie narusza to fazy swobodnej wypowiedzi świadka, która się siłą rzeczy rozpoczęła, oczywiście udzielę odpowiedzi z wielką przyjemnością i myślę, wszyscy będziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę naszych ekspertów, czy pytanie powinno być powtórzone, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani Magda Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejMagdalenaBielowicka">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, świadek pozostaje do dyspozycji organu przesłuchującego go od momentu stawienia się, będąc wezwanym w tym charakterze, i to organ decyduje o tym, w jaki sposób świadka przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan mecenas Karol Drożdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejKarolDrożdż">Jak gdyby rozwiewając wątpliwości pana posła w tym przedmiocie i obawę o zakwestionowanie następnie złożonych zeznań, zwracam uwagę, że powstałby innego rodzaju problem. Ciągle nie został rozstrzygnięty wniosek dotyczący składu komisji, który będzie przesłuchiwał pana posła, więc tak samo można twierdzić, że zeznanie, złożone w fazie swobodnej, mogłoby być kwestionowane jako dowód, kiedy zostaje złożone przed składem komisji tu obecnej, z której następnie w wyniku głosowania dotyczącego wyłączenia jednego z tych członków, może się okazać, że ten skład ulegnie zmianie. Tak więc, w mojej ocenie, w tej chwili toczy się dyskusja mająca wyjaśnić, po pierwsze, czy wątpliwości co do bezstronności członka komisji przesłuchującego świadka są uzasadnione, czy nie. W każdym przesłuchaniu świadka, a tu mamy bezpośrednie odwołanie do przepisów Kodeksu postępowania karnego, mamy do czynienia z fazą wstępną, kiedy świadek podaje swoje dane osobowe i tak dalej, itd. W tej chwili komisja toczy dyskusję w przedmiocie wyjaśnienia wątpliwości co do składu komisji mogącej dokonać tego przesłuchania, w związku z tym złożenie w tej chwili zeznania w fazie tzw. swobodnej przez świadka przed komisją, której skład w tej chwili budzi wątpliwości jeszcze samej komisji, samo w sobie mogłoby być kwestionowane, dlatego, w mojej ocenie, w pierwszej kolejności komisja winna rozwiać wszelkie wątpliwości co do bezstronności jej członków. I, jeżeli w celu prawidłowego uzasadnienia, konieczne są dodatkowe informacje ze strony świadka, powinien on ich po prostu udzielić, powinna się odbyć dyskusja w gronie komisji, przegłosowanie wniosku, ustalenie składu, który będzie dokonywał tych przesłuchań, bo faza swobodna to również jest przesłuchanie. W momencie kiedy ciągle w fazie zawiśnięcia jest wniosek jednego z posłów o wyłączenie innego z członków, mamy wątpliwość co do składu tej komisji, więc, panie pośle, dokładnie tak samo by było, jeżeli ma pan obawy co do możliwości kwestionowania wartości dowodowej swojego zeznania, to tym bardziej jest okoliczność, która budziłaby takie wątpliwości w przyszłości. Dlatego, w mojej ocenie, komisja winna jak najszybciej ustalić, czy też wyłączyć te wszystkie wątpliwości istniejące, i wtedy, w pierwszej kolejności, udzielić głosu świadkowi i zezwolić mu na wypowiedzenie się w fazie swobodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie wyszliśmy, moim zdaniem, jeszcze w fazę swobodnej wypowiedzi świadka, dlatego można, moim zdaniem, zadać te pytania świadkowi. Zresztą te pytania nie dotyczą zakresu, w jakim świadek ma być słuchany, prawda? To dotyczy całkiem innego..., zakres temporalny jest zgoła inny, późniejszy, co też jest wskazówką taką, która nam odnośnie do stanu faktycznego podpowiada, że należałoby właśnie na te okoliczności niezwiązane z okresem, w jakim będzie się świadek wypowiadał, celem zweryfikowania ustalenia tej wątpliwości odnośnie do bezstronności całego składu komisji. W tym momencie jest miejsce, moim zdaniem, na te pytania. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan Michał Stręk, bardzo proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#StałydoradcaKomisjiŚledczejMichałStręk">Szczerze mówiąc, nie mam nic do powiedzenia. Moi koledzy, myślę, wyczerpali ten problem w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, czy wypowiedzi ekspertów rozwiały pana obawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Oczywiście odpowiem na to pytanie w takim razie, wobec stanowiska ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewZiobro">Chociaż, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żeby to było zaprotokołowane tylko, chciałbym wyrazić taki oto pogląd, że wedle mojej wiedzy ta faza wstępna, o której mówił pan mecenas, występuje przed uprzedzeniem świadka o odpowiedzialności karnej i możliwości skorzystania z innych uprawnień, bo wtedy już jest faza swobodnej wypowiedzi, po tym, kiedy do tego dochodzi. Ale to jest moje doświadczenie jako prokuratora generalnego. Być może moje poglądy nie są słuszne, dlatego też spieszę z odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, proszę komisji, otóż odpowiadam. Z panem posłem Mularczykiem spotkałem się w czasie przerwy komisji. Wspólnie z panem redaktorem Wróblewskim, jeśli chodzi o dokładność, i z panem posłem właśnie Mularczykiem usiedliśmy, spożywaliśmy śniadanie. Myślę, że menu nie muszę przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ta odpowiedź zadowoliła, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">No oczywiście, zadowoliła, bardzo miła odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy w ciągu ostatniego czasu przed pańskim przesłuchaniem przez Komisję Śledczą do spraw nacisków spotkał się pan z panem posłem Mularczykiem w celu wspólnego ustalania pytań i odpowiedzi na Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, proszę komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">I proszę pamiętać o rygorze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewZiobro">Mam też serdeczną prośbę do pana przewodniczącego, jako że w charakterze świadka na samym początku zostałem poinformowany, że składam zeznania pod określonym rygorem, każdorazowe przypominanie mi o tym rygorze wydaje się być zbędne. O ile mi wiadomo, jest nawet orzecznictwo Sądu Najwyższego, które uważa, iż tego rodzaju przypominanie ma charakter bezprawny, a nie chciałbym, żeby ktokolwiek z członków komisji został posądzony o bezprawne działanie. Zresztą eksperci ewentualnie mogliby się w tej sprawie wypowiedzieć, bo może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#ZbigniewZiobro">Ale przechodząc do odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ad vocem. Ja również mam do pana prośbę, żeby pan nie wyrażał obaw, czy nie spotkał się pan z sądem kapturowym, równa się Komisja Śledcza. Bardzo proszę, żeby pan też się… My będziemy się pilnowali i niech pan też się pilnuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście, panie przewodniczący, bardzo na to liczę. Pozwoliłem sobie tylko odwołać się do cytatu, który pojawił się w publicystyce, i mam nadzieję, że on nie okaże się prawdziwy. Po prostu wyrażałem zawsze tę nadzieję, że mimo wszystko każdy z nas może przeżyć pozytywne doświadczenie i liczę też na to, jeżeli chodzi o obecność przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż miałem okazję rozmawiać i dzielić się refleksami z wieloma posłami Prawa i Sprawiedliwości, również z panem posłem Mularczykiem, na temat tego, co dzieje się przed komisją, okoliczności, które się pojawiają. Rozmawiałem z wieloma posłami, ale to spotkanie czy te spotkania, o których pan mówi, podobnie jak śniadanie, które jedliśmy, nie służyły stricte ustaleniu pytań na komisję do spraw… Przepraszam, jak się dokładnie ta komisja nazywa? Nacisków, tak, mówiąc w skrócie. Czyli jednym słowem, tak jest, spotykaliśmy się, wielokrotnie rozmawiałem z wieloma posłami, również z panem posłem Mularczykiem. Natomiast te osobiste spotkania, trwające wówczas rozmowy były poświęcone refleksjom na temat rozmaitych zdarzeń związanych z Komisją Śledczą, natomiast nie służyły temu, aby w trakcie ustalać pytania. Przynajmniej ja sobie niczego takiego nie przypominam, aby chodziło o jakieś konkretne pytanie, które ma być zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">No więc to była moja obawa, panie przewodniczący, bo pan poseł Ziobro właśnie sobie niczego nie przypomina takiego.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">To znaczy, panie pośle, problem polega na tym, że my mamy właśnie ustalić to, czy mamy do czynienia z bezstronnością jednego z członków Komisji Śledczej, a pan znów używa takich dość ogólnych sformułowań, obłych, w tym sformułowaniu. I teraz kłopot polega na tym, czy mógłby pan precyzyjnie odpowiedzieć, czy z panem posłem Mularczykiem, członkiem Komisji Śledczej, przed dzisiejszym spotkaniem ustalaliście strategię, czy też taktykę chociażby, na dzisiejsze spotkanie Komisji Śledczej, albo też były wątki związane z zadawaniem pytań dla pana wygodnych, czy też nie było w ogóle przedmiotem waszych rozmów, poza śniadaniem, żadne inne sprawy związane z Komisją Śledczą, które mogłyby mieć wymiar dotyczący bezstronności pracy posła Mularczyka w Komisji Śledczej do spraw nacisków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie miały miejsca, moim zdaniem, żadne zdarzenia, które naruszałyby ów wymiar, o którym w swoim pytaniu pyta pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy w takim razie, bo pan powiedział, że pańskim zdaniem, czy sądzi pan, że w takim razie, bo tutaj, rozumiem, pan odnosi się do subiektywizmu pańskich odczuć, bo pan mówi: pańskim zdaniem, czy w takim razie uważa pan, że poza tym subiektywnym spojrzeniem obiektywnie mogłoby to być zupełnie inaczej zinterpretowane i ta dyskusja pomiędzy panami mogła dotyczyć takich spraw, które mogą mieć wątpliwości co do bezstronności pana posła Mularczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę komisji, panie przewodniczący, w tej sprawie już wypowiadałem się co do istoty moich rozmów z panem posłem Mularczykiem. Tak wcześniej, jak i dzisiaj miały one zbliżony charakter. W czasie osobistych spotkań mogłem wyrażać poglądy na temat tego, co się dzieje w trakcie prac Komisji Śledczej. Wyrażałem te poglądy również w trakcie udzielanych wywiadów w przerwie, kiedy wskazywałem na pewne okoliczności, które moim zdaniem są istotne, i inne, które są nieistotne. Więc jeśli traktować to pytanie, czy mogło to mieć wpływ, to nie mnie to oceniać. Każda ocena ma w sobie element subiektywizmu, czy to ocena poszczególnych członków wysokiej komisji, czy też moja ocena, każda jest dotknięta pewnym subiektywizmem i dlatego na ten temat wypowiadać się nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, tutaj apel jest do pana posła Mularczyka, jeśli zechciałby… Wobec tego, co powiedział nam pan poseł Ziobro, mam taką dżentelmeńską prośbę do pana posła Mularczyka, ponieważ istnieje pewnego rodzaju praktyka w komisjach śledczych, które mają swój pewnego rodzaju dorobek. Mówię nie tylko o Komisji Śledczej do spraw nacisków, ale dorobek w ogóle komisji śledczych Sejmu Rzeczypospolitej. Na przykład w sposób dżentelmeński wyłączył się z obrad komisji śledczej pan Roman Giertych, który dokładnie w adekwatnej historii spotkał się na Jasnej Górze z Janem Kulczykiem, i dokładnie tożsame wątpliwości były co do charakteru tego spotkania, które dzisiaj zostają zgłaszane przeze mnie. Bardzo podobną sytuację zastosował pan poseł Konstanty Miodowicz, jeśli chodzi o przesłuchanie pana Józefa Oleksego. To jest pewnego rodzaju apel o dżentelmeńską postawę i branie pod uwagę dorobku komisji śledczej. Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk będzie miał okazję odpowiedzieć na apel kolegi Karpiniuka.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję. Panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Szanowna komisjo, ja powiem tak. Jedząc obiad, jak już tak mówimy o tym, czy ktoś je, czy nie je śniadanie czy obiad… Ja zjadłem obiad i w trakcie tego oglądałem jedną z telewizji i tam na pasku zobaczyłem coś, co mnie zdziwiło. Było to sygnowane nazwiskiem pana posła Mularczyka stwierdzenie, nie wiem, czy prawdziwe i stąd moje pytanie i jednocześnie apel, który oparty jest też o tradycję komisji śledczych, a stwierdzenie było takie: Nie zamierzam ułatwiać prac Komisji Śledczej. Panie pośle, to stwierdzenie jest zaskakujące co najmniej.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Natomiast to, co powiedział mój przedmówca, Komisja Śledcza, i to chcę jeszcze raz podkreślić, nie jest sądem kapturowym, jest to ciało powołane przez Sejm w celu wyjaśnienia określonej sytuacji. Jeżeli posłowie traktują prace w tej komisji na zasadzie zadania partyjnego, no to rodzi się pytanie w ogóle nad sensem działania takiej komisji. I mój apel: Panie pośle, jeżeli pan odpowiedzialnie traktuje swoją pracę poselską, jest pan prawnikiem, rozumie pan, co to znaczy utrudnianie bądź nieutrudnianie prac organu Sejmu, który działa w oparciu o Kodeks postępowania karnego, myślę, że wyłączenie się z udziału prac w komisjach, a co najmniej oświadczenie o niezdawaniu pytań w momencie, kiedy świadkiem jest pan Zbigniew Ziobro. W kontekście tego wszystkiego, co usłyszeliśmy, i tego, co również wiemy z przekazów medialnych, no, taka jest rzeczywistość. Panowie tego nigdy zresztą nie ukrywaliście, że wasze stosunki nie są jedynie stosunkami o charakterze służbowym czy jako funkcjonariuszy publicznych. W związku z tym ten mój apel, aby co najmniej powstrzymać się od pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk za chwilkę zabierze głos. Oczywiście rozumiemy, że dziennikarzom czasem się trafia zmienić tekst wypowiedzi, więc oczekujemy, że pan poseł Mularczyk to wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Może od końca. Ja nie odpowiadam za to, co pisze na pasku w różnych telewizjach i często też ze zdziwieniem na swój temat widzę informacje, które są na paskach. To jest pytanie do wydawców w tych telewizjach, skąd te informacje mają i jak je interpretują. Bynajmniej nie wypowiadałem się, iż będę utrudniał prace sejmowej Komisji Śledczej. Nigdy zresztą tego typu moich działań nie było. One raczej zmierzały w kierunku takim, ażeby komisja działała sprawnie, ale również zgodnie z prawem i zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przyjmujemy pana oświadczenie w dobrej wierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Teraz przechodząc jakby do meritum… Panie pośle Karpiniuk, pan powiedział, że zwraca się pan do mnie z taką propozycją dżentelmeńską. Panie pośle, pan wielokrotnie udowodnił w tej kadencji, że pan nie jest dżentelmenem. Więc ja nie mogę z panem zawierać umów dżentelmeńskich, bo one mogą być zawierane z osobami, które szanują się, szanują innych, szanują dobra osobiste oraz nie przesądzają pewnych kwestii. Pan swoim językiem, który pan wprowadził do debaty publicznej, podąża tropem pana Janusza Palikota i ja z panem nie będę umów dżentelmeńskich zawierał, i nie będę się z tej komisji wyłączał.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A teraz przechodząc do meritum, po pierwsze, ten wniosek, który złożył pan poseł Matyjaszczyk, jest wnioskiem spóźnionym. To wynika wprost z art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej oraz wynika z komentarzy i z opinii, które w tej sprawie były wydane. Art. 6 o sejmowej komisji śledczej stanowi, że z chwilą podjęcia informacji o możliwej bezstronności członka komisji taki wniosek należy złożyć niezwłocznie, najpóźniej do momentu uprzedzenia świadka o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Ten moment już nastąpił, świadka uprzedzono o odpowiedzialności karnej i pan ten wniosek złożył dopiero po uprzedzeniu pana ministra Ziobry o odpowiedzialności karnej. I to wynika wprost z komentarzy do art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Odsyłam pana do takiego komentarza, który wszyscy mamy, s. 113. I to podnosili również eksperci w swoich pierwotnych wystąpieniach. Czyli ten wniosek jest co najmniej spóźniony i tylko z tego względu powinien być oddalony.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przechodząc do meritum tego wniosku, panie pośle, szanowni państwo, gdyby ta komisja od samego początku działała zgodnie z prawem, przestrzegając pewnej kultury pracy, przestrzegając pewnych zasad, to ja niewątpliwie bym się wyłączył z przesłuchania ministra Zbigniewa Ziobro. Natomiast obserwując prace tej komisji, obserwując zachowanie pana posła Karpiniuka, jego wypowiedzi publiczne, jego zachowanie, jego przesądzanie, ja powiem szczerze: nie wyłączę się z tej komisji i oczekuję, że panowie będzie głosować, jeśli sami uznacie, że jednego z dwóch posłów realnej opozycji należy wyłączyć, to proszę bardzo, to zróbcie, opinia publiczna to osądzi. Ale też pamiętajcie panowie o jednym, że nielegalne wykluczenie, niezgodne wykluczenia członka sejmowej Komisji Śledczej z tej komisji może skutkować w konsekwencji nieważnością sprawozdania, które będziecie chcieli przygotować, Bo jeśli jeden z członków komisji byłby w sposób niezgodny z prawem wykluczony, to to będzie stawiało pod znakiem zapytania legalność waszego sprawozdania, które będziecie chcieli przygotować i przegłosować. Więc również w tym zakresie apeluję do panów o rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I reasumując, jeszcze mam jedną kwestię jakby natury formalnej, też pytanie do pana posła Karpiniuka. Ja obserwując pana pytania na posiedzeniu jawnym i tajnym, które pan zadawał panu Kaczmarkowi, odniosłem wrażenie, że one były uzgodnione, bo pana wypowiedzi, pytania, były bardzo precyzyjne, odpowiedzi pana Karczmarka były bardzo precyzyjne i celne, i zmierzały jakby w kierunku jakby wiadomym, oczerniania tutaj obecnego ministra, premiera. Mam do pana pytanie, panie pośle: Czy pan spotykał się z panem Kaczmarkiem przed Komisją Śledczą osobiście lub też czy pan wymieniał informacje za pośrednictwem osób trzecich z panem Kaczmarkiem? Bo ja takie wrażenie odniosłem, że te pytania mogły być przygotowane i uzgodnione między panem i panem Kaczmarkiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Sądzę, że pan poseł Karpiniuk chciałby odpowiedzieć na pytanie posła Mularczyka. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Następnie pan Jacek Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, bardzo mi pan pochlebia tym, że moje pytania są precyzyjne i odpowiedzi na te pytania pana prokuratora Kaczmarka były też precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Natomiast chcę poinformować wysoką komisję, że ja ani nigdy wcześniej, ani nigdy później, na ani sekundę nie widziałem się z panem Kaczmarkiem, nie znałem pana prokuratora Kaczmarka osobiście, zresztą do tej pory poza przesłuchaniami Komisji Śledczej nie miałem żadnej styczności z panem prokuratorem Kaczmarkiem.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PosełSebastianKarpiniuk">I to jest ta subtelna różnica właśnie, która nas dzieli, panie pośle, ponieważ pan, niestety, mam wątpliwości co do tego, a przynajmniej można mieć uzasadnione wątpliwości, czy obaj panowie wieczorem nie przygotowywaliście się do wspólnego dzisiaj wystąpienia przed Komisją Śledczą. I to jest ten kłopot, kłopot komisji.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Ja, panie pośle, nie będę odpowiadał na pańskie zarzuty dotyczące bycia dżentelmenem czy też niebycia dżentelmenem. Ja tylko prosiłem pana o to, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeszcze pytanie było, czy za pośrednictwem innych osób pan się nie kontaktował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać, panu nikt nie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">…żeby pan zachował się, żeby pan był łaskaw zachować się jak dżentelmen. Ja rozumiem, że pan nie będzie miał możliwości i chęci takiego zachowania, ja to rozumiem, i będziemy najprawdopodobniej głosować.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Chciałem jednocześnie panu oświadczyć, ponieważ pan jeszcze precyzuje, czy przez pośredników, więc również przez żadnych pośredników nie miałem kontaktu z panem prokuratorem Kaczmarkiem, ponieważ traktuję bardzo serio swoją pracę w Komisji Śledczej. A mam takie wrażenie, że pan tutaj przyszedł w ściśle określonym celu, ułatwiania pracy i obrony przed pytaniami albo ustawianie pytań w ten sposób, żeby były wygodne panu posłowi Ziobro. I taka jest różnica między nami. I stąd te wątpliwości co do pana bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Więc konkluzja jest taka: nigdy nie miałem ani bezpośrednio, ani pośrednio, ani wcześniej, ani później żadnych relacji z panem prokuratorem Kaczmarkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję za tę jasną deklarację.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Kurski. Prosiłbym o zwięzłość, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełJacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełJacekKurski">Chciałbym podkreślić, że argument przytoczony jako analogia do sytuacji, w jakiej się znalazł poseł Mularczyk z panem ministrem Ziobro, czyli sprawa spotkania na Jasnej Górze między panami Kulczykiem a Giertychem, jest analogią niedorzeczną, dlatego że panowie Giertych i Kulczyk nie znali się wcześniej w ogóle i ich spotkanie po rozpoczęciu przesłuchań pana Kulczyka przed komisją na Jasnej Górze było podyktowane właśnie względami pracy w komisji i czekających ich przesłuchań. Więc to było oczywiste, że w tej sytuacji powinno nastąpić wyłączenie wobec tego niezwykle ekstraordynaryjnego spotkania, do jakiego tam doszło. Panowie Ziobro i Mularczyk znają się od kilkunastu lat, jako studenci, w związku z czym ich znajomość ma charakter ciągły i codzienny. Więc czynienie wielkiego halo z faktu, że posłowie się spotkali wczoraj czy przedwczoraj, bo cały czas się, będąc czy pracując w Sejmie, przecież spotykamy, jest niedorzecznością. Istotą sprawy jest, czy ustalali pytania, czy ustalali taktykę. I na to jednoznaczna odpowiedź pana ministra Ziobro brzmiała: nie. I to jest sprawa rozstrzygająca w tej sprawie. To jest argument pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełJacekKurski">Sprawa druga. Nie może być zupełnej dowolności komisji i różnego traktowania bardzo podobnych przypadków. Przywołałem tutaj, że pan poseł Arkadiusz Mularczyk, jeśli był pełnomocnikiem w komisji regulaminowej, to był w przeszłości i ta funkcja wygasła, miała charakter incydentalny, natomiast pan poseł Karpiniuk jako wnioskodawca merytoryczny oraz członek klubu Platformy Obywatelskiej jest przeciwnikiem procesowym przed komisją etyki wobec pana ministra Ziobro, co też czyni go zaangażowanym i nie czyni go bezstronnym w tej sprawie. Drugi argument…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam, ale apelowałem do pana, aby sprawę pańskiego wniosku przyszłego nie mieszać do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełJacekKurski">No, ja nie mieszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Będzie pan miał czas na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, ale jest coś takiego jak analogia. Mówimy o przypadku Ziobry i Mularczyka, a ja na tej kanwie przytaczam przypadek Karpiniuka i Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ma pan wątpliwości, że ja panu później udzielę głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełJacekKurski">Ale później ten argument nie ma sensu, bo jeżeli zostanie wyłączony poseł Mularczyk po naszym głosowaniu, to cóż moja, moje przytaczanie tego argumentu. Już kończę, już zmierzam do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełJacekKurski">Nie może być dowolności komisji w rozpatrywaniu różnych przypadków. Ja przypomnę, że komisja np. w ogóle zignorowała fakt, pomimo tego, że on był podnoszony, że pan Waldemar Gontarski, o czym świadczy artykuł z 25 czerwca 2008 r. w „Rzeczpospolitej”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, jednak dalej pan zjeżdża na inne tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełJacekKurski">...złożył zawiadomienie do prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJacekKurski">…i wypowiedział się, że uważa, że odpowiedzialność w tej sprawie ponoszą Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro. Sprawa została wszczęta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wzywam pana do nieruszania następnych wątków. Mogę pana prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełJacekKurski">Tak, ale ja per analogia przytaczam panu…, panowie mówią o Giertychu, panowie mówią o innych przypadkach, a ja nie mogę zrobić analizy porównawczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodzi się pan, że tych analogii można mnożyć w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełJacekKurski">I dlatego już nie mnożę więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zakończmy jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełJacekKurski">Poprzestaję na panu Waldemarze Gontarskim, który jako żywo jest też przeciwnikiem w sensie doniesienia do prokuratury w sprawie Leppera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja nie wiem czy pan zauważył, że pan doktor Gontarski nie jest członkiem Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełJacekKurski">Tak, ale też wobec niego stosują się kanony bezstronności. Mówi o tym ustawa o komisji śledczej. I argument trzeci, panie przewodniczący i szanowni panowie, czy fakt, że ktoś kogoś zna za każdym razem ma wyłączać posła z zadawania pytań? Jeżeli naszym zawezwanym świadkiem będzie, na przykład, pan minister Ćwiąkalski, wierzę, że w przypływie swej prostoduszności i uczciwości większość komisyjna kiedyś przegłosuje taki wniosek, to czy znajomy pana Ćwiąkalskiego, z racji zasiadania w komisji sprawiedliwości, pan poseł Karpiniuk, który z pewnością zna pana ministra Ćwiąkalskiego, wyłączy się wtedy z takiego przesłuchania? No, przecież to byłoby nonsensowne. W związku z czym znajmy umiar i nie przekładajmy z samego faktu znajomości kogoś z kimś na fakt zupełnie bezprawnego wyłączania go z przesłuchania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przed głosowaniem jeszcze dziś piętnaście sekund poseł Karpiniuk i pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, ja nigdy nie pełniłem funkcji pełnomocnika żadnej z osób, która staje bądź będzie stawała przed Komisją Śledczą. Ja również nigdy nie spotykałem się z panem ministrem Ziobro, z panem prokuratorem Kaczmarkiem i wobec mnie nie zachodzą jakiekolwiek wątpliwości co do bezstronności w tym postępowaniu, ale ze względu na to, że mam świadomość tego, że panowie Kurski i Mularczyk, mimo ewidentnej zasadności wniosku pana posła Matyjaszczyka, będą próbowali rozegrać to jako przedsięwzięcie polityczne, dlatego przepraszam serdecznie pana posła Matyjaszczyka, ale ja mam ogromny apel do przynajmniej posłów Platformy, żebyśmy wstrzymali się od głosu, tak, żeby pan poseł Mularczyk został członkiem Komisji Śledczej, a przynajmniej mógł zadawać pytania panu posłowi Ziobro głosami własnymi, czyli Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję za dżentelmeńską deklarację.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ostatni głos przed głosowaniem, ale to już kategorycznie ostatni, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo, mijają kolejne godziny, my nie mamy rozstrzygnięcia podstawowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę nie apelować, bo sam pan wszczął tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ja nie apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan czuje odpowiedzialność za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale nie chciałem apelować, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Merytorycznie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie mamy rozstrzygniętego, nie mamy rozpoczętego przesłuchania świadka Zbigniewa Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Przed przerwą, przed ogłoszeniem przerwy, w moim przekonaniu, wszystkie wątpliwości zostały rozwiane. Wszystkie opinie, łącznie z naszymi ekspertami, zostały wypowiedziane. Ja czekałem tylko i wyłącznie na to, że zagłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dysputy na temat tego, kto jest dżentelmenem, a kto nie jest, no, w żaden sposób nie wpisują się w przedstawianie nowych faktów, które mogłyby rzutować na wynik tego głosowania. Ja złożyłem dżentelmeńską propozycję Arkadiuszowi Mularczykowi, by z twarzą, po dżentelmeńsku wyszedł z tej sytuacji, w której się znalazł. Nie skorzystał i jest to dla mnie jasna odpowiedź jego stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Przedmiotem mającego się odbyć za chwilkę głosowania czy rozstrzygnięcia nie jest sprawa, czy panowie Ziobro i Mularczyk ustalali pytania, zeznania. Ja przypomnę raz jeszcze, art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej mówi: jeżeli w trakcie postępowania prowadzonego przez komisję, zostanie ujawniona okoliczność…, bym się na chwilkę wrócił, jeżeli w trakcie postępowania, czyli gdybyśmy nawet zaczęli rozpatrywać i przesłuchiwać pana Zbigniewa Ziobrę i wtedy by się taka okoliczność pojawiła, to ten artykuł mówi, że jeżeli w trakcie postępowania prowadzonego przez komisję zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwość co do bezstronności członka komisji, co udowodniliśmy już przed przerwą, przy wykonywaniu czynności przesłuchania osoby wezwanej przed komisję, ulega on wyłączeniu z tej czynności na wniosek osoby wezwanej lub członka komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, streszcza pan poprzednią dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Żadnych nowych elementów, rozumiem, pan nie wnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale pan pozwoli, że zakończę, bo naprawdę to będzie krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tylko bardzo już zwięźle i koniecznie tylko nowe elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Będzie krótko. Nowy element. Szanowni państwo, mam nadzieję, że w końcu rozstrzygniemy tę wielogodzinną dyskusję, że w tym rozstrzygnięciu nie weźmie udziału sam zainteresowany, bo o tym mówi art. 5 pkt 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej, cytuję: nie bierze, w głosowaniu nie bierze udziału członek komisji, którego wyłączenia głosowanie dotyczy. I mam nadzieję, że jeżeli nawet głos Sebastiana Karpiniuka zostanie podzielony przez kolejnych członków komisji z klubu Platforma Obywatelska, to że uda się jednak wyłączyć posła Mularczyka moim głosem i głosem wiceprzewodniczącego Łuczaka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…i że dbałości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nic pan nie wnosi nowego do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Już kończę, i że w dbałości o dobro i wiarygodność komisji skład zostanie ustalony w jedyny, w moim przekonaniu, możliwy do zaakceptowania sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przygotowujemy się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto z kolegów posłów jest za wyłączeniem posła Arkadiusza Mularczyka z tych części obrad Komisji Śledczej powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 11 stycznia br., w którym brać będzie udział jako świadek pan poseł Zbigniew Tadeusz Ziobro. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wniosek upadł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zanim powrócimy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełJacekKurski">Ale pięć godzin przeleciało, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Żadnych uwag, panie pośle, żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Powracamy do przesłuchania pana Zbigniewa Tadeusza Ziobro, co stanowi część pierwszą naszego posiedzenia. Komunikuję wszystkim, że salę mamy do dyspozycji tylko do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze raz przypominam, zgodnie z art. 11i, bo w tym momencie, panie pośle, zwracam się do naszego świadka, zatrzymaliśmy się. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć w kwestii formalnej, że w tej sytuacji wycofuję wniosek w sprawie odwołania pana posła Karpiniuka z tego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Panie pośle, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Wniosek w ogóle nie został złożony, jak rozumiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zwracam się do świadka, przepraszam pana za zakłócenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełJacekKurski">Został złożony, został złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, proszę komisji, szanowni państwo, przywrócenie Polakom poczucia osobistego bezpieczeństwa, wiary w uczciwe polskie państwo oraz w równość wszystkich wobec prawa stało się głównym celem mojego urzędowania jako ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Cel ten przyszło mi dzielić z wieloma przyzwoitymi, uczciwymi i odważnymi ludźmi, prokuratorami, funkcjonariuszami Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którzy z wielkim zaangażowaniem, poświęceniem, a czasami też i ryzykiem podejmowali wiele działań w tej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#ZbigniewZiobro">Nie mógłbym nie wspomnieć tutaj o wielu znakomitych sędziach, pracownikach nauki, którzy pracowali równolegle nad zmianami polskiego systemu prawa, które służyć temu miało, aby polskie państwo było sprawne w zakresie zapewnienia podstawowego bezpieczeństwa i uczciwości wszystkim Polakom, aby polskie państwo sprawnie wywiązywało się ze swoich podstawowych obowiązków, które często przez długie lata szwankowały. Ta determinacja w zakresie walki z korupcją, przestępczością, w tym bezkarnością również ludzi władzy, zwłaszcza w tym ostatnim aspekcie, rozmaitych środowisk politycznych i niektórych czujących się do tej pory jako stojący ponad prawem innych wpływowych środowisk, była przyczyną niezliczonych ataków na nas medialnych, które były formułowane przez środowiska polityczne i przez te zagrożone osoby informacji, które relacjonowali, bo takie jest ich zadanie, dziennikarzy, przedstawicieli środków masowego przekazu. Ale informacje te, w ogromnym swym natłoku i większości, były nieprawdziwe. Nie starczało nam czasu, w związku z zaangażowaniem w ciężką pracę na rzecz reformy i modernizacji polskiego państwa, w tym wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa, prokuratury, służby więziennej i wielu innych ważnych aspektów działania, państwa, które ma, naszym zadaniem miało lepiej służyć Polakom, odpowiadać na te niezliczone ataki i insynuacje. To właśnie te nieprawdziwe informacje legły u podstaw pomysłu powołania sejmowej Komisji Śledczej w sprawie rzekomych nacisków, które miały miejsce w czasie, gdy pełniłem funkcję, urząd ministra sprawiedliwości, funkcję prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#ZbigniewZiobro">Te informacje, również o powołaniu komisji, w owym czasie były często w sposób nieskrywany wzbogacane o wypowiedzi liderów ugrupowań politycznych, konkurencyjnych wobec Prawa i Sprawiedliwości, formacji, którą reprezentuję, które to wypowiedzi nie tylko, że przesądzały owe właśnie podejrzenia, które były wielokrotnie powtarzane w mediach, ale wręcz też w sposób jednoznaczny wskazywały, iż komisja, która powinna powstać, ma za zadanie całkowicie podważyć zaufanie i wiarygodność do prokuratury, do rządu Jarosława Kaczyńskiego, do prokuratury, którą kierowałem i innych instytucji państwa, z którymi rząd Jarosława Kaczyńskiego i ja jako prokurator generalny miałem okazję mieć styczność. Otóż w rzeczywistości, drodzy państwo, przyjmuję z zadowoleniem i z satysfakcją fakt, że mogę w dniu dzisiejszym stanąć przed tą komisją. Mówiłem to wielokrotnie, nie czekałem na skierowane do mnie wezwanie, bowiem można z łatwością odnaleźć w sferze publicznej liczne moje wypowiedzi na ten temat. A wartość Komisji Śledczej upatruję w tym, że jej prace są relacjonowane bezpośrednio przez media, a więc trafiają bezpośrednio do Polaków, którzy są zainteresowani ustaleniem prawdy, jak rzecz wyglądała w rzeczy samej. Poza tym zeznając, czy wypowiadając się siłą rzeczy przed tą komisją, odpowiadam w rygorach odpowiedzialności prawnej, odpowiedzialności za ewentualne składanie fałszywych zeznań. Tym bardziej więc ważna jest wiarygodność tych relacji, które są tutaj przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#ZbigniewZiobro">Nie będę odnosił się do ocen, tak jak w rozmowie ustaliliśmy z panem przewodniczącym Komisji Śledczej, moich osobistych odczuć, ponieważ pozostawiam je dla siebie, a dalej łączę nadzieję, że komisja będzie w stanie oceniać rzetelnie i obiektywnie tę materię, którą przyjdzie jej ustalać. Wyrażam też ubolewanie, że materiały śledztw, które są przedmiotem prac komisji, przynajmniej w swej istotnej części, nadal są utajnione, dlatego że uniemożliwia to w rzeczy samej przedstawienie wszystkich faktów opinii publicznej, Polakom, a to jest przecież rzecz najważniejsza i główne zadanie Komisji Śledczej i wykazanie, że nasze działania były nie tylko zgodne z prawem, ale służyły interesowi publicznemu i były niezwykle ważne właśnie dla spowodowania, aby polskie państwo było państwem działającym uczciwie, przyzwoicie, aby nie było równych i równiejszych, aby ludzie władzy nie czuli się bezkarni, ale również wiedzieli, że jeśli złamią prawo, w tym prawo karne, to spotka ich za to odpowiedzialność. Tak, niestety, nie było przez długie lata.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#ZbigniewZiobro">Szanowni państwo, zagrożenie korupcją, które stało się jednym z celów mojego urzędowania, ograniczanie tego zjawiska, jest przedmiotem wielu analiz, dyskusji, tak instytucji międzynarodowych, jak i gremiów naukowych w Polsce i za granicą. Wskazuje się w wielu raportach Organizacji Narodów Zjednoczonych, Banku Światowego i wielu innych instytucji, że to, co charakteryzuje kraje biedne, kraje słabo rozwijające się, to jest wysoki poziom korupcji. Im wyższa korupcja, tym większe dysproporcje społeczne, tym większa przestrzeń niezaspokojonych potrzeb społecznych, tym więcej biedy, tym większe bezrobocie, tym większe problemy w załatwianiu każdej sprawy, które napotyka człowiek, obywatel w funkcjonowaniu w swoim otoczeniu, w państwie. I dlatego życie pokazuje, iż kraje, w których poziom korupcji jest najniższy, są krajami gwarantującymi najwyższy poziom i jakość życia ludziom. Stąd walka z korupcją jest tak ważnym zadaniem naszego państwa i, niestety, przez długie lata była lekceważona.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli spojrzeć na przykłady, można je podawać bardzo liczne, ale odwołam się do kilku. Podaje się jako przykład Włochy jako kraj, w którym poziom korupcji w jednej części znacznie wyższy i relacje o charakterze przestępnym powoduje znacznie słabszy rozwój gospodarczy – chodzi o południe Włoch, niż w północy tego samego kraju, dlatego że korupcja tam jest niższa, walczy się z nią ze znacznie większą determinacją, przez to jest też niższy poziom bezrobocia i wyższe standardy życia. Do identycznych wniosków doszli naukowcy, badając przedmiot korupcji w dawnych krajach Związku Sowieckiego. Tam, gdzie jest wyższy poziom korupcji, jest niższy poziom życia, jest znacznie większe bezrobocie, znacznie większe podziały społeczne. I, co więcej, było wręcz uderzające, wynika to choćby z raportów Banku Światowego, że nawet można to zobaczyć, bardzo wyraźne dysproporcje właśnie w zależności od wielkości korupcji w ramach poszczególnych regionów samej Rosji.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#ZbigniewZiobro">Tak więc postulat, aby w Polsce ograniczać korupcję, jest jak najbardziej postulatem racjonalnym i słusznym. I stąd cel, jaki postawił sobie, jeden z celów, rząd Jarosława Kaczyńskiego, by tę korupcję ograniczać, służył tak naprawdę temu, aby nie tylko wprowadzać w Polsce zasady uczciwości, równości wszystkich, ale służył też temu, aby Polska mogła się rozwijać jako normalny kraj, rozwijać się gospodarczo, aby powiększać przestrzeń zaufania w gospodarce, w obrocie gospodarczym i wszędzie w relacjach między ludźmi, w wymiarze sprawiedliwości. Bo co to, na przykład, za wymiar sprawiedliwości, jeśli okazuje się, że wdziera się tam korupcja albo do sfery działania służb państwowych, organów ścigania i sprawy są w ten sposób ustawiane. Co to ma wspólnego ze sprawiedliwością? Co ma wspólnego ze sprawiedliwością sytuacja, kiedy osoba chora nie może zaspokoić swoich potrzeb w zakresie leczenia, dlatego że nie jest w stanie zapłacić łapówki? Co ma wspólnego z poczuciem sprawiedliwości i elementarnej uczciwości sytuacja, jeżeli, to często obnażały prowadzone przez nas śledztwa w różnych placówkach służby zdrowia, poprzez ustawiane przetargi były zakupywane niepotrzebne urządzenia, które nie służyły chorym? Wydawano wielkie pieniądze, które mogły służyć ratowaniu ludzkiego życia i zdrowia. Zamiast tego, były one kierowane nie tam, gdzie były przeznaczone, do kieszeni konkretnych sprytnych ludzi, którzy, kosztem pewnych zasad społecznych, kosztem pozostałej części społeczeństwa, chcieli się szybko dorobić. Można by wymieniać wiele przestrzeni, które są objęte sferą korupcji: sfera działania samorządu, inwestycji samorządowych, majątku, który pozostaje w sferze samorządu i w sferze państwa, jakości usług przez to świadczonych przez samorząd, choćby sfery mafii paliwowej, kiedy każdy z nas, każdy tankujący do własnego samochodu, dopłaca pewien haracz mafii paliwowej do paliwa, dlatego właśnie że w sposób bezkarny może ona działać, że była sfera korupcji i ta przestrzeń się bardzo, bardzo rozwinęła.</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#ZbigniewZiobro">Jedno jest pewne, poziom korupcji w Polsce, zdaniem licznych instytucji krajowych i zewnętrznych, był wskazywany jako bardzo wysoki. Badanie Komisji Europejskiej z 2005 r., a więc z roku, w którym przyszło mi objąć urząd ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, wskazywały, że 88% procent Polaków, 80% naszych rodaków wskazywało korupcję jako bardzo ważny problem społeczny do rozwiązania. Potwierdzają to liczne badania sondażowe, których nie będę tutaj powoływał, które były przeprowadzane przez polskie pracownie badań opinii publicznej. W jednym z uniwersytetów przeprowadzono badania, z których wynikało, że w polskich samorządach rocznie wręczanych jest około 0,5 mln łapówek. Firma Ernst Young w badaniach porównawczych prowadzonych w 33 krajach europejskich wskazała, że w sferze działania polskiej gospodarki, przedsiębiorców jest dwukrotnie wyższa korupcja niż w innych krajach europejskich. Również znacznie niżej zostały tam ocenione starania i kompetencje organów ścigania wymiaru sprawiedliwości w zakresie ograniczania tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-433.9" who="#ZbigniewZiobro">Nie będę tutaj wymieniał szczegółów i przywoływał raportów Komisji Europejskiej, Rady Europy, Banku Światowego, Transparency International, które wskazywały, że w Polsce rozwija się korupcja, że jest bezkarność w tym zakresie, a najbardziej podkreślały bezkarność ludzi władzy jako najgroźniejszą korupcję, ponieważ władza ma możliwość i ludzie, którzy pełnią najwyższe funkcje publiczne, mają możliwość podejmowania strategicznych decyzji dla państwa i powodować poprzez swoje nieuczciwe działania ogromne straty dla polskiego państwa i dla nas wszystkich, dla zwykłych ludzi. Stąd tak wielki był postulat formułowany przez liczne gremia międzynarodowe i instytucje badawcze, by podjąć zdecydowaną walkę z tym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-433.10" who="#ZbigniewZiobro">I w takiej atmosferze zostałem prokuratorem generalnym, ministrem sprawiedliwości. Miałem widzę na temat słabości polskiego wymiaru sprawiedliwości, obserwowałem tę sytuację z perspektywy choćby swojej pracy w Komisji Śledczej do spraw Rywina, która właśnie ujawniała szereg patologii i nieprawidłowości w zakresie walki… braku ze strony państwa walki z korupcją. Te prace komisji Rywina prowadziły do wniosku, że polskie państwo jest często, niestety, bardzo słabe, bezradne, w zderzeniu zwłaszcza z sytuacją, w której korupcji dopuszczają się politycy, ludzie władzy, ludzie, którzy mają możliwość oddziaływać na prace organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. To przez to w Polsce rozwijała się na tak wielką skalę bezkarnie korupcja i przez to w okresie prac Komisji Śledczej, poprzez liczne doniesienia mediów, ukuło się twierdzenie, że afera ściga aferę. Mógłbym wymieniać liczne przykłady tego rodzaju sytuacji: aferę alkoholową, rublową, Art-B, Orlenu, PZU, osocza i wiele, wiele innych, ale nie jest tu miejsce by to czynić. Chciałem tylko zwrócić państwa uwagę, że w 2005 r., kiedy Prawo i Sprawiedliwość objęło odpowiedzialność za sferę walki z korupcją, doszło do istotnej zmiany. I ta zmiana wynikała nie tylko z percepcji, oceny polityków Prawa i Sprawiedliwości, że korupcja, w tym bezkarność polityków, jest problemem w Polsce, ale był to powszechny pogląd, formułowany zresztą też przez bardzo licznych publicystów w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-433.11" who="#ZbigniewZiobro">W tej sytuacji stało się rzeczą jasną, że walka z korupcją będzie jednym z głównych celów mojego urzędowania jako ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, chyba że swoje zapewnienia, deklaracje, obietnice w tym zakresie traktowałem czysto i wyłącznie politycznie, wiecowo, traktując jako kampanię wyborczą i obietnice bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-433.12" who="#ZbigniewZiobro">Otóż jestem człowiekiem, który nie składa obietnic bez pokrycia. Jestem człowiekiem, który w życiu prywatnym, w życiu zawodowym i też swojej działalności publicznej, na ile może, wywiązuje się ze swoich zobowiązań i czyni to konsekwentnie i zdecydowanie. I tę konsekwencję można zobaczyć, jeśli spojrzy się na pewne fakty.</u>
          <u xml:id="u-433.13" who="#ZbigniewZiobro">Ale nim o nich powiem, chciałem zwrócić uwagę, że przez blisko 18 lat funkcjonowania wolnej Polski dominowało inne myślenie w sferze ludzi władzy, w sferze polityki. Na gwałtowny wzrost przestępczości korupcyjnej reagowano w sposób zupełnie zaskakujący, mianowicie osłabiano państwo, likwidowano instytucje, które służyły skutecznej walce z korupcją i zapewnianiu uczciwości naszego państwa. Zaraz po przemianach zlikwidowano w Policji specjalne wydziały do walki z przestępczością gospodarczą i korupcyjną właśnie. Wyspecjalizowanych policjantów, którzy powinni się tym zjawiskiem zajmować, albo wysłano na emerytury, albo rozlokowano do zupełnie innych miejsc. Zlikwidowano w Kodeksie karnym liczne rozwiązania, które ułatwiały walkę z korupcją, wręcz spowodowano, że korupcja przestała być przestępstwem w wielu dziedzinach naszego życia publicznego. Wzrost korupcji likwidowano w sposób, podobnie jak przestępczość, bo to było zjawisko bardzo podobne, zresztą ze sobą się łączące, reagowano łagodzeniem odpowiedzialności karnej. To tak jakby na nadchodzącą powódź demontowano wały, które chronią przed powodzi. Wybijano państwu zęby tam, gdzie powinny skutecznie chronić interesy zwykłych ludzi, obywateli, przed skorumpowanymi, zwłaszcza skorumpowanymi przedstawicielami świata polityki.</u>
          <u xml:id="u-433.14" who="#ZbigniewZiobro">Kiedy w 1999 r. w Krakowie założyłem Stowarzyszenie „Katon”, którego celem było udzielanie pomocy prawnej osobom pokrzywdzonym, spotkałem wielu wspaniałych ludzi, z którymi mogliśmy współpracować, udzielać porad prawnych bezpłatnych wielu osobom potrzebującym. I widzieliśmy właśnie poczucie zagrożenia, bezradności, słabości funkcjonowania państwa i potrzebę zmian w tym obszarze. Dlatego kiedy w 2000 r. i w 2001 następnie wspólnie z Lechem Kaczyńskim było mi dane jako minister sprawiedliwości podjąć pierwszą próbę reformy polskiego państwa w zakresie właśnie wprowadzania rozwiązań gwarantujących skuteczną walkę z przestępczością, uczciwością, robiłem to z wielkim zaangażowaniem i przekonaniem, że jest to szansa dla Polski. I to właśnie wtedy powstały przepisy, które pozwoliły w przyszłości skutecznie, np., walczyć z przestępczością korupcyjną w polskim sporcie, w tym w polskiej piłce. Może nie wszyscy o tym wiedzą, ale do 2003 r. dawanie łapówek, wręczanie łapówek, ustawianie meczów było w Polsce działaniem z punktu widzenia prawa karnego niekaralnym. Z tym zjawiskiem prokuratorzy i organa ścigania nie mogli walczyć. I pamiętam moment, kiedy kiedyś do mnie do ministerstwa, kiedy pełniłem funkcję wiceministra sprawiedliwości, przyszedł jeden dziennikarz z kilkoma kibicami sportowymi, ludźmi, którzy byli bardzo zaangażowani w polską piłkę, z informacją, że polska piłka upada poprzez korupcję i co zrobić w tej sytuacji. Przeglądnęliśmy zapisy kodeksów karnych. Poprosiłem wówczas na rozmowę pana prokuratora, myślę, że się nie obrazi jeśli wymienię jego nazwisko, wiedziałem, że jest też kibicem sportowym, pana prokuratora Sadrakułę, i wspólnie z nim przedyskutowałem możliwość stworzenia przepisów, które pozwolą ścigać korupcję w polskiej piłce. I te przepisy zostały wtedy przygotowane. Pan prokurator przyszedł do mnie po kilku godzinach z pierwszym wstępnym projektem pozwalającym właśnie ścigać przestępczość korupcyjną. Po jakichś drobnych zmianach rzecz została wprowadzona do projektu, a następnie uchwalona w 2003 r. i wprowadzona w życie, już za czasów rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-433.15" who="#ZbigniewZiobro">Muszę powiedzieć, że mam satysfakcję, iż mogłem uczestniczyć w tego rodzaju pracach, że mogłem uczestniczyć w pracach przygotowujących zmiany w polskim prawie, które doprowadziły do rozbicia solidarności między dającym a biorącym łapówkę. Jest to koncepcja, którą – nawiasem mówiąc – przygotował pan profesor Leon Tyszkiewicz. Przedstawił ją publicznie na konferencji w Krakowie właśnie w 1999 r., którą organizowałem. I później z wielką determinacją dążyłem, gdy została ona wprowadzona do Kodeksu karnego. I udało się. To właśnie to rozwiązanie pozwala dzisiaj w wielu wypadkach skutecznie ścigać korupcję. To to rozwiązanie pozwala gwarantować bezkarność tym, który musieli, często musieli, wręczyć łapówkę, by móc realizować podstawową ważną z ich życiowego punktu widzenia sprawę, np. ratować życie osób najbliższych, ratować przedsiębiorstwo, które mogło w ten sposób, w inny sposób mogłoby zostać prowadzone do upadku. Ale to rozwiązanie daje też tym ludziom bezkarność jako gwarancję, że jeśli zawiadomią organa ścigania o tym fakcie, to nie poniosą z tego tytułu konsekwencji. Wprowadza lęk wobec nieuczciwych i skorumpowanych urzędników, polityków, lęk przed tym, że w każdej chwili taka osoba może udać się do prokuratury, zapukać i zawiadomić, że takie fakty miały miejsca. Zresztą na skutek wprowadzenia tych rozwiązać w życie, moich apeli, apeli też prokuratorów, choćby w sprawie polskiej piłki, w wielu innych przypadkach, zgłaszali się ludzie pokrzywdzeni. Czuli się oni też pokrzywdzeni, na których wymuszono wręcz wręczenie łapówki, wykorzystując ich szczególną sytuację życiową, i mogli powiedzieć, przekazać fakty i przyczynić się do tego, że polskie państwo staje się coraz bardziej uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-433.16" who="#ZbigniewZiobro">To moje środowisko polityczne, które reprezentuję, czyli Prawo i Sprawiedliwość, stało za przygotowaniem i przeforsowaniem tutaj w Sejmie ustawy o finansowaniu partii politycznych, która ograniczała korupcję w polskiej polityce. To moje środowisko polityczne, czyli Prawo i Sprawiedliwość, doprowadziło w 2005 r. do tego, że oświadczenia majątkowe polityków stały się jawne, a później forsowało rozwiązania, które zaostrzały zasadę odpowiedzialności za składanie nieprawdziwych oświadczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-433.17" who="#ZbigniewZiobro">Myślę, że ważną rolę w zakresie ograniczania również pewnego rodzaju szeroko rozumianej korupcji było też otwarcie zawodów prawniczych, ustawy, która została przygotowana przez Prawo i Sprawiedliwość, w której też miałem przyjemność i zaszczyt uczestniczyć, w jej pracach, dla młodych ludzi stwarzając wielką szansę dostępu do zawodu, w sytuacji kiedy dawniej zdarzało się, że tylko osoby najbliższe dla adwokatów, radców prawnych miały tę szansę, aby realizować swoje marzenia zawodowe, wykonywać zawód radcy czy adwokata. Za naszą sprawą wprowadziliśmy pewne transparentne i jasne zasady, które chcemy zresztą dalej kontynuować, i nie tylko otwierać szanse dla wielu tysięcy młodych ludzi, ale też szanse dla milionów Polaków, tak aby mogli dzięki temu korzystać z pomocy prawnej i bronić się przed nieuczciwością i niefrasobliwością rozmaitych urzędników państwowych, z którymi mają czasami styczność.</u>
          <u xml:id="u-433.18" who="#ZbigniewZiobro">To z inicjatywy naszego środowiska politycznego powstało szereg innych projektów ustaw, które właśnie miały przywrócić Polakom nadzieję w uczciwe i sprawne państwo, które miały spowodować, że przestrzeń uczciwości w Polsce będzie większa. Nie będę ich wszystkich wymieniał, bo byłyby one bardzo liczne. Jednak uważam, iż jestem winien tego, aby wskazać na swoje działanie jako ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, w czasach, kiedy objąłem urząd w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-433.19" who="#ZbigniewZiobro">Otóż chciałem zwrócić uwagę, że liczba ustaw, które przygotowywaliśmy, które miały na celu zmienić i usprawnić działanie polskiego wymiaru sprawiedliwości, była, jeśli nawet spojrzymy na same liczby, wielokrotnie większa, niż miało to miejsce w latach poprzednich. Nie jest to dzieło przypadku. Nie jest prawdą teza lansowana przez polityków, która legła też u podstaw powołania tej komisji, że moje urzędowanie jako ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego i mojego środowiska sprowadzało się wyłącznie do konferencji prasowych oraz do prowadzenia czy nadzorowania śledztw o charakterze politycznym, gdzie występują konkurenci polityczni i stąd determinacja i zaangażowanie w te sprawy. To nieprawdziwa teza. Przykładem tego są liczne projekty ustaw, które podjęliśmy. To nie były tylko z naszej strony słowa i deklaracje, to były konkretne działania. Przykładem jest choćby powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego jako wyspecjalizowanej służby do walki z przestępczością korupcyjną; przeforsowanie na trwałe do polskiego porządku prawnego ustawy o świadku koronnym, który stworzył możliwość ścigania korupcji w tym zakresie, do tej pory tego nie było; wprowadzenia w prokuraturze specjalnych pionów do walki z przestępczością mafijną i zorganizowaną na wzór pionów, które funkcjonują we Włoszech czy w innych krajach, gwarantując skuteczność i profesjonalizm w walce z korupcją właśnie i zorganizowaną przestępczością. Te działania miały charakter szeroki, służyły do unowocześnienia państwa i zagwarantowania, by były one bardziej sprawne i tym samym uczciwe. Powołaliśmy do życia szkołę wymiaru sprawiedliwości, która miała na celu przygotowanie prokuratorów, sędziów, ale też innych uczestników postępowań karnych do najwyższych standardów i kompetencji w zakresie ścigania tego rodzaju przestępczości kryminalnej, która tak zagraża i negatywnie wpływa na funkcjonowanie polskiego państwa. Nie będę wspominał o licznych innych działaniach, takich jak powołanie, np. zespołu do spraw porozumień umów dwustronnych z tzw. rajami podatkowymi, czego wcześniej nie było, gdzie pieniądze, często właśnie z nieuczciwych prywatyzacji i przestępstw tego rodzaju, o czym wiemy z materiałów śledztwa, często były wyprowadzane i transferowane, a Polska była bezradna, nie mogła po nie sięgnąć. Wprowadzaliśmy też szereg ustaw, które istotnie miały ograniczyć sferę ewentualnej nieuczciwości, dając gwarancję profesjonalizmu, kompetencji i uczciwości osób, które wykonują określone zawody. Z tego powodu wprowadziliśmy ustawę o syndyku i elementy kontroli zresztą do tych ustaw, czyli ludzi, którzy zawiadują często ogromnymi środkami materialnymi; ustawę o lekarzu sądowym; ustawę o komornikach – była to od początku do końca przygotowana przez nas ustawa, która nie tylko szeroko otwarła dostęp do zawodu, ale też wprowadziła rygory kontroli nieuczciwości, do których czasami zdarzało się i które często opisywały media; ustawę o uproszczeniu procedur gospodarczych przed sądami i wiele innych ustaw, o których mógłbym tutaj dłużej mówić, ale przykładowo tylko je wyliczam.</u>
          <u xml:id="u-433.20" who="#ZbigniewZiobro">Wspomnę też o szeregu projektach ustaw, które niestety mój następca nie zawsze z determinacją jest gotów wprowadzać w życie i kontynuować nad nimi prace, jak ustawa o tłumaczu przysięgłym, ustawa o biegłych, ustawa o bezpłatnej pomocy prawnej, ustawa o notariacie, ustawa o nagrywaniu rozpraw, tak aby nie mogły one być w sposób nie zawsze rzetelny, a zdarzały się takie zarzuty, zapisywane, co też miało gwarantować wyższy poziom uczciwości i kultury przebiegu postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę o ciszę nasz korpus, panie i panowie z mediów, bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ZbigniewZiobro">Ustawę o postępowaniach dyscyplinarnych, wielki projekt informatyzacji i wprowadzenie jawności, w sferze Internetu, działań w obszarze polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#ZbigniewZiobro">Wszystkie te i wiele innych zmian, które przeprowadzaliśmy, najdobitniej świadczą o tym, że walka z korupcją i walka o uczciwe, sprawne, polskie państwo, które służyć będzie lepiej ludziom, to nie były tylko i wyłącznie postulaty z konferencji prasowych, to był efekt bardzo wymiernej, ciężkiej pracy, w którą wiele ludzi wkładało ogrom trudu. Gdy zostałem prokuratorem generalnym, ministrem sprawiedliwości, powołałem 40 zespołów, zalecając ekspertom, by zaczerpnęli wiedzę porównawczą z wielu krajów, zwłaszcza z tych, gdzie te instytucje co do transparentności i uczciwości działają najlepiej, i tam czerpaliśmy z tego wzorce. Stąd został przygotowany bardzo spory efekt rozwiązań, które mogą przyczynić się do poprawy w zakresie uczciwości w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#ZbigniewZiobro">Przyniosłem tutaj państwu dla zademonstrowania część przygotowanych ustaw, kiedy pełniłem funkcję ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, by pokazać… Tak żeby nie przeszkadzało nam oglądnąć, żebym widział wysoką komisję, położę na stół, to jest trochę ciężkie nawet. Świadczą o pracy, która była wykonywana w okresie, gdy pełniłem swoje obowiązki ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego. To tylko ustawy i projekty ustaw, nie ma tutaj rozporządzeń wykonawczych. Proszę komisji, oto jest najlepszy dowód, nie będę wchodził w szczegóły, bo bym mógł tutaj wykład robić niezwykle długi, naszej rzetelnej pracy, rzetelnej pracy wielu sędziów, prokuratorów, ekspertów, których ogromnie szanuję, którzy przychodzili do mnie naprzód z konkretnymi propozycjami projektów, a potem rozmawialiśmy o szczegółach, wielokrotnie zmienialiśmy rozmaite zapisy, aż wreszcie wychodziły z tego określone efekty dla zwykłych ludzi, dla polskiego państwa, dla uczciwości właśnie. Zarzut więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, to jest dość kluczowy moment i taki przełomowy w pańskiej swobodnej wypowiedzi i mam cały szacunek do tej wypowiedzi, aczkolwiek obawiam się, że jeszcze nie dotarł pan do materii, które interesują Komisję Śledczą, ale z całym szacunkiem się odnoszę. Musimy zrobić przerwę w tej chwili i muszę zawiesić, znaczy zakończyć postępowanie, dzisiejsze przesłuchania ze względu na to, że o godz. 15 pracują tutaj inne zespoły.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, dowiedziałem się ze źródeł, sądzę, że dobrze poinformowanych… albo nie, inaczej jeszcze powiem przedtem. Planowane było jutrzejsze przesłuchanie pana w warunkach niejawnych. Utraciło ono sens, ponieważ nie dotarliśmy jeszcze do pytań do pana i nie ma żadnych materii, które by, nic tutaj takiego się nie pojawiło w trakcie posiedzenia komisji, co by nas zmuszało do posiedzenia w trybie niejawnym. Uzyskałem wiadomość ze źródeł, sądzę, że dobrze poinformowanych, że pana ma jutro jakieś zobowiązania. Czy dobrze powtarzam te wiadomości, czy nie? Zobowiązania przed sądami Rzeczypospolitej czy w prokuraturach, nie wiem dokładnie. Czy mógłby mnie pan poinformować o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest. Panie przewodniczący, proszę komisji, bardzo dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście mam pewne zobowiązania, które mogę ewentualnie zmodyfikować. Co do poniedziałku bądź piątku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie musi pan szczegółowo nam mówić, po prostu ma pan zobowiązanie w sądach czy w prokuraturach Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, ale jestem gotów przedłożyć sprawy pracy Komisji Śledczej nad te zobowiązania, więc jeżeli jest potrzeba spotkania się w dniu jutrzejszym, to jestem też do dyspozycji wysokiej komisji. Prosiłbym ewentualnie tylko uwzględnić, iż w poniedziałek w tej sytuacji będę musiał się stawić w jednej z prokuratur, bo niemal co tydzień teraz jeżdżę do różnych prokuratur w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak że z prokuraturą nie straciłem kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Co do mnie, po zasięgnięciu opinii członków komisji uchylam jutrzejsze przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zorientowałem się również w sytuacji i w możliwościach pracy członków komisji i oświadczam, że najbliższe przesłuchanie odbędzie się nie wcześniej niż 5 grudnia. Powiadomimy pana przedtem o terminach i sądzę, że dołożymy wszelkich starań, żeby powiadomić pana w porę, żeby pan mógł przedtem ułożyć swoje obowiązki wobec tego, tej postawy, którą pan zaprezentował, że gotów byłby pan poprzesuwać, prosić prokuratury czy sądy o przesuwanie. Tak więc życzyłbym sobie, aby pozostawał pan w kontakcie z naszym sekretariatem, tak abyśmy mogli wiedzieć i ustalić trafnie i dobrze kontynuację pańskiego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że wie pan, w którym momencie zatrzymał się pan w swojej swobodnej wypowiedzi, wykorzystamy ten moment wyłożenia ustaw jako, powiedziałbym, graniczny. Liczę na to, że będzie pan wiedział jak dalej kontynuować swobodną wypowiedź i nic nie zakłócimy panu tej swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oczywiście, będę wiedział, w którym momencie kontynuować. Chciałem ten krótki jednak, ale ważny element wprowadzić do pracy Komisji Śledczej, aby zakwestionować tym samym twierdzenia, z których miałoby wynikać, że moja walka z korupcją, walka z przestępczością korupcyjną oraz zabieganie o uczciwość w państwie, ograniczała się wyłącznie do konferencji prasowej, miała charakter polityczny. To nie było polityczne, to było działanie dla dobra polskiego państwa, dla dobra ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Słuchaliśmy pana uważnie i uważamy, że jest to… Tylko ja wyraziłem obawę, że jeszcze nie dotarliśmy do materii, które interesują Komisję Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZbigniewZiobro">Z całą pewnością jestem do dyspozycji wysokiej komisji, stawię się na każde wezwanie i na pewno do każdego szczegółu się odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję za tę deklarację. I dziękuję za przybycie oczywiście. Kiedy powstanie protokół, powiadomimy pana, kiedy miałby pan podpisać tę część protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy są jeszcze jakieś wnioski co do spraw bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, ja mam pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dlatego że myśmy zgłosili szereg ważnych świadków do przesłuchania. I prosiłbym, żebyśmy jakąś ewentualnie listę i harmonogram przesłuchań tych świadków ustalili, dlatego że tej czynności żeśmy jeszcze nie dokonali. Tak że prosiłbym, żebyśmy jakiś pewny harmonogram przesłuchań świadków ustalili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pamiętam o tym, że nasza komisja postanowiła wezwać tę listę tych świadków, którzy są, wczoraj zostali przegłosowani na..., według listy, którą i pan między innymi przedstawił. Tak jak panu powiedziałem, będziemy już od dzisiaj, nawet jutro w dalszym ciągu będziemy szukali miejsc i terminów, tak aby jak najszybciej tych świadków, zgodnie z pańskim życzeniem, wezwać.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wszelako przypominam, tak jak powiedziałem przedtem, że są przepisy prawne, które dają świadkom, naszym potencjalnym świadkom, dają pewne terminy, w których powinni być powiadomieni. Na pewno jest pan świadomy tych terminów, dlatego nie będę wymieniał tych przepisów. I oczywiście będziemy działali zgodnie z nimi i będzie pan powiadomiony natychmiast, gdy chodzi o terminy przesłuchań świadków, których pan zgłosił wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan przewodniczący Łuczak słowo jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Chciałem złożyć wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, aha, punkt 2.: Sprawy bieżące, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę. Pokrótce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Króciutko. Wnoszę do sejmowej Komisji Śledczej o włączenie do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam, proszę poczekać chwileczkę. Panie pośle, zwracam się do pana posła Zbigniewa Ziobry, jest pan wolny dzisiaj. Bardzo dziękujemy panu za stawienie się. Tak jak powiedziałem, będziemy pana powiadamiali o terminie kontynuacji naszego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, dziękuję panom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kłaniamy się pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kontynuuje przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Wnoszę do sejmowej Komisji Śledczej o włączenie do jej prac sprawy nielegalnego wywierania nacisków przez prokuratorów w celu osiągnięcia efektów operacyjnych i ewentualnego nieuzasadnionego postawienia w stan oskarżenia pani profesor Iwony Stelmach, pana doktora Włodzimierza Stelmacha oraz innych osób sprawujących ważne funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Na podstawie art. 11 ust. 1 z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnoszę o wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą w celu złożenia zeznań pana prokuratora Adama Gierka, oddelegowanego z Prokuratury Krajowej w Łodzi celem prowadzenia wyżej wymienionej sprawy. Pozwoli to do podjęcia decyzji o włączeniu sprawy do prac sejmowej komisji lub przekazanie jej do prokuratury nadzorującej celem zbadania nacisków i bezczynności. Z otrzymanych dokumentów wynika, iż prokuratorzy wywierali naciski, namawiali do łamania prawa i składania nieprawdziwych zeznań obciążających osoby pełniące ważne funkcje publiczne. Z tych względów wnoszę do sejmowej Komisji Śledczej o przyjęcie sprawy do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poświadczam otrzymanie wniosku posła Mieczysława Łuczaka. Natychmiast zadekretuję tak, aby wszyscy członkowie komisji otrzymali kopię tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy są jeszcze jakieś wnioski? Dziękuję bardzo. Jeszcze chwileczkę, posłuchamy sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełJacekKurski">Pytanie porządkowe. Czy ja dobrze zrozumiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Sekretariat przypomniał, że wszyscy mają ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełJacekKurski">Czy dobrze usłyszałem: następne spotkanie 5 grudnia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Najwcześniej 5 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>