text_structure.xml
38.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku. Stwierdzam kworum. Pan poseł Jacek Kurski przedstawił usprawiedliwienie nieobecności w dniu dzisiejszym. Nieobecny jest też poseł Stanisław Chmielewski, który w tej chwili w Sejmie przedstawia projekt ustawy, jest sprawozdawcą Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje trzy punkty: wystąpienie do prokuratora generalnego o udostępnienie akt spraw pozostających w zainteresowaniu Komisji, rozpatrzenie zgłoszonych wniosków dowodowych i sprawy bieżące. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Złożyłem dzisiaj formalny wniosek o odwołanie ze składu stałych ekspertów Komisji Śledczej pana Jerzego Stachowicza. Proszę, żeby ten wniosek był rozpatrzony podczas następnego posiedzenia Komisji, zgodnie z naszym postanowieniem, że wnioski zgłoszone w dniu posiedzenia Komisji będą rozpatrywane na kolejnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Z doniesień dziennika „Rzeczpospolita” wynika, że pan Jerzy Stachowicz był funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa. Z informacji prasowych wiemy, że brał udział w aresztowaniach i rewizjach u działaczy opozycji. Jednocześnie, jak wiemy z doniesień medialnych, pan przewodniczący wiedział o tym fakcie, podobnie jak inni członkowie Komisji, a mimo to głosowali państwo za wyborem tego eksperta do zespołu ekspertów Komisji. Od opinii eksperta mogą zależeć losy badanej sprawy, więc należy zwrócić uwagę, aby osoba taka posiadała nie tylko specjalistyczną wiedzę, ale przede wszystkim, aby cechowała ją bezstronność, była godna zaufania.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W myśl art. 196 §3 Kodeksu postępowania karnego, jeżeli ujawni się powody osłabiające zaufanie do wiedzy lub bezstronności biegłego lub inne ważne powody, powołuje się innego biegłego. Jeśli te doniesienia prasowe są prawdziwe, a wydaje się, że są, a pan Jerzy Stachowicz w przeszłości swoją działalnością zawodową wspierał system totalitarny, który wprowadzał w życie poprzez udział w przesłuchaniach, w rewizjach, aresztowaniach osób walczących z systemem komunistycznym, to nie powinien on pełnić takiej funkcji eksperta w sejmowej komisji śledczej z uwagi na brak zaufania społecznego, a także wątpliwości co do bezstronności tej osoby.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dlatego składam taki wniosek i proszę, aby Komisja na następnym posiedzeniu zajęła się jego rozpatrzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chcę się odnieść do pańskiej wypowiedzi. Z całym szacunkiem traktuję pana wniosek. Podkreślam, że nie wiedziałem o tym, że pan Jerzy Stachowicz był pracownikiem SB. Wszelako nie przyjmuję implicite, że pan Stachowicz był w SB. Przypominam, że był weryfikowany przez służby niepodległej Rzeczypospolitej i pracował. Ponadto, chciałbym też, skoro pan już poruszył materiały prasowe, przypomnieć, że jeden z informatorów dziennikarki „Rzeczpospolitej”, pan Ryszard Bocian, który był uczestnikiem Ruchu Obrony Praw Człowieka, który ja prowadziłem i powoływałem, był przedtem lektorem Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Krakowie, zanim się do KPN włączył.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę pana prof. Widackiego, aby odniósł się do wniosku. Podkreślam, przyjmuję pański wniosek, znajdzie się on jako punkt porządku dziennego następnego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanWidacki">Uzasadnienie tego wniosku ma dwa aspekty – aspekt prawny i aspekt polityczny. Zacznę od aspektu prawnego. Powoływanie się na art. 196 §3 k.p.k. jest niedorzeczne z prawnego punktu widzenia. Dziwię się, że takie sformułowania mogły wyjść spod pióra prawnika. To znaczy, że były funkcjonariusz SB, który przeszedł weryfikację, przepracował 18 lat w służbach niepodległej Rzeczypospolitej, nie może być a priori biegłym sądowym? Panie pośle, przecież to jest kompromitujące. Przecież pan wie, że to co pan napisał idzie do mediów, a także do środowiska prawniczego. To kompromitujące, ale zostawmy to.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanWidacki">Aspekt polityczny. Nie znam przeszłości pana Jerzego Stachowicza, natomiast wystarczy mi wiedza, że przeszedł weryfikację w 1990 r. Weryfikował go w Krakowie nie kto inny, jak pański klubowy kolega, prokurator Wassermann. Przeszedł pozytywną weryfikację, czyli uznano, że może służyć niepodległej Rzeczypospolitej. Był w Urzędzie Ochrony Państwa, był w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W tym czasie awansował, być może był odznaczany. Pełnił obowiązki szefa delegatury w Krakowie w czasach rządów AWS i Unii Wolności. Teraz, po 18 latach, podnosi się argument, że on nie może być biegłym, bo jako były funkcjonariusz jest a priori niegodny zaufania, tak dalece niegodny, że nie może być biegłym sądowym. Taką argumentację odrzucam. Uważam ją za niepoważną.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJanWidacki">Doradca Komisji ma służyć wiedzą fachową i nie wątpię, że tę wiedzę fachową, o którą nam chodzi, te wiadomości specjalne pan Jerzy Stachowicz ma. Natomiast, jeżeli rzeczywiście pan wnioskodawca potrafiłby uzasadnić, że zachodzą jakieś wątpliwości co do postawy, co do uczciwości pana Stachowicza, proponowałbym, aby przewodniczący Komisji zwrócił się do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z prośbą o opinię o tym funkcjonariuszu, który jest w stanie spoczynku chyba dopiero od kilku miesięcy. To może być rzeczywiście podstawa do poważnego ponownego rozważania tej kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, chciałbym zamknąć teraz dyskusję na ten temat. Będziemy rozmawiać o tym ponownie na kolejnym posiedzeniu. Proszę krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę jednak o zwrócenie uwagi panu posłowi Widackiemu, który po raz kolejny w sposób wyjątkowo niegrzeczny imputuje tu jakąś moją niewiedzę czy nieudolność prawną. Myślę, że uwagi profesora uniwersytetu są po prostu nieuzasadnione i profesor uniwersytetu nie powinien w taki sposób mówić o innym członku Komisji, bo to kompromituje pana profesora, który nosi tytuł nadany przez uniwersytet.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Odnosząc się stricte do tego wniosku, kompromitacją jest twierdzenie, że nie można złożyć wniosków formalnych. To właśnie obnaża brak wiedzy pana profesora. Każdy wniosek formalny jest uzasadniony, a to od Komisji będzie zależało, czy spełnia on przesłanki przewidziane w ustawie, czy też nie. Twierdzenie, że poseł w trosce, aby w Komisji zasiadały osoby o czystej przeszłości, składa wniosek kompromitujący, kompromituje właśnie pana posła Widackiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Apeluję o zwięzłe i raczej kończące wywód uwagi, ponieważ zapowiadam, że wniosek posła Arkadiusza Mularczyka będzie przedmiotem dyskusji na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Postaram się bardzo zwięźle. Traktuję wszystkich członków Komisji jako osoby, które mają z założenia przymiot powagi, dlatego też poważnie należy podejść do wniosku pana Arkadiusza Mularczyka. Rozumiem, że konsekwencją tego wniosku będzie wewnątrz organizacyjny wniosek o wykluczenie pana Zbigniewa Wassermanna z Klubu Parlamentarnego PiS, bo skoro rękojmię tej osobie, którą rekomendował na eksperta Komisji Śledczej pan poseł Jan Widacki, daje pański kolega klubowy, pan prokurator Wassermann, to rozumiem, że należy być konsekwentnym. Wtedy pański wniosek będzie mieć znamiona powagi, gdy będzie pan konsekwentny w swoich osądach i złoży pan równolegle dwa wnioski. Wówczas będzie to rzeczywiście wyglądało na poważną decyzję, a nie na działanie w kategoriach – szarpać to my, ale nie nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zamykam dyskusję na ten temat.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że przyjęliśmy porządek dzienny w przedstawionym wcześniej kształcie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przechodzimy do pierwszego punktu – wystąpienie do prokuratora generalnego o udostępnienie akt spraw pozostających w zainteresowaniu Komisji. Komisja występuje do organu władzy publicznej, przypominam, na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej. Przewodniczący Komisji działa w tym wypadku jedynie na podstawie uchwały Komisji. W związku z tym proponuję kolegom przyjęcie uchwały, której treścią jest zwrócenie się do prokuratora generalnego o przekazanie kserokopii akt głównych i podręcznych następujących postępowań: rozdział 5 DS 387/06, rozdział 5 DS 414/06, rozdział 5 DS 304/07, rozdział 5 DS 210/07, rozdział 6 DS 79/07, rozdział 5 DS 65/08. Wszyscy członkowie Komisji posiadają kopię pisma ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, który powiadomił nas o owych sygnaturach.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zacytowałem 6 sygnatur sześciu postępowań przygotowawczych. Dotyczą one sprawy byłego ministra Tomasza Lipca. Otwieram dyskusję na ten temat. Kto z panów chciałby zabrać głos w sprawie mojej propozycji, aby zwrócić się do prokuratora generalnego o przekazanie kserokopii na razie tych akt?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wiem oczywiście, że otrzymaliśmy pismo od prokuratora generalnego, gdzie jest wymienionych kilkadziesiąt sygnatur. Rozumiem, że te wszystkie sprawy dotyczą wyłącznie pana Lipca, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Te 6 sygnatur oznacza 6 plików dokumentów dotyczących pana Tomasza Lipca, byłego ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A czym pan przewodniczący uzasadnia, że Komisja ma rozpocząć pracę od sprawy pana Tomasza Lipca? Przecież wydaje się, że o wiele bardziej istotną i interesującą opinię publiczną jest np. sprawa przecieków w aferze gruntowej, więc nie bardzo rozumiem, jak pan przewodniczący motywuje, że akurat od sprawy Lipca rozpoczniemy pracę naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uważam, że trzeba zacząć od którejś z tych spraw. Podzielam pana zdanie na temat ważności pozostałych spraw, ale trzeba było się zdecydować na jakąś kolejność. Ja proponuję taką. Czy pan ma inną propozycję? Pana ministra poprosimy o wszystkie akta, ale trzeba przyjąć jakąś kolejność.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że jak wystąpimy o akta pana Lipca, to dostaniemy je najszybciej i ustalenia rozpoczniemy właśnie wyłącznie od tej sprawy. Jak mam rozumieć, coś w tej sprawie znaleziono i dlatego mamy od niej rozpocząć pracę.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Zakres prac tej Komisji jest szeroki, dostaliśmy wykaz kilkudziesięciu spraw i według mnie powinniśmy zwrócić się o dostarczenie kserokopii tych wszystkich dokumentów. Nie widzę możliwości, aby badanie spraw w Komisji ograniczyć tylko do sprawy pana Lipca. Uważam, że powinniśmy rozpoznawać sprawy panów Leppera, Kaczmarka, Kornatowskiego oraz sprawy pani Beaty Sawickiej, która przecież była tak istotna w czasie i po kampanii wyborczej. Uważam, że powinniśmy zwrócić się o te wszystkie sprawy, które co najmniej występują w preambule ustawy o sejmowej komisji śledczej i po uzyskaniu tych akt ustalić listę świadków z tych wszystkich postępowań. Nie widzę potrzeby wyróżniania tej jednej sprawy, ponieważ jak rozumiem, wszystkie one są już w toku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Podzielam pana zdanie, że będziemy się zajmować tymi sprawami, którymi Sejm polecił nam się zająć. Używając określenia z procedury karnej, ekonomia procedury wymaga, abyśmy zajęli się jednym ze spraw, nie przesądzając, która jest najważniejsza. Po prostu po kolei rozpatrywalibyśmy sprawy, co do których możemy mieć przypuszczenie, że dotychczasowe postępowanie przygotowawcze jest praktycznie zamknięte. Jak wiadomo, pozostałe postępowania znajdują się w toku.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Druga przesłanka tej ekonomii procesowej jest taka, że jeśli zwrócimy się o te wszystkie akta, a te ponad 50 spraw to jest kilkaset teczek, to mogą one nadchodzić w sposób wybiórczy. Musielibyśmy czekać na wszystkie i przeczytać wszystkie. Zajęłoby to, moim zdaniem, zbyt wiele czasu. Oczywiście będziemy się zwracać o wszystkie akta, pozostałe też. Po prostu proponuję taką kolejność dla sprawności działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Pan poseł na pewno przypomina sobie kultowy już film „Rejs”. Tam była scena, w której powiedziano, że tak to już jest, że ktoś musi rozpocząć. W tej sprawie od czegoś trzeba rozpocząć. Jeśli pan przewodniczący naszymi głosami jednomyślnie został wybrany przewodniczącym Komisji Śledczej, a cieszę się z ewolucji w stanowisku pana posła, że zajmujemy się sprawami zapisanymi w preambule, to zaczynamy od sprawy pana Tomasza Lipca, a zapewniam pana, że do pozostałych spraw równie szybko będziemy starali się dotrzeć. Może być pan pewien, że sprawy wymienione w preambule, dzięki także pańskiej pomocy, będziemy chcieli jak najszybciej skierować do Komisji, ale żeby nie dezorganizować pracy, bo to jest kilkadziesiąt tomów akt, powinniśmy powoli rozpocząć pracę i konsekwentnie brnąć do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Za tym, aby skierować do prokuratury pismo w sprawie przesłania akt pana Tomasza Lipca przemawia także fakt, że w tej chwili pracuje Komisja Śledcza do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, gdzie pan Kornatowski, Kaczmarek, Ziobro i wielu innych, którzy występują w sprawach nas dotyczących, są przesłuchiwani. Wiele spraw będziemy mieć już wyjaśnionych, dlatego ta kolejność zdaje się być prawidłowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanWidacki">Oczywiście, że trzeba od czegoś zacząć i właściwie każda propozycja może być dyskutowana i kontestowana. Jeżeli pan przewodniczący uważa, że od tej sprawy mamy zacząć, to możemy ten wniosek przegłosować, aby zobaczyć, czy Komisja podziela ten pogląd, czy nie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJanWidacki">Mam jednak prośbę techniczną, aby wystąpić do prokuratora generalnego z prośbą o przysłanie nam w nieodległym czasie pierwszych akt, natomiast zasygnalizować, że będziemy żądać pozostałych akt. Operacja skserowania tylu tomów akt będzie trwać tygodniami, więc proponuję od razu zasygnalizować, że również te pozostałe sprawy będą w zainteresowaniu Komisji i prosi ona o przygotowanie tych materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, jeśli mamy od czegoś rozpocząć, to rozpocznijmy od sprawy Tomasza Lipca, tylko w takim razie ustalmy kolejne sprawy, aby członkowie Komisji mieli jasność, czym w kolejności będziemy się zajmować. Nie powinno powstać wrażenie, że to nie pan kieruje tą Komisją, lecz przy pomocy takich, a nie innych informacji niejawnych, które pan otrzymuje, właśnie takimi sprawami się zajmujemy. Ustalmy teraz, która sprawa będzie druga, która trzecia, która czwarta i piąta, abyśmy nie byli zaskakiwani, że dziś zajmujemy się Tomaszem Lipcem, a jutro Beatą Sawicką, zaś pojutrze Andrzejem Lepperem. Ustalmy dzisiaj te sprawy i po kolei się nimi zajmujmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę jeszcze o pana głos, jaka jest pańska propozycja owej kolejności?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Moja propozycja jest taka, abyśmy dziś ustalili katalog spraw, jakimi w kolejności będziemy się zajmować. Każda z tych spraw jest sprawą ważną, dlatego daję pod rozwagę panu przewodniczącemu tę kwestię, aby dziś ustalić katalog spraw i kolejność ich rozpoznawania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Nie jest tak do końca, przecież życie narzuca wręcz różne sytuacje i możemy się znaleźć po ustaleniu tego katalogu w sytuacji, gdy będziemy musieli wszystko zmieniać. Moim zdaniem, ustalanie katalogu spraw, które mają być rozpatrywane w perspektywie czasowej, jest zbyteczne. W tej chwili stawiam wniosek formalny o przegłosowanie propozycji pana przewodniczącego, a o następnych sprawach, jakimi będziemy się zajmować, Komisja zdecyduje na jakimś następnym posiedzeniu, kiedy będziemy kończyć jedną sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Wiemy, w jakim katalogu spraw się poruszamy, bo to jest jasno określone w DS-ach, na które pan się powołuje. To jest ten nurt, którym będziemy się zajmować i to jest dla członków Komisji klarowne. Dziś podejmujemy decyzję, że rozpoczynamy od sprawy pana ministra Lipca, a w następnej kolejności z otwartą przyłbicą będziemy podejmować decyzje o następnych ewentualnych przejawach sprawy, którą mamy się zająć. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, to logiczne, klarowne i zgadzam się z wnioskiem pana wiceprzewodniczącego Łuczaka o przegłosowanie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie widzę innych chętnych do zabrania głosu. Poddaję w takim razie pod głosowanie wniosek formalny pana posła Mieczysława Łuczaka, aby Komisja głosowała za wnioskiem o zwrócenie się do prokuratora generalnego o przekazanie kserokopii akt głównych i podręcznych postępowań, których sygnatury wymieniłem, a które dotyczą sprawy byłego ministra Tomasza Lipca. Kto jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenia zgłoszonych wniosków dowodowych. Informuję, że wpłynął jeden wniosek dowodowy zgłoszony przez posłów Arkadiusza Mularczyka i Jacka Kurskiego. Proszę pana posła o krótkie uzasadnienie wniosku. Oczywiście zakładam, że wszyscy członkowie Komisji znają ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wniosek dotyczy wezwania przed Komisję Śledczą w charakterze świadka zatrzymanego pana Petera Vogla. Z informacji prasowych wynika, że osoba ta posiada wiedzę na temat kont w szwajcarskich bankach polityków lewicy, m.in. byłych posłów czy ministrów, którzy w okresie badanym przez Komisję Śledczą pełnili funkcje podlegające badaniu przez Komisję. W tej sytuacji uważam za istotne przesłuchanie tego świadka, ponieważ na światło dzienne mogą wyjść okoliczności istotne dla Komisji. Podkreślam, że politycy lewicy twierdzili, że jest to pomówienie, że to sprawa polityczna. Ta sprawa, w mojej cenie, powinna być zbadana.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Wniosek panów posłów Jacka Kurskiego i Arkadiusza Mularczyka jest tak abstrakcyjny, że trąci Picassem, dlatego proponuję o negatywne przegłosowanie tego wniosku i przejście do porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Panie profesorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanWidacki">Przegłosujemy ten wniosek, szkoda czasu na dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję. Poddaję pod głosowanie wniosek dowodowy zgłoszony przez posłów Arkadiusza Mularczyka i Jacka Kurskiego w dniu 27 marca 2008 r. Treścią wniosku jest, aby sejmowa Komisja Śledcza wniosła o wezwanie na posiedzenie Komisji Petera Vogla oraz Marka Dochnala celem przesłuchania na okoliczność doniesień medialnych w sprawie tajnych kont polityków lewicy w Szwajcarii. Kto z kolegów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy pkt 2 porządku dziennego. W pkt 3 są sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chciałbym poinformować Komisję o następujących ważnych dokumentach. W archiwum Sejmu, w budynku K na czwartym piętrze, w pokoju nr 443 przygotowane są do wglądu protokoły Komisji do Spraw Służb Specjalnych poprzedniej kadencji z wysłuchania panów Janusza Kaczmarka i Konrada Kornatowskiego. Można się już z nimi zapoznawać. Jest prośba do panów o wcześniejsze umawianie się z archiwum. Numery telefonów są w naszym sekretariacie. Kancelaria ta dysponuje niewielką ilością miejsca, są pewne rygory korzystania z dokumentów, są one znane wszystkim członkom Komisji.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Komunikuję panom, że Kancelaria Sejmu poinformowała nas, iż każdy z nas może zatrudnić – na warunkach wskazanych przez Kancelarię, bo ona będzie pracodawcą – asystenta. Każdy z członków Komisji może zatrudnić jednego asystenta. Proszę zatem o przedstawianie imiennych propozycji i poprzez nasz sekretariat o dokończenie niezbędnych formalności. Przypominam, że jeśli chodzi o dokumenty, z którymi będziemy się zapoznawać, przytłaczająca ich liczba nie jest ściśle tajna. Tym niemniej asystenci muszą mieć certyfikat dostępu do akt tajnych, a uzyskuje się go przez wypełnienie ankiety bezpieczeństwa osobowego. Każdy z nas może otrzymać stosowne formularze i informacje na temat sposobu wypełnienia tej ankiety.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Komunikuję też, że komendant główny Policji powiadomił mnie, iż w związku z naszym pismem z 12 marca br. informuje, że odpowiedź na zawarte w tym piśmie pytania stanowi tajemnicę służbową. Tym samym, jak napisał komendant główny Policji, odpowiedź dla Komisji zostanie przekazana po wyczerpaniu procedur wynikających z art. 9 ust. 1 ustawy z 21 czerwca 1996 r. o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra. Procedury te, pisze komendant, są wdrożone i są na ukończeniu.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią wymienionego przepisu, minister spraw wewnętrznych i administracji może zezwalać pracownikom, policjantom, strażakom, funkcjonariuszom Straży Granicznej, żołnierzom jednostek mu podporządkowanych lub przez niego nadzorowanych na udzielenie wiadomości stanowiących tajemnicę państwową lub służbową określonej osobie lub instytucji. Czyniąc zadość tym wymaganiom, napisał dalej komendant główny Policji nadinspektor Andrzej Matejuk, „po zakończeniu w dniu 4 kwietnia sprawdzeń merytorycznych w Komendzie Głównej Policji sporządzono stosowną odpowiedź, której projekt został przekazany do decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Po tej decyzji odpowiedź zostanie przesłana do Komisji Śledczej, podobnie jak przekazane wcześniej wewnętrzne akty normatywne dotyczące pracy operacyjnej, o które prosiła Komisja.”.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Gdyby ktoś z kolegów posłów chciał posiadać kopię tego pisma, może się w nią zaopatrzyć w sekretariacie. Rozumiem, że czekamy na odpowiedź komendanta głównego Policji.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś chciałby zabrać głos w ramach pkt 3 porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Prosiłbym, aby jednak niezależnie od naszych wniosków, wszystkie pisma były nam doręczane, aby sekretariat wkładał nam je do naszych skrzynek poselskich. Nie chciałbym być zaskakiwany podczas obrad Komisji informacją o takich pismach.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na czym polega zaskoczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pismo wpłynęło do sekretariatu przed posiedzeniem Komisji, więc chciałbym, abyśmy wszyscy przed obradami Komisji otrzymali te pisma do skrzynki i mieli je już na posiedzeniu, a nie dowiadywali się dopiero od pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pismo nosi datę 8 kwietnia, dziś jest 9 kwietnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wpłynęło zatem wczoraj, więc nie było przeszkód, aby dzisiaj rano znalazło się w naszych skrzynkach poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Używając pańskich słów, ja też jestem zaskoczony. Oczywiście, dzielimy się wszystkimi pismami, ale pamiętajmy o tym, że niektóre z nich nadawca może zaopatrywać w klauzulę „poufne”, więc trudno je rozrzucać po ogólnie dostępnych skrzynkach. Zapewne procedury zabroniłyby nam tego rodzaju praktyk. Natomiast zawsze telefony sekretariatu są dostępne i sekretariat może powiadamiać o tego rodzaju sprawach, więc sądzę, iż nie będzie żadnych problemów z udostępnianiem panu wszelkich dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Na skutek doniesień medialnych o rozpadzie koalicji LiD i rozdzieleniu się SLD od demokratów, powstała sytuacja, że w składzie Komisji zasiada pan poseł Jan Widacki, który, jak wiemy, reprezentuje demokratów. W związku z powyższym wydaje się, że Klub lewicy, jeden z największych klubów opozycyjnych, nie posiada obecnie w składzie Komisji swojego reprezentanta. Jak wiemy, pan poseł Jan Widacki należy do ugrupowania demokratów. Są to doniesienia medialne.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pan poseł ma upoważnienie od partii Lewica i Demokraci do poruszenia sprawy reprezentacji tego Klubu w naszej Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej oraz zgodnie z regulaminem Sejmu, w każdej Komisji reprezentowane są wszystkie Kluby Parlamentarne na zasadzie parytetu. To wynika wprost z ustawy. Dlatego ja, w trosce, aby nasza Komisja pracowała w składzie odpowiadającym regulaminowi Sejmu oraz ustawie o sejmowej komisji śledczej wystąpiłem do Prezydium Sejmu, aby ta sprawa została wyjaśniona. Może się pojawić taka sytuacja, że na pewnym etapie pracy Klub SLD stwierdzi, że nie jest reprezentowany w składzie sejmowej Komisji Śledczej, ponieważ pan poseł Jan Widacki nie reprezentuje Klubu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Uprzejmie informuję, że zwróciliśmy się z wnioskiem do Prezydium Sejmu o odwołanie pana posła Widackiego z sejmowej Komisji Śledczej z uwagi na fakt, że nie reprezentuje on obecnie Klubu SLD i Klub ten nie posiada swojego przedstawiciela w tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie udzielił mi pan odpowiedzi. Jak pan wie, pan poseł Widacki jest przedstawicielem formacji Lewica i Demokraci i pan wyraził głęboką troskę, że ta formacja jest źle reprezentowana. Komunikuję panu, że do Komisji Śledczej nie wpłynął żaden głos ze strony LiD, który wyrażałby opinię, że partia nie jest tu reprezentowana. Dopóki czegoś takiego nie otrzymamy, o czym na pewno pan marszałek powiadomiłby nas, dopóty nie można zabierać głosu na ten temat, chyba że pańska troska o jedność ruchu robotniczego, reprezentowanego przez LiD jest tak głęboka, że pan nie może spokojnie siedzieć, bojąc się, że źle jest reprezentowane to ugrupowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję panu posłowi Arkadiuszowi Mularczykowi za ten głos, ale jednocześnie jestem trochę zdziwiony. Zadaję pytanie, które nazywam od razu retorycznym z pełną świadomością. Usłyszałem, że pan czy pana Klub złożył wniosek o odwołanie pana posła Jana Widackiego z tej Komisji, ponieważ nie jest już w LiD. Ale pamiętam, że był wniosek, który dotyczył jego odwołania, ponieważ jest złym kandydatem. Mogę więc chyba przyjąć, że są dwa wnioski, które może nawet nawzajem się wykluczają. Nie wiem, czy tak powinien działać ktoś, kto ma na względzie dobre działanie tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Myślę, że parafraza pana przewodniczącego dotycząca jedności ruchu robotniczego była bardzo trafna. Natomiast panu posłowi Arkadiuszowi Mularczykowi trzeba przypomnieć, jak brzmi dokładnie ustawa o sejmowej komisji śledczej. Tam jest zapisane wprost jednoznacznie, że każdy Klub Parlamentarny powinien być reprezentowany w komisji śledczej. Jeśli tak jest, a do dzisiaj nie cofnięto rekomendacji z KP LiD dla pana prof. Jana Widackiego, to rozumiem pański wniosek za zupełnie bezprzedmiotowy, jako kolejny przykład tego, że próbuje pan marnować cenny czas Komisji.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Jeśli taki wniosek wpłynie z Klubu LiD do pana przewodniczącego i rzeczywiście zagrożona zostanie jedność ruchu robotniczego, wówczas pochylimy się nad tym wnioskiem z głęboką troską i będziemy nad nim głosować. Dzisiaj pana wniosek jest kompletnie bezprzedmiotowy, ruch robotniczy jest niezagrożony.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanWidacki">Czujność rewolucyjna pana posła była wielka i – jak się domyślam – za pośrednictwem Prezydium Sejmu poinformuje pan Klub Parlamentarny Lewica i Demokraci, że już nie jestem członkiem tego Klubu, bez tego Klub by zapewne o tym nie wiedział.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanWidacki">Rozmawiałem z przewodniczącym Klubu i ustalenie jest takie, że KP LiD nie deleguje żadnego innego posła do Komisji, nikogo więcej nie będzie rekomendować. Zatem takiego wniosku nie było i mam nadzieję, że nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Apeluję po raz wtóry – potraktujmy tę pracę poważnie, bo patrzę na dziennikarzy i z tej wypowiedzi posła Mularczyka i debaty trochę się podśmiewają. Nie dziwię się temu, ale mam nadzieję, że następne posiedzenie będzie już posiedzeniem merytorycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nigdy nie powiedziałem, że pan poseł Widacki jest złym kandydatem, jedynie wnosiłem wnioski w granicach prawa i jeśli chodzi o przepisy prawa w tym zakresie, to art. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej mówi, że „skład sejmowej komisji śledczej powinien odzwierciedlać reprezentację w Sejmie klubów i kół poselskich mających swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów, odpowiednio do jej liczebności”. Rzeczą bezsporną jest więc, że każdy Klub powinien być reprezentowany w sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W związku z wystąpieniem grupy posłów wywodzących się z Partii Demokratycznej, w tym posła Jana Widackiego, dnia 1 kwietnia 2008 r. z Klubu Lewica i Demokraci zaistniała taka sytuacja, że Klub LiD, czyli Klub SLD nie posiada w chwili obecnej swojego reprezentanta w Komisji Śledczej, nie ma reprezentacji. Nie działamy w próżni, informacje medialne są informacjami notoryjnymi, każdy może się z nimi zapoznać i to nie jest tak, że my musimy czekać na oficjalne pismo czy stanowisko lub zwracać się do instytucji. Oczywiście, że powinniśmy tę sprawę wyjaśnić, natomiast podjęliśmy informację powszechnie znaną, że pan poseł Widacki nie jest już w Klubie LiD, w Klubie SLD, więc Komisja nie działa w składzie, o którym art. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Jest to więc jedna z kolejnych przesłanek, która może być później podstawą do kwestionowania wyników prac.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Co do pierwszego wniosku, który również złożyliśmy do marszałka Sejmu, dotyczącego konfliktu interesów pana posła Widackiego w związku z jego sprawami przed sądem i tym, że te sprawy mogą być badane przez Komisję, to chcę poinformować, że do chwili obecnej nie dostaliśmy odpowiedzi na ten wniosek. Ten kolejny wniosek dotyczy zupełnie innej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Komisja, panie pośle, nie powinna się opierać na doniesieniach prasowych, ale na dokumentach. Jeżeli zaczniemy pracować na doniesieniach prasowych, to może dziś tę pracę skończyć. W związku z tym stawiam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji w tym temacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, postaram się panu to obrazowo wytłumaczyć. Może zaistnieć taka sytuacja, że klub, który funkcjonuje w Sejmie, np. KP LiD zaproponuje i uzna jako godnego i zacnego kandydata np. pana Antoniego Macierewicza. Może się zdarzyć tak, że pan Antoni Macierewicz przyjmie za godną tę rekomendację, zgodzi się na to i nie jest abstrakcyjna sytuacja, że Klub LiD może być reprezentowany przez pana Antoniego Macierewicza. Myślę, że takie obrazowe przedstawienie unaocznia panu fakt, że w dalszym ciągu Klub LiD, dopóki nie wycofa rekomendacji lub nie wskaże innego kandydata, może być reprezentowany przez pana posła Widackiego, który nie musi być członkiem KP LiD.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wobec faktu, że nie wpłynął żaden wniosek w sprawie pana posła Widackiego, zamykam dyskusję na ten temat. Widać z tego jasno, że wyczerpaliśmy również ten punkt, ponieważ nie słyszę żadnych propozycji. Przypominam, że są już do wglądu protokoły z Komisji do Spraw Służb Specjalnych piątej kadencji Sejmu RP z wysłuchania panów Janusza Kaczmarka i Konrada Kornatowskiego. Apeluję zatem do kolegów, abyśmy pogrążyli się w lekturze tych protokołów.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam też, że pełnomocnik do spraw ochrony informacji niejawnych otrzymał stosowną, wymaganą przez niego z mojej strony informację i wszyscy koledzy z Komisji Śledczej mogą korzystać ze zbiorów zgromadzonych w Kancelarii Tajnej. Adres i telefony są w naszym sekretariacie. Przypominam też na koniec, iż możemy już przedstawiać osoby powołane przez kolegów posłów, które będą naszymi asystentami. Proszę przez sekretariat osoby te skontaktować z Kancelarią Sejmu, aby można było formalnie wszystkie sprawy przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>