text_structure.xml 52.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do części jawnej posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, ja chciałbym uporządkować te narady, bo mamy już dowody na to, że narada była w lutym, właśnie w tym zielonym saloniku w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i że narada była pod koniec marca. Czy mógłby świadek sprecyzować, czy podczas tych obydwu narad, mówiono o tzw. mafii węglowej, czy podczas którejś z nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale świadek nie wyklucza, że również podczas obydwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie wykluczam, że mogło być podczas obydwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszKaczmarek">Myśmy do niektórych tematów wracali z narady na naradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. I teraz drugie pytanie. Wczoraj świadek Jarosław Kaczyński opisując tę naradę mówił, że ona głównie była poświęcona kwestii działalności pana ówczesnego komendanta głównego Konrada Kornatowskiego w czasie, kiedy był prokuratorem, czy aplikantem prokuratorskim w Gdańsku, i analizie przez osoby uczestniczące w tej naradzie tych dokumentów ze sprawy dotyczącej podejrzanego Wondołowskiego, nawet nazwisko zapamiętałem. Czy mógłby świadek się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, narada, która dotyczyła rozmowy na temat Konrada Kornatowskiego odbyła się w składzie: Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro i Janusz Kaczmarek. W związku z powyższym tam omawialiśmy te wszystkie elementy i tam przedstawiałem Jarosławowi Kaczyńskiemu argumentację prawno-faktyczną, że rola ówczesnego asesora prokuratorskiego Konrada Kornatowskiego była rolą nikłą, a w związku z powyższym nie taką, jak prezentuje gazeta. Na marginesie, czego Jarosław Kaczyński nie dopowiada dokonując oceny negatywnej Konrada Kornatowskiego, IPN – przypomnę – pół roku temu zakończył postępowanie stwierdzając, że Konrad Kornatowski nie dopuścił się żadnych czynów negatywnych. Co więcej, dochował należytej staranności i rzetelności, co jest w stwierdzeniu IPN-u. W związku z powyższym mówienie o tej sprawie w kontekście, że coś tam dalej jeszcze się potwierdzało, jest kreowaniem przez jednego świadka negatywnej oceny o drugim świadku. Prawdą jest, że wskazałem, że w praktyce prokuratorskiej nie określa się, mimo że w oględzinach tak było, określa się właśnie, tak jak w oględzinach, plamy koloru brunatnego, a gazeta stwierdziła, że Konrad Kornatowski źle przeprowadził te oględziny, bo powinien napisać, że były to plamy krwi. Nie mógł tak zrobić, ponieważ nie mógł wiedzieć, jakie to są plamy, i pisze się: – plamy koloru brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszKaczmarek">Ale ta narada była u premiera, nie było celowości powtarzania tej narady z udziałem Konrada Kornatowskiego, Mariusza Kamińskiego i Bogdana Święczkowskiego, żeby mówić o tym, co zrobił w latach 80. Konrad Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale żeby doprecyzować, czyli jak mówimy o dwóch naradach w lutym i marcu, to ta poświęcona Kornatowskiemu, to spotkanie wasze w tym składzie, to było trzecie jakby spotkanie, niezależne od tych dwóch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszKaczmarek">Niech pan powtórzy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Mówimy cały czas o spotkaniu w zielonym gabinecie w lutym i spotkaniu w zielonym gabinecie w marcu. Mówimy, że była tam mowa o mafii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszKaczmarek">W moim przekonaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pytam się, czy to wasze spotkanie poświęcone wyłącznie Kornatowskiemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszKaczmarek">Było niezależnym spotkaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Było niezależnym spotkaniem. Czy pan jest w stanie przypomnieć, kiedy ono było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie przewodniczący, ale ja mogę precyzyjnie wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale ono musiało być, panie przewodniczący, zbieżne z artykułem prasowym, ponieważ wywołało to małe trzęsienie ziemi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAnnaZalewska">Mogę panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Teraz pani poseł, ale w tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAnnaZalewska">Tak, oczywiście, jak najbardziej, postaram się precyzyjnie wskazać to spotkanie. Znając się na robieniu notatek, nawet tych podświadomych, są pewne mechanizmy robienia notatek i jeżeli na 2–3 tygodnie, 20 któryś kwiecień, ja już nie pamiętam, bo musiałabym wrócić do notatek, jeżeli pan świadek wpisuje tam – premier Kornatowski, to ewidentnie, prawdopodobnie było to spotkanie na temat Kornatowskiego. Natomiast przypominam świadkowi, że 28 marca pojawił się artykuł na ten temat, więc wcześniej spotkania na temat Kornatowskiego być zwyczajnie nie mogło, a z tego, co zeznają inni świadkowie, 28 marca albo 29, gdzieś w tych okolicach była narada, gdzie po raz pierwszy na gorąco po artykule na ten temat dyskutowano. Natomiast na te 12–14 dni, o których świadek mówi, o spotkaniu, czy naradzie, to była właśnie ta zanotowana przez pana świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale czy pani może sformułować pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ja znowu pomagam świadkowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszKaczmarek">Czyli jednak pani za mnie zeznaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAnnaZalewska">Nie, nie, po prostu sugeruję, bo próbuję precyzować i uporządkować kwestie narad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję za sugerowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, to ja rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. To nie było pytanie. A teraz pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie ministrze, chciałbym też doprecyzować jedną kwestię, dlatego że w zeznaniach przed sejmową Komisją Śledczą pan Bogdan Święczkowski wskazuje, że była narada poświęcona Konradowi Kornatowskiemu, po której rozmawiał z premierem i przekazał mu informacje o tym, że będą zatrzymania w sprawie węglowej. Chciałbym doprecyzować, czy pana zdaniem, to mogło mieć jakiś związek z tym spotkaniem w składzie Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro i pan? Rozumiem, że z pana zeznań wynika, że nie było tam Bogdana Święczkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekWójcik">W związku z czym, czy kojarzy pan jakiś termin, jakąś możliwą naradę, w której mógł brać udział Jarosław Kaczyński, Bogdan Święczkowski, pan i Zbigniew Ziobro, która odbyłaby się na kilka dni przed zatrzymaniem Barbary Blidy, po której Bogdan Święczkowski, tak jak zeznał, mógł przekazać Jarosławowi Kaczyńskiemu informacje o planowanych zatrzymaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, nie pamiętam. Ja pamiętam tę naradę z tym udziałem osób, które powiedziałem. Pamiętam kto, jak gdyby co, jakie słowa wypowiadał i czego ta narada dotyczyła. Natomiast jeszcze raz powtórzę, sprawa Konrada Kornatowskiego, te narady nie służyły temu, żeby kogoś oceniać. Nigdy nie było sytuacji, w której oceniało się innego członka tej narady. W związku z powyższym nie było powodu, dla którego zwołujemy naradę związaną z Konradem Kornatowskim i dokonujemy ekspiacji materiału dowodowego na temat Konrada Kornatowskiego i z jego udziałem dyskutujemy o jego sprawie i o jego osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem. Panie ministrze, natomiast chciałbym po prostu ustalić możliwy termin takiego spotkania pomiędzy Bogdanem Święczkowskim a Jarosławem Kaczyńskim, skoro z jego zeznań wynika, że nastąpiło to po którejś z narad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie mam wiedzy. Nie mam tu wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. W takim razie chciałbym jeszcze w kwestii narady poświęconej Konradowi Kornatowskiemu, zapytać o stanowisko Zbigniewa Ziobry, jakie stanowisko w sprawie Konrada Kornatowskiego prezentował Zbigniew Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszKaczmarek">Zbieżne z moim stanowiskiem. Co więcej, tutaj mieliśmy jednoznaczny sposób relacjonowania i rozumowania. Co więcej, była sytuacja, w której o tym, że artykuł ten pojawi się w gazecie, mieliśmy informacje dzień wcześniej i Zbigniew Ziobro spowodował, że tego samego dnia, kiedy była informacja, skontaktował się z jednym z redaktorów, panem Rafałem Pasztelańskim, żeby na gorąco sporządził rozmowę z Konradem Kornatowskim, tak, żeby artykuł w dzienniku był przestrzeżony wywiadem z Konradem Kornatowskim, który wyprzedza ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekWójcik">Jak pan, panie ministrze, ocenia taką praktykę tego typu kontaktu z dziennikarzami i próby ułożenia tak naprawdę emisji poszczególnych materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie jestem od ocen, szanowny panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale rozumiem, że miało to taki charakter, to znaczy, że była to próba w jakiś sposób ułożenia artykułów, które dotyczą Konrada Kornatowskiego i próba nadania zamierzonego wydźwięku w sprawie Konrada Kornatowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszKaczmarek">Zawsze jest tak, że jeżeli ma być negatywny artykuł, a wcześniej pojawia się inny, który przewartościowuje, to jest to sytuacja, w której ten negatywny już nie ma takiej siły rażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, że zdaniem pana ministra, to przewartościowanie, rozumiem na plus dla Konrada Kornatowskiego w artykule, który miał się ukazać, nastąpiło z inspiracji Zbigniewa Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym również spytać o to, czy Jarosław Kaczyński podzielił państwa zdanie i czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale nie widzę też w tym nic negatywnego, od razu dodam. W tym konkretnym przypadku to, co było w gazecie Dziennik było nieprawdziwie podane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy jeżeli chodzi o Jarosława Kaczyńskiego, czy Jarosław Kaczyński podzielił panów zdanie, co do oceny Konrada Korantowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszKaczmarek">Podzielił zdanie moje i Zbigniewa Ziobro, że nie ma materiału, który by wskazywał na negatywną rolę Konrada Kornatowskiego. Dopiero w momencie, kiedy w 2007 r. odwołał nas, mówił, że już był bliski i tak odwołania Konrada Kornatowskiego, ponieważ ta sprawa coraz więcej przynosiła informacji, a później jeszcze pojawiły się inne, więc on i tak by odwołał i tak by odwołał. Tak się zdarza, że dopiero po jakimś czasie się przypomina, że coś mogłoby się zrobić, czego się nie zrobiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli, panie ministrze, rozumiem, że to późniejsze twierdzenia premiera Kaczyńskiego nie miało odzwierciedlenia wówczas w jego stanowisku wyrażonym podczas narady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszKaczmarek">Oczywiście. Wtedy nasze argumenty przekonały Jarosława Kaczyńskiego i to dopiero dzisiaj w wywiadach od sierpnia 2007 r. Jarosław Kaczyński przedstawia, że i tak by odwołał Konrada Kornatowskiego, ponieważ były o nim negatywne informacje. Czytaj: – jest to osoba negatywna, zła. Czytaj dalej: niewiarygodna. W związku z powyższym, wszystko, co zeznaje jest niewiarygodne. Prosta technika. To jest teatralizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Czy mają panie, panowie pytania? Pani poseł Pietraszewska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Mam dwa pytania. Bogdan Święczkowski zeznawał, że wielokrotnie indywidualnie kontaktował się z panem premierem Kaczyńskim. Czy mógłby pan określić, jakie relacje pomiędzy tymi dwoma osobami były? I jaki mógł być cel takich częstych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, nie umiem tutaj dokładnie odpowiedzieć na to pytanie. Mogę tylko posługiwać się słowami Bogdana Święczkowskiego, który powiedział, że w pewnym momencie, że zawsze muszę spotykać się ze Zbigniewem Ziobro razem z premierem. Natomiast zdobył już zaufanie osobiście premiera, z uwagi na informacje, które przekazuje premierowi, w związku z powyższym ma już możliwość osobistych rozmów z premierem i osobistych spotkań. Ja nie mówię, że to było naganne, czy nienaganne, ale odpowiadam w tym zakresie na tak postawione pytanie. Premier mógł wezwać szefa ABW do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Rozumiem. I jeszcze jedno, wszyscy członkowie tych spotkań u premiera zgodnie zeznali, że była poruszona sprawa mafii węglowej. A już jak chodzi o Barbarę Blidę, to wykluczył ją Zbigniew Ziobro i w pewnym sensie i zakresie wykluczył ją również Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Co pani ma na myśli mówiąc wykluczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Wykluczył, że sprawa Barbary Blidy osobowo nie zdominowała tego spotkania. Ale z drugiej strony przyznał prezes Kaczyński, że sprawa mafii węglowej była omawiana gdzieś 15–20 minut. Więc panie ministrze, jeżeli tak, o Blidzie się nie mówiło, nazwiska Kwaśniewskiego, Szarawarskiego i tam jeszcze jakieś były tylko wymienione, zresztą te nazwiska nie miały jakiegokolwiek związku z przekrętami węglowymi, to ja teraz pytam się, czy w czasie tych 20 minut, czy Bogdan Święczkowski, czy minister Ziobro przedstawiał sprawy mafii węglowej typu: sprawy z Wydziału VI, Kopalnia „Budryk”, nazwiska ludzi, którzy byli tam odpowiedzialni właśnie za korupcję, przekręty itd., czy Wydział V, to nie były sprawy z Wydziału V, to nie były sprawy węglowe, a tylko..., to znaczy korupcyjne, a więc były w jakiś sposób powiązane, ale nie do końca, wobec tego pytam, czym ten czas, jeżeli pomijamy sprawę Barbary Blidy, był wypełniony w zakresie mafii węglowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, milczenie. Ale mówiąc poważnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak to wyglądało. Ale mówiąc poważnie, skala 15–20 minut, to skala dużej rozpiętości czasowej, albowiem, jeżeli mówiliśmy o Jarosławie Wałęsie, to zabrało nam to 5 minut, niecałe, w związku z powyższym to pokazuje skalę omawiania sprawy. I tak, jak zeznał Jarosław Kaczyński, jak sobie przypominam, w Łodzi, to mówił, że z uwagi na padające nazwiska byłego premiera, byłego prezydenta, to właśnie to odzwierciedlało tę naradę, zdominowało tę naradę. W związku z powyższym te 15–20 minut, pokazuje aspekt, jak długo o tej sprawie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jeszcze raz mówię, nazwiska, które wymieniłam, to były nazwiska polityczne, tak bym to powiedziała. One w jakikolwiek sposób nie wiązały się już absolutnie ze sprawami Wydziału VI, a to była mafia, tzw. węglowa. I tylko w części ze sprawami Wydziału V. W związku z tym wniosek z tego można wyciągnąć, że skoro o sprawach „Budryka” i o winowajcach z „Budryka” i innych tych przekrętów węglowych nie mówiono, no to mówiono jednak o sprawie Barbary Blidy i przedstawiano materiał dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale pani poseł, proszę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy ja mogę taki wniosek z tego wyciągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, ja tu wstrzymam się od odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale rozumiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik ma pytania? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie ministrze, podczas wczorajszych zeznań Jarosław Kaczyński stwierdził, że również miał wątpliwości, co do wiarygodności świadka Ryszarda Zająca. Czy podczas narady pan Jarosław Kaczyński podzielił się z państwem swoimi wątpliwościami bądź też w jakiś inny sposób zaznaczył, że ma wątpliwości, co do wiarygodności świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, nie, nie podzielił się w żaden sposób. Przyjął natomiast do wiadomości moje słowa, że jeden świadek, to żaden świadek, a drugi świadek, świadek ze słyszenia, również nie jest żadnym materiałem dowodowym w takim zakresie, w jakim tutaj nam to prezentują. I przyjął do wiadomości twierdzenie pana Szałka, że zna pana Zająca z innych spraw prokuratorskich, gdzie jego zeznania się nie potwierdzały, w związku z powyższym jest to świadek niewiarygodny. Natomiast Jarosław Kaczyński nie komentował w żaden sposób od siebie wiarygodności tego świadka i nie rozprzestrzeniał się w swoich wypowiedziach na temat tego świadka. Jarosław Kaczyński był w tym zakresie w pierwszej części nastawiony na słuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym również zapytać o zarządzenie prezesa Rady Ministrów powołujące zespół do spraw zwalczania przestępczości. Otóż od bodaj 2006 r. obowiązywało jedno zarządzenie i zostało zastąpione innym zarządzeniem. Czy zna pan powody, dla którego zmieniono pierwotne zarządzenie i zastąpiono innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przepraszam, w tym wątku. Czy to zarządzenie zmieniające z kwietnia 2007 r. było z panem, jako ministrem spraw wewnętrznych i administracji konsultowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ktokolwiek poinformował pana o powodach, dla których takie zarządzenie, że zmieniło się zarządzenie i poinformował pan o konsekwencjach, które dla pana wypływają ze zmiany tego zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak już zeznałem wcześniej, jeżeli chodzi o to zarządzenie, to informował mnie o tym Jarosław Kaczyński osobiście mówiąc, że wydał zarządzenie i ponieważ są różnice zdań i niewłaściwa współpraca, to uznał, że Zbigniew Ziobro powinien być przewodniczącym tego zespołu i powinien on prym wieść w tym zakresie, a następnie również Zbigniew Ziobro mi o tym powiedział i dostałem w poczcie samo zarządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy uczestniczył pan w pracach tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja mam wrażenie, że ten zespół nigdy się nie zebrał w takim dosłownym tego słowa znaczeniu. Natomiast w moim przekonaniu, to zarządzenie było pretekstem dla – to jest moje tylko przekonanie – dlatego, żeby na przykład wydawać polecenia komendantowi głównemu Policji z ominięciem mnie, bo takie polecenia były wydawane z powołaniem się właśnie na to zarządzenie. Natomiast zespół, jako taki – z tego, co pamiętam – to się raczej nie zebrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy może pan podać przykłady takiego wydawania poleceń komendantowi głównemu Policji z pominięciem pana osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszKaczmarek">Związane z tym, oczywiście komendant główny Policji zawsze mnie informował o takich sytuacjach, chociażby ta, jak robienie kwerendy w Centralnym Biurze Śledczym i we wszystkich komendach policji na temat, już po śmierci Barbary Blidy, na temat zasobów spraw związanych z mafią węglową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy uznali państwo, pan i komendant główny Policji, że to polecenie jest wydane w oparciu właśnie o zarządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszKaczmarek">Komendant główny tak to traktował, a następnie mi to zrelacjonował, że takie polecenie dostał w tym przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Sekundkę, pani poseł Zalewska teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAnnaZalewska">Trzy pytania. Proszę powiedzieć, czy zna pan treść zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszKaczmarek">W tej chwili nie pamiętam. Na pewno czytałem, bo był w mojej poczcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bo jeżeli pan mówi o poleceniach, to rozumiem, że ma pan na myśli określony przepis, który dawał taką delegację i chciałam z panem przedyskutować tenże przepis, bo ja te zarządzenia obydwa znam i nie znajduję tam potwierdzenia dla pana słów. Dlatego szkoda, że pan tego nie pamięta. Dobrze by było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszKaczmarek">Świadek jest od stanów faktycznych, a nie ocen prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAnnaZalewska">Jasne. Natomiast posługuje się pan dosyć precyzyjnie i jednoznacznie, stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełAnnaZalewska">I jeszcze jedno pytanie. Proszę powiedzieć, komendant główny, jako taki jest osobą absolutnie samodzielną i odpowiedzialną. I rozumiem, że zdawał sobie sprawę z zakresu swoich możliwości i kompetencji i jeżeli uznawał, że jakaś prośba, bo nie mógł przyjąć polecenia, z żadnego przepisu to nie wynika, to jego obowiązkiem jest odmówić. Gdyby pan spróbował, bo rozumiem, prywatnie rozmawiacie z panem Kornatowskim, wracając do tamtych czasów, czy on w jakiś sposób panu komentował, dlaczego wykonywał polecenia, które uznawał z góry za nieprawidłowe i niezgodne z prawem i jak brzmiało to polecenie, bo tak naprawdę, to powinno to być polecenie na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszKaczmarek">Pani poseł, sądzę, że powinien o tym zeznawać pan Konrad Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAnnaZalewska">... Tego nie przewidujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To wszystko zależy od wniosków pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pan komendant Kornatowski zeznał, że na tej naradzie był sformułowany zarzut wobec Barbary Blidy, był przedstawiany materiał dowodowy. Czy pan to potwierdza, że był sformułowany zarzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszKaczmarek">W moim przekonaniu padły informacje, którymi się posługiwał pan Święczkowski mając w ręku jakieś dokumenty, gdzie niektóre fragmenty z tych dokumentów były odczytywane. Ja teraz dokładnie nie pamiętam, jakie to były fragmenty, kogo z zeznań i czy padał zarzut, chociaż mam wrażenie, że padały informacje o zarzutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Z innych zeznań wiemy, że prawie, że do końca przed realizacją, pani prokurator Kaczmarczyk nie była zdecydowana, jak chodzi o sformułowanie zarzutu. Mało tego, miałam w ręku dwa różne sformułowania, bo najpierw był zarzut o wręczenie łapówki, a potem o pośrednictwo w pośrednictwie, bardzo to zawile sformułowane jest. W związku z tym, czy prawnie było to w porządku, że powiedzmy nawet, na lutowej, jak twierdzi pan premier, naradzie, mówiono o zarzucie, o przeszukaniu, o materiale dowodowym, a prokuratorzy prowadzący sprawę nie mieli jeszcze sformułowanego zarzutu, bo męczyli się nad tym do samego końca. Czy to jest prawnie w porządku, żeby to 2 miesiące wcześniej była już prezentowane, podczas gdy prokurator prowadzący nie miał jeszcze zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To już jest ocena, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pytam, jako prawnika i prokuratora, czy w ogóle taka praktyka może być brana pod uwagę, że gdzieś się rozważa już przeszukanie, zatrzymanie, analizuje materiał dowodowy, a prokurator prowadzący nie ma jeszcze wizji, ani skrystalizowanego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale to będzie podlegało już naszej ocenie, bo to są piekielnie ważne okoliczności. Bardzo ważne. Czy pani poseł Zalewska jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAnnaZalewska">Pan przewodniczący mimo że myślałam, że już nie będę mówić, ponieważ rzeczywiście, zgodził się, żeby świadkowi jednak uchylić tę ocenę, to ja chcę tylko poinformować pana przewodniczącego, że czytamy chyba co innego, dlatego że żadne ze sformułowań, które tutaj padły, nie są zawarte w żadnych zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Mówi pani o sformułowaniach pani poseł Pietraszewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAnnaZalewska">Tak, i o opinii. A pan przewodniczący mówi, że to jest piekielnie ważne, więc jakby z obowiązku zajmuję tutaj stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Już moi drodzy spokojnie. Ja jeszcze mam ostatnie pytanie. Czy zna pan szczegóły urlopowania pana Bogdana Święczkowskiego 25 kwietnia 2007 r., czyli w tym tragicznym dniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie znam. Informacja, która do mnie tylko doszła, to taka, że Zbigniew Wassermann podjął taką decyzję, poinformował publicznie, a w rozmowie u prezydenta, kiedy byliśmy razem, prezydent był zbulwersowany tą całą sytuacją i że do takiego nieszczęścia doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A Święczkowskiego nie było u prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie, nie było, oczywiście, że nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem. Dobrze. To jeszcze pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełMarekWójcik">W tym wątku. Panie ministrze, czy rozważono również, czy ma pan wiedzę na ten temat, czy rozważano ewentualne zawieszenie pana Bogdana Święczkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie mam, szanowny panie pośle, tutaj wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy wszystkie osoby, które wówczas uczestniczyły w analizie sytuacji po samobójczej śmierci Barbary Blidy, czy wszystkie osoby zgadzały się z tym, że konsekwencje, które wyciągnięto wobec Bogdana Święczkowskiego są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, w ogóle na ten temat nie dyskutowaliśmy. Jak powiedziałem, na naradach nie dokonywaliśmy ocen żadnego z członków tego zespołu. Również i w tym zakresie nie rozmawialiśmy o Bogdanie Święczkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie ministrze, kiedy otrzymał pan informację, że Bogdan Święczkowski po 2-tygodniowym urlopie wraca do pracy, naturalnie pan to przyjął, czy też miał pan jakieś swoje oceny tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie miałem żadnych ocen w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak. Chciałam się jeszcze odnieść do wypowiedzi Zbigniewa Wassermanna na posiedzeniu Sejmu, na którym wyjaśniał okoliczności śmierci i wtedy Zbigniew Wassermann powiedział, że oczywiście sprawa będzie do końca wyjaśniana i odpowiedzialne osoby poniosą konsekwencje i zapowiedział niejako dymisję szefa ABW. Czy potem była kontynuowana ta jego zapowiedź, czy ta dymisja Święczkowskiego była rozważana, bo fakty są takie, że Święczkowski – o ile pamiętam – poszedł na miesięczny urlop, a Wassermann zapowiedział jego dymisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, Zbigniew Wassermann był zdeterminowany w tym, żeby odwołać pana Bogdana Święczkowskiego. Dlaczego do jego odwołania nie doszło? Nie umiem na ten temat odpowiedzieć. Uważał Bogdana Święczkowskiego za osobę nielojalną, albowiem Bogdan Święczkowski omijał jego, jako koordynatora, a bezpośrednio chodził do ministra sprawiedliwości i w związku z powyższym uważał Zbigniew Wassermann, że to jest nielojalność ze strony Bogdana Święczkowskiego. O tym wielokrotnie mówiliśmy u prezydenta i to co Zbigniew Wassermann podkreślał w tych relacjach wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, tylko, że on dymisję zapowiadał w związku jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszKaczmarek">Dlaczego nie doszło do tej dymisji, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. A moimi domysłami nie chcę się dzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, proszę jeszcze powiedzieć, czy świadek ma wiedzę, to zawieszenie w dniu 25 kwietnia 2007 r. Święczkowskiego było z czyjej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie wiem, panie przewodniczący. Ja to odczytałem jako inicjatywę Zbigniewa Wassermanna, ale wiedzy tutaj nie mam. Dla mnie to było jak gdyby równorzędne w związku również z późniejszymi wizytami u prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Czy panie, panowie posłowie mają jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, ponieważ rzeczywiście różnimy się w ocenie i pan świadek ma do tego prawo i ja mam do tego prawo, to zostanie oczywiście odzwierciedlone w końcowym protokole z prac Komisji i potrzebne mi są różnego rodzaju takie uwiarygodnienia pewnych zdarzeń, które mają związek z pańskimi wypowiedziami i z pańskimi ocenami. Ja chciałabym, żeby pan jednoznacznie ustosunkował się do dwóch kwestionariuszy osobowych, które pan przedstawiał i one są dostępne na publicznych stronach Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeden kwestionariusz jest z roku 1982, o ile się nie mylę, a drugi jest z roku 2001. Z jednego kwestionariusza wynika – i tu są rozbieżności i tak jak mówię, to mnie tak naprawdę nie interesuje, jaka pana przeszłość była, tylko chcę ją sprecyzować – w jednej, tej wypełnianej w okresie PRL-u informuje pan, że jest pan, czy był pan członkiem PZPR i był pan też aktywistą Związku Socjalistycznej Młodzieży Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszKaczmarek">Tam jest napisane, że byłem aktywistą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAnnaZalewska">Tak, tak jest napisane w ankiecie. To są publiczne, ja z nikąd nie musiałam tego wyciągać, to jest ogólnie dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszKaczmarek">A mogłaby pani poseł zacytować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAnnaZalewska">Tak, tak, oczywiście, bardzo proszę. Posiadane odznaczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, ale o tym ZSMP. O słowo „aktywista”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAnnaZalewska">Tak. Przecież..., panie przewodniczący,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszKaczmarek">W moim zapisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAnnaZalewska">Tak. Srebrna odznaka zasłużony aktywista ZSMP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A, nazwa odznaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAnnaZalewska">Proszę bardzo cytuję, wiarygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czyli krótko mówiąc, nazwa odznaczenia się nazywa „zasłużony aktywista”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAnnaZalewska">Wie pan, bo ja nie byłam w Związku Socjalistycznej Młodzieży Polskiej i trudno mi jest, że tak powiem ocenić na ile odznaka aktywisty równa się z nazwaniem kogoś aktywistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja też nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale ponieważ będę kontynuować, jeżeli państwo pozwolą, czyli rozumiem, że ktoś, kto jest w Związku Harcerstwa Polskiego może dostać odznaczenie „aktywista Związku Socjalistycznej Młodzieży Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszKaczmarek">Znaczy, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale ja jeszcze nie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełAnnaZalewska">I ta druga kwestia, prawda, czy był pan kandydatem, czy też był pan członkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale niech pan odpowie, bo jak pani ma pytania, czy był w PZPR...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, ja mam też Krzyż Kawalera św. Brygidy, a św. Brygidy nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie przewodniczący, nie rozumiem dowcipu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszKaczmarek">A ja nie dowcipkuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAnnaZalewska">To był dowcip, w dodatku ironia i lekceważenie mojego pytania. I nie ma nic wspólnego z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale w żaden sposób nie chcę lekceważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale pani poseł, czy to dotyczy pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ależ ja zapytałam, pan przewodniczący mi przerwał, pozwolił na żart pana świadka, a ja pytam o bardzo poważną rzecz, która chcę, żeby uwiarygodniła świadka. Bardzo proszę, czy był pan kandydatem, czy był pan członkiem PZPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszKaczmarek">Pani poseł, otóż ja się odniosłem do nazwy. Pani powiedziała, że ja napisałem, że jestem aktywistą ZSMP. W związku z powyższym zapytałem się, czy takie jest moje sformułowanie. Pani odpowiedziała, że tak, takie jest moje sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełAnnaZalewska">Pytałam, i stąd zapytałam, czy członek ZHP może mieć odznakę aktywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszKaczmarek">A w związku z powyższym poprosiłem o odczytanie. I cóż się okazało po odczytaniu, że jest to nazwa odznaki, a nie moje sformułowanie. Więc prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAnnaZalewska">Dobrze. Proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, proszę pozwolić odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale pan mi nie odpowiada. Pan ze mną polemizuje. Proszę o odpowiedź na jednoznaczne pytanie. Czy kandydat, czy członek PZPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszKaczmarek">Żeby być członkiem PZPR, należało być wcześniej kandydatem. W związku z powyższym byłem przez 2 lata, czy 2,5 roku kandydatem i chyba przez 3 czy 4 miesiące członkiem PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełAnnaZalewska">Dziękuję. Oczywiście. Tylko, że jeżeli pisze się w 2001 r. ankietę, to podaje się informację, że się było kandydatem, jeżeli pan jest o taki istotny element tej kariery, bo przepraszam, ale to jest dla mnie zupełnie obce, uczyłam się na historii tego. No to w 2001 r. wiedział pan, czy po okresie kandydowania był pan członkiem PZPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszKaczmarek">A czy to jakieś ma znaczenie, pani poseł, czy się było członkiem, czy kandydatem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełAnnaZalewska">To jest istotne, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszKaczmarek">A jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełAnnaZalewska">Dla mnie, przepraszam, zadałam pytanie, pan mi odpowiedział. Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy panie i panowie posłowie mają jeszcze pytania? Dziękuję bardzo panu świadkowi, panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekretariat poinformuje pana o przygotowaniu protokołu do podpisania i możliwości podpisania. Na razie nie przewidujemy już kolejnego pańskiego wezwania. Dziękujemy za stawiennictwo dwukrotne przed naszą Komisją.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do pkt 2– sprawy bieżące. Rozpatrzymy wniosek dowodowy pani poseł Anny Zalewskiej. Na podstawie art. 11 ust. 1 ponownie wnoszę o wezwanie na posiedzenie Komisji w charakterze świadka byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusza Kamińskiego na okoliczność przebiegu spotkania prezesa Rady Ministrów z szefami Służb Specjalnych oraz ministrami sprawiedliwości, spraw wewnętrznych i administracji w lutym 2007 r. podczas którego miano poruszać m.in. kwestię mafii węglowej. Uzasadnienie: Szef CBA Mariusz Kamiński brał udział w spotkaniu, o którym mowa na wstępie. ... został przesłuchany na okoliczności związane z jego przebiegiem i relacji świadków w nim uczestniczących istnieją znaczne rozbieżności. Od czasu złożenia poprzedniego wniosku w tej sprawie, przesłuchani zostali kolejni świadkowi, co tylko pogłębiło rozbieżności na temat przebiegu spotkania u prezesa Rady Ministrów. W tej sytuacji całkowicie niezrozumiałe byłoby zaniechanie przesłuchania osoby uczestniczącej w naradzie i rzutowałoby na wiarygodność i poprawność końcowego sprawozdania z prac Komisji. Wiedza posiadana przez wnioskowanego świadka może więc uzupełnić materiał dowodowy odnoszący się do przebiegu tej części spotkania, która dotyczyła sprawy pozostającej w zainteresowaniu Komisji, zgromadzonej już w oparciu o zeznania złożone przez innych świadków.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy coś pani chciałaby dodać? Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Uważam, że tutaj pan Kamiński przede wszystkim, z tego, co wiadomo, nie odezwał się w ogóle ani słowem. Poza tym jego służby, CBA, nie miały żadnego związku ze sprawą, którą my analizujemy. ABW owszem, CBŚ, bo Policja też tam była związana. Natomiast CBA była zupełnie jakby z boku. Więc nie uważam tutaj, żeby pana Kamińskiego wzywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wniosek formalny pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie przewodniczący, bardzo proszę o przejście do głosowania, dlatego że argumentacja została przedstawiona wczoraj. Tutaj pani poseł Pietraszewska również ją przedstawiła. Natomiast myślę, że nie ma innych, nowych treści, które należałoby poruszyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wniosek formalny, to musimy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełWojciechSzarama">Tak, tak. Ale żeby przejść do głosowania, jedno zdanie. Wczoraj ta argumentacja nie była przedstawiona, tylko został złożony wniosek. Dzisiaj była. Pani poseł, pan Kamiński nie ma być przesłuchiwany na okoliczność swojej działalności, jako szefa instytucji, tylko ma być przesłuchany jako świadek, jako osoba fizyczna, która uczestniczyła w pewnym zdarzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Te wszystkie argumentacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełMarekWójcik">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Był na miejscu, ale nie uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wniosek formalny głosujemy, wniosek formalny pana posła Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełWojciechSzarama">Żeby przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełWojciechSzarama">A to głosujmy od razu, bo już nie mamy więcej głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie ma głosów. Dobra, jako że wniosek formalny został przyjęty przez aklamację, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełWojciechSzarama">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak. Dobrze. Kto jest za wnioskiem dowodowym pani poseł Anny Zalewskiej, proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">3.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wniosek upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Jeszcze jeden jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Właśnie mówię. Chcę państwu powiedzieć, że został zgłoszony również wniosek pana posła Sławeckiego, który będzie głosowany na następnym posiedzeniu. Pan poseł Sławecki mówi: – Zwracam się z prośbą o umieszczenie w porządku obrad i przegłosowanie przez Komisję uchwały o skierowaniu zapytania do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w jakim czasie stosowane były przez ABW wobec posłanki Barbary Blidy środki operacyjne, podsłuch telefoniczny. Z materiałów sprawy wynika, że prokuratura zwróciła się do ABW o zaprzestanie podsłuchu telefonicznego, jak i innych środków w dniu 30 kwietnia 2007 r. Natomiast istnieje podejrzenie, że podsłuch telefoniczny był, a być może i inne środki operacyjne były dalej przez ABW stosowane. Prosimy, aby ABW skonkretyzowało, kiedy zaprzestano stosowania środków operacyjnych, (podsłuch telefoniczny), a jeżeli one były stosowane po 30 kwietnia, to prosimy o informację, kiedy zostały zakończone i kto jest odpowiedzialny za to, że we właściwym czasie nie zaprzestano tych środków stosować.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na następnym posiedzeniu głosujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy są inne sprawy? Nie ma innych spraw. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>