PPC / ppc

text_structure.xml 355 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci posłanki Barbary Blidy. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje po pierwsze – przesłuchanie świadka funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którego dane identyfikujące stanowią tajemnicę państwową, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy i punkt drugi – sprawy bieżące. Czy są inne propozycje? Nie widzę. Nie słyszę. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci: dr Radosław Hałas, dr Michał Gramatyka i pan Włodzimierz Walczak.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na wezwanie komisji stawił się świadek funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. W związku z art. 233 par. 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest świadek zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy przewiduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 par. 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zadaję pytanie do świadka. Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ŚwiadeknrfunkcjonariuszABW">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują. Po pierwsze – prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 par. 11 kk na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Po drugie – prawo odmowy zeznań, gdy jest świadek osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany. Po trzecie – żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 par. 11 kk. Po czwarte – odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. Po piąte – zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji. Po szóste – zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Po siódme – zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne. Po ósme – złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu i po dziesiąte – złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz oczywiście z zachowaniem pełnych warunków wieczystej anonimizacji, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na podstawie art. 11 b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do świadka z zapytaniem czy ustanowił świadek pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Świadek">Tak ustanowiłem dwóch pełnomocników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Już sekundeczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Świadek">Mecenasa Grzegorza Tomczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Świadek">...i mecenasa Piotra Siłakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Informacja dla państwa, że wczoraj przesłuchiwany świadek funkcjonariusz ABW udzielił pełnomocnictwa na piśmie zgodnie z zasadami. Pismo to zostało przekazane w trybie procedury z gryfem „ściśle tajne” do Kancelarii Tajnej Narodowej w Kancelarii Sejmu, stąd dzisiaj, aby już nie tworzyć tego rodzaju komplikacji, uznajemy, że wystarczy do protokołu pełnomocnictwo ustne świadka, stąd świadek dokonał takiego ustanowienia dwóch pełnomocników do protokołu sprawy i Komisja uznaje takie ustanowienie za wystarczające. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Oświadczam, że dane identyfikujące oraz dane dotyczące miejsca zamieszkania świadka znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy, i podlegają gryfowi „ściśle tajne”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pytanie do świadka: czy był świadek prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Świadek">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę teraz wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11 d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od świadka przyrzeczenia. Proszę świadka o powtarzanie za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Świadek">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Świadek">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...przyrzekam uroczyście,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Świadek">...przyrzekam uroczyście,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...że będę mówił szczerą prawdę niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Świadek">...że będę mówił szczerą prawdę niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy teraz do przesłuchania i zgodnie z treścią art. 11 i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 par. 1 Kodeksu postępowania karnego może świadek swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce świadek skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Świadek">Nie, nie będę korzystał z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, proszę powiedzieć, kiedy po raz pierwszy świadek zetknął się ze sprawą, w której znajdowało się nazwisko Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Świadek">Po raz pierwszy ze sprawą, w której występowała pani Barbara Blida z tego, co pamiętam, zetknąłem się w związku z wyłączeniem materiału toczącego się postępowania przez Prokuraturę Rejonową Katowice Centrum Zachód. Było to mniej w połowie roku 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy mógłby świadek określić, jakie wątki czy jakie okoliczności tej sprawy prowadzonej przez Prokuraturę Katowice Centrum Zachód zostały wyłączone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Świadek">Nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy mógłby świadek powiedzieć, który z prokuratorów i kiedy wyłączył te wątki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy mógłby świadek jeszcze powiedzieć, czy wyłączenie tych wątków było przed złożeniem aktu oskarżenia w tej sprawie prowadzonej w Prokuraturze Katowice Centrum Zachód przez prokuratora Krawczyka, Kasprzyka – jak on się nazywał?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Krawczyka.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Krawczyka, przez prokuratora Krawczyka czy już po złożeniu aktu oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze. To proszę powiedzieć, proszę świadka, jakie czynności jako pierwsze i z czyjej inicjatywy świadek podjął w tej sprawie po wyłączeniu tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, pierwszymi czynnościami procesowymi było przesłuchanie pani Barbary K. – kluczowego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Gdzie to pierwsze przesłuchanie się odbyło? Czy w warunkach aresztu, czy w delegaturze ABW w Katowicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, pierwsze przesłuchanie odbyło się w delegaturze ABW w Katowicach z tym, że wówczas pani Barbara K. pozostawał w areszcie śledczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To przesłuchanie w delegaturze w Katowicach, to miejsce przesłuchania, to była wasza decyzja czy to była decyzja bądź prośba samej pani Barbary K.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Świadek">Nie pamiętam. Wydaje mi się, że nasza decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Czy mógłby pan dookreślić, w jakim stanie psychicznym znajdowała się wtedy Barbara K.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie tego określić z uwagi na upływ czasu, brak wiedzy w tej chwili na temat odczuć pani Barbary K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy zwracała się do was z apelem, z prośbą, że bardzo chce już wyjść z zakładu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Świadek">Nie wykluczam takiej sytuacji. Z tego, co pamiętam, mogło tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Ile takich przesłuchań Barbary K. było zaraz na samym początku – chodzi mi o pierwszą połowę roku 2006?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie... Pierwszą połowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Świadek">Sądzę, że jedno może dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czyli do jej wyjścia, krótko mówiąc ja uściślę, do wyjścia pani Barbary K. z.... do uchylenia przez sąd Barbarze K. tymczasowego aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Świadek">Tak jak powiedziałem. Z tego, co pamiętam, było to jedno bądź dwa przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy wszystkie odbywały się w delegaturze, w siedzibie delegatury ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Świadek">Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ile osób ją przesłuchiwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, dwie, ale nie jestem tego pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dwie osoby, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Świadek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy poza funkcjonariuszami referentami w tej sprawie w trakcie przesłuchania przesłuchiwał ją jeszcze ktoś inny bądź obserwował to przesłuchanie z funkcjonariuszy ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Świadek">Nie mogę tego wykluczyć, ale z całą pewnością nie jestem w stanie teraz tego stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Proszę pana, czy ma pan wiedzę, aby bądź funkcjonariusze referenci, bądź któryś z waszych przełożonych, rozmawiali z prokuratorami, bądź sędziami na temat uchylenia tymczasowego aresztowania dla Barbary K.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Świadek">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czyli pan wyklucza, że takie rozmowy były czy po prostu nie ma pan wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Świadek">Nic mi o tym nie jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nic panu o tym nie wiadomo. Proszę pana, czy pan może nam jeszcze wyjaśnić jedną sprawę. To postępowanie przez prokuratora Krawczyka w Prokuraturze Katowice Centrum Zachód zakończone aktem oskarżenia na początku 2006 roku prowadzili policjanci z Komendy Wojewódzkiej Policji w Katowicach czy wy się interesowaliście, bądź pan ma wiedzę, dlaczego te wyłączone wątki zaczęło prowadzić ABW, w szczególności delegatura ABW w Katowicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Świadek">Nie mam takiej wiedzy. Myśmy w Wydziale Postępowań Karnych otrzymali zarządzenie prokuratury o powierzeniu do prowadzenia śledztwa w wyłączonym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem i już pana to nie interesowało, dlaczego wy, a nie policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Świadek">Jest to decyzja prokuratury. My jesteśmy zobowiązani ją wykonać. Jeżeli sprawa pozostaje w naszej właściwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, dziękuję bardzo. Zgłosił się do zadawania pytań pan poseł Wojciech Szarama. Tylko proszę teraz panie i panów posłów, żebyśmy się skoncentrowali najpierw na czynnościach roku 2006, a w drugiej części będziemy już pytali o kwestie realizacji. Pan poseł Szarama, później pani poseł Pietraszewska, Wójcik drugi, Sławecki trzeci. Dobrze. To jeszcze raz powiem. Pan poseł Szarama, pan poseł Wójcik, pani poseł Pietraszewska i pan poseł Sławecki. Proszę bardzo pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę pana, kto wydał panu dyspozycję, aby rozpoczął pan wykonywanie czynności procesowych w tej sprawie? Oczywiście nie chodzi mi tu o imię i nazwisko, ale jakby pan mógł w jakiś sposób przybliżyć nam sposób podejmowania tych decyzji organizacyjnych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#Świadek">Decyzje o tym, który z funkcjonariuszy będzie prowadził dane postępowanie podejmuje naczelnik poprzez umieszczenie dekretacji na zarządzeniu bądź innym dokumencie rozpoczynającym postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę pana, czy przed rozpoczęciem tych czynności były prowadzone, oprócz przez naczelnika, czy były prowadzone z panem jakieś szczególne rozmowy, w których pana przełożeni, a być może na przykład minister sprawiedliwości albo szef ABW, mówili panu, jakich oczekują wyników tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#Świadek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy ta sprawa, te wątki, które miała prowadzić Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy one mieściły się w zakresie działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To pytanie już padło i pana odpowiedź była. Jeśli pan mógłby ją rozszerzyć, który z przepisów mówiący o funkcjonowaniu Agencji byłby w tej sprawie użyteczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#Świadek">Według mojej oceny sprawa mieściła się w zakresie właściwości rzeczowej ABW. Ona jest określona w art. 5 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, momencik, w par. 1 pkt 2 lit. c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWojciechSzarama">Jakby pan mógł zacytować ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#Świadek">„Do zadań ABW należy – sekundkę – rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw korupcji osób pełniących funkcje publiczne, o którym mowa w art. 1 i 2 ust. z dnia 21 sierpnia 1997 roku o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne”, Dziennik Ustaw Nr 106, poz. 679 z 1998 roku, Nr 113 poz. 715 i Nr 162 poz. 1126 z 1999 roku Nr 49 poz. 483 oraz z 2000 roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWojciechSzarama">Dziękuję panu za te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#Świadek">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełWojciechSzarama">Bo chodziło mi o zacytowanie przepisu dlatego, że trudno tutaj ocenić teraz te przywołania, te odnośniki do pozostałych przepisów. Proszę pana, czy pan i pana koledzy podzielaliście pogląd zwierzchników i prokuratury, że te czynności w tej sprawie może wykonywać Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#Świadek">Sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWojciechSzarama">Od czego rozpoczęliście postępowanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#Świadek">Ponieważ materiały wyłączone z postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Katowice Centrum Zachód nie były zbyt obszerne, a wiedza w nich zawarta była dość ogólna, w pierwszej kolejności w uzgodnieniu z prokuraturą postanowiliśmy przesłuchiwać kluczowego w tej sprawie świadka panią Barbarę K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWojciechSzarama">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jedno pytanie w tym wątku, jeśli pan poseł pozwoli. Czy mógłby świadek dokładnie określić, co ma na myśli mówiąc „materiały nie były zbyt obszerne”, czy to były jakieś luźne kartki, protokół, jeden tom akt prokuratorskich? Co świadek rozumie pod pojęciem „niezbyt obszerne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, był to jeden tom zawierający jeden bądź dwa protokoły przesłuchania, jakieś inne dokumenty, w sumie może kilkadziesiąt kart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pan poseł Szarama, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę pana, jakie były względy merytoryczne rozpoczęcia tego postępowania? Dlaczego, na co prokuratura zwróciła uwagę? Jakie przestępstwa wchodziły tutaj w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#Świadek">Przestępstwa korupcji, jak również ewentualnie korupcji gospodarczej, czyli nieprawidłowości w obrocie węglowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełWojciechSzarama">A to przestępstwo korupcji to ono miało dotyczyć czego? Jeśli pan może powiedzieć do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#Świadek">Prosiłbym o sprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełWojciechSzarama">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pytanie. Pan świadek prosi o dokładne sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę o informację, czego dotyczyła ta korupcja i kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tych wyłączonych materiałach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWojciechSzarama">W tych materiałach, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#Świadek">Nie pamiętam w tej chwili dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWojciechSzarama">...pan otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#Świadek">...o kim była mowa w tych materiałach, natomiast były to osoby również pełniące funkcje publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy przesłuchiwanie Barbary K. było w jakiś sposób... Czy wątki przesłuchania Barbary K. kolejne, w kolejnych przesłuchaniach, były panom narzucane przez osoby pełniące kierownicze funkcje w delegaturze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, kolejne wątki pojawiały się w toku kolejnych przesłuchań pani Barbary K. W związku z tym trudno, aby ktokolwiek je narzucał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czyli to postępowanie było przez panów prowadzone w sposób no... – użyję tutaj słowa autonomiczny – w porozumieniu z prokuratorami, którzy zajmowali się tą sprawą w prokuraturze apelacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#Świadek">Tak to pamiętam. Z tym, że z tego, co pamiętam, była to prokuratura okręgowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełWojciechSzarama">Tak, tak, przepraszam, to było prokuratura okręgowa. Czy miał pan kontakt z jakimiś prokuratorami z prokuratury okręgowej w tej sprawie? Czy oni zlecali w sposób jakiś taki... W jaki sposób odbywało się zlecanie wykonania czynności procesowych przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#Świadek">Do czasu, kiedy zajmowałem się tą sprawą, kontakt był w miarę bieżący z panem prokuratorem Emilem Melką, z którym został uzgodniony sposób postępowania w tym śledztwie, mianowicie taki, że w pierwszej kolejności wysłuchamy wszystkiego, co do powiedzenia ma pani Barbara K., a następnie będziemy weryfikować jej s....</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Niesłyszalne – chyba „słowa”).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy pan prokurator Melka w rozmowach z panem kiedyś może zasugerował albo wyznał panu, że jest nacisk przełożonych w celu wykonania określonych czynności procesowych, spowodowania, aby pani Barbara Kmiecik obciążała kogoś w swoich zeznaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#Świadek">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Nigdy pan prokurator Melka nie mówił, że kogoś konkretnego pani Barbara K. ma obciążać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełWojciechSzarama">W późniejszym..., żeby jednak ten wątek zakończyć prawda? W późniejszym okresie, a więc w latach następnych, w 2007 roku, wtedy kiedy zmienili się prokuratorzy referenci w tej sprawie, czy pan miał takie informacje, czy ktoś panu wspominał o czymś takim, że w prokuraturze dobiera się zespół prokuratorów w celu takiego skonstruowania tej sprawy, aby postawić zarzuty pani, aby postawić zarzuty, a potem postawić w stan oskarżenia panią Barbarę Blidę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#Świadek">Od momentu, kiedy bezpośrednio nie zajmowałem się tym postępowaniem jedyne sygnały, jakie do mnie docierały to, jaką wiedzę miałem, to taką, że rzeczywiście został powołany zespół prokuratorów dla skutecznego prowadzenia śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWojciechSzarama">Tam w pewnym okresie doszło do takich sytuacji, że oprócz zespołu prokuratorów, również wzmocniono siły Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby tę sprawę prowadzić szybciej. Czy w niektórych wątkach tych spraw węglowych było niebezpieczeństwo przedawnienia przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#Świadek">Nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy te czynności, które państwo wykonywali, a więc przesłuchiwanie... Czy oprócz przesłuchiwania Barbary K. czy byli przesłuchiwani również inni świadkowie w tej sprawie przez was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#Świadek">Myślę, że tak tylko zależy, o który okres pan poseł pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale w związku z wyjaśnieniami złożonymi przez Barbarę K., że była pani poseł była niestety zamieszana w pośrednictwo przekazania pieniędzy między nią a jedną z kompani węgl... a jedną z kopalń w celu zawarcia korzystnej transakcji dotyczącej sprzedaży węgla. Czy w związku z tą sprawą byli przez was słuchani inni świadkowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy w trakcie prowadzonego postępowania – bo żeśmy już tutaj sobie powiedzieli, jak wyglądało to na samym początku, że polecenia w tej sprawie państwo żeście otrzymywali przez naczelnika wydziału – czy w trakcie prowadzenia tej sprawy, czy pan otrzymywał jakieś polecenia od przełożonych, no tego najwyższego stopnia w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub uczestniczył pan w jakichś spotkaniach, w których nakłanianoby pana do takiego prowadzenia sprawy, aby określonym osobom na siłę przedstawić zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#Świadek">Nie taka sytuacja nie miała miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełWojciechSzarama">Dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Marek Wójcik, proszę bardzo, zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMarekWójcik">Chciałem zapytać świadka, do kiedy świadek był referentem postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#Świadek">Współprowadziłem to postępowanie mniej więcej, z tego co pamiętam, do października – listopada 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMarekWójcik">Z czym była związana rezygnacja czy też zmiana statusu świadka i przestania byciem referentem w postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#Świadek">Objąłem inne stanowisko służbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy było to wyższe stanowisko od tego, które do tej pory pan pełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#Świadek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w okresie, w którym rozpoczął pan pracę nad tym postępowaniem, ilu było referentów postępowania, czy ktoś jeszcze został oddelegowany do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#Świadek">Proszę o powtórzenie pytania jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w okresie, w którym został pan przydzielony do postępowania, czy również był jakiś współreferent, jakaś osoba, która również była referentem tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#Świadek">Tak jak powiedziałem, ja byłem współprowadzącym, także był główny referent sprawy, czyli dwie osoby prowadziły postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli dwie osoby były przydzielone do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#Świadek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy uczestniczył pan w widzeniu z Barbarą Kmiecik, które nie miało charakteru protokołowanego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#Świadek">Nie przypominam sobie takiej sytuacji, nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy na takie widzenie w areszcie świadek musiałby uzyskać zgodę ze strony organu, do którego dyspozycji jest osoba osadzona w areszcie tymczasowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#Świadek">Oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy świadek występował o taką zgodę, bądź wiadomo świadkowi coś na temat tego, że któryś z funkcjonariuszy ABW o taką zgodę do prokuratury występował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#Świadek">Tę kwestię, jako że zakres pytania może dotyczyć informacji niejawnych, wyjaśnię na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przyjmujemy panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym zadać pytanie do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, jeżeli pytanie pana posła Wójcika do eksperta czy ta sprawa, treść, treść tutaj odpowiedzi świadka mieściłaby się w granicy informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Wszystkie czynności procesowe, które prowadzi się z podejrzanym, z oskarżonym, są w trybie jawnym, nie kwalifikują się do objęcia ustawą o ochronie informacji niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMarekWójcik">W takiej sytuacji jeszcze raz chciałbym zapytać świadka czy wiadomo świadkowi, aby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego występowała do prokuratury o zgodę na widzenie z Barbarą Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy... z jakiej inicjatywy nastąpiło to wystąpienie do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#Świadek">Tu ponownie chciałbym powiedzieć, że odpowiedź może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#Świadek">...stanowić, znaczy może obejmować informacje niejawne w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#Świadek">...udzielę odpowiedzi na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Wójcik w tym samym trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak jest, tak jest, chciałbym znowu...</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(niesłyszalne)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To pan poseł Wójcik pytanie do eksperta pana Włodzimierza Walczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełMarekWójcik">Z czyjej inicjatywy nastąpiło wystąpienie do prokuratury o zgodę na widzenie z osadzoną w areszcie tymczasowym Barbarą Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Jakie jest pytanie? Czy to jest objęte...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak. Czy to jest przed, czy to jest objęte kwestią związaną z ochroną tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Z mojej wiedzy wynika, iż nie jest to objęte ustawą o ochronie informacji niejawnych lub innymi przepisami szczególnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMarekWójcik">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak, bo ja tutaj też mam wątpliwości dlatego, że w kategoriach procesowych to nie jest objęte. Natomiast, jeżeli byśmy powiedzieli w ramach struktury ABW o podejmowaniu takich czynności, to znowu wchodzi w grę ten punkt, ten punkt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Ten punkt mówi o szczegółowej strukturze komórek organizacyjnych, o szczegółowej strukturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, ja sekundkę, już wracam, bo to trzeba, musimy to bardzo dokładnie przedyskutować, bo to jest bardzo ważna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełWojciechSzarama">Tutaj chodzi o precyzję odpowiedzi. I teraz czy świadek może odpowiedzieć, że mój przełożony i to wtedy jest ogólna odpowiedź, i to jest odpowiedź, która nie stanowi naruszenia tajemnicy służbowej ani państwowej, czy też świadek ma odpowiedzieć imię i nazwisko oraz na przykład stopień i dokładną funkcję, dokładną... miejsce w ABW osoby, która to zleciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełWojciechSzarama">Tutaj jest, tutaj jest pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To znaczy, jeżeli państwo pozwolicie, bo ja już mam przed sobą ten słynny już załącznik do ustawy o ochronie informacji niejawnych, załącznik nr 1 pkt II rzymskie, 36 arabskie, że tajemnicą... „gryf tajny mają szczegółowe informacje dotyczące planowanych, wykonywanych i zrealizowanych czynności dochodzeniowo-śledczych, jeżeli ujawnienie tych informacji mogłoby stanowić przeszkodę dla prawidłowego toku postępowania karnego”. My tutaj mieliśmy już te wątpliwości czy to postępowanie karne się zakończyło, czy nie, bo wprawdzie sprawa dotycząca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Tu chodzi o punkt 17 panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...Barbary, Barbary Blidy się zakończyła, ale trwają cały czas postępowania w Łodzi. Punkt 17, w której części, w pierwszej czy w drugiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">W pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W pierwszej, czyli ściśle tajne. Zaraz odczytamy. „Informacje” – sekundkę, bo to część druga. W części pierwszej, że „Informację ściśle tajną stanowi szczegółowa struktura organizacyjna oraz etatowa jednostek i komórek organizacyjnych wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze w służbach, o których mowa w pkt 16”. Mowa tam jest również o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, „a także systemie ewidencji danych o funkcjonariuszach i żołnierzach tych jednostek i komórek organizacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy mógłby pan powtórzyć pytanie, zwracam się do pana posła Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak jest. Pytanie brzmi: z czyjej inicjatywy nastąpiło wystąpienie, z czyjej inicjatywy nastąpiło wystąpienie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do prokuratury z prośbą o umożliwienie widzenia w areszcie tymczasowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie Włodzimierzu, panie ekspercie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Według mnie świadek powinien odpowiedzieć na takie pytanie, na tak postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">...ponieważ będzie odpowiadał, rozumiem, przytaczając pozycje wyższego przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak. Chciałbym dopowiedzieć, że nie oczekuję podania imienia ani nazwiska osoby, która zwróciła się, wystąpiła z taką inicjatywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy ktoś z członków Komisji wnosi o uchylenie tego pytania? Nie ma. Proszę świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący, to była inicjatywa ABW w ogólności. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że również w załączniku 1 pkt 16 chronione są także kierunki pracy operacyjnej i zainteresowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak to prawda. Dobrze, panie pośle świadek ma prawo do zwrócenia uwagi na to. W takim razie, jak rozumiem, świadek wnosi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełMarekWójcik">Ja chciałbym kontynuować, bo świadek panie przewodniczący nie wniósł jeszcze o nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, to proszę kontynuować, bo świadek jeszcze nie wniósł, acz wniósł wcześniej o to, żeby przesłuchać w warunkach... – wniósł, wniósł panie pośle – w warunkach posiedzenia zamkniętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełMarekWójcik">Pytanie do świadka: czy mam rozumieć tę wypowiedź świadka, że inicjatywa w sprawie widzenia z Barbarą Kmiecik pochodziła z pionu operacyjnego, na który wskazuje pana odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#Świadek">Panie pośle, szczegółowe wyjaśnienie, wyjaśnić tę sytuację jestem w stanie na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, panie pośle, to w tej sytuacji ja podejmuję decyzję, iż rozumiem, że jest to wniosek dotyczący zwolnienia z tajemnicy i przesłuchania po zwolnieniu w warunkach posiedzenia zamkniętego z gryfem „ściśle tajne” i taki wniosek jest przyjęty przez Komisję. Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełMarekWójcik">To nic. Ja nie zgłaszam sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zadawanie kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMarekWójcik">Pytanie do świadka. Czy w tym pierwszym widzeniu z Barbarą Kmiecik, oprócz funkcjonariuszy z Wydziału Postępowania Karnego, uczestniczyli również funkcjonariusze z innych wydziałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#Świadek">Ja mówiłem, panie pośle, że pamiętam jedynie fakt przesłuchania pani Barbary K. w delegaturze. Nie pamiętam w tej chwili, abym miał wiedzę, kto uczestniczył w widzeniu, jeżeli takowe było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy takie... Rozumiem, że przez widzenie, rozumiem... – chciałem doprecyzować – że przez widzenie rozumiem sytuację, w której w warunkach tymczasowego aresztu i przebywania do dyspozycji prokuratora, państwo jako funkcjonariusze ABW uzyskali zgodę prokuratury na kontakt z osobą osadzoną, ten kontakt mógł nastąpić zarówno w areszcie, jak też w siedzibie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy taka, czy jest taka praktyka tego typu kontaktów albo w areszcie, albo w siedzibie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#Świadek">Ja przez widzenie rozumiem kontakt w areszcie śledczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli taki kontakt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#Świadek">Co do praktyki no to zależy, jakie czynności procesowe chcemy z daną osobą tymczasowo aresztowaną wykonać. Czy do tego jest niezbędne przewiezienie do siedziby delegatury, czy można to wykonać na terenie aresztu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy podczas tego pierwszego widzenia były takie... zachodziła potrzeba dokonania takich czynności, które wymagały przewiezienia świadka do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#Świadek">Zdecydowanie lepiej wykonywać czynności procesowe w postaci przesłuchania w siedzibie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, choćby z uwagi na techniczną możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy oprócz tego przesłuchania formalnego w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego odbyło się spotkanie w areszcie śledczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#Świadek">Nie pamiętam w tej chwili dokładnie, wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli pamięta świadek spotkanie w ABW, ale nie pamięta świadek czy nie jest w stanie sobie przypomnieć, czy było spotkanie w areszcie śledczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#Świadek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym... Czy Barbara Kmiecik dzieliła się z funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – konkretnie z panem – informacjami na temat tego, że nie ma zaufania do prokuratorów, którzy do tej pory prowadzili postępowanie w jej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, takie sformułowanie mogło paść z jej ust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełMarekWójcik">Jakie były konsekwencje tego sformułowania? Czy przekazywali państwo, czy przekazywali państwo taką informację prokuratorom prowadzącym postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy były jakieś konsekwencje dla tego, kto dokonywał czynności, dla sposobu dokonywania czynności, tego, kto dokonywał czynności później z Barbarą Kmiecik z powodu tej jej wątpliwości czy braku zaufania do funkcjonariuszy czy do prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#Świadek">Nie bardzo wiem, o jakiego rodzaju konsekwencje by tu mogło chodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ten brak zaufania był powodem takiego, był powodem tego, że tylko i wyłącznie funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w początkowym okresie śledztwa prowadzili formalne przesłuchania Barbary Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#Świadek">Mogło być to jedną z przyczyn, dla których prokuratura tak zdecydowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy sugerował pan bądź współreferent prokuraturze taką, prokuratorom taką sytuację, takie zachowanie, w którym właśnie wyłącznie funkcjonariusze ABW będą dokonywali przesłuchań świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#Świadek">Nie pamiętam abym sugerował, natomiast na pewno ten temat z prokuratorem nadzorującym postępowanie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy Barbara Kmiecik oczekiwała od funkcjonariuszy ABW jakiejś, jakiegoś nadania jej szczególnego statusu bądź pomocy w wyjściu z aresztu tymczasowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#Świadek">Myślę, że z tego, co pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełMarekWójcik">W jaki sposób Barbara Kmiecik artykułowała te swoje oczekiwania? Czy może pan to tutaj nam przytoczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#Świadek">Nie pamiętam. Po takim upływie czasu nie jestem w stanie przytoczyć konkretnych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy to były jednoznaczne sugestie, że oczekuje od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jakiejś... nadanie jej szczególnego statusu w postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#Świadek">Pytanie czy mówimy o początkowym etapie śledztwa panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, mówimy o początkowym etapie śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, na początku nie było mowy o szczególnym statusie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełMarekWójcik">W którym momencie pojawiła się w takim razie, w którym momencie pojawiła się kwestia nadania Barbarze Kmiecik szczególnego statusu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#Świadek">Było to później, nie jestem pewien czy byłem...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(niesłyszalne)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy może pan spróbować dookreślić miesiąc, w którym to nastąpiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy to był status świadka koronnego w tym postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#Świadek">Taka koncepcja była rozważana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy była rozważana przez świadka i przez państwa jako referentów wspólnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#Świadek">Przede wszystkim przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełMarekWójcik">Z kim konkretnie w prokuraturze konsultował pan tę sprawę? Czy to prokuratura występowała za państwa pośrednictwem do świadka z taką propozycją nadania jej statusu świadka koronnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#Świadek">Nie, nie, panie pośle. To się odbywa troszkę inaczej. To świadek się zwraca z prośbą o przyznanie mu statusu świadka koronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełMarekWójcik">Ja wiem jak to się odbywa formalnie, dlatego po pańskiej, pańskim wcześniejszym zeznaniu, gdzie ta koncepcja była rozważana przez prokuraturę, właśnie chciałem ustalić, kto wystąpił z inicjatywą. Czy wystąpiła prokuratura, czy rzeczywiście wystąpił z taką inicjatywą świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#komentarz">(Niesłyszalne)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełMarekWójcik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#Świadek">Świadek wystąpił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełMarekWójcik">Świadek przekazał tę, czy świadek przekazał to swoje oczekiwania, czy też prośbę, wniosek bezpośrednio funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w tym okresie świadek był przesłuchiwany tylko przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#Świadek">W którym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełMarekWójcik">W okresie, w którym świadek występował o nadanie jej statusu koron..., w którym świadek Barbara Kmiecik występowała o przyznanie jej statusu świadka koronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#Świadek">Nie pamiętam tego okresu także trudno mi powiedzieć, odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełMarekWójcik">Do którego momentu tych przesłuchań pan pamięta. Czy może pan ustalić taki moment, do którego sięga pan pamięcią, jeżeli chodzi o czynności przeprowadzane w tym postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#Świadek">Nie do końca rozumiem pytanie. Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełMarekWójcik">Zeznaje pan, że wie o przesłuchaniach w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w pewnych kwestiach zeznaje pan bardzo szczegółowo o sytuacjach, które miały miejsce prawie pół roku później, czyli z naszej perspektywy wcześniej, no niestety świadek nie jest w stanie sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#Świadek">Dlatego, że nie byłem wówczas już referentem sprawy, więc nie znam szczegółowo tych wszystkich ustaleń i czynności, które były podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy nadzorował pan pracę referenta, który prowadził tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#Świadek">Tak i nie tylko jego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy referent konsultował z panem tego typu czynności, czy wymienialiście informacje na temat postępowania, na temat czynności dokonywanych w tym postępowaniu i też oczekiwań świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, konsultowaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Niesłyszalne)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy konsultował pan również kwestię przyznania Barbarze Kmiecik statusu świadka koronnego z prokuratorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMarekWójcik">Kiedy Barbara Kmiecik po raz pierwszy zaproponowała w rozmowach z przesłuchującymi ją funkcjonariuszami przyznaje jej statusu świadka koronnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale czy w okresie, w którym dokonywał pan czynności, jakby prowadziliście rozmowy na ten temat? Czy Barbara Kmiecik sugerowała, że może wystąpić z takim wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy może pan dookreślić, kiedy przesłuchiwał, kiedy prowadził pan przesłuchania Barbary Kmiecik, w jakich miesiącach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#Świadek">Tak jak powiedziałem, do momentu wyznaczenia mnie na inne stanowisko służbowe – był to październik bądź listopad 2006 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli pamięta pan fakty związane z rozmowami z prokuraturami w październiku i listopadzie, natomiast nie pamięta pan wcześniej odbywanych, odbywanych rozmów z Barbarą Kmiecik, w których... wcześniej odbywanych rozmów z Barbarą Kmiecik i faktu przesłuchań Barbary Kmiecik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#Świadek">Pamiętam fakt przesłuchań pani Barbary K. Pamiętam również fakt spotkań z prokuraturami. Nie rozumiem, do czego pan zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym ustalić, kiedy po raz pierwszy pojawiła się, pojawiły się sugestie o tym, że Barbara Kmiecik czy też informacje ze strony Barbary Kmiecik, że może ubiegać się o nadanie statusu świadka koronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#Świadek">Na pewno w 2006 roku, bliżej nie jestem w stanie tego określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli... Ale czy może pan wykluczyć, że było w okresie, w którym dokonywał pan przesłuchań Barbary Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#Świadek">Nie mogę tego wykluczyć, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełWojciechSzarama">... wątku świadka koronnego można zadać pytanie teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku pan poseł Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę pana, proszę świadka, proszę powiedzieć coś bliżej o tym statusie świadka koronnego, bo tutaj z treści tego przesłuchania mogłoby wynikać, że to jest jakaś taka instytucja, której zastosowanie jest niezgodne z prawem albo której stosowanie przez ABW, albo prokuraturę powoduje, że mamy do czynienia z jakimiś próbami zamachu na demokrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ja mógłbym dopowiedzieć? Bo myślę, że pan poseł Szarama źle rozumie moje wystą... moje...</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Niesłyszalne)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Proszę jeszcze – zwracam się do świadka – aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę powiedzieć nam, na czym polega instytucja świadka koronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze. Jest to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełMarekWójcik">To ja się odniosę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...to jest pytanie pana posła Szaramy, proszę świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#komentarz">(Niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#Świadek">Panie pośle, no jest ustawa o świadku koronnym, który osobie, która ma przedstawione zarzuty przyznaje szczególne uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czyli z tego, co ja pamiętam, to myśmy wprowadzili tę instytucję do obrotu prawnego po to, ażeby usprawnić walkę z korupcją, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No to jest pan posłem, panie pośle. Świadek tylko wykonuje przepisy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełWojciechSzarama">No świadek, świadek... O co mi chodzi? Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełWojciechSzarama">Świadek wykonuje pewne czynności procesowe zlecone przez prokuraturę, no i stara się tak postępować, żeby zebrać jak najobszerniejszy materiał dowodowy, który będzie wskazywał na to, czy jakiś czyn przestępczy miał miejsce, czy nie. I zaproponowanie komuś, że zostanie świadkiem koronnym, jeśli powie prawdę w tej sprawie, nie jest niczym złym, jest normalną praktyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Nikt tego nie sugerował tu w pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę, no, proszę świadka, czy taka praktyka proponowania albo i potem na skutek tego, że osoba przesłuchiwana w danej sprawie, która w danej sprawie może mieć przedsta..., postawione zarzuty, czy takie wykorzystywanie instytucji świadka koronnego jest praktykowane w innych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#Świadek">Nie jest to zbyt często albo nie zawsze mamy do czynienia z taką skalą śledztwa, natomiast jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Do pytań przystępuje ponownie pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy instytucja świadka koronnego jest stosowana wtedy, kiedy organy ścigania nie dysponują wiedzą na temat pewnych okoliczności i czy świadek koronny otrzymuje taki status wtedy, kiedy ujawni okoliczności, które do tej pory nie były znane proku..., nie były znane organom ścigania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#komentarz">(Niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#Świadek">Jest to instytucja stosowana w najpoważniejszych sprawach korupcyjnych, której zadaniem jest ułatwienie prowadzenia postępowania i zdobycie odpowiedniego materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. W takim razie przechodząc do następnych kwestii, czy Barbara Kmiecik oczekiwała od funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pomocy w uchyleniu jej czy też zamianie środka zapobiegawczego na... z aresztu tymczasowego na środek łagodniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, mogła takie twierdzenia czy prośby zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli pamięta pan, że takie prośby zgłaszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Świadek powiedział, że mogła zgłaszać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#Świadek">Nie, nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie wyklucza tego. Panie pośle proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy informował pan o takich sugestiach ze strony świadka pana przełożonych bądź prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#Świadek">Nie pamiętam. Mogło to mieć miejsce. Nie jestem w stanie teraz tego stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełMarekWójcik">Jaka jest praktyka? Co się robi w takich sytuacjach, w których świadek oczekuje czy też proponuje nieformalnie funkcjonariuszom pomoc w... Znaczy oczekuje od funkcjonariuszy jakiejś pomocy w załatwieniu, w poprawie swojej sytuacji procesowej. W tej sytuacji, w tej konkretnej sytuacji mamy sprawę związaną z uchyleniem jej aresztu tymczasowego. Czy w związku z taką propozycją świadek powinien poinformować przełożonych czy nie, jak to wygląda, co się dalej z taką sytuacją dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#Świadek">Panie pośle, prośba o uchylenie aresztu tymczasowego skierowana do Agencji jest o tyle nieporozumieniem, że Agencja nie ma żadnej możliwości wpływu na sąd, który podejmuje decyzję w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy Barbara Kmiecik, zgłaszając tę prośbę w stosunku do funkcjonariuszy, liczyła na to, że funkcjonariusze posiadają taką możliwość wpłynięcia na sąd w przedmiocie uchylenia jej aresztu tymczasowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#Świadek">To jest pytanie do pani Barbary K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy świadek wyprowadził panią Barbarę K. z błędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełWojciechSzarama">Jakiego błędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełMarekWójcik">Skoro pani Barbara K. artykułowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#Świadek">Najpierw trzeba by było stwierdzić, że takie oczekiwania miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełMarekWójcik">Słucham? Gdyby świadek mógł powtórzyć, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#Świadek">Trudno udzielić odpowiedzi na pytanie o wyprowadzenie z błędu, skoro nie wiadomo, czy pani Barbara K. pozostawała w takim błędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale nie wykluczył pan takiej możliwości, że... Inaczej, ustaliliśmy już podczas przesłuchania, że Barbara K. występowała z taką prośbą do funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o wpłynięcie na sąd w celu uchylenia aresztu tymczasowego. Czy tu jest zgoda między nami, czy świadek jakby również tak odczytuje swoje dotychczasowe zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, mówiłem pani Barbarze K., że nie mamy żadnej możliwości wpływu na sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełWojciechSzarama">...ja sobie nie przypominam takiego momentu, żebyśmy w dniu dzisiejszym ustalili tego typu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale świadek przed chwilą zeznał, że informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale mnie się zdaje, że tam chodziło o prokuraturę, a teraz poseł zadający pytanie powiedział, że była taka sytuacja, że ABW będzie wpływało na sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełWojciechSzarama">Tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, ale proszę o spokój, ja tylko chcę przypomnieć jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełWojciechSzarama">Całkowity spokój jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Chcę przypomnieć tylko jeszcze raz, że dzisiaj przeze mnie zostały odczytane prawa świadka między innymi prawo „zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne”. Tutaj panie pośle Szarama świadek się nie zwrócił z takim wnioskiem, jest o tym poinformowany, robię to jeszcze raz, przekazuję świadkowi tę informację, także przypominam panu, że świadek ma swoich pełnomocników. Naprawdę nie musi pan w tych sprawach występować, bo procedura jest jasno dookreślona. Czyli pan poseł Wójcik ma prawo zadać pytanie takie, jakie chce, natomiast świadek ma prawo wystąpienia również o uchylenie tego pytania. Proszę panie pośle Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze, to ja w takim razie dziękuję bardzo na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu posłowi Wójcikowi. Zadaje pytania pani poseł Danuta Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Chciałam się najpierw upewnić czy świadek nie pamięta, że brał udział w rozmowie przed przesłuchaniem z Barbarą Kmiecik w areszcie, czy po prostu nie brał udziału w tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#Świadek">Nie jestem pewien czy taka rozmowa miała miejsce, a na pewno w niej nie brałem udziału w areszcie śledczym, jeżeli była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy świadkowi wiadomo, że przed tym przesłuchaniem dwóch innych funkcjonariuszy ABW kontaktowało się z Barbarą Kmiecik, czy świadek korzystał z ich wiedzy jako referent prowadzący sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ilu funkcjonariuszy uczestniczyło w pierwszym przesłuchaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, było to dwóch lub trzech funkcjonariuszy. Nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dobrze. Ile z jedenastu przesłuchań z drugiej połowy 2006 roku przeprowadzali funkcjonariusze ABW? Przesłuchań było w sumie jedenaście, ale wiemy, że prowadzili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Protokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, protokołowane. Wiemy, że prowadzili i prokuratorzy, i ABW. Wobec tego pytam, ile przesłuchań prowadziło ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#Świadek">Nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A ile przesłuchań prowadził osobiście pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, myślę, że kilka. Nie jestem w stanie precyzyjnie powiedzieć ile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy te przesłuchania były prowadzone do momentu, kiedy prokuratura wystosowała wytyk w sprawie opieszałości ABW w prowadzeniu sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#Świadek">Nie pamiętam samego wytyku w tej chwili, czy rzeczywiście został wystosowany. Nie wiem, czy do tej pory były prowadzone tylko przez funkcjonariuszy ABW przesłuchania. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W zakresie jakich wątków... albo które wątki rozwinęły się w wyniku przesłuchań ABW, bo świadek wspomniał, że kiedy ABW przejęło sprawę, to było dokumentacja liczyła jeden tom to kilkadziesiąt stron. Więc pytam się, jak wzbogaciła się ta dokumentacja wskutek przesłuchań ABW i które wątki rozwinęły się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#Świadek">Pani poseł, z tego, co pamiętam, ABW nie przejęła sprawy tylko ABW zostało powierzone do prowadzenia śledztwo przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#komentarz">(Niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">... zgadza się tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#Świadek">Po drugie, jeśli chodzi o wątki, no to na bazie protokołów sporządzonych przez funkcjonariuszy ABW, czyli czynności przesłuchania pani Barbary K., były określane poszczególne wątki śledztwa, później również przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale proszę konkretnie powiedzieć, które wątki – powiedzmy – były bardziej rozwinięte: wątki gospodarcze czy wątki polityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie po takim upływie czasu. Na pewno rozwinięte były wątki gospodarcze, czy polityczne – nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale pamięta pan, jak wspomniał świadek, spotkania z prokuratorami, które odbywały się w drugiej połowie 2006 roku, prawda? Kto brał udział w tych spotkaniach? W ilu spotkaniach takich brał świadek udział i kto jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#Świadek">W spotkaniach, w spotkaniach, które się odbywały z prokuratorami w drugiej połowie 2006 roku brali udział funkcjonariusze referenci sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie, nie chodzi mi o spotkania z referentami, bo one były od listopada 2006 roku. Mnie chodzi o spotkania z prokuratorami w okresie wrzesień, październik, listopad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, jeśli chodzi o wrzesień, to byłem jeszcze referentem sprawy i wówczas ze strony prokuratury był jeden prokurator, prokurator Emil Melka. I z nim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A po objęciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#Świadek">...z tego, co pamiętam, spotykałem się ja oraz główny prowadzący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A po objęciu przez pana funkcji wyższej były kontynuowane spotkania z prokuratorami? Konkretnie chodzi mi o prokuraturę okręgową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Co było tematem tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie z uwagi na to, że w tych spotkaniach brał później już udział główny referent sprawy ewentualnie inni, którzy ją prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Wobec tego mam takie pytanie, które już wprawdzie padło ze strony pana posła Szaramy czy wątki były narzucane, wobec tego ja zapytam wprost: czy na jednych ze spotkań z prokuratorami okręgowymi padło stwierdzenie, że nie należy się zajmować wątkami gospodarczymi tylko politycznymi? Czy takie stwierdzenie padło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#Świadek">Nie pamiętam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie pamięta pan czy mogła taka sytuacja być a pan jej nie pamięta, czy jej w ogóle nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#Świadek">Nie pamiętam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę powiedzieć, kiedy Barbara Kmiecik po raz pierwszy oskarżyła Barbarę Blidę? Czy to było przed wyjściem z aresztu śledczego na wolność, czyli w tym pierwszym przesłuchaniu, czy było to już kiedy wyszła na wolność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#Świadek">Nie pamiętam dokładnie, ale pani poseł to znajduje się w protokołach więc to można łatwo sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale ja mogę tak nie pamiętać jak pan dlatego pytam, bo to było ważne,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#Świadek">Oczywiście, dlatego odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy pan posiada taką informację, że jeden z funkcjonariuszy ABW był w bliższym kontakcie z Barbarą Kmiecik i to przez niego sygnalizowała, że gotowa jest zeznawać po wyjściu na wolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Sytuacja taka mogła mieć miejsce, szczegółów już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Szczegółów pan nie pamięta, ale czy pan pamięta może, czy to były kontakty takie osobiste, czy to były kontakty tego funkcjonariusza – mówię – zawodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący, no tutaj znowu pytanie może się ocierać o sprawę niejawną, w związku z tym proszę o pozwolenie udzielenia odpowiedzi na posiedzeniu niejawnym i uchylenie tego pytania obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Czy pan ekspert Walczak podziela...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Podzielam uwagę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak? Dobrze. Podejmuję decyzję o tym, że jest to wniosek świadka o przesłuchanie na te okoliczności w warunkach posiedzenia zamkniętego po zwolnieniu z tajemnicy. Proszę czy jest inny wniosek członków Komisji? Nie ma. Proszę o zadawanie pytań pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Wrócę jeszcze do spotkań z prokuratorami. Proszę powiedzieć czy prawdą jest, iż na którymś z kolejnych – bo tych spotkań było wiele – padło stwierdzenie, że zatrzymania powinny być dokonane do końca marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, rzeczywiście były w śledztwie ustalenia, jakichś orientacyjnych terminów realizacji procesowych z prokuratorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy uważał pan wówczas, że ten termin jest realny, czyli brał pan udział sukcesywnie, systematycznie w spotkaniach z asesorami, prokuratorami, więc był na bieżąco informowany o stanie postępowania, czy pan uważał, że realne są zatrzymania do końca marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#Świadek">Nie pamiętam, kiedy takie założenie – jeżeli ono w ogóle dotyczyło marca, bo tego też nie jestem w stanie w tej chwili stwierdzić – padło. Natomiast ja nie brałem udziału bezpośrednio w takich rozmowach. Znałem je z relacji. Myślę, że nic nie wskazywało na to, aby termin był nierealny, o ile rzeczywiście taki był jak pani poseł twierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę mi powiedzieć, kto wydaje, kto podpisuje delegacje? Swoim podwładnym pan podpisuje delegacje, tak? Do Warszawy na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#Świadek">Nie bardzo rozumiem, do czego zmierza pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">No to zapytam wprost: w jakim celu pana wczorajszy świadek w styczniu, na początku stycznia 2007 roku, pojechał do Warszawy do centrali ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#Świadek">Nie pamiętam takiego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale czy w takim przypadku pan podpisuje delegacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Może, jeśli pani poseł pozwoli, pytanie uszczegóławiające, czy każdy wyjazd funkcjonariusza delegatury ABW, w tym przypadku w Katowicach, do centrali ABW w Warszawie jest za zgodą przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#Świadek">Tak za zgodą i wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Za zgodą i wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czyli cel tego wyjazdu musiał pan też znać, skoro pan go podpisywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#Świadek">Nie, dlaczego? Zazwyczaj przełożony wie, po co funkcjonariusz dany jedzie w określone miejsce, w jakim celu tam jedzie, bo z tego jest później rozliczany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Na delegacji, na delegacji ten cel jest też określony, tak? Na piśmie jest to wyrażone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#Świadek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie pisze się. Może zapytam pana eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Tak. Nie pisze się celu delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To jest w warunkach służb, jeżeli... To ja też pani odpowiem, bo tu akurat świadek ma rację. Jeżeli funkcjonariusze przemieszczają się w ramach struktur Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dostają, tutaj świadek ekspert powie, swoistego rodzaju polecenie takie służbowe, rozkaz, jak jest to w policji, a celu się nie wpisuje do dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dobrze. Wobec tego czy wskutek tego wyjazdu, tej delegacji do Warszawy albo po, po tej delegacji do Warszawy, powziął świadek informację o możliwych zatrzymaniach w marcu 2007 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#Świadek">Pani poseł jak powiedziałem, ja nie pamiętam tego faktu, w ogóle wyjazdu czy podpisywaniu delegacji komukolwiek, więc trudno mi się do tego pytania ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To może zapytam, to od kogo pan powziął taką informację, że zatrzymania mogą być w końcu marca, powinny być w końcu marca 2007 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#Świadek">Tak jak powiedziałem też nie pamiętam, aby był określony tutaj termin zatrzymań na marzec. Ja mogę powiedzieć już tuż przed tymi działaniami, jak to wyglądało. Tamtego tak dokładnie nie kojarzę. Wiem, że taka sytuacja mogła mieć miejsce, określenie orientacyjnego terminu, ale kiedy to było nie jestem w stanie podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy na spotkaniach z asesorami i prokuraturą apelacyjną i okręgową, bo one się odbywały cyklicznie, czy również o takim terminie była kiedykolwiek mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani poseł. Pan poseł Sławecki, Tadeusz Sławecki zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Tak, część pytań moi poprzednicy zadali, ale ja kilka takich pytań w uzupełnieniu. Kto podjął decyzję o takim, a nie innym składzie funkcjonariuszy delegatury ABW w Katowicach prowadzących sprawę przeciwko Barbarze Kmiecik? I może bardziej mi chodzi, bo tutaj częściowo świadek odpowiedział, czy ta decyzja została sformalizowana w formie pisemnej, czy to było polecenie, rozkaz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#Świadek">Proszę jeszcze raz o powtórzenie, o jaką decyzję chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy decyzja ta została sformalizowana. Chodzi o decyzję o składzie funkcjonariuszy delegatury ABW w Katowicach oddelegowanych do prowadzenia sprawy przeciwko Barbarze K.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#Świadek">Decyzję taką podejmuje naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ale rozumiem, że podjął. Podejmuje czy podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#Świadek">Ona znajduje wyraz bądź w poleceniu, bądź w poleceniu ustnym, bądź w dekretacjach widniejących na określonej korespondencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ja to rozumiem i dlatego panu zadałem pytanie: czy to było w formie pisemnej, polecenia czy rozkazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#Świadek">Nie pamiętam. Na pewno dekretacje były robione na również pozostałych funkcjonariuszy, którzy zostali przydzieleni do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dobrze. Rozumiem, że nie mogę zapytać o – ze zrozumiałych względów – pańską karierę zawodową w ABW, ale myślę, że kilka pytań natury ogólnej mogę zadać. Jak długo świadek pracował w ABW zanim zetknął się ze sprawą dotyczącą Barbary K.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący proszę o uchylenie pytania jako nieistotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Proszę o pytanie do eksperta czy świadek może odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Znaczy świadek na to pytanie może odpowiedzieć oczywiście. Panie ekspercie, jakie jest pańskie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Wydaje mi się, że może na tak sformułowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Moim zdaniem też. Czy są inne wnioski ze strony członków Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełWojciechSzarama">To znaczy świadek zwrócił się do pana o uchylenie tego pytania jako nieistotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak. Więc ja twierdzę, że jest istotne i nie uchylam. Pan może złożyć wniosek o przegłosowanie przez wszystkich członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełWojciechSzarama">Kto może złożyć taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Co? Każdy członek Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełWojciechSzarama">Świadek chyba nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No to świadek złożył wniosek o uchylenie pytania jako nieistotne. Tak. Ja, jako najpierw podejmuję decyzję mówię, że nie uchylam. Teraz może każdy z członków Komisji bądź świadek zwrócić się o przegłosowanie przez wszystkich członków Komisji. Czy pan się zwraca panie pośle Szarama, żebyśmy przegłosowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełWojciechSzarama">Nie zwracam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy świadek zwraca się o przegłosowanie wniosku świadka o uchylenie tego pytania przez cały skład Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#Świadek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak. Proszę bardzo przystępujemy do głosowania. Świadek wnosi o uchylenie pytania pana posła Tadeusza Sławeckiego. Kto z pań i panów posłów jest za uchyleniem tego pytania proszę o podniesienie ręki do góry? Dwa. Kto jest przeciw? Pięciu przeciw. Proszę świadka pytanie nie zostało uchylone, proszę o udzieleni odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#Świadek">Proszę jeszcze raz o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Sławecki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Jak długo świadek pracował w służbach ABW przed zetknięciem się ze sprawą Barbary K.? Znaczy w 2006 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#Świadek">Jeśli dobrze liczę sześć i pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Świadek sześć i pół roku powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dobrze. Teraz następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale ja mam teraz pytanie, no bo powinniśmy wszyscy mieć jakiś, jakąś korzyść z uzyskiwanych informacji, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku pan poseł ma pytanie do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełWojciechSzarama">No jaki był związek ze sprawą...</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(niesłyszalne)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale panie pośle nie ma pan uprawnień do zadawania pytań innemu członkowi Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale to nie jest... To jest taka sprawa, panie przewodniczący, porządkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Porządkowa, sekundkę. Pani poseł... Czy pan, panie pośle Sławecki, w ramach koleżeńskiej sprawy porządkowej odpowie panu posłowi Szaramie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ja po pierwsze nie recenzuję pytań zadawanych przez innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale ja też nie mówię czy ono było dobre czy złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełTadeuszSławecki">...członków Komisji. Po drugie – pytanie, jeszcze raz powiedziałem, że nie pytam o szczegóły, nie pytam o nazwiska, ale chcę wiedzieć, jakie funkcjonariusze ABW, zajmujący się bardzo poważnymi sprawami, mieli doświadczenia zawodowe, staż pracy, przygotowanie, szkolenia oficerskie. To są istotne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ja się cieszę panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle teraz pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełWojciechSzarama">...że żeśmy uzgodnili – już tylko skończę, przepraszam pani poseł – że tutaj jesteśmy tego samego zdania, że była to bardzo, bardzo poważna sprawa, bo inaczej być nie mogło, skoro ją prowadzi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Natomiast ja chciałem zwrócić uwagę, bo być może, że taki był kontekst pana pytania, nawet gdyby do tej sprawy został oddelegowany funkcjonariusz, który był rok czasu w służbie to absolutnie go nie może dyskwalifikować, bo przyjmowanie go do służby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ale czy padło z mojej strony jedno zdanie o dyskwalifikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełWojciechSzarama">...do służby są przyjmowani ludzie, którzy wykazują się pewnymi zdolnościami i udział w takiej sprawie młodego, dobrego, rzutkiego prawnika byłby jak najbardziej wskazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Panie przewodniczący, jeszcze raz proszę, żeby nie recenzować moich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale to nie jest recenzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Szarama...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ja uważam, że pana pytanie było bardzo dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo w imieniu pana posła Sobeckiego, ale ponawiam prośbę, abyśmy nie zadawali pytań wzajemnie i nie recenzowali pytań pozostałych członków Komisji. A teraz pani poseł Kempa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję panie przewodniczący. W związku z pytaniem pana posła Sławeckiego i odpowiedzią świadka na to pytanie, ja mam pytanie do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełBeataKempa">Do pana Walczaka w kwestii służb. Czy staż pracy sześć i pół roku w służbach to jest to wystarczający i dobry staż pracy do prowadzenia tak dużych spraw godzących w interesy państwa polskiego jak afera węglowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Jak najbardziej tak. Staż, o którym świadek powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ekspercie proszę bliżej mikrofon, nachylić to sobie trochę bardziej do ust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Staż w wysokości sześć i pół roku jest bardzo wysokim okresem doświadczenia, jakie funkcjonariusz zdobywa i może po takim okresie przygotowania zawodowego prowadzić wiele skomplikowanych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kontynuuje zadawanie pytań pan poseł Tadeusz Sławecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Tak. Przejdę do kwestii, o które już pytano o spotkania z panią Barbarą Kmiecik. Więc ja mam pytanie, czy pani Barbara Kmiecik dowiedziała się o możliwości skorzystania z art. 229 par. 6 kk od funkcjonariuszy ABW czy ona już taką wiedzę posiadała, być może od swojego adwokata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#Świadek">Nie pamiętam. Nie wykluczam, że mogła się dowiedzieć od funkcjonariuszy ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Rozumiem. Czy świadkowi wiadome było, że szef delegatury panią Barbarę K. woził samochodem do wskazanej przez nią prokuratury i czy takie praktyki są stosowane powszechnie w ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#Świadek">Panie pośle, pytanie zawiera pewną tezę i prawdę powiedziawszy nie umiem na nie odpowiedzieć, bo ono zawiera twierdzenie, a ja wiedzy w tym zakresie żadnej nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Pytam eksperta. Czy funkcjonariusz ABW bez względu na to, jaką funkcję w niej pełni, może ot tak sobie wozić wybranego świadka we wskazany przez niego cel, czy to wszystko musi być w uzgodnieniu z prokuraturą, czy z tego musi być jakaś notatka, czy z tego musi być jakiś dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pana eksperta Włodzimierza Walczaka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Trudno tak mi ocenić w tej chwili sytuację, bo nie znam jakby ramowych problemów, które wynikały z tego, iż była konieczność zawiezienia świadka gdzieś tam pod wskazany adres prokuratury. Pan poseł przybliży może pytanie do świadka to by wówczas może świadek był w stanie zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ówczesny szef delegatury ABW, nazwiska nie będę mówił, ale ono jest powszechnie znane, zawiózł samochodem na prośbę Barbary K. do prokuratury apelacyjnej. Więc moje pytanie, w jakim celu, czy to w ogóle, jeśli kto inny prowadził śledztwo, to może sobie inny funkcjonariusz tak po prostu świadka wziął wozić i jeszcze pod wskazany przez niego adres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">To, o czym pan poseł powiedział, wydaje się być sytuacją nadzwyczajną. Nie wiem, czym powodował się pan dyrektor delegatury, że tak postanowił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pytanie do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale czy my znamy jakieś postanowienie szefa delegatury o tego typu postępowaniu, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja nie rozumiem pańskiego stwierdzenia panie pośle. To nie jest etap debaty nad okolicznościami. W tej chwili mamy etap ustalania tych okoliczności i proszę pana posła Sławeckiego o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Bardzo dziękuję. Więc tutaj pytanie do świadka było tego typu czy świadek wiedział o takich praktykach prowadzonych przez jego kolegów czy współpracowników, czy przełożonych? Czy świadek wiedział o tych praktykach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący wnoszę o uchylenie pytania jako sugerującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Nie, no ja mówię wprost, czy świadek wiedział o tej praktyce? Nawet o tym pisała prasa, wszyscy wiedzieli, ale czy świadek prowadzący śledztwo wiedział, że również ktoś w cudzysłowie „na boku” po prostu woził, brał po prostu z aresztu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, ale tutaj pan poseł ma rację. Pytanie jest niedotyczące tej okoliczności tylko wiedzy świadka czy taka okoliczność miała miejsce. Także proszę o odpowiedź świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#Świadek">Nic mi nie wiadomo, aby taka sytuacja miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełTadeuszSławecki">No cóż, odsyłam do prasy. Jeśli nie do dokumentów to do prasy. Czy z rozmów z panią Barbarą Kmiecik w areszcie były wszystkie rozmowy w pewien sposób dokumentowane, chociażby w formie notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy istniał plan przesłuchania pani Barbary Kmiecik? Czy został sporządzony plan przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja rozumiem, że przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Przesłuchań. Cały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#Świadek">Taka sytuacja mogła mieć miejsce, jednak w tej chwili nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Do eksperta. Czy istnieje konieczność sporządzenia planu przesłuchań danej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">O przy zawiłych i szczegółowych sytuacjach plan przesłuchań jest bardzo pomocny dla funkcjonariusza, ponieważ określa jego taktykę i kierunek działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czyli świadek rozumiem, że nie wie, nie pamięta czy taki plan przesłuchania był sporządzany, czy państwo działaliście w oparciu o jakiś plan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#Świadek">Dokładnie to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeśli pan poseł pozwoli, w tym wątku pani poseł Pietraszewska ma pytania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy w czasie przesłuchań prokuratorskich Barbary Kmiecik chodził pan na przesłuchania, ingerował w tok przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#Świadek">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę o zadawanie pytań pana posła Sławeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy znał pan instrukcję dochodzeniową śledczą i czy cały plan działań, no bo jakiś plan był, czy on sformalizowany bardziej czy mniej istniał, był przygotowany, był zgodny z tą instrukcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#Świadek">Jeśli chodzi o to pytanie dotyczy ono informacji niejawnych, także wnoszę o przesłuchanie mnie na tę okoliczność na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy ekspert... Pytanie do eksperta czy to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Tak instrukcja ma gryf tajności. Instrukcja dochodzeniowo-śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak jest. Przyjmujemy wniosek świadka, proszę o kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dziękuję w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze dziękuję bardzo. Pan poseł Szarama teraz, po raz drugi proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Aktywny dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Szarama niech pan nie daje się prowokować przez przewodniczącego Tomczykiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełWojciechSzarama">Nie ma mowy o żadnej prowokacji panie przewodniczący. Pan Tomczykiewicz tutaj, jest uwaga koleżeńsko-wspomagająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A to się cieszę, to się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełWojciechSzarama">Tutaj mamy, mamy do czynienia z życzliwością...</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#komentarz">(niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#PosełWojciechSzarama">W trakcie tych posiedzeń w gmachu Sądu Najwyższego, być może tutaj taki dobry duch panuje za sprawą pana prezesa i sędziów pracujących w tej sali, ale rzeczywiście tutaj bardzo merytoryczne są te posiedzenia, przynajmniej w pierwszych trzech godzinach naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę świadka czy zebrany w sprawie materiał dowodowy, ten, który był dostępny dla pana, dla innych funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy on uzasadniał podejrzenie, iż pani Barbara Blida popełniła czyn niedozwolony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#Świadek">W moim przekonaniu uzasadnione podejrzenie popełnienia takiego przestępstwa istniało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełWojciechSzarama">Dziękuję. Czy w trakcie już zamykania tej sprawy, finalizowania tej sprawy, czy była jakaś konsultacja między prowadzącymi sprawę prokuratorami a funkcjonariuszami ABW odnośnie możliwości zamknięcia tej sprawy i przedstawienia poszczególnym osobom zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#Świadek">Jak rozumiem panu posłowi chodzi o etap już później realizacji procesowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełWojciechSzarama">To znaczy ten wstępny, że zapada decyzja o tym, że doprowadzamy osoby występujące w sprawie na przesłuchanie i stawiamy zarzuty. No wcześniej zapewne musi dojść do podjęcia jakichś przynajmniej teoretycznie decyzji o tym, że zebrany materiał dowodowy jest wystarczający, aby przedstawić zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#Świadek">Ja nie przypominam sobie takich konsultacji. Informacje o tym, iż dane osoby należy zatrzymać zostały przekazane stosunkowo późno, ale rozumiem, że to będzie omawiane na późniejszym etapie obecnego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, dokładnie. Panie pośle, bo najpierw rok 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełWojciechSzarama">To znaczy panie przewodniczący ja zauważyłem, mówię to również z pełną życzliwością, że pytania już się zaczynają powtarzać i też jesteśmy, myślę, zobowiązani do jakiegoś w miarę jasnego prowadzenia tej sprawy. Także ja bym chciał po prostu rozmawiać o tym, o czym nasza Komisja powinna rozmawiać i o tym, w zakresie czego później będzie decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze mam pytanie o...)</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#komentarz">(Niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, bo chcieliśmy, panie pośle sekundkę, żebyśmy kwestię realizacji, czyli to, co poprzedziło bezpośrednio datę 25 kwietnia 2007, żeby w drugiej turze pytań dzisiaj, a wcześniej te kwestie wcześniejsze, jeżeli pan ma już co do realizacji, to jak pan pozwoli, jak skończymy ten etap roku 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący ja bym jednak pana prosił, bym panu sugerował, żeby mocą swojej funkcji w tej Komisji, żebyśmy się starali przechodzić do istotnych wątków tej sprawy, bo teoretycznie rzecz biorąc, to o tym roku 2006 możemy rozmawiać przez następne pół roku.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PosełWojciechSzarama">Natomiast jeśli chodzi o działalność Agencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, jeśli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełWojciechSzarama">...Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to zakres pracy naszej Komisji, to on głównie sprowadza się do tego, w jaki sposób było realizowane zatrzymanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No nie do końca pan ma rację, bo musimy sprawdzić działanie ABW w całym okresie związanym z prowadzeniem tego postępowania, ale jeżeli pan pozwoli panie pośle, to jako że teraz po panu zapisał się pan poseł Tomczykiewicz, a ma pytania pierwszy raz co do roku 2006, to później skończymy ten rok 2006 i przejdziemy do kwestii realizacji i udzielę panu głosu, czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełWojciechSzarama">Jeszcze wobec tego, bo chciałem nawiązać w swoich pytaniach do wcześniejszych spraw i... Bo tutaj w jednych z pytań padła taka sugestia co do zachowań, co do w trakcie wykonywania czynności procesowych przez ABW. Proszę pana, czy z pana wiedzy, czy może pan to potwierdzić lub zaprzeczyć, że możliwa jest taka sytuacja, kiedy funkcjonariusz ABW ot tak sobie wozi swoim samochodem jakiegoś świadka, podejrzanego, czy czynności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego są jednak w jakiś sposób planowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#Świadek">Z taką sytuacją nigdy się nie spotkałem. Dla mnie to jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełWojciechSzarama">Dobrze. Mnie się udało uzyskać odpowiedź panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełTadeuszSławecki">No to widocznie pan ma jakieś względy większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panowie posłowie, proszę między sobą nie polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, niech pan zadaje pytania. Jest pan teraz przy głosie w zakresie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale to nic nie szkodzi panie przewodniczący. Takie drobne uwagi powodują, że tutaj jak gdyby... my tu pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Widzi pan, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ja skomplementowałem pana posła Sławeckiego, a teraz on mnie. Ja wcale nie uważam tego za coś złego, jeśli pan to ocenił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Panie pośle, pan zna mnie i wie, że w dopuszczalnym zakresie też nie uważam tego za coś złego, ale ja doskonale wiem, że jak popuszczę to zaraz się rozpędzi. Także niech pan zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ja sam do pana apelowałem, żebyśmy tutaj tak bardzo, bardzo konkretnie to prowadzili i ten apel powtarzam. To jest zupełnie oczywiste. A więc proszę świadka, no bo Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wykonuje w poszczególnych sprawach nie tylko czynności procesowe, czynności śledcze związane z przesłuchiwaniem świadków, ale również wykonuje czasami czynności operacyjne, czynności, w których stosowana jest technika, w których jest stosowana obserwacja. Oczywiście nie sposób o tym mówić na otwartym posiedzeniu Komisji, ale nie można wykluczyć, że w tych sprawach węglowych były również podejmowane takie czynności. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pytanie do świadka, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#Świadek">Z chęcią udzielę odpowiedzi, ale na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Świadek ma oczywiście rację. To nawet było zawarte w pańskim pytaniu, także przyjmuję wniosek świadka o zadanie tego pytania na posiedzeniu niejawnym, po wcześniejszym zwolnieniu z tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełWojciechSzarama">Wniosek świadka jest oczywisty. Natomiast chciałem uzmysłowić, że praca ABW to jest przede wszystkim po części taka praca, o której można rozmawiać tylko na posiedzeniu niejawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, ale państwo jest jedno i wszystkie struktury w państwie w ramach swojej działalności powinny być jawnie kontrolowane do takiego momentu, do jakiego nie przeszkadza to interesom państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełWojciechSzarama">To jest bardzo ciekawa wypowiedź i ona wymaga głębszej analizy tak na pierwszy rzut oka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To niech pan analizuje panie pośle. Niech pan analizuje naprawdę dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale to na przyszłość jakby, bo być może moja analiza mogłaby być nietrafna albo...</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#komentarz">(Niesłyszalne)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale panie pośle, pańska analiza zawsze jest trafna. Panie pośle, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale dobrze, że chcemy działać tutaj w interesie państwa, państwa polskiego oczywiście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Skończył pan zadawanie pytań? W tej chwili pan poseł Tomczykiewicz. Pan przewodniczący Tomasz Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo. Świadek zeznał, że uczestniczył pan w kilku przesłuchaniach świadka Barbary K., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#Świadek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy po tych przesłuchaniach, czy w trakcie tych przesłuchań, uznał pan przesłuchiwanego świadka Barbarę K. za świadka wiarygodnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#Świadek">Tak. Jawiła się w dużej mierze jako świadek wiarygodny, niemniej jednak wszystkie informacje przekazywane przez nią w trakcie przesłuchania musiały podlegać później weryfikacji, powinny podlegać weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy były weryfikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#Świadek">W zakresie, w jakim to było możliwe z tego, co pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Jak te weryfikacje wychodziły na korzyść tych zeznań, czyli potwierdzenia tych zeznań czy różnie z tym bywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie w tej chwili już precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie po takim upływie czasu. Nie pamiętam po prostu. Myślę, że w znacznej mierze, jak mi się wydaje pozytywnie były weryfikowane te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy mógłby świadek procentowo określić czy pięćdziesiąt procent tych zeznań się potwierdzało z innymi zeznaniami, czy osiemdziesiąt procent, dziewięćdziesiąt, czy tylko może dwadzieścia procent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy zeznania świadka Barbary K. były spójne? Czy układały się w ciąg logiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy w trakcie kolejnych przesłuchań świadek Barbara K. zmieniała swoje zeznania, wycofywała się z wcześniejszych stwierdzeń, czy poszerzała jakiś zakres waszej wiedzy w niektórych wątkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Już w tej chwili nie pamiętam czy zmieniała, czy wycofywała się z jakichś wcześniejszych oświadczeń. Z tego, co pamiętam, właściwie każde przesłuchanie, w którym uczestniczyłem przynosiło nowy element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy w pierwszej fazie równolegle przesłuchiwano innych świadków, czy skupiono się tylko na przesłuchaniu Barbary K.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#Świadek">Proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy w okresie, w którym pan był referentem sprawy, przesłuchiwano też innych świadków w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#Świadek">Nie. Zgodnie z uzgodnieniami z prokuratorem skupiono się na wyczerpujących czynnościach procesowych z udziałem pani Barbary K.,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czyli świadka Ryszarda Z. pan nie przesłuchiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#Świadek">Nie przypominam sobie, być może taka sytuacja miała miejsce. Z uwagi na upływ czasu dokładnie już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy w trakcie, gdy był pan referentem tej sprawy lub później już nadzorującym, spotykał się pan z przełożonymi w tej sprawie, czy wzywany był pan przez swoich przełożonych, czy to na szczeblu delegatury w Katowicach, czy też na szczeblu centrali w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#Świadek">Nie pamiętam dokładnie. Na pewno o tej sprawie, tak jak o każdej innej, jeżeli mój przełożony zażądał informacji, to na pewno z nim rozmawiałem na ten temat. Nie przypominam sobie, abym w tej sprawie był w Warszawie w centrali i na ten temat rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czyli, jeżeli były spotkania z przełożonymi w tej sprawie to nie z jakby z pana inicjatywy tylko z inicjatywy przełożonych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#Świadek">Nie mogę wykluczyć, że jakieś spotkania miały miejsce z mojej inicjatywy. W momencie, kiedy pojawiał się problem, który do rozwiązania wymagał udziału mojego przełożonego, czyli na przykład dyrektora delegatury, to z mojej inicjatywy takie spotkanie następowało i dane zagadnienie było rozwiązywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Zeznał pan, że nic panu nie wiadomo na temat wytyków w sprawie opieszałości związanej z prowadzeniem tego śledztwa w 2006 roku, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#Świadek">Zeznałem, że nie przypominam sobie takiego wytyku. Nie zeznałem, że nic o tym nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">A ile w swojej karierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#Świadek">...bądź takiego wytyku nie było, bo pamiętam, że pewne uwagi ze strony prokuratury, ale wyrażane ustnie, były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Rozumiem Czyli uważa, że raczej była to nieformalna uwaga niż – że tak powiem – taki administracyjny wytyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#Świadek">Pamiętam jedynie ustne uwagi ze strony prokuratury i rozmowę na te tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy pan się z tymi uwagami zgadzał? Z tymi krytycznymi uwagami co do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#Świadek">Nie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">...tempa postępu przesłuchań prowadzonych przez ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#Świadek">Nie do końca podzielałem te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy pan... czy świadek jakoś... w jaki sposób polemizował? Jak argumentował, że te uwagi są niezasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#Świadek">Na ten problem składało się kilka okoliczności. Po pierwsze – że samo wyłączenie spłynęło do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zarządzeniem o powierzeniu z półtoramiesięcznym opóźnieniem. Dopiero od tego momentu mogliśmy podjąć czynności. Dopiero od tego momentu mieliśmy wiedzę, że powierzone nam jest postępowanie. Po drugie – jeżeli chodzi o taktykę przyjętą, czyli przesłuchiwanie w pierwszej kolejności pani Barbary K., aby uzyskać wyczerpujące zeznania, było prowadzone w okresie letnim, czyli wakacyjnym, co też powodowało pewne perturbacje, choćby z uwagi na możliwości stawiennictwa świadka, a także na możliwości ilościowe funkcjonariuszy, to znaczy, tak jak mówię, sezon urlopowy zawsze powoduje pewne perturbacje. Z uwagi na nie zmieniającą się ilość śledztwa, a zmieniającą się liczbę funkcjonariuszy, którzy muszą je prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pan poseł Wójcik. Jeszcze pani poseł Pietraszewska. Przypominam 2006 rok. Najpierw poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, chciałbym doprecyzować kwestie związane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełWojciechSzarama">Na 2007 można się już zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, jako pierwszy wtedy pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka chciałbym doprecyzować kwestie związane z uchyleniem aresztu tymczasowego Barbarze Kmiecik. Czy po złożonych w dniu dzisiejszym zeznaniach może pan jednoznacznie potwierdzić, że Barbara Kmiecik prosiła o pomoc w uchyleniu aresztu tymczasowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#Świadek">Tak jak zeznałem z tego, co pamiętam, sytuacja taka mogła mieć miejsce, nie mogę tego wykluczyć. Dokładnych słów pani Kmiecik nie jestem w stanie przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełMarekWójcik">Natomiast sam fakt zwrócenia się z prośbą o pomoc, ja rozumiem, że w pierwszym... podczas, kiedy pierwszy raz zadawałem to pytanie, pan świadek stwierdził, że nie może tego wykluczyć, natomiast później dość – w mojej ocenie – dość szczegółowo odnosił się jednak do tych okoliczności w związku z czym chciałem się dowiedzieć, czy może świadek w tym trakcie odpowiadania na pytania przypomniał sobie więcej szczegółów z tym związanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#Świadek">Nie, jeżeli chodzi o ewentualne prośby kierowane ze strony pani Kmiecik, to specjalnie sobie nie przypomniałem więcej. Natomiast pamiętam, że samą sytuacją opuszczenia aresztu przez panią Barbarę K. byliśmy dość zaskoczeni jako funkcjonariusze ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełMarekWójcik">Z czego wynikało to zaskoczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#Świadek">Wynikało ze zderzenia czasowego, ze złożenia zeznań u nas, a w niedługim czasie opuszczenia aresztu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w tym czasie pomiędzy złożeniem zeznań u państwa a opuszczeniem przez nią aresztu pan dzielił się wiedzą na temat tych próśb pani Barbary K. związanych z uchyleniem aresztu tymczasowego z jakimiś osobami z ABW bądź też spoza Agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeśli można panie pośle jedno pytanie mam w tym wątku do świadka. Proszę pana, czy już po uchyleniu przez sąd tymczasowego aresztowania w stosunku do pani Barbary K., ona dziękowała funkcjonariuszom ABW za pomoc w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#Świadek">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy ktokolwiek z innych funkcjonariuszy mówił panu o tym, że jemu dziękowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#Świadek">Nie pamiętam takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję, proszę pan poseł Wójcik o dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy przekazywał pan prokuratorom informację o tym, że Barbara K. prosi o... znaczy zwróciła się z prośbą o uchylenie, o pomoc w uchyleniu aresztu tymczasowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#Świadek">Nie pamiętam czy rozmawiałem na taki temat z prokuratorem, bo też nie do końca identyfikuję ewentualną prośbę pani Barbary K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełMarekWójcik">To znaczy ja w dalszym ciągu zmierzam do tego, by pomóc świadkowi w przypomnieniu sobie tych okoliczności, dlatego też chciałbym odczytać fragment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#Świadek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ProkuratorEmilMelka">Ale Wysoka Komisjo, powiem może w ten sposób: pani Barbara K. – według mojej wiedzy – to tajemnicą służbową moim zdaniem nie jest – zwróciła się do ABW z prośbą o udzielenie jej pomocy przy uchyleniu tego środka na inny wolnościowy. Przewodniczący Komisji: Dokładnie. Prokurator Emil Melka: Wiem to od samych funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którzy prowadzili ze mną postępowanie”. Czy świadek jest w stanie potwierdzić fakt takiej rozmowy z prokuratorem Emilem Melką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#Świadek">Nie mam podstaw, żeby kwestionować zeznania złożone przez pana prokuratora Melkę. Natomiast, jak mówię, ja nie pamiętam w tej chwili z uwagi na upływ czasu takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełMarekWójcik">A czy taka sytuacja zgłoszenia takiej prośby o interwencję w innych organach niezależnych od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak świadek słusznie zauważył, powinna zostać w jakiejś formie odnotowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#Świadek">Nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ta prośba znalazłaby wyraz w protokołach z przesłuchania Barbary K.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#Świadek">Wie pan poseł, jeżeli taka prośba była zgłoszona jako wniosek do protokołu, ale to jest kompletnie bezprzedmiotowe, bo od razu by była poinformowana, że nie mamy tutaj żadnej możliwości oddziaływania na przecież niezawisłe w końcu sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełMarekWójcik">A czy przypomina pan sobie, że poinformował Barbarę K. o takiej, o tym, że nie mają państwo możliwości oddziaływania na niezawisłe sądy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#Świadek">Jeżeli pani Barbara K. zwracała się z taką prośbą to nie wyobrażam sobie, abym jej nie poinformował o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy jeżeli nie ma śladów w protokołach o takiej prośbie ze strony pani Barbary K., jak również o oświadczeniu prowadzącego postępowanie, że nie ma wpływu na te okoliczności, czy prowadzący takie przesłuchanie powinien sporządzić jakąś notatkę, poinformować przełożonych o takiej prośbie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#Świadek">Myślę, że praktyką jest, że takie ruchy powinien wykonać. Przynajmniej jeśli chodzi o informowanie przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy pan taki ruch wykonał? Czy wiadomo świadkowi o tym, że współreferent taki ruch wykonał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy taka informacja miałaby charakter ustny, czy charakter pisemny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#Świadek">Panie pośle, no to są pewnego rodzaju dywagacje nad tym, co by było gdyby. Sądzę, że możemy tak wymyślać, natomiast pewnie by to była informacja ustna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełMarekWójcik">W mojej ocenie nie dywagujemy dlatego, że ja się opieram o zeznania przed chwilą złożone przez świadka, w których mówił, że taka prośba powinna zostać przekazana przełożonym. W związku z czym chciałbym uzyskać informację co do formy przekazania takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#Świadek">Tak, no to jest kwestia mojej oceny ewentualnego zachowania w takim przypadku. Na ile to jest istotne dla Wysokiej Komisji... Myślę, że forma ustna byłaby w zupełności wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy do tej pory w praktyce pana funkcjonowania tego typu prośby przekazywał pan w formie ustnej przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#Świadek">Nie spotkałem się z tego typu prośbami. Z tego, co pamiętam, nie kojarzę. W każdym razie to nie jest sytuacja standardowa, że każdy świadek przychodzi i prosi funkcjonariuszy ABW prowadzących przesłuchanie o podjęcie jakichś działań związanych z jego sytuacją procesową czy jakąkolwiek inną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy dobrze rozumiem wypowiedź świadka, że w swojej 6-letniej praktyce jedyną sytuacją, w której nie może wykluczyć tego, że świadek poza protokołem zwrócił się o pomoc w uchyleniu aresztu tymczasowego jest właśnie ta sytuacja i właśnie sytuacja Barbary Kmiecik, która mogła prosić o uchylenie aresztu tymczasowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#Świadek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełMarekWójcik">No, ale to przed chwilą świadek zeznał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#Świadek">Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełMarekWójcik">...to wynika bezpośrednio z zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#Świadek">...ja nie przypominam sobie innych tego typu sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełMarekWójcik">Natomiast z wypowiedzi świadka rozumiem, że taka... z zeznań świadka wnioskuję, że takie sytuacje należą do rzadkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#Świadek">Panie pośle, jeżeli świadkowie proszą o cokolwiek, ja nie jestem z ostatnich ośmiu czy dziewięciu lat w stanie spamiętać wszystkich tego typu zdarzeń, jeżeli miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełMarekWójcik">Ja nie proszę w tym momencie o podanie precyzyjnie wszystkich tego typu zdarzeń, natomiast proszę o ocenę czy takie sytuacje należą do rzadkości czy nie, jaki jest później tryb, czy informuje się przełożonych. Interesuje mnie to dlatego, że to jak zeznał świadek, nie może świadek wykluczyć, że w tej sytuacji, że w tym konkretnym postępowaniu taka prośba ze strony świadka miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#Świadek">Ewentualnie takie zdarzenia nie są częste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Czy w późniejszym okresie Barbara... czy miał pan jakąkolwiek informację na temat tego, że Barbara Kmiecik w późniejszym okresie dziękowała panu bądź przełożonym, bądź wypowiadała się na temat tej właśnie pomocy czy też zakładała, że taką pomoc Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jej udzieliła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, już to pytanie było zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale nie w takim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale bardzo proszę czy świadek chce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący odpowiadałem już na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#Świadek">Tak, tak, ja zgadzam się. Panie pośle uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#Świadek">...że nie pamiętam takich...</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#komentarz">(Niesłyszalne)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełMarekWójcik">W takiej sytuacji przyjmuję to zastrzeżenie. Czy w takiej sytuacji, czy Barbara Kmiecik skarżyła się przełożonym bądź państwu, że państwo nie zrealizowali tej jej prośby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#Świadek">Nie przypominam sobie takiej sytuacji, aby pani Barbara K. skarżyła się na cokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Jeśli chodzi już o moment, w którym Barbara K. opuściła areszt tymczasowy, jak wyglądały kwestie składania przez nią zeznań. Czy jakby terminy tych wezwań do... to czy po pierwsze, gdzie takie zeznania się... gdzie takie przesłuchania się odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#Świadek">W siedzibie delegatury ABW w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wzywał pan panią Barbarę K. na konkretne terminy, czy też te terminy były, powiedzmy, ustalane ze świadkiem w sposób dogodny dla świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#Świadek">Nie pamiętam w tej chwili dokładnie. Możliwa jest taka sytuacja, że było to uzgadniane ze świadkiem z uwagi na sezon urlopowy również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy pani Barbara K. podnosiła takie wątpliwości, że częste składanie przez nią zeznań może doprowadzić do tego, iż osoby z zewnątrz dowiedzą się o tym, iż rzeczywiście w dalszym ciągu pozostaje w kontakcie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego bądź z prokuraturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#Świadek">Nie przypominam sobie tego, ale nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy przesłuchiwania odbywały się tylko w budynku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy też te przesłuchania odbywały się poza siedzibą ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, te przesłuchania, w których ja brałem udział odbywały się w budynku delegatury ABW w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli wyklucza pan sytuację, w której przesłuchania, w których brał pan udział mogły być przeprowadzane w innym miejscu niż w siedzibie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, jak mi się wydaje takie sytuacje nie miały miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy Barbara K. w rozmowach z funkcjonariuszami podnosiła, czy też proponowała przeprowadzanie przesłuchań w innych miejscach poza siedzibą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy rozmawiał pan z prokuratorem prowadzącym postępowanie na temat taktyki przesłuchań, to znaczy czy należy... na temat taktyki przesłuchań czy ta taktyka przesłuchań była podzielana przez... czy była zgoda co do taktyki przesłuchań stosowanej przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#Świadek">Panie pośle prosiłbym o sprecyzowanie czy chodzi o taktykę prowadzenia postępowania, czy taktykę prowadzenia samego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosełMarekWójcik">W takim razie proszę o odpowiedź, chciałbym doprecyzować, chodzi o taktykę prowadzenia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#Świadek">Tak, jeżeli chodzi o samą taktykę prowadzenia postępowania, to z panem prokuratorem Melką uzgadnialiśmy, że w pierwszej kolejności należy wyczerpująco przesłuchiwać panią Barbarę K., kluczowego świadka w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ta taktyka w późniejszym okresie się zmieniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#Świadek">Z mojej wiedzy wynika, że tak, dlatego, że zmienił się też referent ze strony prokuratury, czyli prokurator nadzorujący, jak i u nas, czyli w Agencji, nastąpiły zmiany osobowe w prowadzących śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli ta zmiana taktyki dokonała się na prośbę prokuratora nadzorującego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#Świadek">Były to sugestie prokuratury, ale jednocześnie w związku z dość dużą ilością przesłuchań pani Barbary K. sprawa dojrzała do tego, żeby zmienić taktykę i później jako dalej gromadzeniu materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy może pan w takim razie opisać to, w jaki sposób zmieniła się taktyka, to znaczy, jakie były oczekiwania właśnie ze strony prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#Świadek">Nie pamiętam w tej chwili już dokładnie. Chodziło generalnie o weryfikację słów pani Barbary K. Szczegółów nie jestem w stanie obecnie podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ta weryfikacja miała polegać na wzywaniu dodatkowych świadków, stosowaniu czynności operacyjnych, ściąganiu dodatkowych dokumentów, w jakiej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#Świadek">Tak jak powiedziałem szczegółów w tej chwili nie jestem w stanie podać. Jeżeli chodzi o pewną część pytania pana posła, to trzeba pozwolenia ewentualnie udzielenia odpowiedzi na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, że to jakby odwołanie się do tajemnicy służbowej dotyczy tego, czy po zmianie referenta były stosowane, były prowadzone czynności operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, to jest niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący zgłaszam wniosek jeszcze raz o przesłuchanie mnie na ten temat na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak przyjmujemy ten wniosek. Treść i zakres czynności operacyjnych pozostaje w ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, ja akceptuję, nie odwołuję się do...</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#komentarz">(Niesłyszalne)</u>
          <u xml:id="u-647.2" who="#PosełMarekWójcik">... Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy świadek wie o tym, że był... czy pana współreferent przygotowywał plan śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#Świadek">Nie przypominam sobie w tej chwili szczegółów. Standardowo plan śledztwa jest sporządzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w takiej sytuacji, kiedy państwo byli współreferentami, czy ten plan śledztwa byłby konsultowany również z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#Świadek">W momencie, kiedy byłem współprowadzącym postępowanie, to prawdopodobnie byłbym również współautorem planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy jest pan w stanie stwierdzić czy w takich czynnościach, związanych z przygotowaniem planu, pan uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#Świadek">Niestety nie pamiętam już szczegółów tego dotyczących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ta grupa dwóch referentów była również wzbogacana o czy też rozszerzana o jakichś innych funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#Świadek">Jak rozumiem panie pośle mówimy cały czas o okresie, kiedy byłem współreferentem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#Świadek">... współprowadzącym postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">... mówimy do listopada 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełMarekWójcik">To poproszę o podzielenie jakby te odpowiedzi na dwie części: do listopada 2006, jak również po listopadzie 2006 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam do tego momentu, kiedy objąłem inną funkcję, referentami sprawy byłem ja oraz druga osoba. Nie pamiętam czy w tym okresie byli inni przypisani do tego postępowania jako na stałe. Natomiast po dacie, którą państwo żeście określili, w związku ze zwiększeniem liczby prokuratorów nadzorujących postępowanie, no to wymusiło w sposób oczywisty zwiększenie również liczby funkcjonariuszy, którzy zajmują się danymi wątkami sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wie pan, ilu funkcjonariuszy dokonywało czynności w tym postępowaniu właśnie po zmianie referentów śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#Świadek">Dokładnie nie pamiętam. Natomiast wydaje mi się, ponieważ nadzór nad postępowaniem miało czterech prokuratorów, do tego dopasowane były zespoły dwuosobowe, więc z tego, co pamiętam, było to między sześć a osiem osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli osiem osób, ośmiu funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#Świadek">Osiem, ośmiu funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełMarekWójcik">...było przypisanych do sprawy, w której zeznawała Barbara Kmiecik i której zamierzano później w przyszłości dokonywano zatrzymania Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#Świadek">Tak to pamiętam. Tak jak powiedziałem z uwagi na to, że było czterech prokuratorów nadzorujących i każdy z prokuratorów nadzorujących niejako miał do dyspozycji dwóch funkcjonariuszy do realizowania planowanych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełMarekWójcik">Z jakich wydziałów pochodzili ci funkcjonariusze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, z Wydziału postępowań karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełMarekWójcik">Pełnił pan funkcję kierowniczą w tym okresie w Wydziale postępowań karnych, czy wszystkich ośmiu funkcjonariuszy ABW pochodziło z Wydziału postępowań karnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#Świadek">Wszystkie osoby, które wykonywały procesowe czynności w tej sprawie i były przypisane do tego śledztwa z tego, co pamiętam, pochodziły z Wydziału postępowań karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Czy wie świadek o naradzie, która odbyła się w centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w grudniu 2006 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełMarekWójcik">Poświęconej... W Warszawie. Poświęconej właśnie sprawie, której poprzednio był współreferentem, a w grudniu 2006 roku nadzorował pan referentów prowadzących to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#Świadek">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy szef delegatury w grudniu 2006 roku rozmawiał z panem na temat tego postępowania, prosił o dokonywanie jakichś czynności o przyspieszenie. Czy przekazywał pan szefowie delegatury jakieś informacje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#Świadek">Nie pamiętam. Kontakty z dyrektorem delegatury były raczej bieżące, jeśli chodzi nie tylko o to postępowanie, ale w ogóle o śledztwa, które prowadzi ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy oddelegowanie ośmiu funkcjonariuszy do czynności w jednym postępowaniu, czy to jest duża liczba jak z doświadczenia może pan to... może pan to określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#Świadek">Tak, to jest dość spora liczba funkcjonariuszy zajmujących się jedną sprawą, niemniej jednak trzeba mieć na uwadze, że ci funkcjonariusze również prowadzą inne sobie tylko przypisane śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w okresie, w którym pełnił pan funkcje kierownicze w Wydziale postępowań karnych, delegował pan do innej sprawy również taką liczbę osób, znaczy grupę prokuratorów liczącą ośmiu funkcjo.... grupę funkcjonariuszy liczącą osiem osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#Świadek">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. To była chyba jedna z większych spraw wówczas prowadzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli nie przypomina pan sobie sytuacji, żeby powołał pan do innego postępowania grupę ośmiu prokuratorów bądź więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#Świadek">Ośmiu funkcjonariuszy. Natomiast również nie przypominam sobie sytuacji, żeby jedno postępowanie ze strony prokuratury nadzorowało czterech prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w związku z tym, że skierował pan do tego postępowania tak dużą grupę funkcjonariuszy, czy musiał uzyskać pan na to zgodę szefa delegatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#Świadek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy szef delegatury był informowany o tym, że taka duża grupa funkcjonariuszy będzie przypisana do tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#Świadek">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy pamięta pan reakcję szefa delegatury na taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#Świadek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ktoś jeszcze mógł uczestniczyć w rozmowie pana z szefem delegatury wtedy, kiedy informował pan go o takiej grupie, o tak licznej grupie funkcjonariuszy przypisanych do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy może pan to wykluczyć, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy inicjatywa oddelegowania tych ośmiu funkcjonariuszy wyszła z pana strony, czy też to była sugestia któregoś z przełożonych, być może szefa delegatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#Świadek">O ile sobie przypominam była to moja decyzja konsultowana z referentem sprawy, związana z przydzieleniem do nadzorowania sprawy czterech prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale kto podjął, kto wystąpił z inicjatywą, aby tych ośmiu funkcjonariuszy do tej sprawy przypisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#Świadek">Nie pamiętam dokładnie, ale mam wrażenie, że ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy na ten temat mógł pan jeszcze z kimś innym rozmawiać z wewnątrz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#Świadek">Nie bardzo wiem, co pan poseł ma na myśli. Jeżeli chodzi o dyrektora, zastępcę dyrektora, referenta sprawy i referentów, którzy później zostali przypisani, to na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli z tymi osobami rozmawiał pan na temat przypisania tych ośmiu osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#Świadek">No jest to logiczne. Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy równolegle rozmawiał pan z kierownictwem bądź z prokuratorami z prokuratury okręgowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#Świadek">Nie pamiętam obecnie dokładnie, ale na pewno byli poinformowani, bo musieli wiedzieć, który z nich, z którą grupą, z którym funkcjonariuszem może utrzymywać bieżący kontakt i który funkcjonariusz będzie odpowiadał na ich ewentualne polecenia i zapotrzebowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli do każdego z referentów została przypisana para funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którzy na stałe wykonywali jakby ich polecenia związane z prowadzonym śledztwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, tak to było zorganizowane, przy czym główny referent prowadzący sprawę od początku pozostał niezmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem. Czy ten główny referent również został przypisany do którejś z grup, czy też ten główny referent nadzorował całość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#Świadek">Generalnie jest tak, że jest jednoosobowa odpowiedzialność za prowadzoną sprawę, w związku z tym on był w szczególności przypisany do pewnych wątków, ale jako taki miał panować nad całością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli wchodził w skład jednej z grup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, tak to można też ująć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ten sposób zorganizowania pracy przedyskutował pan z kierownictwem prokuratury okręgowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#Świadek">Nie pamiętam obecnie. Być może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli nie może pan wykluczyć takiej sytuacji, w której rozmawiał pan z kierownictwem prokuratury okręgowej na temat sposobu właśnie współpracy i sposobu na nowo zorganizowania grup, które będą pracowały nad tym postępowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#Świadek">Nie pamiętam, ale nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełMarekWójcik">Jeżeli rozmawiałby pan z którymś z prokuratorów, jakiego szczebla był to prokurator, żeby ustalić właśnie tego typu kwestię współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#Świadek">Nie pamiętam obecnie szczegółów. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale czy to powinna być osoba na powiedzmy równorzędnym stanowisku tylko w strukturze prokuratury, czy też to była osoba na wyższym stanowisku, jak to wyglądało wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#Świadek">Nie pamiętam tego konkretnego przypadku, ale praktyka zazwyczaj jest taka, że się rozmawia z prokuratorem głównym referentem postępowania bądź jego przełożonym, czyli naczelnikiem wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy mógł pan również na ten temat rozmawiać z prokuratorami prokuratury apelacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#Świadek">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale czy wyklucza pan taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie ani wykluczyć, ani nie wykluczyć. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli mógł pan również ustalać szczegóły organizacyjne związane z pracą funkcjonariuszy z prokuratorami prokuratury apelacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#Świadek">Nie pamiętam takich sytuacji. Prawdę powiedziawszy wątpię, bo postępowanie prowadziła prokuratura okręgowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze, rozumiem. Ja w takim razie przyjmuję tę odpowiedź. Dobrze. Bardzo dziękuję na razie za odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo i w wątku 2006 jeszcze pani poseł Danuta Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy w planie śledztwa, który pan współtworzył, była konfrontacja pomiędzy Barbarą Kmiecik a Ryszardem Zającem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#Świadek">Nie pamiętam czy współtworzyłem plan śledztwa także również obecnie nie pamiętam, co w nim było zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale pan powiedział przed chwilą, że pan współtworzył plan śledztwa jako współreferent, dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#Świadek">Pani poseł, powiedziałem, że jeżeli byłem współreferentem, to zapewne tworzyłbym taki plan śledztwa. Natomiast ja nie pamiętam akurat okoliczności tworzenia tego planu śledztwa i tego, co on zawierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy pan uważa dla wiarygodności Barbary Kmiecik, czy taka konfrontacja była potrzebna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#Świadek">Mogła być przewidziana takim planem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W planie śledztwa asesorów prokuratorskim była zaplanowana taka czynność. Czy ona była przeprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#Świadek">Nie pamiętam obecnie, być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czyli nie wie pan czy ona w ogóle była przeprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A powinna była być przeprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#Świadek">Być może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy pana zdaniem przed terminem zatrzymań wszystkie czynności zostały zamknięte? Czy funkcjonariusze mieli wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#Świadek">Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie z uwagi na fakt, że od pewnego momentu, jak pamiętam, był to przełom roku, pełną kontrolę nad prowadzonym postępowaniem przejęła prokuratura okręgowa. My w pewnym stopniu realizowaliśmy tylko polecenia prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy funkcjonariusze ABW wyrażali kiedykolwiek i jakiekolwiek wątpliwości co do materiału dowodowego i terminu zatrzymań, że to jeszcze nie ten czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#Świadek">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Problemy z terminem zatrzymań dotyczyły zupełnie innej kwestii. Natomiast pamiętam, że tutaj ponieważ decyzję podjęła prokuratora okręgowa nie specjalnie mieliśmy możliwość polemizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy w kontekście pierwszego terminu zatrzymań, czyli z końca marca 2007 roku ABW podjęło wobec Barbary Blidy czynności operacyjno-techniczne? W marcu 2007 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący, ja wnioskuję o przesłuchanie mnie na posiedzeniu niejawnym w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pani pytanie sprowadza się do tego, czy był rozważany termin zatrzymania w marcu 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie, czy w kontekście tego terminu w marcu 2007 były podjęte przez ABW czynności techniczno-operacyjne wobec Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No niestety, jeszcze ja tu mam pogląd, bo to są operacyjne czynności, pan ekspert Walczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Ta kwestia kwalifikuje się na posiedzenie niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dokładnie, tak, że przyjmuję wniosek pana świadka, i to pytanie zostanie zadane w warunkach posiedzenia zamkniętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, to jeszcze mam takie pytanie, czy z przesłuchań świadków w tej sprawie wynikało, że któryś z tych świadków posiada broń palną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#Świadek">Nie pamiętam już obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy nigdy nie otrzymał pan takiej informacji ze strony przesłuchujących, już pomijam, że może pan nie pamiętać kiedy pan przesłuchiwał, ale czy kiedykolwiek zgłosił ktoś czy z prokuratorów, czy z innych funkcjonariuszy ABW, którzy przesłuchiwali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy zapoznawał się pan z protokołami przesłuchań jako szef powiedzmy tej swojego wydziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#Świadek">Na pewno z tymi, z większością tych protokołów, które tworzyli funkcjonariusze wydziału PK w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">I nie dostrzegł pan informacji w treści tych protokołów o broni palnej?</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy czytał pan protokół przesłuchania Wilamowskiego? Czy w protokołach zeznań Kmiecik nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#Świadek">Pani poseł, powiedziałem, że nie pamiętam, nie to, że nie dostrzegam, nie pamiętam po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pytania ostatnie już w roku, dotyczące roku 2006. Proszę świadka pan prokurator Emil Melka w okresie letnim roku 2006 przebywał na urlopie kilka miesięcy. Czy w tym czasie pan, jako referent, bądź pańscy koledzy podejmowali jakieś czynności w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#Świadek">Nie przypominam sobie takiego faktu aby pan prokurator Melka kilka miesięcy przebywał na urlopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Znaczy on, to było ponad 2 miesiące, on o tym mówił wyraźnie i po powrocie z tego dłuższego urlopu później przestał być już referentem. Czyli mamy taki okres kiedy referenta prokuratorskiego fizycznie nie ma na miejscu. I moje pytanie sprowadza się do tego, czy wtedy podejmowaliście czynności w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#Świadek">Z tego co pamiętam, czynności w tej sprawie były w zakresie uzgodnionym z prokuratorem Melką podejmowane, one polegały, tak jak już zeznałem wcześniej na przesłuchiwaniu pani Barbary K. Mogło się tak zdarzyć, o tym również mówiłem, że przez pewien czas te przesłuchania nie następowały z przyczyn różnych, których już obecnie nie jestem w stanie podać, choćby sezon urlopowy, prawda. Nieobecność pani Barbary K. tym podobne historie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pana, no ale uściślijmy, bo w tych aktach prokuratorskich, w tym pierwszym okresie, nazwijmy to okresie pana prokuratora Melki, jest przesłuchań dziewięć pani Barbary K. Osiem, czy dziewięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Do końca roku było jedenaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jedenaście już nawet, podpowiada, bo ja tam widziałem dziewięć. Jedenaście przesłuchań. Pan dzisiaj na samym początku powiedział, że pan ją przesłuchiwał dwa razy, tak? Tych przesłuchań w aktach, które nasza Komisja ma, pańskich, nie ma. To ja zadaję proste pytanie, czy... jaki charakter miały te przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#Świadek">Nie, nie, panie przewodniczący, ja powiedziałem, że panią Barbarę w ogóle przesłuchiwałem przynajmniej kilka razy. Dwa, bądź jeden raz, to o tym mówiłem jeśli chodzi o pozostawanie pani Barbary w warunkach aresztu śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Aha, rozumiem, dobrze. Czyli dwa lub więcej razy w warunkach aresztu śledczego. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#Świadek">Nie, do dwóch razy w warunkach aresztu śledczego. Pozostałe razy w momentach kiedy pani Barbara K. opuściła areszt śledczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, dobrze, to dziękuję bardzo. Drodzy państwo, jak już nie ma pytań więcej do roku 2006, to zarządzam przerwę do godziny 12.10, na krótki odpoczynek świadka...</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#komentarz">(Głosy z sali poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-768.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Aha, chcecie tak dłużej... no dobrze no to do godziny... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, ponieważ ja bym chciał zadać dosłownie trzy pytania, dlatego, że ja muszę udać się do innych zajęć jeszcze bardziej potrzebnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, dobrze, w związku z tym, drodzy państwo, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosełWojciechSzarama">Bo ja jestem tu pierwszy wpisany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak jest, w związku z tym, że pan poseł Szarama już musi się udać do innych zadań poselskich, jak rozumiem, to jeszcze przed przerwą proszę w tych wszystkich wątkach, również 2007 pytania zadaje, co do świadka, zmieniam decyzję na prośbę pana posła Szaramy, panie pośle, proszę o zadawanie pytań. I po pytaniach pana posła Szaramy będzie zarządzona przerwa. Po przerwie pan poseł Sławecki pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełWojciechSzarama">Szkoda, że nie będę mógł tam również tych pytań wysłuchać...</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#komentarz">(Głosy z sali poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale proszę już zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosełWojciechSzarama">Dobrze. Proszę pana więc ustaliliśmy, że ten materiał procesowy, który został zebrany w trakcie tego postępowania przygotowawczego, że on uzasadniał postawienie tych zarzutów. Kwestia realizacji, a więc zatrzymania, to było czyje polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#Świadek">Wszystkie te czynności odbywały się na polecenie prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy... Kto ustalił skład ekipy, która miała pójść do pani Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#Świadek">Wszelkie kwestie związane z przygotowaniem tych działań, niestety, znajdują się również w dokumencie opatrzonym klauzulą tajności, w związku z tym wnioskuję o przesłuchanie mnie w tym zakresie na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, przyjmuję ten wniosek, to prawda, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy ci funkcjonariusze, którzy uczestniczyli w tych czynnościach w domu pani Blidy byli funkcjonariuszami odpowiednio przygotowanymi i przeszkolonymi do przeprowadzenia tego typu działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#komentarz">(Nieczytelne)</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#Świadek">W moim przekonaniu można tak przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PosełWojciechSzarama">Czy tam doszło do równoczesnej realizacji kilku zatrzymań i do prowadzenia osób na przesłuchanie, czym to było podyktowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#Świadek">Wszystkie te zatrzymania i termin został wyznaczony przez prokuraturę nadzorującą postępowanie, odbywało się to na polecenie prokuratury, na podstawie dokumentów przez tą prokuraturę wydanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale czy z pana wiedzy nie wynika, że tych równoczesnych zatrzymań i przesłuchań dokonano dlatego, aby dokonać konfrontacji, aby osoby uczestniczące w tych konfrontacjach nie mogły się porozumieć między sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#Świadek">Z pewnością, przypuszczam, że to mógł być jeden z celów równoczesnego podjęcia tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę pana, jakby pan określił to co stało się w domu Barbary Blidy? Jakby pan tę sprawę krótko skomentował ze swojego punktu widzenia? I na podstawie tych informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#Świadek">Panie pośle, no to jest pytanie o opinie, ja mogę ewentualnie wypowiadać się co do faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę pana, więc ja panu spróbuję, podam panu trzy wersje, czy to była prowokacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, ale panie pośle, tu prawda, świadek ma całkowitą rację, pytamy co do okoliczności faktycznych. Świadek powiedział, że opinia, no on ma swoją własną, ale przecież wiadomo, że ma do tego również stosunek, z racji swoich funkcji w strukturach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy mógłby pan zadać pytanie, co do okoliczności faktycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PosełWojciechSzarama">Więc ja, ja zadam jednak świadkowi pytanie, świadek, jeśli będzie uważał to się od tego pytania uchyli. Proszę pana, czy to, co wydarzyło się w domu pani Barbary Blidy, czy to był nieszczęśliwy wypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący, no proszę o uchylenie pytania, jest to pytanie o opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełWojciechSzarama">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo zarządzam przerwę do godz. 12.30. Po przerwie będziemy kontynuowali przesłuchanie świadka, dziękuję bardzo, i pan poseł Sławecki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">... dziękujemy. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Przystępujemy do kolejnej tury pytań. Jako pierwszy, w tej części zapisał się pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dziękuję bardzo. Omówiliśmy już kwestię roku 2006, teraz przechodzimy do spraw związanych z bezpośrednią decyzją o zatrzymaniu pani Barbary Blidy. Więc proszę świadka, kto według świadka podjął ostateczną decyzję o zatrzymaniu pani Barbary Blidy jak i o dacie realizacji tego zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#Świadek">Zarówno decyzja jak i termin zatrzymania pani Barbary Blidy została ustalona przez prokuraturę okręgową w Katowicach. Nie jestem w stanie powiedzieć przez kogo personalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czyli było to poza wami. Czy centrala w Warszawie zdecydowała o zmianie daty zatrzymania, czy w jakiś sposób sugerowała datę zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#Świadek">Według mojej wiedzy datę zatrzymania ustaliła prokuratura okręgowa i ta prokuratura poinformowała nas o dacie planowanej realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Rozumiem, i tylko prokuratura decydowała o tej dacie. Jaka była pana wiedza i wiedza osób dokonujących zatrzymywania pani Barbary Blidy, na temat posiadania przez nią pozwolenia na broń oraz sposobu przechowywania tej broni w domu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#Świadek">Z tego co pamiętam nie mieliśmy takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Nie mieli państwo takiej wiedzy. Zgodnie z obowiązującą instrukcją, wczoraj na ten temat dyskutowaliśmy, z tej instrukcji wynikała konieczność sprawdzenia czy osoba zatrzymywana posiada pozwolenie na broń i posiada broń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o możliwość udzielenia odpowiedzi na to pytanie na posiedzeniu niejawnym, jako, że instrukcja jest dokumentem niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ja zwrócę się do eksperta, bo ja nie pytam o to jak brzmi treść instrukcji, tylko pytam pana o... czy... czynności podjętej i ten plan zatrzymania był zgodny z obowiązującą instrukcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Z tego pisma, które ma pan przewodniczący wynika, że jest ta kwestia odtajniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Obowiązek sprawdzania przed przystąpieniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">... ja zaraz to czytam, bo tutaj żeby była jasność... Nie, nie, to jest pismo... już moment...To jest ten dokument, który otrzymałem od eksperta... zaraz...No dobrze, tutaj jest jedno z pism, które na moją prośbę zostało odtajnione przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i z tego pisma też to wynika. Pismo jest jawne, to znaczy było, miało klauzulę tajności, natomiast na moją prośbą odtajniono pismo, ma datę, pismo ma datę 23.11.2006. W związku z przyszłymi, planowanymi realizacjami procesowymi, które będą przeprowadzane... to jest pismo do dyrektorów delegatur ABW, w związku z przyszłymi planowanymi realizacjami procesowymi, które będą przeprowadzane w ramach postępowań przygotowawczych, charakteryzujących się znacznym ciężarem gatunkowym, prowadzonym przez podległe wydziały postępowań karnych, polecono by informacje na ich temat były pisemnie przekazywane bezpośrednio do mnie, z tygodniowym wyprzedzeniem, niezależnie od informacji przekazywanych w tym zakresie do wydziału III Departamentu Postępowań Karnych ABW. Obowiązek przekazywania informacji dotyczy: zatrzymania osób, przedstawienia zarzutów osobom zajmującym aktualnie i w przeszłości wysokie stanowiska w administracji rządowej, samorządowej i w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Dotyczy również przypadków, gdy zarzuty były, będą przedstawiane wyłącznie przez prokuratora w ramach śledztw prowadzonych przez pion postępowań karnych ABW, przeszukaniu, zatrzymania rzeczy w podmiotach gospodarczych, urzędach lub instytucjach mających istotne znaczenie dla funkcjonowania państwa lub jego bezpieczeństwa. I tu jest na końcu zdanie, że przekazywanie informacji w powyższym zakresie ma na celu usprawnienie polityki medialnej ABW. Nadmieniam, iż w powyższych informacjach powinno być również zawarte stanowisko nadzorujące jednostki prokuratury w zakresie zgody na publikacją.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Podpisał pan Marek... ale... pan Marek Wachnik, pułkownik Marek Wachnik, ówczesny zastępca szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-808.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czyli w zakresie tych informacji, czy to było zgodne z tym?</u>
          <u xml:id="u-808.3" who="#komentarz">(Głosy z sali poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-808.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">O, tu jest to... dobrze. Inne pismo ujawnione. Zniesiono klauzulę tajności. To jest szyfrogram. Szyfrogram... Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego Departament Postępowań Karnych, tutaj staram się znaleźć, kto podpisał, ale nie ma podpisu. Ale przeczytam jego treść. Do wszystkich dyrektorów delegatur. W związku z przyszłymi... pismo to miało miejsce 12.06.2007, w związku z przyszłymi realizacjami procesowymi przeprowadzonymi przez jednostki pionu postępowań karnych ABW polecam aby w każdej informacji przekazywanej do Departamentu Postępowań Karnych o planowanej realizacji procesowej znajdowało się stwierdzenie, czy został sporządzony i zatwierdzony plan realizacji procesowej. Zawiera on wszelkie elementy wymagane przez instrukcję w sprawie sposobu, form i metod wykonywania czynności w toku postępowań przygotowawczych, prowadzonych w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. A w szczególności czy zostały przeprowadzone ustalenia dotyczące posiadania broni palnej, materiałów wybuchowych lub innych okoliczności stwarzających niebezpieczeństwo dla funkcjonariuszy realizujących czynności procesowe, oraz osób, wobec których czynności zostaną przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-808.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I w nawiązaniu, nie jestem w stanie ustalić... aha, już widzę, to podpisał dyrektor departamentu postępowań karnych pan Marek Pałubiński. I w zakresie, to jest pismo już jawne, w zakresie pytania pana posła Sławeckiego, tu jest takie sformułowanie, czy zawiera on wszystkie elementy wymagane przez instrukcję.</u>
          <u xml:id="u-808.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czyli krótko mówiąc instrukcja pozostaje cały czas niejawna, ale to, czy zdaniem świadka wszystkie elementy wymagane przez instrukcję, ten plan realizacji zakładał, to świadek na to pytanie może odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Więc ja powtórzę pytanie, bo świadek powiedział, że nie miał wiedzy, czy osoba zatrzymywana i jej rodzina posiada broń. Czy z tej instrukcji wynikała konieczność sprawdzenia tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, pan może tylko powiedzieć, zadać pytanie, my musimy tu chronić informacje niejawne, czy wszelkie kwestie związane z posiadaniem broni przez osoby zamieszkujące w domu, gdzie miała być realizacja zostały sprawdzone. Jeśli pan pozwoli ja to pytanie w ten sposób zmodyfikuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PosełTadeuszSławecki">W tym kierunku moje pytanie zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, proszę o odpowiedź świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę, że cytowany przez pana pismo odtajnione, ma datę czerwcową 2007 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#Świadek">Dotyczące wymogów sprawdzań broni, w związku z tym, już jest po zdarzeniu niejako, którego dotyczą pytania państwa. Jeżeli chodzi o pytanie czy według mnie dokument niejawny, jakim jest plan spełniał wymagania innego dokumentu niejawnego, którym jest instrukcja, w moim przekonaniu z tego co pamiętam – tak. Natomiast co do szczegółów wnioskuję o przesłuchanie mnie na tę okoliczność na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przyjmuję pański wniosek, i proszę o kolejne pytanie pana posła Sławeckiego:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Tak. Czy podjęto szczególne środki wobec, wynikające z ostrożności, wobec tutaj pani Barbary Blidy, osoby, która posiadała broń, czy podjęto jakieś szczególne środki, tutaj przy zatrzymaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#Świadek">Prosiłbym o sprecyzowanie, co pan poseł ma na myśli, jeśli chodzi o szczególne środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PosełTadeuszSławecki">No, obracamy się wokół tej instrukcji, ale po prostu ABW w stosunku do osób, w stosunku do których jest domniemanie, że posiadają broń, no chyba je traktuje nieco inaczej aniżeli osoby, które... jest duże prawdopodobieństwo, że broni nie posiadają. Czy tutaj środki ostrożności jakieś podjęto? Chociażby ze względu na bezpieczeństwo aresztowanej, domowników, jak i samych funkcjonariuszy ABW. Bo również tu pamiętajmy o bezpieczeństwie funkcjonariuszy ABW. Bo wiemy, że nie jedna była jednostka broni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#Świadek">Panie pośle, jeżeli chodzi o środki, i sposób postępowania w tym przypadku, jak również planowania samych działań, to wszystko niestety jest w dokumencie objętym klauzulą. Natomiast pragnę tylko zwrócić uwagę, że samo posiadanie broni nie jest stwarzaniem zagrożenia, zwłaszcza legalne posiadanie broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dobrze. To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#Świadek">Do tego musi być dodatkowy element w postaci informacji o możliwości użycia takiej broni, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PosełTadeuszSławecki">To proszę o kolejną odpowiedź, czy prawdą jest, że każda służba, w tym Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która wchodzi na teren danej posesji, zatrzymuje osobę, od chwili wejścia ponosi pełną odpowiedzialność za osobę zatrzymywaną, za jej bezpieczeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, proszę świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#Świadek">Sądzę, że w tym zakresie nie ma szczegółowych, nie było wówczas szczegółowych uregulowań, niemniej jednak tezę taką można postawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Proszę świadka, każdy student pierwszego roku prawa, odpowie świadkowi, że to nie tylko ABW ale wszystkie inne służby, policja, taką odpowiedzialność ponoszą. Ja tylko zapytałem, i proszę, żeby mi potwierdził ekspert albo zaprzeczył w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Tak, zgadza się, organ, który wkracza, wykonując czynności procesowe ponosi od początku do końca odpowiedzialność za to, co się dzieje w tym obszarze gdzie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Jak w kontekście wypowiedzi eksperta, świadek podtrzymuje swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#komentarz">(Nieczytelne)</u>
          <u xml:id="u-830.1" who="#Świadek">Powtórzę jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#Świadek">Tak, ponosi odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze dziękuję, proszę o kolejne pytanie pana posła Sławeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Kto, według wiedzy świadka zdecydował o filmowaniu zatrzymania na zewnątrz, a nie dokumentowaniu prowadzonych czynności procesowych zatrzymania pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#Świadek">To wynikało z instrukcji, pisma polecającego, które wpłynęło do delegatury ABW w Katowicach, z tego co pamiętam, w czerwcu 2006 roku, mogę się mylić, nie pamiętam dokładnie daty, ale wydaje mi się, że to było w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#Świadek">I to dotyczyło generalnie utrwalania czynności na zewnątrz dla potrzeb szkoleniowych i biura prasowego, nie tylko w tym konkretnym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ale czy ABW ma obowiązek dokumentowania prowadzonych czynności procesowych wewnątrz?</u>
          <u xml:id="u-836.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Dlaczego właśnie zdecydowano że na zewnątrz a nie wewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#Świadek">Istnieje taka możliwość, jednak obowiązku takiego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Proszę eksperta na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#Świadek">To wynika z Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Tak, świadek, zgadzam się z wypowiedzią świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czyli po prostu zdecydowano, że w tym przypadku będzie filmowane na zewnątrz, a nie wewnątrz w trakcie prowadzonych czynności procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">To jakby niezależne działania, filmowanie na zewnątrz i wewnątrz czynności procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przepraszam pana posła, ale pani poseł Pietraszewska, w tym wątku, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Zgodnie z założeniem w zaleceniu pana prokuratora Marczuka, mogło być filmowane tak jak powiedział kolega poseł – wejście, wyjście i sam, wszystkie czynności te procesowe. Proszę mi powiedzieć, dlaczego pan zrezygnował z filmowania całości, czy tylko dlatego, że wejście i wyjście miało służyć celom medialnym a nie śledczym, czy był jakiś inny powód, że wybrano tylko ten typ filmowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#Świadek">Pani poseł, samo wejście i wyjście, nie jest czynnością procesową, a tak jak powiedziałem, to utrwalanie było na podstawie pisma, które dotarło do delegatury ABW w Katowicach, z oznaczeniem celu jako szkoleniowy i dla potrzeb biura prasowego ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To jeszcze raz zapytam, czy na pewno w tym piśmie był taki cel, szkoleniowy, czy chodziło o cele biura prasowego, czyli, żeby to miało charakter medialny. Czy tam było zaznaczone, że to jest na cele szkoleniowe, w tym piśmie, o którym pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#Świadek">Ja to tak pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To pan poseł Wójcik w tym samym wątku, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosełMarekWójcik">Pytanie do świadka chciałbym doprecyzować. Rozumiem, że mówimy o piśmie wiceszefa ABW Grzegorza Ocieczka, który 21 kwietnia 2006 przypomniał polecenie Witolda Marczuka, rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Witolda Marczuka, bo tu pani poseł powiedziała – prokuratora, on był szefem ABW, pierwszym w okresie (nieczytelne) Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PosełMarekWójcik">My znamy pismo, sądzę, że świadek również zna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Ono jest bez gryfu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PosełMarekWójcik">Bez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ono zostało odtajnione i stąd można o nie pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli rozumiem, że świadek mówi o tym samym dokumencie, tak? I o tym samym dokumencie rozmawiamy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#Świadek">Nie mam teraz możliwości wglądu w ten dokument, ale sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PosełMarekWójcik">Jakie, czy świadek oprócz funkcji związanych z funkcjami kierowniczymi w Wydziale Postępowań Karnych, pełnił również inne funkcje związane właśnie z kontaktem z mediami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący, wnioskuję o przesłuchanie mnie w tym zakresie na posiedzeniu niejawnym. W związku z trybem w jakim obraduje teraz Komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundkę, sekundkę, panie pośle, proszę o bardzo wyraźne powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PosełMarekWójcik">Chciałem zapytać, czy oprócz funkcji związanych z funkcjami, związanych z funkcją kierowniczą w wydziale postępowań karnych, pełnił pan również inną funkcję, równolegle związaną z bezpośrednim kontaktem z mediami w imieniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. No mogę wprost zadać pytanie, czy był pan rzecznikiem prasowym delegatury katowickiej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, to ja uchylam to pytanie, ze względu na uchwałę, którą podjęliśmy, naszej Komisji dotyczącej przesłuchania funkcjonariuszy ABW, i ze względu na punktu 16 załącznika nr 1 do ustawy o ochronie informacji niejawnych. I uchylam to pytanie, będzie ono zadane tylko w warunkach posiedzenia zamkniętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Ale zgody nie ma, panie przewodniczący, bo rzecznik prasowy, no z racji swojej funkcji nie może być utajnionym stanowiskiem, no bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Trudno być rzecznikiem prasowym w kominiarce i bez nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, jeszcze raz panu powtarzam, uchylam to pytanie ze względu na treść uchwały którą przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Odsyłam pana do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Ja popieram stanowisko pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze, to pytanie pochodziło ode mnie, w związku z czym ja w tej sytuacji również wycofuję pytanie, myślę, że to jakby tok dyskusji i tak wskazuje na pewne funkcje, natomiast rozumiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę stosować się do uchwały, którą przekazaliśmy do szefa ABW, którą podjęliśmy jednogłośnie, i która została przez ABW zaakceptowana, i niejako stała się podstawą tej formy naszych przesłuchań. W związku z tym, że to była uchwała podjęta przez naszą Komisję, proszę się do treści tej uchwały stosować, ona jest do wglądu, bo ona jest jawna, i panie ją mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie przewodniczący uważam, że stosuję tu uchwałę, zadałem pytanie, liczyłem na odpowiedź, natomiast po wyjaśnieniach naszego eksperta rzeczywiście nie będę tego pytania w tej formie kontynuował. Natomiast chciałbym zadać pytanie świadkowi. Czyli rozumiem, że świadek dobrze zna tę instrukcję związaną z filmowaniem zatrzymań, z filmowaniem wykorzystywanym do celów nieprocesowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#Świadek">Chodzi panu posłowie o to pismo, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#Świadek">Tak jak powiedziałem, jakiś czas minął odkąd ono wpłynęło, z tego co pamiętam zawierało takie zapisy o jakich mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PosełMarekWójcik">Gdzie miały być kierowane kopie materiałów, które były w ten sposób, w sposób nieprocesowy wytworzone, gdzie miały być wysyłane przez właśnie rzeczników delegatur Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#Świadek">Z tego co wiem, z tego co pamiętam, miały one trafiać do biura prasowego ABW w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy oprócz biura prasowego ABW trafiały w jakieś inne miejsce również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#Świadek">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy z pisma mogło wynikać również, że materiały miały być przesyłane bezpośrednio do gabinetu szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#Świadek">Nie mogę tego wykluczyć, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ma pan informację na temat tego, że takie materiały z delegatury katowickiej były przesyłane właśnie do centrali, bądź to do gabinetu szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego bądź do biura prasowego centrali ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#Świadek">Z tego co pamiętam, materiały tego typu były przesyłane do biura prasowego, nie pamiętam, czy były przesyłane do gabinetu szefa bezpośrednio z pominięciem biura prasowego, nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PosełMarekWójcik">Do kogo należała decyzja co do sposobu, i jakby ilości nagrań, które mają być dokonane z danej czynności, rozumiem, że jest jakaś operacja przeprowadzana, i wtedy ktoś musi podjąć decyzję, czy wysłać na to miejsce funkcjonariuszy z jedną kamerą, z dwoma, z trzema, jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#Świadek">Z tego co pamiętam, to była forma uzgodnień pomiędzy kierownictwem wydziału, rzecznikiem prasowym, dyrektorem delegatury, biurem prasowym, oraz prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli bardzo szeroka formuła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#Świadek">Taka była praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PosełMarekWójcik">Aha, czyli rozumiem to grono osób można określić, jako grono bardzo szerokie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#Świadek">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy jest pan pewien, że prokuratura również uczestniczyła w tych konsultacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#Świadek">Jeżeli chodzi o praktykę postępowania w tego typu sytuacji, to tak. W odniesieniu do tej konkretnej sytuacji, niestety nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PosełMarekWójcik">Z kim, w takim razie, w strukturze prokuratury, takie jakby polecenia były konsultowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#Świadek">Jeżeli mówimy o praktyce, to był to bądź prokurator bezpośrednio nadzorujący postępowanie, a częściej rzecznik prasowy prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli w naszym przypadku, w przedmiotowej sprawie, byłaby to ta sama osoba dlatego, że rzecznikiem prasowym i naczelnikiem wydziału postępowań, naczelnikiem wydziału piątego w prokuraturze okręgowej, był pan prokurator Tomasz Tadla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#Świadek">Nie pamiętam dokładnie, jakie stanowiska pełnił, jeżeli tak było, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale z kim pan w tym okresie utrzymywał kontakt, właśnie w zakresie takiego przygotowywania tych materiałów, które miały być wykorzystywane... materiałów nieprocesowych z czynności, które dokonywała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy może pan to nam powiedzieć, wymienić nazwiska, albo właśnie funkcje tych prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący, ja proszę o uchylenie tego pytania, z powodów o których wcześniej była mowa.</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#Świadek">I ewentualnie przesłuchanie mnie na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, panie pośle, niech pan powtórzy pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w trakcie... czy podczas swojej pracy, z kim podczas swojej pracy konsultował pan kwestie nagrywania materiałów, które miały dokumentowania czynności zatrzymań, które miały być wykorzystywane w sposób nieprocesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Co pan rozumie pod pojęciem nieprocesowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PosełMarekWójcik">Nieprocesowy, to znaczy nie było to dokumentowanie bezpośrednio czynności procesowych, czyli dokumentowanie oględzin, przeszukania, samego faktu zatrzymania, natomiast nagrania miały charakter stricte nieprocesowy. I nie miały być wykorzystywane później w toku postępowania sądowego, miały być wykorzystywane na potrzeby biura prasowego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bądź jak zauważył świadek również do potrzeb szkoleniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ekspercie, zwracam się do pana Włodzimierz Walczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Myślę, że można zadać takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja też tak uważam. Czy świadek chce się odwołać do całości Komisji? Ja nie uchylam tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#Świadek">Dobrze, odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#Świadek">Jeżeli chodzi o praktykę, tak jak powiedziałem, były to konsultacje z prokuraturą, z biurem prasowym, jak również z kierownictwem delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli w tej sytuacji również powinno dojść do konsultacji z prokuraturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#Świadek">Nie pamiętam, czy takie konsultacje miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale stosowana w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego praktyka zakładała informowanie prokuratury i konsultowanie z prokuraturą faktu wysłania ekipy, która miała dokumentować czynności w sposób, które miały być wykorzystywane w sposób nieprocesowy. Czy wyklucza pan taką sytuację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#Świadek">Tak, oczywiście, przy czym jeżeli pan poseł mnie zapyta o każde inne postępowanie, również sądzę, że nie będę w stanie w sposób wiążący się wypowiedzieć, czy była taka konsultacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale nie może pan wykluczyć tego, że taka konsultacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#Świadek">Z uwagi na odległość czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PosełMarekWójcik">Aha, rozumiem. I rozumiem, że w prokuraturze byłby to bezpośredni przełożony referentów, bądź też rzecznik prasowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#Świadek">Nie, powiedziałem, że to może być sam referent, bądź rzecznik prasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze... to na ten etap...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, bo tylko w tym wątku pan był dopuszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, dobrze, to dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I teraz wracamy do zadawania pytań, przez pana posła Sławeckiego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Bardzo dziękuję, że pan przypomniał sobie, że ja zadawałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, no panie pośle, porządek jest dotrzymywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dziękuję bardzo. Czy świadek coś wie na temat planowanej konferencji prasowej po zatrzymaniu pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#Świadek">Ja bardzo bym prosił o powtórzenie pytania, bo chyba mikrofon nie jest włączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Tak. Czy świadek wie coś na temat planowanej konferencji prasowej po zatrzymaniu pani Barbary Blidy?</u>
          <u xml:id="u-923.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy słyszał świadek pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#Świadek">Takie informacje znam jedynie z późniejszych relacji medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PosełTadeuszSławecki">I wcześniej świadek nic na ten temat nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#Świadek">Z tego co pamiętam, nic takiego nie było mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy delegatura przekazywała jakieś, przed zatrzymaniem pani Barbary Blidy, przekazywała jakieś materiały Telewizji Polskiej bądź innej stacji telewizyjnej, dotyczące sprawy afery węglowej itd. Mówię to w kontekście programu, który się ukazał przed zatrzymaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#Świadek">Z tego co pamiętam... nic mi na ten temat nie jest wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PosełTadeuszSławecki">No dobrze, to ten wątek kończę. Jeszcze jedno pytanie. Czy zapadły jakieś wytyczne, co do dalszego toku postępowania w sprawie Barbary Blidy po jej tragicznej śmierci, a w szczególności czy były jakieś sugestie, co do prowadzonych dalszych czynności operacyjnych lub procesowych. Jeśli tak, to skąd pochodziły od prokuratury czy od pańskich przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#Świadek">Panie pośle, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, z uwagi na to, że dwa dni po tragicznej śmierci pani Barbary Blidy zostałem przeniesiony do grupy dyspozycyjnej szefa ABW i nie pełniłem żadnych obowiązków, żadnych funkcji w ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Bardzo dziękuję świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I teraz pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja chciałam jeszcze wrócić do filmowania, ponieważ świadek był też na miejscu po tragedii jaka się tam zdarzyła. Filmowanie, które przygotowało ABW to była jedna kamera, wiemy z przesłuchań pana prokuratora Tadli i pana prokuratora Melki, iż została na miejsce tragedii wysłana druga kamera. To była decyzja pana prokuratora Tadli, która miała rejestrować wszystkie czynności po tragicznym wydarzeniu. I teraz, ponieważ świadek tam był, pytam, czy te czynności zostały realizowane, filmowane, gdzie ewentualnie, w czyim posiadaniu znajduje się ta taśma, czy po prostu ta czynność została zrealizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#Świadek">Ja nie brałem udziału w żadnych czynnościach po zdarzeniu, po tragicznej śmierci pani Barbary Blidy, nie wiem, nie pamiętam, czy rzeczywiście przyjechał ktoś obsługujący inną kamerę, z tego co pamiętam, z ramienia ABW – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czyli będąc tam na miejscu nie widział pan, żeby ktokolwiek filmował czynności po tym tragicznym wydarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#Świadek">Tak jak powiedziałem, nie brałem udziału w tych czynnościach i nie przypominam sobie, abym widział kogoś obsługującego kamerę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie chodzi mi o to, czy brał świadek udział w tych czynnościach, świadek tam był po prostu obecny. No trudno nie zauważyć osobę kamerującą, prawda, takie polecenie wydał prokurator, i to miało mieć miejsce, i to, po prostu wszystkie czynności zabezpieczające, tudzież inne takie, które powinni funkcjonariusze na miejscu wykonać. No trudno nie zauważyć, jeden z członków zespołu zauważył taką osobę, jak zeznał, więc był pan na miejscu dość długo, i w związku z czym, no pytam, czy, jeszcze raz pytam, czy widział pan człowieka, który kameruje, albo z kamerą, który wszedł na miejsce tej tragedii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#Świadek">Otóż pani poseł, dość trudno było mi zauważyć osobę filmującą ewentualne czynności, gdyż z tego co wiem, i co pamiętam, odbywały się one wewnątrz domu, a ja przebywałem na zewnątrz. Tak, że nie mam takiej wiedzy, nie przypominam sobie abym widział taką osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy taką wiedzę może mieć grupa, którą pan później wysłał, to była ta grupa zastępcza, która do przeszukiwania została skierowana, czy taką wiedzę może posiadać, czy ich czynności były filmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#Świadek">Pani poseł, to jest pytanie do członków tej grupy, ja, tak jak powiedziałem, nie pamiętam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę powiedzieć co się stało z kamerą, która należała do ABW, po sfilmowaniu wejścia ekipy do domu Barbary Blidy. Co się z tą kamerą stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#Świadek">Ta kamera została zabezpieczona przez prokuraturę w toku wykonywania działań już na terenie zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Została zabezpieczona przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#Świadek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czyli nie było takiej możliwości, żeby ta kamera, czy kamerzysta, funkcjonariusz kamerujący żeby z tą kamerą udał się poza posesję, do delegatury na przykład, czy do prokuratury? Oddał ją prokuratorowi na miejscu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#Świadek">To już jest inne pytanie. Oczywiście, że taka sytuacja miała miejsce, bezpośrednio po przyjeździe moim na miejsce, odesłałem kamerzystę do delegatury, po czym, po żądaniu prokuratury wydania tej kamery, natychmiast wezwałem kamerzystę wraz z tym samym sprzętem na miejsce, i ta kamera wówczas została zabezpieczona przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy to pan wydał polecenie funkcjonariuszowi kamerującemu? Czy inny członek zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#Świadek">Tak ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku? Pan przewodniczący Tomczykiewicz. Pan przewodniczący Tomczykiewicz w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Tak. Dziękuję bardzo. Świadek zeznał, że kamera opuściła miejsce zdarzenia. Została wywieziona do siedziby ABW. Czy w dokumentach, czy w planie zatrzymania było zaznaczone, jaki rodzaj kamery, czy identyfikacja kamery jest w dokumentach poprzedzających zdarzenie, tak żeby można było to skonfrontować z tą kamerą, która została faktycznie przekazana, materiałem, który został przekazany prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#Świadek">Ważne jest to, że po pierwsze kamera nie była nigdy na miejscu zdarzenia tylko przed posesją. Po drugie, jeżeli chodzi o sam plan to jest to dokument niejawny, dlatego w tym zakresie będę mógł się wypowiedzieć, wnioskuję o przesłuchanie mnie na tę okoliczność na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przyjmuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Inaczej sformułuję pytanie. Czy jest udokumentowane to, że ta kamera, która trafiła w ręce prokuratury była tą samą kamerą, którą filmowano wejście do posesji?</u>
          <u xml:id="u-954.1" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy taka identyfikacja jest możliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#Świadek">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Znaczy sekundkę. Proszę świadka, czy nie ma świadek wiedzy do tego czy taka identyfikacja jest możliwa, czy nie ma świadek wiedzy do tego, że ta kamera, która znalazła się w prokuraturze to jest ta sama, z której z zewnątrz filmowano wejście do budynku Blidów? Jakby świadek był uprzejmy uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#Świadek">W moim przekonaniu to jest ta sama kamera. Ta, która trafiła do prokuratury to jest ta sam kamera, która była w momencie nieszczęśliwego zdarzenia wewnątrz budynku. Natomiast, jeśli chodzi o możliwości weryfikacji to sądzę, że jest to pytanie do ewentualne prokuratury, która prowadzi postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale przepraszam, czy ja dobrze zrozumiałem, świadek powiedział wewnątrz budynku, tak?</u>
          <u xml:id="u-958.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A nam chodzi o tę kamerę, która była na zewnątrz budynku. Ta kamera, mówiąc krótko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący, mówię, że ta kamera, która była na zewnątrz budynku, to jest ta sama kamera, w moim przekonaniu, która została przekazana prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-960.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To teraz pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę powiedzieć, dlaczego kamerzystka sama pojechała do delegatury ABW z kamerą, choć miała kierowcę, który ją na miejsce zdarzenia przywiózł? Gdzie w tym czasie był kierowca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#Świadek">Niestety nie pamiętam już szczegółów tych wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale czy może pan potwierdzić, że już po tym tragicznym zdarzeniu, kamerzystka pojechała sama natomiast kierowca pozostał na miejscu zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#Świadek">Niestety nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę panią poseł o dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy kamerzystka dostała konkretne polecenia na odprawie, czy uczestniczyła w ogóle w odprawie, i czy dostała konkretnie polecenia po skamerowaniu, komu ma oddać, w czyje ręce ma oddać sprzęt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący proszę o uchylenie pytania i pozwolenie mi udzielenia odpowiedzi na to pytanie na posiedzeniu niejawnym. W związku, że jeśli chodzi o odprawy, objęta jest również klauzulą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tu trzeba się zgodzić ze świadkiem. Zwracam się jeszcze do pana eksperta Walczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Znaczy, obecność, tak mi się wydaje, nie jest objęta klauzulą tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale jaka obecność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Na odprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, na odprawie tak, tylko chodzi o treść odprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Ale to jest chyba nie istotne. Istotne jest to, jakie były polecenia wydane.</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">To była czynność nieprocesowa i to można ograniczyć się do pewnych stwierdzeń, że zostało takie i takie polecenie wydane, po sfilmowaniu trzeba było wykonać to i to. I myślę, że tak można zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze. Pani poseł to jak pani mogłaby jeszcze raz zadać pytanie po uwadze eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jakie polecenie wydał pan kamerzystce, co ma zrobić ze sprzętem po skamerowaniu? Po sfilmowaniu wyjścia. Komu miała zwrócić kamerę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#Świadek">Może odpowiem w ten sposób. Standardem było to, że taki materiał po powrocie do delegatury był przesyłany do biura prasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To zapytam wprost. Czy otrzymała wyraźne polecenie, że odda kamerę panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#Świadek">Nie pamiętam w tej chwili takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kolejny jest pan Marek Wójcik. Pan poseł Marek Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka ja chciałbym wrócić trochę do okoliczności z 2007 roku rzeczywiście, natomiast poprzedzających jeszcze ten fakt, bezpośrednio zatrzymania. Czy sytuacja w 2007 roku się w jakiś sposób zmieniła, jeżeli chodzi o prowadzenie postępowania i możliwość dokonywania czynności przez funkcjonariuszy z własnej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#Świadek">Tak, zdecydowanie taka sytuacja miała miejsce. Mniej więcej z końcem 2006 roku wszelkie decyzje, co do wykonywanych czynności przez funkcjonariuszy ABW zastrzegła sobie prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyje to było polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#Świadek">Nie pamiętam w tej chwili dokładnie. Było ono wydane w formie ustnej na spotkaniu z prokuratorami. Nie pamiętam, kto brał wówczas udział w takim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy pan również uczestniczył w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PosełMarekWójcik">Gdzie odbywało się spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#Świadek">W Prokuraturze Okręgowej w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy idąc na spotkanie został pan uprzedzony, że będzie dotyczyło tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#Świadek">Nie pamiętam szczegółów z tym związanych, już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale pamięta pan, że ustnie wydano polecenie związane z jakby zakazem dokonywania czynności przez funkcjonariuszy z własnej inicjatywy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#Świadek">Może nie w ten sposób. To nie chodziło o zakaz. Generalnie chodziło o to, że prokuratura zastrzegła sobie, że będzie podejmowała wszelkie decyzje w zakresie tego śledztwa. A funkcjonariusze ABW mają je realizować. I tak też się działo. Także to też pamiętam z praktyki, która później była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PosełMarekWójcik">Jaki był praktyczny wyraz tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#Świadek">Co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PosełMarekWójcik">To znaczy, skoro została dokonana jakaś zmiana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#Świadek">Proszę o skonkretyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem. Usiłuję. Skoro została dokonana zmiana w pewnej praktyce to znaczy, że dotychczasowa praktyka zakładała rozumiem, udział funkcjonariuszy w znacznie szerszym stopniu, w prowadzonym postępowaniu, tak? Tak mam to odczytywać? To funkcjonariusze wtedy podejmowali z własnej inicjatywy decyzje, co do podejmowanych czynności procesowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#Świadek">Tak, był większy stopień jako autonomii funkcjonariuszy ABW w podejmowanych czynnościach. Oczywiście przy wiedzy i akceptacji prokuratury. Natomiast później były to polecenia wydawane przez prokuratorów. Więc to się w dość istotny sposób zmieniło. Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PosełMarekWójcik">To jak uzasadniono w takim razie tą istotną zmianę, jeżeli chodzi o właśnie, możliwość podejmowania inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam chodziło o przyśpieszenie biegu śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wskazywano na tym spotkaniu jakieś daty, do których to śledztwo powinno być zakończone, czy też powody, dla których to śledztwo ma być przyśpieszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#Świadek">Nie przypominam sobie obecnie szczegółów takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PosełMarekWójcik">Jak pan przyjął tą informację, że podlegli panu funkcjonariusze, jakby zostają pozbawieni takiej inicjatywy, jeżeli chodzi o czynności dowodowe w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#Świadek">Wie pan, panie pośle, no... wiodącą w śledztwie poprzez nadzór nad nami przecież ma zawsze prokuratura. Więc tutaj trudno dyskutować z założeniami przyjętymi przez prokuratorów. Tutaj jak to przyjąłem ma znaczenie drugorzędne. Ważne jest to, że właśnie z tego powodu, że czterech prokuratorów zaczęło się sprawą, musiałem również do wykonywania ich poleceń skierować większą ilość funkcjonariuszy, o czym była mowa wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, ale ja rozumiem, że funkcjonariusze, którzy prowadzili postępowania mieli pewnie jakieś plany czynności, których zamierzali dokonać. Sądzę, że takie przekreślenie tych planów, bądź też konieczność dostosowywania tych planów tylko i wyłącznie do poleceń prokuratury musiała wzbudzić w nich jakieś emocje, no żeby nie powiedzieć, protesty, bądź wątpliwości. W związku, z czym sądzę, że z tymi wątpliwościami musieli się udawać do przełożonego, którym był pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#Świadek">Panie pośle, to jest służba i generalnie w tym zakresie musimy się dostosowywać do poleceń prokuratury. A jeżeli chodzi o emocje czy odczucia funkcjonariuszy, no to należy ich spytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PosełMarekWójcik">Nie mniej, czy tego typu sygnały, że funkcjonariusze czują się ograniczeni w swoich jakby możliwościach, do pana spływały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#Świadek">Nie pamiętam dokładnie czy któryś z funkcjonariuszy takie swoje odczucia mi sygnalizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy może pan wykluczyć taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#Świadek">Dla mnie też była to sytuacja mało komfortowa. Nie mniej jednak trzeba było realizować polecenie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w związku z tym, że sytuacja była mało komfortowa dla pana, jak sądzę dla panu podległych funkcjonariuszy, podejmował pan jakieś rozmowy z prokuratorami czy też prokuratorami przełożonymi nad tym, którzy wydali takie polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#Świadek">Nie pamiętam w tej chwili. Być może takie rozmowy były. Nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PosełMarekWójcik">Gdyby takie rozmowy się odbyły, do kogo udałby się pan zgodnie z jakąś hierarchią służbową, żeby dokonać zmiany tego polecenia, bądź złagodzenia go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#Świadek">To jest tak, że w pierwszej kolejności współpraca z prokuraturą jest pomiędzy referentami sprawy funkcjonariuszami ABW i prokuratorem nadzorującym, czyli referentem sprawy ze strony prokuratury. Jeżeli tutaj są jakieś nie porozumienia, kłopoty bądź brak możliwości ustawienia współpracy w sposób satysfakcjonujący dla i prokuratury, i dla nas, wtedy ewentualnie rozmawia się z przełożonym takiego prokuratora. W ostateczności na ten temat mogą rozmawiać dyrektor delegatury i prokurator okręgowy w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w tej sytuacji z którąś z tych osób pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#Świadek">Niestety nie pamiętam już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PosełMarekWójcik">Zgodnie z tą praktyką, którą pan przedstawił, że rzeczywiście referenci z prokuratury współpracują bezpośrednio z referentami z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jakie znaczenie ma fakt, że tą informację o tym, że te czynności dowodowe mają być ograniczone tylko do działań inspirowanych przez prokuraturę? Jakie znaczenie ma fakt, że przekazano to właśnie panu jako osobie przełożonej i nadzorującej prace właśnie referentów z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#Świadek">Znaczy, ja zapamiętałem, z tego, co pamiętam, taka sytuacja miała miejsce na spotkaniu. Co nie znaczy, że między referentem sprawy ze strony prokuratury a referentem, funkcjonariuszem ABW takiej rozmowy nie było. Po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PosełMarekWójcik">Natomiast to pan, później przekazał, jako przełożony referentów, tym referentom informację, że mają od tej pory wykonywać, tylko i wyłącznie, polecenia prokuratury, ograniczając swoją jakby niezależność postępowania w przygotowaniu materiału dowodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#Świadek">Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PosełMarekWójcik">Jak to się odbyło? Zebrał pan tych funkcjonariuszy, przekazał im tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#Świadek">Nie pamiętam już w tej chwili tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy przypomina pan sobie, kto uczestniczył w spotkaniu, na którym wydano panu takie polecenie, ze strony prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#Świadek">Jak powiedziałem nie pamiętam szczegółów tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy ze strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego był pan jedynym uczestnikiem takiego spotkania? Tego spotkania konkretnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#Świadek">Niestety nie pamiętam, tak jak mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PosełMarekWójcik">Gdyby ktoś uczestniczył w tym spotkaniu, osoba jakiego szczebla to powinna być, jeżeli chodzi o Agencje Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli z tej narady pamięta pan tyle, że wydano takie polecenie? Czy coś więcej? I że odbyła się w prokuraturze. Czy coś więcej pan pamięta na temat tej narady? Czy to była narada, burzliwa, kto tę naradę prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#Świadek">Nie, jak powiedziałem nie pamiętam szczegółów tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli pamięta pan tylko miejsce i ustalenie, nic poza tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#Świadek">Panie pośle, to ustalenie miało swoje konsekwencje, dlatego też to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, ale ktoś panu to ustalenie, w zasadzie polecenie wydał, dlatego sądzę, że... był pan osobą funkcyjną w strukturach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ktoś panu takie polecenie wydał, w związku, z czym, wydaje mi się, że w takiej sytuacji powinien pan zapamiętać kto panu, personalnie takie polecenie wydał. Szczególnie, że ograniczało ono zakres prac pana funkcjonariuszy. Również zeznał pan dzisiaj, że to polecenie, no nie przyjął pan tego polecenia z jakąś satysfakcją, że był to pewnego rodzaju problem, bo, no tak wynika z pana zeznań dotychczasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#Świadek">Panie pośle teoretycznie tak by się mogło wydawać, jednak pragnę zwrócić uwagę, że wówczas w pewien sposób nadzorowałem ponad 40 postępowań, to nie jest prosta sytuacja i proszę wybaczyć, ale z uwagi na upływ czasu niestety, nie jestem w stanie się precyzyjnie odnieść do tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem. Natomiast proszę również, dostrzec moje wątpliwości. To było takie postępowanie, które pan prowadził osobiście. Wykonywał pan jej czynności do pewnego czasu, jak również było to postępowanie szczególne, o czym pan zeznał, dlatego, że skierowano do niego aż 8 funkcjonariuszy z pana, tylko i wyłącznie z pana wydziału. W związku z czym, trudno jest mi uwierzyć, że nie zna pan okoliczności związanych konkretnie z tym postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#Świadek">Rozumiem panie pośle, nie mniej jednak trudno też przyjąć, że inne postępowania, które toczyły się w wydziale postępowań karnych ABW należy oznaczyć, uznać jako mniej istotne bądź, do których powinienem mniejszą wagę przykładać, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PosełMarekWójcik">Nie uważam, że przykładał pan mniejszą wagę do jakichkolwiek innych postępowań. Natomiast wydaje mi się, że z treści dzisiejszych zeznań wynika, że to postępowanie było postępowaniem szczególnym, wymagającym dużego zaangażowania ze strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dlatego jestem naprawdę zdziwiony, że nie jest pan w stanie przypomnieć sobie kto kazał Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w sposób znaczący ograniczyć swoją inicjatywę i czynności, których do tej pory dokonywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy mógłby pan zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#Świadek">Rozumiem pana posła doskonale, nie mniej jednak niestety nie jestem w stanie sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy może pan wysilić się na próbę wskazania, kto mógł uczestniczyć w tej naradzie? My już później przesłuchamy te osoby właśnie na okoliczność tej narady.</u>
          <u xml:id="u-1040.1" who="#PosełMarekWójcik">Czy mógłby pan wskazać takie osoby, które zgodnie z hierarchią służbową mogły być obecne podczas tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#Świadek">Niestety nie pamiętam, a gdybanie tutaj przed szanowną Komisją, myślę, że niczego nie wniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PosełMarekWójcik">Jak sądzę jest pan doświadczonym funkcjonariuszem, sądzę, że przygotowuje się pan do zeznań, sądzę, że mógł się pan przygotować do tego zeznania i dzisiaj przed Komisją Śledczą, sądzę, że się pan w dobrej wierze do tego zeznania przygotowywał, w związku, z czym ja mam do pan prośbę, z całą pewnością spotkamy się na posiedzeniu zamkniętym, tam będę chciał również zadać te pytania i bardzo proszę o odrobinę takiego zainteresowani właśnie w tą stronę, dlatego, że to są okoliczności dość ważne z punktu widzenia prowadzonego przez nas śledztwa, właśnie te relacje prokuratury i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Bardzo w takim razie pana o coś takiego... o skupienie się na tej kwestii proszę do czasu naszego następnego spotkania. Bo mam świadomość, że dzisiaj już niestety tych odpowiedzi nie uzyskam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle. W tym wątku pan przewodniczący Tomczykiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy w tej 6 i pół letniej karierze zdarzyło się coś równie ważnego, jak to wydarzenie z 25 kwietnia, gdzie w wyniku czynności zginęła posłanka Barbara Blida?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#Świadek">Panie pośle tak tragicznego nic się nie wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czyli może pan śmiało powiedzieć, że to było w pana karierze jedno z najważniejszych wydarzeń, które może wpłynąć, czy wpłynęło wprost na dalsze życie zawodowe i karierę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#Świadek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy nie jest tak, że sytuacje życiowe, które odciskają się piętnem na dalszym życiu nie są w sposób szczególny rozpatrywane, przez tę osobę i w związku z tym minuta po minucie poprzedzające to wydarzenie jest głęboko analizowane po to, aby sobie móc dokładnie odtworzyć te zdarzenia i czy uczestnicząc w tych zdarzeniach zrobiło się wszystko żeby... czy wypełniło się w 100% swoje powinności?</u>
          <u xml:id="u-1048.1" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy pan takiej analizy po prostu nie przeprowadził, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#Świadek">Panie pośle oczywiście można tutaj takie rozważania snuć, niemniej jednak, ja zwracam uwagę, że wówczas na bardzo krótkim odcinku czasu działo się bardzo wiele na raz, a czas to jest odległość dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">No tak, ale powiedział pan jednocześnie, że po dwóch dniach został pan od wszelkich czynności w ABW odsunięty w związku z tym był pan zwolniony ze wszelkich obowiązków, miał pan czas na przemyślenia. Czy pan takie przemyślenia dotyczące okresu poprzedzającego to tragiczne wydarzenie w swoim sumieniu, w swoich rozważaniach prowadził czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1050.1" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy w ogóle pan po prostu spuścił zasłony... nad tym, i w ogóle się nad tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#Świadek">Nie bardzo rozumiem panie pośle, do czego zmierza pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#Świadek">Nie bardzo rozumiem panie pośle, do czego zmierza pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Czy pan analizował wydarzenia, które poprzedzały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle ja tu zwrócę uwagę, że jednak o kwestie sumienia nie powinniśmy pytać tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Ale ja nie pytam o oceny czy sumienie. Pytam o fakty. Czy pan, świadek...</u>
          <u xml:id="u-1057.1" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Pytam czy świadek analizował wszystkie zdarzenia przed i w trakcie, w których osobiście brał udział? Czy sobie odtwarzał przebieg tych zdarzeń tuż, czy parę dni, czy parę tygodni po? Czy po prostu taką analizą się nie zajął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#Świadek">Panie pośle nie jestem w stanie odpowiedzieć czy wszystkie zdarzenia analizowałem. Na pewno spowodowało to pewną refleksje i przemyślenia, które podjąłem. Nie mniej jednak zwracam również uwagę na ogromny szum medialny i ogromną ilość informacji, którym byłem atakowany przez przynajmniej dwa miesiące. Więc proszę zwrócić uwagę również to też zaburza nieco obraz sytuacji. Nawet w sytuacjach, w których sami braliśmy udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Bo jednak zastanawia, że to, co miało ogromne znaczenie w pańskim życiu z tej pamięci pańskiej się niemalże nic nie zachowało. To jest bardzo ciekawe i po prostu ja jako członek tej Komisji nie do końca daję wiarę, że zasłanianie się nie pamięcią jest zgodne z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, ale to jest kwestia również pańskiej wiary. Będziemy analizowali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...cały zebrany materiał dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Ale informuję świadka. Zresztą taka sama sytuacja była w dniu wczorajszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Teraz, pan poseł już skończył zadawanie pytań? Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W czasie swojej ponad sześcioletniej kariery przeprowadzał pan, albo uczestniczył w wielu realizacjach. Pytanie będzie takie natury ogólnej. Proszę powiedzieć, jak zachowuje funkcjonariusz świadomy odpowiedzialności za zdrowie i życie świadka w czasie realizacji przy założeniu, że w domu jest broń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#Świadek">Co to ma za znaczenie?</u>
          <u xml:id="u-1067.1" who="#Świadek">Pani poseł, bo sądzę, że w takiej sytuacji każdy funkcjonariusz biorący udział w czynnościach przykłada szczególną uwagę do zachowania osoby zatrzymywanej, bądź w domu, której wykonywane są czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy izoluje na przykład osobę mającą być zatrzymaną od, po to żeby wcześniej przeszukać pomieszczenia? Czy przeprowadza kontrolę osobistą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#Świadek">Wszystko zależy od konkretnego przypadku, od konkretnej sytuacji. Nie da się przyłożyć jednej miary do wszystkich czynności realizowanych w różnych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy są przepisy, które to regulują? Które mówią, co powinien zrobić funkcjonariusz, kiedy wchodzi do pomieszczenia, czy do domu, tam gdzie może być broń? Czy są przepisy, które nakładają na niego obowiązki pewnych procedury postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#Świadek">Są to przepisy i regulacje wewnętrzne Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i wnioskuję o ewentualne zadanie pytanie na posiedzeniu niejawnym w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak to będzie na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To może nie będę o konkretnie o przepisy ale pana zdaniem czy powinny być przeszukane wszystkie pomieszczenia zanim osoba do zatrzymania gdziekolwiek się ruszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#Świadek">Uchylam. Panie przewodniczący bardzo proszę o uchylenie tego pytania. To jest pytanie o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja się pytam czy powinno. Powinny być przeszukane....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To wyjdzie pani poseł, to wyjdzie nam w instrukcji, która jest jednak dokumentem niejawnym i to jest instrukcja, przypomnę Szefa ABW, czyli uchylam to pytanie, bo czy powinny być przeszukane czy nie wynika z instrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dobrze, wobec tego proszę mi powiedzieć, upewniam się, to pan dobierał ludzi do zespołu realizacyjnego, tak, i zespołu pomocniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#Świadek">Sposób doboru funkcjonariuszy do danej realizacji nie jest taki prosty, nie mniej jednak w tym konkretnym przypadku, w związku z tym, że plan dalej ma klauzulę tajności proszę również o przesłuchanie mnie na posiedzeniu niejawnym w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, ale pytanie pana posła zmierz do tego, czy to pan dobierał ludzi. Czyli to nie jest w ramach planu czynności, planu operacyjnego. Pytanie zmierza do tego, czy w pańskiej kompetencji był wybór i czy pan to zrobił, wszystkich osób, które pracowały w ramach tej realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#Świadek">Dobrze. W mojej kompetencji było zatwierdzenie ewentualnego takiego wyboru, względnie dokonanie stosownych zmian. Co później było akceptowane przez przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy jakieś zmiany spowodowane przez pana wystąpiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pytanie jest – czy ktoś inny zaproponował a pan się nie zgodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#Świadek">Nie pamiętam w tej chwili dokładnie. Nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy sprawdzał pan kompetencje osób, które miały tworzyć zespół realizacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#Świadek">Prosiłbym o wyjaśnienie, co pani poseł ma na myśli, bo nie bardzo rozumiem, w jaki sposób by się to miało odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To znaczy chodzi o to, czy funkcjonariusze biorący udział w grupie realizacyjnej, czy mieli do tego odpowiednie przeszkolenia, czy po prostu, mieli doświadczenie w tego typu operacjach? Czy oni powinni być z jednego pionu, z pionu śledczego? Czy oni mogli być dobierani z innych wydziałów? Jeżeli mogli to z, na jakiej zasadzie? Czy szkolenia, czy przeszkolenia funkcjonariuszy z pańskiego wydziału są takie same jak przeszkolenia funkcjonariuszy, którzy nie byli z tego wydziału a brali udział w realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#Świadek">Pani poseł zadała tyle pytań na raz, że trudno mi się ustosunkować do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-1087.1" who="#Świadek">Jeżeli chodzi o doświadczenie, to w moim przekonaniu to tak, byli to funkcjonariusze posiadający odpowiednie doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-1087.2" who="#Świadek">Jeśli chodzi o szkolenia to tutaj ewentualnie wysoką Komisję proszę o zwrócenie się do Szefa o wykaz szkoleń, jakie odbyli funkcjonariusze biorący udział w akcji.</u>
          <u xml:id="u-1087.3" who="#Świadek">Jeżeli chodzi o to czy muszą być z jednego pionu – to nie muszą być z jednego pionu, dlatego że skala realizacji była tak duża, że siłami wydziału postępowań karnych nie dało się tego wykonać, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby funkcjonariusze innych pionów brali udział w takich działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy w tych realizacjach z tego dnia, w innych realizacjach brały udział też kobiety? Czy w zespołach realizacyjnych tego dnia, w innych realizacjach były kobiety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#Świadek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jeżeli były to, dlaczego z wydziału pańskiego nie skierowano kobiety tam, gdzie była do zatrzymania kobieta a ściągnięto do tego celu z innego wydziału funkcjonariuszkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący ja bym prosił żebym na te okoliczności mógł odpowiedzieć podczas posiedzenia niejawnego, dlatego że to ściśle się też wiąże z planem sporządzanym a który jest niejawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale czy mógłby pan potwierdzić, że w tej ekipie realizującej funkcjonariuszka płci żeńskiej nie była z pańskiego wydziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#komentarz">(Nieczytelne)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Słucham? Czy może pan to potwierdzić bądź uchyla się od odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#Świadek">Jeżeli chodzi o to pytanie sądzę, że też będę w stanie odpowiedzieć na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Spytamy się pana eksperta Włodzimierza Walczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Wszystkie czynności procesowe winien wykonywać funkcjonariusz pionu dochodzeniowa-śledczego. Inne czynności przy realizacjach, które nie są stricte czynnościami procesowymi może wykonywać inny funkcjonariusz. Także tu zadanie tego pytania jest właściwe i myślę, że świadek może odpowiedzieć czy uczestniczyła inna osoba nie pochodząca z pionu dochodzeniowo-śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Spoza pionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Kempa jeszcze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PosełBeataKempa">W tej samej materii, może uściślijmy, ja chciałam zapytać świadka może w ten sposób na tę okoliczność, żeby była jasność, żeby nie było tak, że opinia publiczna będzie przeświadczona, co do tego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, rzadko się dzisiaj odzywam proszę mi się pozwolić wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Właśnie pozwalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PosełBeataKempa">Zatem, czy... Chce zapytać świadka w ten sposób, czy niezależnie od tego, w jakim wydziale funkcjonariusz, jednak mimo wszystko pracuje, czy pragmatyka służbowa, pragmatyka służb taką, służby taką jak jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przepisy prawa dozwalają z racji tego, że ktoś ma status funkcjonariusza niezależnie, w jakim wydziale pracuje, ale ma status funkcjonariusza, jeśli jest polecenie służbowe mówiące o tym, że dana osoba ma, czy jest przypisana, czy w planie realizacyjnym, czy w innym planie do dokonania czynności, w tym przypadku czynności zatrzymania osoby, jest to osoba jednak uprawniona do tego, niezależnie od tego, powtarzam, w jakim wydziale pracuje, jeśli takie polecenie dostanie? I to jest pierwsza część pytania.</u>
          <u xml:id="u-1104.1" who="#PosełBeataKempa">I czy to, czy dana osoba ma jakiś zakres szkoleń w danym momencie, czy nie ma jakiegoś zakresu szkoleń, czy je odbyła czy je nie odbyła, czy ma w ogóle jakikolwiek wpływ, czy też sam fakt dokonywania pewnych czynności, czy możliwości dokonywania przez funkcjonariuszy pewnych czynności wynika z faktu, że dana osoba uzyskała już status funkcjonariusza i może takiej czynności na polecenie szefostwa, bądź w związku z jakąś realizacją też na polecenie szefostwa wykonać? To jest kluczowe pytanie dla mnie i bardzo proszę świadka, czy to jest możliwe, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Proszę świadka o odpowiedź na pytanie pani poseł Kempy i później pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#Świadek">Jeżeli chodzi o udział funkcjonariusza innego pionu niż, w postępowaniu karnym w czynnościach, na przykład, w zatrzymaniu to jest to jak najbardziej dopuszczalne. Wówczas i tak funkcjonariuszem prowadzącym takie czynności jest funkcjonariusz pionu postępowań karnych i to jest dopuszczalne z uwagi, z posiadania statusu funkcjonariusza ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PosełBeataKempa">Jeszcze tylko kwestia, jeśli można. Proszę świadka o tą drugą część, odpowiedź na drugą część pytania czy ta kwestia szkoleń, to jest rzeczywiście taki warunek, który przekreśla możliwość dokonania czynności przez funkcjonariusza? Tylko o doprecyzowanie bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#Świadek">Pani poseł, każdy funkcjonariusz przechodzi określone szkolenia. Natomiast również każdy funkcjonariusz może brać udział w czynnościach procesowych, niekoniecznie nimi kierować. I w moim przekonaniu, kwestia tutaj szkoleń jest istotna, ale nie jest przeszkodą dla udziału takiego funkcjonariusza w czynnościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czegoś tu nie rozumiem. Funkcjonariuszami ABW są również ci którzy pracują w biurach, prawda. Czy oni są też kierowani do realizacji, czy mogą, czy nie muszą przejść żadnych szkoleń? To, co powiedziała pani poseł Kempa i to co mówi świadek, to zupełnie jest opinią przeciwstawną, co mówi nam nasz ekspert. Pan ekspert powiedział, że realizacje mogą wykonywać tylko osoby z pionu operacyjnego... Nie. Przepraszam bardzo, przejęzyczyłam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Postępowań karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">...postępowań karnych, dokładnie, a jeśli chodzi o wypowiedź świadka, że można do takiego zespołu dokooptować każdą inną osobę i tu przeszkolenie nie jest ważne, to na zdrowy rozsądek jest to nie możliwe. Jeżeli osoba, która ma czuwać nad życiem i zdrowiem osoby, która ma być zatrzymana i musi jej towarzyszyć na każdym kroku, to musi być świadoma różnych reakcji tej osoby, a więc musi być też odpowiednio przeszkolona jak ma zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, sekundeczkę. Pani poseł Pietraszewska proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Uważam, że szkolenia są tutaj kluczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Do pani poseł Pietraszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jeszcze raz zwracam się do pana eksperta, żeby powtórzył, czy w grupie podstawowej realizacyjnej może być osoba, czy powinna uczestniczyć osoba, która jest z innego pionu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Grupa realizacyjna, która wykonuje stricte czynności procesowe powinna się składać z funkcjonariuszy pionu dochodzeniowo-śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale powinna czy musi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Ponieważ ci funkcjonariusze występując w sposób oficjalny i wykonują czynności procesowe. Jeżeli są inne działania, nie chcę tu już wkraczać w pewne szczegóły, można przywołać funkcjonariuszy z innych pionów, do innych, prawda, czynności, ale nie do czynności procesowych. I chciałem powiedzieć, że każdy funkcjonariusz jest kompetentny w tym zakresie, do którego został mianowany i przygotowany. Funkcjonariusz pionu dochodzeniowo-śledczego jest kompetentny w zakresie spraw procesowo-śledczych. Funkcjonariusz pionu operacyjno-rozpoznawczego jest kompetentny w zakresie rozpoznania operacyjnego i działania na powierzonym odcinku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1124.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Kempa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący odnoszę jednak wrażenie, z całym szacunkiem do eksperta, że mimo wszystko pragmatyka służby, pojęcie funkcjonariusza, kwestia związana z możliwością wykonywania pewnych czynności jako funkcjonariusza jest inna. I w tej sytuacji, oczywiście, czym innym jest również praktyka, czy tak zwane zdarzenia nadzwyczajne, czy też kwestie inne, na polecenia, które może pewne rzeczy funkcjonariusz, szefostwa może wykonywać, wszystko zgodzę się, zależy również od zakresu, jaki danemu funkcjonariuszowi został przydzielony. Ale obok takiego zakresu jest jeszcze coś właśnie takiego jak kwestia możliwości wykonywania pewnych czynności, które wynikają właśnie stricte ze statusu funkcjonariusza danej służby pragmatyczne. I tylko jeszcze jedna kwestia, ostatnia. Mianowicie z tego typu praktykami również spotykamy się w innych służbach, takim, jaki jest na przykład policja, prawda, to też jest służba mundurowa. No akurat mundurowa, akurat mundurowa w tym przypadku, gdzie tego typu przypadki i tego typu zarządzenia są stosowane i to jest również zgodne z pragmatyką tejże służby. Także pozwolę sobie tutaj się nie zgodzić z ekspertem. Ale ponieważ sprawa jest dość ważna i kluczowa, panie przewodniczący to ja składam wniosek o to, żeby jednak zarządzić przynajmniej dwie ekspertyzy w tym zakresie. Ponieważ nie zgadzam się z ekspertyzą, w tej chwili z zeznaniem pana Walczaka, to proszę, aby tą ekspertyzę, ona nie jest trudna, tak jak powiadam, ona wynikać może z, po prostu, z takiej dokładnej analizy przepisów dotyczących zarówno pragmatyki jak i innych przepisów, w tym również wewnętrznych, o sporządzenie przez innego eksperta, na potrzeby tej Komisji i jak rozumiem również na potrzeby pewnie raportu. Dlatego, że każdy, kto zna choć trochę specyfikę działania służb, po prostu musi się z moim zdaniem zgodzić. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, pani ma taki sposób kończenia zawsze, każdy, kto cokolwiek wie musi się ze mną zgodzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PosełBeataKempa">Akurat tej wiedzy pan nie ma panie przewodniczący, w jaki sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale ja nigdy pani nie dorównam pod względem wielkiej pani wiedzy, pani poseł, acz bardzo proszę abyśmy zwrócili uwagę, że ten punkt będzie rozpatrywany w punkcie drugim dzisiejszego porządku dziennego, czyli w sprawach różnych. A teraz pani poseł Pietraszewska. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ponieważ pan przewodził tej realizacji, pan był za nią odpowiedzialny, to pan wyznaczał zadania każdemu z funkcjonariuszy. Proszę powiedzieć, czy funkcjonariusz zespołu, czy zespołu uzupełniającego może na własną rękę, bez pana zgody podjąć czynności? Czy może bez pana zgody wejść na miejsca wydarzenia? Czy może wykonywać tam czynności, jeżeli pan takiej zgody nie wydał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#Świadek">Pani poseł wszystko zależy od sytuacji na miejscu jaką mamy. Tak czy inaczej, osoba koordynująca takie działania powinna być o tym informowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A, wobec tego zapytam konkretnie, czy jeden z funkcjonariuszy zespołu uzupełniającego zwracał się do pan o włączenie go do grupy realizacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-1131.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">I jaka była pańska decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#Świadek">Niestety, nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jeżeli pan nie pamięta, czyli wracam do poprzedniej tej wersji, czyli funkcjonariusz w zależności od własnej oceny, bo jest funkcjonariuszem, może wejść na miejsce wydarzenia, które powinno być zabezpieczone i wykonywać czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#Świadek">Przepraszam, ale nie bardzo wiem, o czym pani poseł mówi, tak, że trudno mi się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pani poseł powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pytam, czy bez porozumienia z panem, bez pańskiej zgody, funkcjonariusz po swojej własnej ocenie sytuacji, bo jest funkcjonariuszem ABW, może wejść na miejsce wydarzenia, wykonywać czynności, gdzie, tak sobie przynajmniej na logikę myślę, takie miejsce powinno być zabezpieczone przed osobami trzecimi, niepożądanymi tam w tym momencie w tym pomieszczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#Świadek">Pani poseł, na miejscu czynności, czynnościami kieruje kierownik grupy i on o wszystkim decyduje na miejscu i o wszystkim ewentualnie informuje koordynującego, jeżeli ma ku temu warunki i możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A jeżeli taki kierownik nie wydał zgody...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#Świadek">A trudno przyjąć, że funkcjonariusz ABW, który nawet nie jest wyznaczony do konkretnego zadania, jest osobą trzecią, czy postronną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">O właśnie. Czyli krótko mówiąc, tutaj ja zadam jedno pytanie, w domu Blidy, poza grupą w dniu 25 kwietnia 2007, poza grupą realizacyjną, każdy inny funkcjonariusz ABW był osobą postronną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#Świadek">Tego nie powiedziałem. Powiedziałem coś wręcz przeciwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To niech pan powie, pytanie jest bardzo konkretne i mówimy o dniu 25 kwietnia i o domu państwa Blidów. Czy poza grupą realizacyjną i ich przełożonymi, oczywiście do tego nie ma wątpliwości, wewnątrz tego domu był jeszcze inny funkcjonariusz ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#Świadek">Po moim przyjeździe na miejsce byli funkcjonariusze Policji, i z tego, co pamiętam, był jeszcze jeden funkcjonariusz ABW, ale w tej chwili już nie pamiętam dokładnie, kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pana, czy to był kierowca, który przywiózł funkcjonariuszkę, która filmowała wejście i wyjście do tego domu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#Świadek">Prawdopodobnie tak, z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę panią poseł o dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Wobec tego pytam, czy kierowca, poza tym, że dostał zadanie, jako kierowca, otrzymał od pana jeszcze jakieś inne zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#Świadek">To, pani poseł wybaczy, znowu jest niestety objęte klauzulą poprzez to, że jest ujęte wszystko w planie i proszę o przesłuchanie mnie na tę okoliczność na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przyjmuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PosełBeataKempa">Czy mogę pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PosełBeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PosełBeataKempa">Czy pan przypomina sobie, czy kierowca ma status funkcjonariusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#Świadek">Nie pamiętam, tak jak powiedziałem, dokładnie osoby, ale nie sądzę, aby kierowca, który tam był, był ktoś inny niż funkcjonariusz, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, to ja potwierdzam, bo akt wynika, że to funkcjonariusz.</u>
          <u xml:id="u-1156.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, ja mam prawo zadać pytanie, ponieważ pewne pytania zadaję je celowo, aby znalazły się w protokole, dla ściśle określonych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem pani poseł, ściśle określone cele. Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy ten kierowca uczestniczył wcześniej w czynnościach operacyjno-rozpoznawczych w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#Świadek">Niestety, na tak postawione pytanie nie mogę odpowiedzieć na posiedzeniu jawnym Komisji, to proszę o przesłuchanie mnie w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przyjmuję wniosek pana świadka. Proszę o kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A jeszcze pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jeszcze właśnie odnośnie tych odpraw, bo potem mi to ucieknie. Proszę powiedzieć, ile było odpraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#Świadek">To mogę odpowiedzieć? Dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dwie w przeddzień realizacji. I teraz zapytam, czy była również odprawa w dzień realizacji o godz. 5, o czym zeznał pan prokurator Ocieczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#Świadek">Nic takiego sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czyli pan takiej odprawy nie prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#Świadek">Mówimy o dniu realizacji o godz. 5 rano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, o 25 kwietnia o godz. 5. Taką informację powziął pan prokurator Ocieczek na miejscu wydarzenia i o tym zeznał podczas przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#Świadek">Powtórzę jeszcze raz, nic takiego sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#PosełMarekWójcik">Pytanie do świadka, czy świadek pełniąc funkcję w wydziale postępowań karnych, zawsze uczestniczył w nadzorze nad jakąś realizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#Świadek">Gdybym mógł prosić o doprecyzowanie pytania, co pan poseł rozumie przez nadzór nad konkretną realizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PosełMarekWójcik">To znaczy, czy był pan zaangażowany w czynności związane z takim bezpośrednim nadzorem w sytuacji, kiedy grupy realizacyjne już wyjadą w teren, czy za każdym razem był pan zaangażowany w takie czynności właśnie nadzorcze bądź też koordynacyjne związane z przeprowadzanymi realizacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#Świadek">Tak, taki standard przyjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PosełMarekWójcik">W każdej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Pan przewodniczący Kalisz dzisiaj zacytował, zresztą jawne pismo zastępcy szefa ABW Marka Wachnika z 23...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Odtajnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#PosełMarekWójcik">Odtajnione, Marka Wachnika z 23 listopada 2006 r. Z polecenia wynikało, aby o każdym planowanym zatrzymaniu osób publicznych bądź osób w sprawach o dużym ciężarze gatunkowym, aby przekazywać mu informacje, jako osobie nadzorującej, wiceszefowi nadzorującemu delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby uprzedzać go o takich informacjach, czy tak, czy świadek zna to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#Świadek">W tej chwili nie kojarzę, ale wydaje mi się, że rzeczywiście takie polecenie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli była stosowana taka praktyka, w której w przypadku planowanych realizacji w takich właśnie sprawach, na 7 dni wcześniej informowano wiceszefa ABW o takich czynnościach, to była stosowana praktyka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#Świadek">Wydaje mi się, że chyba już wówczas była rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#PosełMarekWójcik">Do kogo należało formalne poinformowanie wiceszefa ABW o tym, że takie realizacje są planowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#Świadek">Zazwyczaj czynił to naczelnik bądź zastępca naczelnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy również miał pan w swojej karierze okazję wysyłania tego typu informacji do wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#Świadek">Panie pośle, nie pamiętam i wątpię, aby się to odbywało drogą bezpośrednią. Niestety, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#PosełMarekWójcik">To, jeżeli to nie jest bezpośrednia, to proszę wskazać drogę, jaką to się odbywało? Był pan funkcyjną osobą w ważnym wydziale Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w związku z czym jestem przekonany, że musi pan mieć wiedzę na temat właśnie tej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący, ja proszę o danie mi możliwości odpowiedzenia na to pytanie na posiedzeniu niejawnym Komisji z uwagi na ochronę generalnie samej struktury organizacyjnej Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, niech pan jeszcze raz powtórzy to pytanie i przejdziemy do analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w swojej karierze miał pan styczność z procedurą właśnie informowania wiceszefa ABW o planowanych realizacjach w trybie zaproponowanym przez wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Marka Wachnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, to pytanie, zdaniem moim, nie wchodzi w strukturę, tak, że nie uchylam tego pytania. Ekspert proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Podzielam stanowisko pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję. Proszę o odpowiedź. Czy wcześniej się zdarzały tego rodzaju przypadki informowania bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący, na to pytanie już odpowiedziałem, bo to było poprzednie pytanie, które obecnie powtórzył pan poseł. Tak, że tak jak powiedziałem, nie przypominam sobie dokładnie tych sytuacji, zapewne tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale zna pan procedurę, świadek zeznał przed chwilą, że to informowanie wiceszefa ABW nie odbywało się w sposób bezpośredni. W związku z czym ja mam prośbę do świadka o wskazanie tej drogi pośredniej, przez kogo dokonywało się w takich sytuacjach zawiadamianie wiceszefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tutaj, ja rozumiem, że świadek, co do tego pytania, przez kogo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#Świadek">I właśnie przy tym pytaniu prosiłem o uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#PosełMarekWójcik">Również gdybym mógł prosić o opinię pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To znaczy, począwszy od naczelnika, nazwy osób pełniących funkcje kierownicze są znane w ABW, bo to jest jawne, czyli począwszy od naczelnika poprzez kolejne wyższe szczeble, czy pan ekspert podziela moje zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Przepis ustawy stanowi, iż szczegółowa struktura organizacyjna komórek operacyjno-rozpoznawczych jest tajna. Czyli ogólna struktura nie jest tajna. W internecie można przeczytać zarządzenia prezesa Rady Ministrów zmieniające statut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dokładnie, i tam jest nazwa funkcji, począwszy od naczelnika. Tak, że mając na uwadze, że to jest informacja jawna, czy mógłby pan..., z dochowaniem oczywiście tego, co pan może powiedzieć, odpowiedzieć na pytanie pana posła Wójcika. Jaka była droga służbowa dojścia takiej informacji do wiceszefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#Świadek">Dokładnie nie pamiętam, ale bo już było jakiś czas temu, to ulega zmianom w okresie kilku lat. Natomiast mogło to się odbywać również za pośrednictwem jednego z wydziałów, departamentu postępowań karnych bądź dyrektora departamentu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. To jeszcze, jeśli pan pozwoli, pan poseł, czy mogło być to poza szefem, dyrektorem delegatury ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Sądzę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#PosełMarekWójcik">Myślę, że tu jest pewne nieporozumienie, to znaczy chciałbym jakby skonkretyzować świadkowi, że nie mam na myśli tego miejsca w centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, do którego ten dokument ma dojść. Mnie interesuje to, kto ten dokument wysyła z poziomu delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Kto jest obowiązany taki dokument przygotować i kto ten dokument wysyła, skoro świadek zeznał, że ten kontakt nie ma charakteru bezpośredniego? Interesuje mnie wyłącznie szczebel delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#Świadek">Proszę wybaczyć panie pośle, tak jak powiedziałem, tutaj uregulowania w tym zakresie i wytyczne zmieniały się na przestrzeni miesięcy i lat, dlatego nie jestem w stanie w sposób wiążący określić, jak wówczas było. Mógł taki dokument podpisywać naczelnik wydziału, jego zastępca, bądź też sam dyrektor, bądź zastępca dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Chciałbym teraz wrócić do spraw związanych z ustaleniem terminu. Kiedy pierwszy raz świadek dowiedział się o tym, że w tej sprawie będzie planowana realizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, około tydzień przed planowaną realizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli właściwie w momencie, w którym świadek powziął taką wiedzę, że takie realizacje są planowane, to w tym momencie należało zgodnie z pismem wiceszefa ABW pana Wachnika, poinformować go o tym, że taka realizacja jest planowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#Świadek">Tak, z zastrzeżeniem, że jest znany również zakres tej realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli zakres nie był znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#Świadek">On przez cały czas aż do momentu realizacji był niedookreślony, ciągle ulegał zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy może pan zrelacjonować, jak wyglądały te zmiany właśnie z zakresu czynności, które mają być dokonywane podczas realizacji właśnie w tym tygodniowym okresie poprzedzającym już faktyczne zatrzymanie pani poseł Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie po 2 latach podać szczegółów, jak dzień po dniu zmieniał się zakres osobowy, co do osób, które miały być zatrzymywane, a którym miały doręczane ewentualnie wezwanie, gdzie miały być dokonane przeszukania, nie jestem w stanie po prostu tego zrobić. W każdym razie, z tego, co pamiętam, mniej więcej co pół dnia prokuratura dokonywała większych bądź mniejszych zmian w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy takie częste zmiany, co pół dnia w ciągu tygodnia poprzedzającego zatrzymanie, wiązało się z jakimiś utrudnieniami, jeżeli chodzi o przygotowanie realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#Świadek">Oczywiście tak. Jeśli chodzi przede wszystkim o ilość grup, które miały brać udział w działaniach, miejsca, co do których miały te grupy się udać, o czynnościach, które miały podjąć, to wszystko było dosyć problematyczne, jeśli chodzi później o ujęcie w planowanych działaniach w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#PosełMarekWójcik">Jaka jest praktyka, na jaki okres przed realizacją uprzedza się funkcjonariuszy, którzy będą potrzebni do tego, żeby fizycznie taką realizację przeprowadzić, żeby nie planowali sobie innych czynności na ten dzień, jak to wygląda? Rozumiem, że to musi być pewnego rodzaju blokowanie właściwie takiej normalnej działalności tych funkcjonariuszy. Jak to się technicznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#Świadek">Tak, tak, z grubsza rzecz biorąc z tym się to wiąże. Tutaj nie ma jakiś ścisłych uregulowań, tu raczej trzeba przyjąć zasadę racjonalności. Mniej więcej naczelnik wydziału wie, który funkcjonariusz i jakie czynności planuje podjąć. Więc którym ewentualnie trzeba wskazać, aby danych działań nie planowali, czy ich nie zrealizują, a których o tym nie trzeba informować i którzy po prostu w przeddzień wystarczy, czy 2 dni wcześniej powezmą odpowiednie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#PosełMarekWójcik">Znając mniej więcej zakres realizacji, jaki miał być przeprowadzony z tych pierwszych rozmów z prokuraturą, z jaką liczbą funkcjonariuszy musiał się pan liczyć, że będą oddelegowani do tych realizacji, proszę mniej więcej określić? Oczywiście rozumiem, że skoro co pół dnia zmieniał się zakres czynności, to trudno było ustalić to precyzyjnie. Natomiast zależy mi na określeniu orientacyjnym liczby funkcjonariuszy, którzy musieli być niejako trzymani do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#Świadek">Tak jak powiedziałem, ja nie pamiętam dokładnie, w jakim zakresie były te zmiany ustaleń, dlatego trudno mi w tej chwili też odpowiedzieć na to pytanie, ile na początku funkcjonariuszy przewidywałem do danych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#PosełMarekWójcik">A mniej więcej proszę określić grupę, czy to była grupa 50-osobowa, czy mniejsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#Świadek">Jeszcze jedna uwaga, panie pośle, to jest tak, że generalnie pewne założenia takich działań też podejmuje referent sprawy. Ja je akceptuję. W tym przypadku było to na bieżąco uzgadniane. Jeżeli mówimy, o jakiej ilości, 50 funkcjonariuszy, to nie sądzę, żeby taka liczba wchodziła w grę, z tego, co pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#PosełMarekWójcik">To proszę spróbować odnieść ją do liczby funkcjonariuszy, która w takim dużym zatrzymaniu, w takiej dużej realizacji powinna być potrzebna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#Świadek">Ale nie jestem w stanie odnieść do jakiegoś hipotetycznego stanu, bez konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli rozumiem, 50 osób, to pana zdaniem, za dużo. 30? Pamiętajmy, że faktycznie dokonano zatrzymań i doprowadzeń 7 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#Świadek">Panie pośle, ale na co za dużo? My tu nie mamy żadnych danych, więc trudno mi powiedzieć, czy za dużo, czy za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, ale o okoliczności faktyczne proszę się pytać. Nie o hipotetyczna zdarzenia, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PosełMarekWójcik">Okay. Ale ja próbuję ustalić, jak dużą grupę funkcjonariuszy musiano zarezerwować do tego, aby przeprowadzić realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To niech pan zapyta, ile zaangażowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy zmieniano terminy, kiedy ta grupa funkcjonariuszy dokonujących realizacji miała być właśnie do dyspozycji prokuratury, miała być gotowa do realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, rzeczywiście termin realizacji uległ zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PosełMarekWójcik">Kiedy w takim razie ostatecznie dowiedział się pan o tym, że trzeba tę realizację, w którą zaangażowanych było kilkudziesięciu funkcjonariuszy, trzeba przesunąć na inny dzień? Czy może pan to jakoś umiejscowić w czasie, czy to było 3 dni przed realizacją, mniej więcej, jaki to był okres czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#Świadek">Niestety, nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy był pan bezpośrednio zaangażowany w sprawy związane właśnie z ustaleniem tego terminu z prokuraturą i z ustaleniem zakresu realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#Świadek">Nie, byłem jedynie o tym informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli wyklucza pan sytuację, w której w tym zakresie mógł pan uczestniczyć w rozmowach na przykład z prokuraturami prokuratury okręgowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#Świadek">Panie pośle, z tego, co pamiętam, ponieważ tak często zmieniały się wytyczne dotyczące danych działań, można powiedzieć, że na bieżąco rozmawiałem zarówno ja, jak i referent sprawy z prokuratorami, którzy tę sprawę nadzorowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli podejmował pan interwencję u prokuratorów nadzorujących postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#Świadek">Jeżeli przez interwencję będziemy rozumieć prośbę o podanie wiążących danych do przeprowadzenia działań, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy jest pan w stanie określić, ile razy pan prosił o przekazanie tych wiążących danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#Świadek">Niestety, z uwagi na upływ czasu nie jestem w stanie podać przybliżonej liczby takich próśb. Wiem, że również w tym zakresie referent sprawy podejmował działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy prosił pan o interwencję również szefa delegatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#Świadek">Nie pamiętam, ale nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym spytać świadka, ile razy świadek do tej pory składał zeznania przed różnego rodzaju prokuratorami prowadzącymi postępowanie wyjaśniające w tej sprawie, w sprawie tragicznej śmierci pani poseł Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie podać jakiejś konkretnej liczby tych przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę spróbować określić, ile to było razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Świadek powiedział, że nie jest w stanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, że za każdym razem, na każde przesłuchanie musiał pan się, jako funkcjonariusz doświadczony, liczący się z tym, jakie pytania mniej więcej mogą paść, musiał się pan przygotowywać do tego i powtarzać sobie niejako te wydarzenia, o które może pan być pytany na tych przesłuchaniach. W związku z czym sądzę, że skoro był pan kilka razy przesłuchiwany przez prokuratorów, to wydaje mi się, że w wystarczający sposób utrwalił pan sobie te wydarzenia. To jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, tutaj pani poseł Kempa, która mi mówi dosyć głośno, ma rację, to będziemy później dyskutowali o analizie materiału dowodowego, o wiarygodności zeznań świadków. Teraz jest czas pytań. Ja rozumiem, że jeśli pan ma pytania, to proszę zadać kolejne.</u>
          <u xml:id="u-1256.1" who="#komentarz">(Gwar)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#PosełMarekWójcik">Ja również prowadzę przesłuchanie w tym kontekście. To jest dość istotny dla mnie wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zada pytanie pan poseł Wójcik i później pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy świadek musiał kontrasygnować, zatwierdzić plan realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o przesłuchanie mnie na wszelkie okoliczności dotyczące tego niejawnego dokumentu na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#PosełMarekWójcik">To ja może zadam w inny sposób. Czy plan realizacji był przygotowany, który pan z całą pewnością opiniował, jak sądzę, również zatwierdzał, czy ten plan realizacji został sporządzony wtedy, kiedy już uzyskali państwo z prokuratury wiążące informacje, co do zakresu czynności, które mają być przeprowadzone podczas realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na to pytanie proszę odpowiedzieć. To znaczy, czy plan realizacji był po ustaleniu zakresu czynności i dacie, czy przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, były jeszcze później pewne korekty przez prokuraturę wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy plan formalnie był aneksowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#Świadek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy przypomina pan sobie okoliczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundkę, panie pośle, jeśli można, proszę pana te poprawki dokonane przez prokuraturę, czy były zaznaczane w tekście planu realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#Świadek">Niestety, nie pamiętam, nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Bardzo proszę, panie przewodniczący, o pozwolenie odpowiedzenia mi na wszystkie pytania dotyczące planu na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja wiem, ale my nie pytamy o treść, tylko pytamy o czysto formalne strony. Inaczej mówiąc, czy jeżeli nie ma żadnych zaznaczeń, że były jakieś poprawki prokuratury, to tych poprawek nie było, zdaniem pana, czy były, tylko bez zaznaczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, pewne zmiany prokuratura jeszcze wprowadziła w planowanych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem, dziękuję bardzo. Pan poseł Wójcik. Tylko jak pan kończy wątek, to proszę pamiętać o tym, że pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#PosełMarekWójcik">Jak skończę wątek, uprzedzę i poproszę o oddanie głosu pani poseł Kempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#Świadek">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy mogę zgłosić wniosek o 10-minutową przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, oczywiście, zawsze. W takim razie zarządzam na prośbę świadka przerwę do godz. 14.40, 15 minut. Proszę urządzenie wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-1274.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o włączenie urządzenia elektronicznego. Zarządzam rozpoczęcie kolejnej części posiedzenia sejmowej Komisji Śledczej do sprawy zbadania okoliczności tragicznie zmarłej byłej posłanki Barbary Blidy. Jesteśmy w trakcie zadawania pytań pana posła Marka Wójcika. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, chciałbym powrócić do tego okresu, kiedy w ciągu tygodnia często zmieniał się zakres realizacji, który ma być przeprowadzany. Czy pamięta pan, czy w tej sprawie udawał się do prokuratury okręgowej, żeby podjąć jakieś interwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#Świadek">Z tego, co pamiętam, bezpośrednio nie, na pewno referenci sprawy udawali się do prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy pamięta pan moment, w którym uzyskano ostateczne ustalenia związane z zakresem realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#Świadek">Jak mi się wydaje, to było to w przeddzień bądź jeszcze dzień wcześniej przed planowanymi działaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy pamięta pan, w jakich okolicznościach się pan o tym dowiedział, czy przebywał pan wtedy w prokuraturze, był pan z kimś umówiony może na spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#Świadek">Nie, nie pamiętam tych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy pamięta pan mniej więcej godzinę, o której poinformowano pana, że już wszystkie ostateczne ustalenia zostały przekazane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#Świadek">Nie, nie pamiętam takiej godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy to były godziny poranne, popołudniowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Chciałbym również zapytać, czy te okoliczności związane z tak częstą zmianą realizacji, jakby w znaczący sposób utrudniły przygotowanie do sprawnego przeprowadzenia realizacji i wybrania też funkcjonariuszy, którzy taką realizację mają przeprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#Świadek">Tak, w pewien sposób było to utrudnienie dla przygotowania i zaplanowania działań, jak również w doborze ilości funkcjonariuszy, którzy mają brać udział w takich działaniach, bo w momencie, kiedy liczba osób podlegających zatrzymaniu się zmienia, również ilość grup, czyli ilość funkcjonariuszy, którzy muszą wziąć udział w tych działaniach, musi ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli gdyby trzymać się ostatecznego terminu realizacji bądź też gdyby wcześniej państwo otrzymali wiążące informacje z prokuratury, no to wtedy ta realizacja mogłaby przebiegać..., czy uważa pan, że wtedy dałoby się w lepszym stopniu przygotować tę realizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#Świadek">Myślę, że wówczas mielibyśmy większy spokój w przygotowywaniu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Chciałbym wybiec naprzód do spraw związanych z tym, co się stało już bezpośrednio w dniu samobójczej śmierci pani poseł Blidy, czy w tym dniu koordynował pan czynności związane z realizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#Świadek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#PosełMarekWójcik">Jak to wyglądało, jak wyglądał proces koordynowania tych czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#Świadek">Informacje od poszczególnych grup, od kierowników grup realizacyjnych spływały do mnie wszystkie. W razie pojawienia się jakichkolwiek wątpliwości, były podejmowane decyzje przeze mnie bądź były akceptowane decyzje podejmowane przez kierowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy przebywał pan sam w pomieszczeniu, czy jeszcze z kimś, czy ktoś jeszcze uczestniczył w tych czynnościach koordynacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#Świadek">Razem ze mną był wówczas obecny zastępca naczelnika i również zastępca dyrektora delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy to jest standardowa procedura, że podczas koordynacji działań uczestniczy również zastępca delegatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#Świadek">Nie jest to niczym nadzwyczajnym, aczkolwiek nie zdarza się często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Mam jedną wątpliwość, jak wynika z dotychczasowych zeznań, na miejscu zdarzenia była kamera, która miała filmować czynność wyprowadzenia świadka z domu. Dlaczego nie wydano polecenia kamerzyście, już po samobójczej śmierci pani poseł Blidy, żeby udokumentować miejsce zdarzenia, udokumentować te wszystkie okoliczności, które miały miejsce bezpośrednio po tym przykrym zdarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#Świadek">Bezpośrednio po zdarzeniu i po przybyciu na miejsce kontrole nad całą sytuację przejęła Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli w momencie, w którym Policja udała się na miejsce, to Policja przejęła koordynację czynności związanych z zabezpieczeniem materiału dowodowego na miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#Świadek">Tak, tak wynika z mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy pan pojechał na miejsce zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#Świadek">Tak, udałem się na miejsce zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy próbował pan wtedy..., czy rozmawiał pan z kimś kto właśnie odpowiadał ze strony Policji za koordynowanie tych czynności związanych z zabezpieczeniem miejsca zdarzenia? Kto podjął taką decyzję, że te czynności przejmuje akurat Policja, a nie inne służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#Świadek">To jest standardowa procedura w takich przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w takiej sytuacji nie mógł pan zaproponować wykorzystania sprzętu, który był na miejscu do tego, żeby udokumentować właśnie wszystkie okoliczności, właściwie dowody na potrzeby przyszłego postępowania, które będzie wyjaśniało okoliczności śmierci pani poseł Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#Świadek">Panie pośle, w momencie, kiedy przybyłem na miejsce, trwała jeszcze akcja reanimacyjna prowadzona przez lekarzy. Nie bardzo sobie wyobrażam, w jakim zakresie utrwalanie tego za pomocą kamery wideo miałoby pomóc później w śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem. Natomiast utrwalenie na przykład tego, jakie osoby, w jakich miejscach się znajdowały, kto był tak naprawdę na terenie posesji, już dla wyjaśnienia, dla stworzenia materiału dowodowego na potrzeby wyjaśnienia wszystkich ewentualnych nieprawidłowości miałoby znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#Świadek">Bezpośrednio po zdarzeniu na miejsce przybyli również prokuratorzy, którzy prowadzili tam czynności. I w moim przekonaniu, zebrali wyczerpujące informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#PosełBeataKempa">No cóż, panie przewodniczący, a jednak miałam rację, że odbiegniemy od tego, bo to pytanie, które chciałam zadać, wiązało się właśnie z tym pytaniem, takim dość jednak o zabarwieniu, w moim odczuciu, pewnych insynuacji w stosunku do świadka. Ja chcę powiedzieć tylko jedną rzecz, panie przewodniczący, że zgodnie z zasadami, które są zawarte w Kodeksie postępowania karnego i dotyczą przesłuchania świadka, sugerowanie odnośnie kwestii dotyczącej odpowiedzi, niezależnie, jakie one padają, nie jest do końca zgodne z prawem. I dlatego w tym miejscu, panie przewodniczący, pragnę podnieść jedną rzecz, to właśnie jest tak, jeżeli się później pada ofiarą własnych decyzji, panie pośle, dlatego, że prosiliśmy niejednokrotnie o to, aby rozmawiać z ministrem sprawiedliwości, a być może teraz, wobec zmiany personalnej na stanowisku ministra sprawiedliwości, po raz kolejny podjąć próbę dokonania zabiegu odtajnienia pewnych protokółów, przynajmniej tych protokołów, a taką możliwość ma prokurator generalny, przynajmniej tych protokołów, które w sposób jednoznaczny... ich odtajnienie nie wpłynie na przebieg śledztwa. I oto dzisiaj, w tej sytuacji, kiedy świadek nie pamięta, świadek ma prawo do takiej odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, ale czy pani chciałaby zadać pytanie świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#PosełBeataKempa">Już zaraz zadam to pytanie, ale to jest ważne, panie przewodniczący, co chcę powiedzieć dla dobra pracy generalnie w ogóle tej Komisji, ale przede wszystkim dla tego, aby nasze polskie społeczeństwo miało rzetelną informację i żeby poprzez insynuację nie było wprowadzone w jakieś inny tok myślenia, zupełnie nieuprawniony zresztą. Otóż właśnie odtajnienie pewnych protokołów mogłoby pomóc w przesłuchaniu w tej sytuacji, szczególnie przesłuchaniu osób, które prowadzą dziesiątki postępowań, w tym również postępowania po już pewnych wydarzeniach, na okoliczność których dzisiaj pytamy. I to odtajnienie powodowałoby to, że moglibyśmy odczytywać na przykład obszerne fragmenty pewnych zeznań świadka i w ten sposób uczynić te zeznania i te czynności, które dzisiaj przeprowadzamy, zdecydowanie bardziej czytelnymi wobec opinii publicznej, a tym samym spełniać wszelkie walory, dla jakich Komisja Śledcza generalnie została powołana. I taka jest moja sugestia, panie przewodniczący, żebyśmy nad tym..., albo państwo najpierw w łonie, naprzód prezydium, a być może taki wniosek również postawimy, tak jak powtarzam, na kanwie tego, że zmieniły się personalia w Ministerstwie Sprawiedliwości, być może takie uporu nie będzie. I w tej sytuacji chciałam zapytać świadka właśnie nawiązując również do pytań, w takiej, a nie innej konwencji, pana posła Wójcika, ile spraw mniej więcej świadek prowadził po zdarzeniu z 25 kwietnia 2007 r., tak, żebyśmy mogli mieć skalę, na ile rzeczywiście jak gdyby tutaj pewne rzeczy mogą się wobec ilości postępowań, spraw, generalnie być może sama statystyka też nie jest do końca adekwatna, z uwagi na to, że może być różny stopień trudności, zawiłości i skomplikowania tych spraw, czy możemy mieć taką informację, mniej więcej oczywiście, otrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący, oczywiście z chęcią udzielę odpowiedzi na to pytanie, jednak proszę, abym mógł to uczynić w warunkach wyłączenia jawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak, to przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#PosełBeataKempa">Oczywiście, i to rozumiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I teraz, drodzy państwo, ja już bardzo krótko odpowiem pani poseł, bo wprawdzie, to jest sprawa różna. Jak państwo wiecie, toczy się cały czas postępowanie w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi dotyczące okoliczności śmierci i prawidłowości postępowania dotyczącego Barbary Blidy, tego postępowania katowickiego. Ja wielokrotnie występowałem do Prokuratury Łódzkiej o zdjęcie klauzuli tajemnicy postępowania przygotowawczego, bo to jest cały czas na etapie postępowania przygotowawczego. Do tej pory prokuratura tego nie zrobiła. Mówiłem i występowałem o częściowe odtajnienie tych materiałów, które nie są jeszcze przydatne. Prokuratura Łódzka stoi na stanowisku, że to do zamknięcia tego postępowania przygotowawczego tego śledztwa, nie może takich działań robić. Tu jednocześnie informuję, że dostęp do akt postępowania przygotowawczego mają tylko członkowie Komisji i tylko jeden ze stałych ekspertów pan doktor Michał Gramatyka, który jest specjalistą od kryminalistyki i który robi nam analizy związane z kryminalistycznymi aspektami tego zdarzenia 25 kwietnia 2007 r. Natomiast oczywiście wszelkie wnioski przyjmuję i wystąpię jeszcze raz do prokuratury z takim kolejnym pismem, aby odtajniła te materiały, dlatego że my – mówiąc krótko – mamy do tego wgląd, ale nie możemy się posługiwać publicznie zeznaniami świadków złożonymi przed prokuratorami w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-1319.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pani poseł Kempa pytała o wielość spraw, które prowadził pan prokurator. Ja chciałam zapytać, czy z tej ogromnej ilości spraw, które wcześniej pan prowadził, czy były sprawy dotyczące polityków lewicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#Świadek">Nie pamiętam. Musiałbym dokonać przeglądu postępowań, które prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W związku z tym, że na forach internetowych różnych krążą opinie i wywody, czy przeciwko panu było prowadzone kiedykolwiek postępowanie dyscyplinarne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#Świadek">Obecnie postępowanie dyscyplinarne jest zawieszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czyli było prowadzone, tak, postępowanie dyscyplinarne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#Świadek">Jest prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jest prowadzone postępowanie dyscyplinarne. A czy jest prowadzone również, albo było postępowanie dyscyplinarne wobec grupy realizacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#Świadek">Nie mam takiej wiedzy. Wydaje mi się, że również obecnie jest prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jest prowadzone. Dziękuję bardzo. A jeszcze teraz w innej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jeszcze chciałam dopytać o odprawy. Czy na odprawie tej głównej, jednej czy drugiej, czy prawdą jest, że nieobecny był szef grupy realizacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący, treść odprawy będę mógł omówić na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak. Pani poseł na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To zapytam może tak, czy oprócz odpraw takich grupowych było przeprowadzane dla kogokolwiek z zespołu i z zespołu dodatkowego, odprawa indywidualna czy była przeprowadzana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie w tej chwili w sposób wiążący udzielić odpowiedzi. Być może tak sytuacja miała miejsce. Nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dobrze. To jeszcze ostatnie pytanie. Czy to postępowanie dyscyplinarne dotyczy tej sprawy, czy jakiejś sprawy takiej już z przeszłości?</u>
          <u xml:id="u-1335.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">To, które się wobec pana toczy. Czy ono dotyczy sprawy jakiejś wcześniejszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#Świadek">Tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#Świadek">Tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak. Rozumiem. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#PosełBeataKempa">W tej materii pani poseł Pietraszewska, ja chciałabym uzyskać informację, na którym forum internetowym pani znalazła tą informację dotyczącą postępowania dyscyplinarnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę sobie wejść na stronę....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#PosełBeataKempa">Na którym forum internetowym i jakie jest źródło tej informacji?</u>
          <u xml:id="u-1343.1" who="#PosełBeataKempa">Czy chce pani odpowiedzieć na to pytanie czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie muszę na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1344.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Może sobie pani wejść na strony internetowe i jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł my nie zadajemy pytań sobie wzajemnie. Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Wystarczy wejść na strony internetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący są pewne zasady i przepisy prawa, które obowiązują również członków Komisji Śledczej, dlatego chciałam uzyskać tą informację. Pani poseł podparła się takim właśnie źródłem. Chciałam to źródło dookreślić, z różnych przyczyn, i jak powiadam, nas też obowiązują pewnie przepisy prawa i wiem dlaczego pytam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, pani poseł Danuta Pietraszewska jest posłem, członkiem Sejmowej Komisji Śledczej. Pani jest tutaj po to, żeby wyjaśnić sprawę, którą zakreślił nam Sejm. Na pewno w zakresie tego wyjaśnienie nie są kwestie skąd pani poseł Pietraszewska ma jakieś informacje i jak się nazywa portal internetowy. To wszystko. Pani poseł już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#PosełBeataKempa">Nie. Ale to jeszcze jedna kwestia panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1351.1" who="#PosełBeataKempa">Pytam, dlatego, że pewne informacje, czy pewne zdarzenia, czy pewne fakty, które również dotyczą postępowań dyscyplinarnych funkcjonariuszy, czy prokuratorów są również objęte pewną klauzulą. Zatem informacja i podanie tej informacji i jej podstawy, są bardzo ważne. Ja chciałabym znać. Jeżeli rzeczywiście wypłynęła taka informacja do portalu internetowego, to chciałabym wiedzieć, jaki to jest i który to jest portal, na którym pani poseł swoje informacje czy swoje pytanie oparła. Ja nie wywodzę, że to pytanie było nieuprawnione, natomiast wywiodłam, że jest taka informacja na portalu internetowym, która winna być objęta stosowną tajemnicą. Trzeba by to zbadać panie przewodniczący. Zobaczyć, jaki jest zakres tej informacji w internecie a być może nawet dołożyć wszelkich starań, aby ustalić, w jaki sposób ta informacja przedostała się do internetu. Pani poseł publicznie podała, że znajduje się to na forach internetowych. Ja po prostu chciałam to uściślić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł jak widzę naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pani poseł trzeba czytać akta, oglądać te sprawy na forum internetowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę o spokój. Pani poseł. Panie, drogie posłanki proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#PosełBeataKempa">Panią poseł obowiązuje nas tajemnica, co do kwestii akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#PosełBeataKempa">I naprawdę pani dobrze wie, o co ja pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drogie obydwie panie posłanki, proszę o spokój. I zwracam się do pani poseł Kempy, żeby pani poseł Kempa, podobnie do wszystkich innych członków Komisji, żebyśmy wzajemnie się nie kontrolowali. Pani poseł Pietraszewska jest posłem podobnie jak pani poseł Kempa i w związku z tym proszę abyśmy mieli tego świadomość, że każdy wykonuje czynności w naszej Komisji zgodnie z prawem i zgodnie z dobrą wolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#PosełBeataKempa">A pan, panie przewodniczący, przepraszam, w mojej ocenie jako przewodniczący Komisji powinien czuwać nad praworządnością działania tej Komisji w każdym jej aspekcie, w każdej jej również wypowiedzi, to leży w zakresie pana kompetencji, leży w zakresie pana obowiązków i jeśli wynikają w trakcie obrad takie sytuacje, również powinien pan te sytuacje wychwytywać i dążyć do ich wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale ja tu nie jestem świadkiem, tylko jestem członkiem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł chcę panią poinformować, wszyscy siedmioro członków Komisji są autonomiczni w wyjaśnieniu i dochodzeniu prawdy. Jeżeli pani by mnie chciał sprowadzić do roli kontrolera was wszystkich, to uprzejmie informuję, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale już koniec pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący na pewno nie kontrolera, ale komentatorem jest pan niezłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#PosełBeataKempa">Słyszałam to w przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#PosełBeataKempa">I muszę panu powiedzieć, że do końca się z pańskimi insynuacjami do mediów zgadzam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę. Dobrze. Ja nigdy nie posądzałbym panią, że pani się ze mną zgadza. Daleki jestem od tego.</u>
          <u xml:id="u-1369.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1369.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto dalej zadaje pytania?</u>
          <u xml:id="u-1369.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy członkowie grup realizacyjnych zostali uprzedzeni, czy też uczuleni na to, że osoby zatrzymywane, są zatrzymywane w sprawach związanych z przestępczością gospodarczą i w związku z tym powinni dostosować swoje zachowanie podczas zatrzymań i przeszukań w mieszkaniach tych osób do statusu tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#Świadek">Na to pytanie jestem gotów odpowiedzieć na posiedzeniu zamkniętym Komisji, jako że ono wchodzi w zakres odprawy przedrealizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#PosełMarekWójcik">Ja mam prośbę do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę panie ekspercie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy takie pytanie może stanowić ujawnienie jakiejkolwiek tajemnicy? Czy odpowiedź może stanowić ujawnienie tajemnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Czy ja mogę prosić o powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, to znaczy czy osoby będące członkami grup realizacyjnych były uprzedzane, czy uczulane na to, że dokonują zatrzymania w sprawie gospodarczej i że mają dostosować do tego, do jakby statusu osób, które mają być zatrzymane, mają dostosować swój sposób zachowania i czynności, która podejmują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Ja myślę, żebyśmy to przesunęli na posiedzenie zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-1377.1" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Tam pan świadek, szczegółowo będzie mógł opowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przychylam się do tego. Na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#PosełMarekWójcik">To ja może również, tylko żeby zadać do protokołu i mieć formalną podstawę do tego żeby powrócić do tych kwestii na posiedzeniu zamkniętym, chciałbym zapytać świadka o to czy funkcjonariusze byli uprzedzani, że powinni się zachowywać tak jakby w mieszkaniach osób zatrzymywanych znajdowała się broń palna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#Świadek">Oczywiście składam wniosek analogiczny jak przy poprzednim pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze, rozumiem. Nie kieruję tej sprawy do eksperta. Przyjmuję tą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuje bardzo panie pośle. Ja również przyjmuję wniosek świadka, na posiedzenie zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#PosełMarekWójcik">To tyle. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Czy jeszcze pani poseł? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1384.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To proszę, jeszcze ja mam kilka pytań do świadka, proszę świadka proszę powiedzieć, świadek mówił o ośmiu funkcjonariuszach ABW, ale w tym dniu 25 kwietnia 2007 roku obok tej realizacji w wydziale V Prokuratury, ówczesnym wydziale V, była realizacja w wydziale VI zupełnie innej sprawy, gdzie tam zatrzymano również, chciano zatrzymać 9, zatrzymano 8 osób. Czy świadek byłby uprzejmy powiedzieć czy w tamtej realizacji brali też udział funkcjonariusze ABW, w tej drugiej z wydziału VI Prokuratury Okręgowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#Świadek">Nie mam żadnej wiedzy o działaniach podejmowanych na polecenie wydziału VI Prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czyli nie wie świadek czy to byli funkcjonariusze ABW, czy to byli policjanci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#Świadek">Z mojej wiedzy wynika, że nie było wśród osób biorących udział w tamtych działaniach funkcjonariuszy ABW delegatury w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Proszę świadka, z racji swojej funkcji, którą pełnił świadek już w roku 2007, czy orientuje się świadek, czy na dzień 25 kwietnia 2007, wszystkie materiały ABW dotyczące tej sprawy zostały dołączone do akt prokuratorskich? Czy później były jakieś materiały dosyłane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#Świadek">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Może być tak, że pewne materiały były dosyłane sukcesywnie w kolejnych dniach. Natomiast nie pamiętam konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, i ostatnie pytanie już, czy świadek prowadził sprawę znaną na Śląsku, bardzo znaną Krzysztofa P.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#Świadek">Panie przewodniczący, co do spraw, którymi się zajmowałem wnioskuję o przesłuchanie mnie na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Przyjmuję. Czy pan w związku z prowadzonymi sprawami na Śląsku, na początku lat dwutysięcznych, XXI wieku, przesłuchiwany był przez Prokuraturę w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#Świadek">Panie prokuratorze odpowiedzieć na to pytanie wymaga również odniesienia się do konkretnych postępowań, dlatego również wnioskuję o przesłuchanie mnie na ten temat na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale chyba pan pamięta czy pan... Nie, wie pan, ja już nie chcę, aby, w jakiej sprawie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#Świadek">Ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">... tylko czy pan pamięta, ze był pan w Prokuraturze w Gdańsku i był pan przesłuchiwany przez prokuratora w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#Świadek">W ogóle takie zdarzenia ze swojej służby w ABW pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#PosełMarekWójcik">Jeszcze ostatnie pytanie, bo prawdę mówiąc przypomniało mi się, że zeznał świadek, że dwa dni po samobójczej śmierci pani poseł Blidy, został przeniesiony do grupy dyspozycyjnej szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#Świadek">Tak, rozkaz miał tę datę, z tego co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy to przeniesienie było zaplanowane wcześniej, czy też było, powiedzmy, zostało dokonane i też, czy jakby spodziewał się pan tego przeniesienia z tą datą, czy to była jakaś reperkusja związana właśnie ze sprawą tragicznej śmierci Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#Świadek">W mojej ocenie była to konsekwencja zdarzeń z 25 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#PosełMarekWójcik">Z czym wiązało się przeniesienie? Czy oznacza to, że nie prowadził pan postępowań, czy oznaczało to, jakby przeniesienie w inne miejsce funkcjonowania, jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#Świadek">Oznacza to odsunięcie od pełnienia obowiązków służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy został pan, jakby przywrócony do tego pełnienia obowiązków służbowych?</u>
          <u xml:id="u-1405.1" who="#PosełMarekWójcik">Kiedy takie przywrócenie nastąpiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#Świadek">Tak. Natomiast nie pamiętam, kiedy.</u>
          <u xml:id="u-1406.1" who="#Świadek">Ale jeżeli chodzi o wszelkie sprawy związane z decyzjami kadrowymi w stosunku do mojej osoby to bardzo proszę też o pozwolenie mi udzielenia odpowiedzi na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przyjmuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, przyjmuję to. Natomiast chciałem uzyskać jakby informacje na temat tych okoliczności, o których świadek zeznał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Czy pani, panowie posłanki mają więcej pytań do świadka? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1409.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tym samym zakończyliśmy przesłuchanie świadka. Informuję jednocześnie, że za pośrednictwem Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego świadek zostanie poinformowany o możliwości przejrzenia, o prawie przejrzenia protokołu i konieczności podpisania. Z tym, że zgodnie z zasadami, które rządzą naszym przesłuchaniem, ten podpis będzie oddzielony od protokołu, który będzie jawny, i będzie miał charakter ściśle tajny i przechowywany będzie w Kancelarii Tajnej Narodowej w Kancelarii Sejmu. Dziękujemy panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1409.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o odłączenie już tego urządzenia łączącego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>