text_structure.xml 71.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiaj w porządku dziennym mamy rozpatrzenie informacji Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli na temat programów i działań, podejmowanych na rzecz zwiększenia zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę. Uznaję, że Komisja przyjęła porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Witam wszystkich, a w szczególności naszych gości z Najwyższej Izby Kontroli, pana prezesa Marka Zająkałę, pana dyrektora Lecha Rejnusa – bo to właśnie polska Najwyższa Izba Kontroli była koordynatorem badań, realizowanych wśród tego typu organów, zrzeszonych w Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, myślę, że jest to wyjątkowa okazja, żeby na podstawie wiedzy zgromadzonej przez NIK, szukać inspiracji do budowy w Polsce skutecznego systemu wspierania aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych. Żeby poprzez te dobre przykłady, ale być może też poprzez negatywne doświadczenia innych krajów, poszukiwać skutecznych rozwiązań w Polsce. Ciekawe dla nas wszystkich będzie to, na ile rozwiązania stosowane w innych krajach są porównywalne, na ile w ogóle możemy stworzyć zobiektywizowany sposób oceny różnorodnych rozwiązań, funkcjonujących w różnych krajach. Temu będzie pewnie poświęcona nasza dyskusja, do której już teraz gorąco zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pan prezes Marek Zająkała. Proszę o przedstawienie informacji o wynikach prowadzonych analiz i badań. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Dokument, który chciałem dzisiaj zaprezentować, stanowi zbiorczy raport, przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Na raport składają się wybrane ustalenia z kontroli, przeprowadzonych przez NIK i przez 11 innych najwyższych organów kontroli państw członkowskich EUROSAI. Były to kontrole dotyczące programów i instrumentów wspierających wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Uczestnikami koordynowanej – jak już pan przewodniczący wspomniał – przez NIK kontroli były instytucje kontrolne z Bułgarii, Czech, Hiszpanii, Macedonii, Niemiec, Rumunii, Słowacji, Słowenii, Szwajcarii, Turcji i Ukrainy. Był to wielki, międzynarodowy wysiłek. Kontrolą objęto okres lat 2006–2009, a w przypadku Polski okres 2007-półrocze 2010 r. Każdy z uczestników tej międzynarodowej kontroli przygotował swoją własną, szczegółową informację. Oczywiście zrobił to również NIK. Tę informację nieco później przedstawi pan dyrektor Wasilewski. Informacje krajowe dają szerszy obraz działań podejmowanych w badanym zakresie. W przypadku Polski jest to – przekazana Sejmowi w marcu tego roku – „Informacja o wynikach kontroli programów wspierających wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Pragnę podkreślić, iż po raz pierwszy uczestniczyliśmy w kontroli międzynarodowej, która dotyczyła tematyki społecznej. Przypomnę – o tym też już mówił pan przewodniczący – że to my zainicjowaliśmy tę kontrolę i ją prowadziliśmy. Bezpośrednią inspiracją była sesja plenarna w trakcie VII Kongresu EUROSAI, który odbywał się w lipcu 2007 r. w Krakowie, i sformułowane tam zalecenia. Jak pan przewodniczący zapewne pamięta, ta debata plenarna, w której pan przewodniczący był uczestnikiem i prelegentem, cieszyła się sporym zainteresowaniem. Odbyła się ożywiona dyskusja. Byliśmy ujęci otwartością, z jaką poszczególni występujący prezentowali systemy ochrony osób niepełnosprawnych w swoich krajach. Byliśmy ujęci otwartością krytycznych ocen ich własnych, krajowych systemów. Istotne jest również to, że niektórzy uczestnicy dotąd w ogóle nie badali spraw związanych z aktywizacją zawodową osób niepełnosprawnych – nawet w kontrolach na szczeblach krajowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Podejmując się po raz pierwszy tego rodzaju przedsięwzięcia, nie uniknęliśmy pewnych trudności, a części wstępnych założeń nie udało się zrealizować. Natrafiliśmy na szereg problemów – zarówno organizacyjnych, jak i wiążących się ze specyfiką tego tematu. Odmienne są bowiem uprawnienia najwyższych organów kontroli w poszczególnych krajach, co rzutowało na zakres możliwych do zbadania zagadnień, jak i na rodzaj jednostek, które mogły być poddane kontroli. Dużą niedogodnością w zakresie metodologii kontroli był także brak wspólnych kryteriów, przyjmowanie różnych progów istotności oraz odmienne systemy prawne. Problemem był brak porównywalnych danych, na co złożyły się m.in. różne definicje niepełnosprawności w poszczególnych krajach. Badania utrudniał dodatkowo fakt, że w niektórych krajach, do różnych celów wykorzystuje się odrębne przepisy prawne regulujące tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Brak było dostępu do odpowiednio zagregowanych danych, dotyczących liczby osób niepełnosprawnych, ich aktywności ekonomicznej, środków przeznaczanych na realizację programów czy też liczby uczestników programów. Niekiedy dane pochodziły z rozmaitych źródeł, a także uwzględniały różne okresy, co ograniczało ich porównywalność i spójność. Ponadto, w wielu krajach na rzecz zatrudnienia niepełnosprawnych realizowane są przede wszystkim programy na szczeblu regionalnym czy lokalnym, w związku z tym trudno było uzyskać ogólne dane statystyczne. Istotną przeszkodą pozostawało także ustalenie związków przyczynowo-skutkowych między realizowanymi programami a sytuacją osób niepełnosprawnych na rynku pracy. Kontrolą w poszczególnych krajach objęto jedynie wybrane instrumenty wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Szczegółowa analiza wszystkich elementów systemów aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych w danym kraju nie była możliwa w trakcie tej kontroli. Mieliśmy również ograniczone ramy czasowe, w których musieliśmy zakończyć nasze prace kontrolne, bowiem ten raport był prezentowany i podpisany na VIII Kongresie EUROSAI, który odbył się na przełomie maja i czerwca tego roku w Lizbonie. Ocena powodzenia poszczególnych projektów była utrudniona, bowiem szereg innych czynników wpływało także na ostateczny rezultat. Tyle może o trudnościach, jakich przysporzyła nam ta kontrola. Mamy jednak również konkretne efekty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Analizując sytuację osób niepełnosprawnych w poszczególnych krajach objętych kontrolą można stwierdzić, iż szereg problemów, wiążących się z sytuacją tych osób na otwartym rynku pracy, jest – chociaż oczywiście w różnym stopniu – wspólny. Są to problemy wspólne, tożsame w wielu krajach. W raportach krajowych wskazywano na niższy poziom wykształcenia i gorsze przygotowanie zawodowe tej grupy, co utrudnia znalezienie im odpowiedniej pracy. Np. w Polsce w 2010 r. wśród osób niepełnosprawnych wyższe wykształcenie posiadało jedynie 6,7%, podczas gdy w całej populacji wskaźnik skolaryzacji wynosi prawie 18%. Z drugiej strony, w niektórych krajach zaobserwowano tendencję, że w czasach kryzysu firmy są mniej skłonne do naboru osób z niepełnosprawnością, mimo że posiadają one wyższe wykształcenie. Zastępują je pracownikami z niższym wykształceniem, dążąc do ograniczania kosztów pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Niektóre NOK analizowały również, czy płeć osoby niepełnosprawnej ma wpływ na jej sytuację na rynku pracy. Stwierdzono, że kobiety miały generalnie większe trudności z uzyskaniem zatrudnienia. Kontrola ujawniła, iż w niektórych krajach ochrona praw osób niepełnosprawnych jest dalece niewystarczająca. Np. na Ukrainie prawodawstwo w dziedzinie rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych jest jeszcze niedoskonałe i zawiera luki, które nie zapewniają pełnej realizacji ustawowych gwarancji w tym zakresie. Przyznając wsparcie nie różnicuje się tam osób niepełnosprawnych ze względu na stopień niepełnosprawności. Nie bierze się pod uwagę tego, że dla pracodawców bardziej kosztowne jest zatrudnienie osób z wyższym stopniem niepełnosprawności. W rezultacie sytuacja tej kategorii osób niepełnosprawnych jest gorsza od pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Z kolei w Macedonii pewne przepisy, regulujące kwestie związane z przestrzeganiem praw osób niepełnosprawnych, odbiegają od zasad konstytucyjnych i norm międzynarodowych. Osoby, które stały się niepełnosprawne w wyniku wykonywania pracy zawodowej, mają mniejsze korzyści, niż pozostałe osoby niepełnosprawne. Mam nadzieję, że ujawnienie tych problemów przyczyni się do podjęcia odpowiednich prac legislacyjnych i zmiany obowiązujących w tym zakresie przepisów, co będzie stanowiło pozytywny efekt wspólnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Szanowni państwo, szczegółowa analiza barier, które utrudniały zatrudnienie osób niepełnosprawnych w poszczególnych krajach, objętych badaniami, wykazała, że mają one zróżnicowany charakter. Niektóre z nich mają podłoże ekonomiczne, inne prawno-organizacyjne, natomiast część barier ma charakter psychologiczny. Niemniej jednak, wiele z nich było wspólnych dla większości uczestników. Pracodawcy zwracali m.in. uwagę na wysokie koszty dostosowania stanowisk pracy, wyższe koszty samej pracy i niższą dyspozycyjność osób niepełnosprawnych, spowodowaną ich stanem zdrowia. Nawet w rozwiniętych krajach utrzymują się, niestety, pewne negatywne stereotypy, dotyczące niepełnosprawnych. Natomiast same osoby niepełnosprawne wskazywały na niewystarczające informacje o dostępnych programach, nieodpowiednią dostępność otoczenia w miejscu pracy czy też uprzedzenia środowiska i niechęć do poszukiwania pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Z analiz zawartych w raportach wynikało, że poważnym problemem pozostawała bezsilność i bierność znacznej części osób niepełnosprawnych. Bezsilność dotyczyła osób, które chciały wejść na rynek pracy, ale brakowało im umiejętności, wiedzy i zasobów. Uruchamiano instrumenty wsparcia, które z korzyścią można zastosować dla tego rodzaju osób. Przede wszystkim są to szkolenia w dziedzinie kompetencji i umiejętności, które mogą przynieść zadowalające wyniki.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Większy problem stanowiły osoby bierne, które nie były zainteresowane podjęciem pracy. Programy skierowane do tych osób nie przynosiły oczekiwanych rezultatów. Osoby te powinny być przede wszystkim objęte interwencją terapeutyczną w dziedzinie motywacji do pracy, a po ukończeniu takiej terapii należałoby podjąć ponowną próbę wprowadzenia ich na rynek pracy. Identyfikacja wszystkich istotnych barier powinna być, w ocenie najwyższych organów kontroli, punktem wyjścia do przezwyciężenia tych barier na drodze do realizacji skuteczniejszej polityki wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Kontrola międzynarodowa objęła wybrane instrumenty i programy w tym zakresie, realizowane na poziomie centralnym lub lokalnym, z wykorzystaniem środków publicznych. Celem kontroli była zarówno ocena skuteczności tych programów, jak i wykorzystania środków publicznych, przeznaczonych na ten cel. Podczas kontroli zbadano także, jak wybrane instytucje publiczne wspierają zatrudnienie osób niepełnosprawnych, w jaki sposób ograniczają istniejące bariery, jak przestrzegają praw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Autorzy raportów z poszczególnych NOK najczęściej zwracali uwagę na następujące problemy:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">– brak koordynacji między instytucjami, które wdrażają programy wsparcia oraz skomplikowane procedury administracyjne w tym zakresie;</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">– brak danych, co przeszkadza w realizacji skutecznej polityki zatrudniania osób niepełnosprawnych. Zapewnienie ich dostępności było w ocenie NOK niezbędne dla instytucji odpowiedzialnych za kształtowanie i prowadzenie polityki zatrudniania osób niepełnosprawnych. Tymczasem z krajowych raportów wynikało, że w niektórych krajach brakuje istotnych informacji, dotyczących tej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">– brak celów ilościowych, co sprawia, że ewaluacja programów jest utrudniona bądź w ogóle niemożliwa;</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">– niewystarczająca efektywność instrumentów polityki wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych i uwzględnianie w ograniczonym stopniu potrzeb rynku pracy, co odnosiło się przede wszystkim do szkoleń. Problem ten dotyczył szczególnie Turcji, gdzie w latach 2005–2009 zatrudnienie znajdowało zaledwie około 4% uczestników szkoleń zawodowych dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Innym istotnym wyzwaniem pozostawała kwestia utrzymania stanowisk pracy dla osób niepełnosprawnych po wygaśnięciu programu. W Bułgarii ustalono, że odsetek osób niepełnosprawnych, pracujących u tego samego pracodawcy po wygaśnięciu umowy zawartej w ramach programu, nie przekraczał 10%. Na tym tle, trzeba powiedzieć, że lepiej przedstawiała się sytuacja w badanej przez NIK Komendzie Głównej Policji, która była jednym z beneficjentów programu „Osoby niepełnosprawne w służbie publicznej”. W Komendzie Głównej było nadal zatrudnionych 38% osób, które znalazły zatrudnienie w wyniku realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">W efekcie NOK wskazywały na dość powszechny brak ewaluacji programów, wspierających aktywizację zawodową osób niepełnosprawnych. Tymczasem wdrożenie wniosków z rzetelnie przeprowadzonej oceny pozwoliłoby zwiększyć efektywność realizowanych programów, przyczyniłoby się także do racjonalizacji kosztów, ponoszonych w ramach poszczególnych przedsięwzięć. Np. w Turcji rozpiętość tych kosztów pomiędzy poszczególnymi organizacjami, zaangażowanymi w realizację danego programu, sięgała nawet 70%.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Najwyższe organów kontroli w swoich raportach krajowych sformułowały szczegółowe wnioski i rekomendacje, mające na celu usprawnienie funkcjonowania systemu wsparcia zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Zalecenia ogólne, wspólne dla wszystkich uczestników, zostały włączone do wspólnego raportu kontroli. Zalecenia te objęły m.in. potrzebę gromadzenia wiarygodnych i porównywalnych danych na temat sytuacji poszczególnych grup osób niepełnosprawnych. Zalecono także jasne określenie celów poszczególnych programów i działań, a także usprawnienie procesu oceny ich realizacji. Ważne zalecenie audytu dotyczyło także poprawy koordynacji współpracy między poszczególnymi instytucjami, odpowiedzialnymi za wsparcie osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Zwrócono także uwagę, iż przemiany gospodarcze i technologiczne skutkują powstaniem nowych możliwości zatrudnienia i nowych wymogów kwalifikacyjnych. Potrzebne są bardziej złożone kwalifikacje. Tradycyjny przemysł i wytwórczość podupadają, proste umiejętności manualne stają się coraz mniej istotne. Rodzi to określone skutki dla integracji zawodowej osób niepełnosprawnych. W związku z tym, podczas tworzenia programów wsparcia zatrudnienia tych osób, należy owe uwarunkowania uwzględniać tak, aby zwiększyć ich wydajność i lepiej dostosować do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Podsumowując nasze doświadczenia z realizacji kontroli międzynarodowej uważam, że kontrola ta stanowiła dobrą okazję do wymiany wiedzy i doświadczeń, w tym również podzielenia się informacjami na temat dobrych praktyk. Upowszechnienie poszczególnych kontroli krajowych może przyczynić się do przyjęcia regulacji prawnych, które porządkowałyby istniejący system wsparcia i aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych oraz zapewniałyby lepszą ochronę praw tych osób.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Panie przewodniczący, chciałbym teraz oddać głos panu Piotrowi Wasilewskiemu, wicedyrektorowi Departamentu Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia, który omówi wyniki naszej krajowej kontroli, której fragmenty zostały ujęte we wspólnym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan dyrektor Wasilewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyższejIzbyKontroliPiotrWasilewski">Dziękuję bardzo. Jak już pan prezes wspomniał, była to kontrola wybranych programów, wspierających wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Celem naszej kontroli była ocena działań, podejmowanych w ramach realizacji programów finansowanych ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ukierunkowanych na rehabilitację zawodową osób niepełnosprawnych. Temu celowi podporządkowano tematykę kontroli, która dotyczyła m. in. zasad opracowywania, wdrażania i monitorowania programów, prawidłowości ich realizacji oraz sposobów wykorzystania środków PFRON. Badaniami objęliśmy realizację pięciu programów. Były to: „JUNIOR – program aktywizacji zawodowej absolwentów niepełnosprawnych”; „Trener pracy – zatrudnienie wspomagane osób niepełnosprawnych”; „Partner” – wsparcie zadań i projektów, realizowanych na rzecz osób niepełnosprawnych przez organizacje pozarządowe. Badano również program „Osoby niepełnosprawne w służbie publicznej”, a także wybrane zadania zlecone na podstawie art. 36 ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyższejIzbyKontroliPiotrWasilewski">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła fakt, iż na podstawie zawartych w ramach poszczególnych programów umów zrealizowano liczne przedsięwzięcia, zmierzające do zwiększenia aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych, a środki przeznaczone na ten cel zostały wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem. Wskazaliśmy natomiast na pewne nieprawidłowości w realizacji tych umów oraz w PFRON. Nieprawidłowości dotyczyły przede wszystkim nierzetelnych działań, podważających zaufanie beneficjentów do Funduszu. W konsekwencji prowadzących do wycofywania się niektórych organizacji ze współpracy z PFRON. Niektóre umowy z beneficjentami były zawierane już w trakcie realizacji zadania, a w skrajnych przypadkach nawet po jego zakończeniu. Dopiero wówczas było możliwe refundowanie ponoszonych kosztów. Dotyczyło to ponad 60% jednostek objętych kontrolą. Praktyka taka zmuszała beneficjentów do poszukiwania alternatywnych źródeł finansowania i – niestety – implikowała dodatkowe koszty, których nie można było zaliczyć do kosztów kwalifikowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyższejIzbyKontroliPiotrWasilewski">Zdarzały się również przypadki zmniejszania wcześniej przyznanych kwot już w trakcie realizacji projektów. W takich przypadkach zadanie musiało być realizowane przy zmienionym zakresie merytorycznym. Sytuacją naganną w naszej ocenie było również dokonywanie rozliczeń z dużym, niekiedy nawet trzyletnim opóźnieniem. W dniu 24 listopada 2010 r. pozostało nierozliczonych jeszcze 17% umów z 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyższejIzbyKontroliPiotrWasilewski">Zastrzeżenia budzi również sposób formułowania niektórych celów w poszczególnych programach. Nieprecyzyjne określenie tych celów umożliwiało dość swobodną interpretację, nie pozwalało na jednoznaczne stwierdzenie, czy cel został osiągnięty. W tym kontekście wydaje się nieuzasadnione niedokonanie przez PFRON ewaluacji niektórych programów, co pozbawiło Fundusz wiedzy na temat trafności założeń, adekwatności celów, a także uzyskanych efektów. Jednocześnie brakowało w okresie objętym kontrolą instrumentów, pozwalających na pełną ocenę efektywności realizowanych programów. Należy jednak zaznaczyć, że zgodnie ze składaną w trakcie kontroli deklaracją, w 2011 r. powinien zacząć obowiązywać system ewidencji godzin wsparcia jako narzędzie monitorowania efektywności realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyższejIzbyKontroliPiotrWasilewski">Z kolei beneficjenci programów nie zawsze osiągali zakładane rezultaty. W przypadku 20% jednostek wartości wskaźników odbiegały od wartości oczekiwanych. Występowały także, niestety, przypadki nieprzestrzegania obowiązujących przepisów prawa oraz procedur przy realizacji programów. Spośród osób niepełnosprawnych zarejestrowanych, objętych kontrolą w powiatowych urzędach pracy, niespełna 10% zostało objętych instrumentami wsparcia. Spośród przeszkolonych osób co czwarta znalazła zatrudnienie, nie zawsze związane z tematem szkolenia. W badanym okresie odsetek osób zatrudnionych po odbyciu stażu współfinansowanego przez PFRON, wynosił średnio 36%, a wahał się w przedziale od 24% w Giżycku do ponad 63% w Bydgoszczy. Czynniki różnicujące w tym zakresie znajdowały się poza możliwościami oddziaływania urzędów pracy, a należała do nich przede wszystkim generalna sytuacja na rynku pracy. Odsetek zatrudnionych stażystów był wyższy w większych ośrodkach miejskich. Tam również świadomość pracodawców o osobach niepełnosprawnych i rodzajach niepełnosprawności była wyższa, co przekładało się na gotowość do organizowania staży i zatrudniania młodzieży z orzeczonym stopniem niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNajwyższejIzbyKontroliPiotrWasilewski">W związku z ustaleniami kontroli NIK sformułował szereg wniosków pod adresem pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Szereg tych wniosków wskazaliśmy. Natomiast jednym z nich był wniosek o kompleksowe przeanalizowanie dotychczasowych doświadczeń w dziedzinie realizacji programów w celu zwiększenia ich efektywności. Konstrukcja nowych programów powinna uwzględniać również zwiększenie dyscypliny w zakresie rozliczania środków publicznych, przeznaczonych na ich realizację. Opóźnienia w dokonywaniu rozliczeń poszczególnych umów utrudniały nie tylko planowanie środków w kolejnym roku realizacji programu, lecz także rzetelną ocenę realizowanych zadań. Należy podkreślić, że w swoim stanowisku pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych przyjął ten wniosek do realizacji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. W moim przekonaniu to, co jest dla nas szczególnie ciekawe, to są właśnie doświadczenia innych krajów. Chciałbym, żebyśmy się na tym szczególnie skoncentrowali. Sytuację polską analizujemy na bieżąco. Mówiliśmy o tym niedawno, przy okazji rozpatrywania wykonania budżetu za ubiegły rok, przy projekcie budżetu na rok przyszły, przy informacji rządu o realizacji Karty Praw Osób Niepełnosprawnych – mamy wiele takich okazji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Natomiast to, co w moim przekonaniu jest dla nas szczególnie interesujące, to poszukiwanie sprawdzonych rozwiązań, zastosowanych w innych krajach. Dlatego chciałbym spytać pana prezesa i cały zespół z Najwyższej Izby Kontroli – czy można mówić o jakichś wspólnych rozwiązaniach, stosowanych w krajach zrzeszonych w EUROSAI albo w Unii Europejskiej? O takich rozwiązaniach, które można już dziś potwierdzić, o których można powiedzieć, że dają efekt w postaci wzrostu zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Czy są takie dobre praktyki, praktyki uniwersalne, ponadkrajowe? Czy też należy stwierdzić, że każdy kraj stosuje całkowicie odmienne metody? Czy są to poszukiwania własnych, właściwych dla danego kraju rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Druga kwestia, o którą chciałbym spytać, to czy na podstawie tych badań możecie państwo powiedzieć, że są takie rozwiązania, które można rekomendować wprost dla nas i przenieść je do Polski? Chodzi mi o rozwiązania sprawdzone w innych krajach, zwłaszcza w tych krajach, które odbudowują demokrację po okresie komunizmu, które tak naprawdę przekształcają gospodarkę, w których dokonuje się wielka transformacja społeczna. Czy możecie państwo stwierdzić, że są takie rozwiązania, które można rekomendować w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kolejna kwestia, która mnie interesuje, to na ile w innych krajach stwierdzono ową pułapkę świadczeń, niekiedy określaną jako pułapka rentowa. Na ile korzystanie ze świadczeń, z różnego rodzaju świadczeń socjalnych czy świadczeń zabezpieczenia społecznego, zniechęca potencjalnych pracowników, czy zniechęca osoby niepełnosprawne do podejmowania aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Widzę, że w tym zestawie krajów, które uczestniczyły w międzynarodowym badaniu, nie ma Wielkiej Brytanii. Czy Wielka Brytania nie uczestniczyła w badaniu? Bo dla nas byłaby ciekawa ich metoda mobilizacji do pracy osób niepełnosprawnych, niekiedy z naszej perspektywy mogącej wyglądać na bardzo zdecydowaną czy nawet drastyczną. Tam osoba niepełnosprawna-rencista, po odrzuceniu kolejnej oferty pracy ma ograniczone prawo do renty – aż do utraty prawa do renty włącznie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wiemy też, że w Polsce niedawno szef służby cywilnej wystąpił z wnioskiem do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przeprowadzenie kontroli zatrudniania osób niepełnosprawnych w służbie cywilnej. W szczególności po stwierdzeniu, że w ub. r. ponad 700 kandydatów, będących osobami niepełnosprawnymi, pozytywnie przeszło przez kwalifikacje, ale tylko 10% z nich zatrudniono w służbie cywilnej. Czy są doświadczenia innych krajów, które pokazują pozytywne, dobre praktyki rekrutacji i zatrudniania osób niepełnosprawnych w służbie cywilnej, czy w szeroko rozumianej sferze publicznej?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Teraz zabierze głos pan poseł Marek Plura, przewodniczący stałej podkomisji ds. osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekPlura">Bardzo dziękuję. Mam pytania uzupełniające w stosunku do tych, które zadał pan przewodniczący. Przede wszystkim pytanie o to, jak czytać ten wspólny raport? Jak pan prezes powiedział, istnieją bardzo duże różnice definicyjne co do niepełnosprawności, co do jej pomiaru i jej jakości. W Polsce mamy kilka systemów orzeczniczych. Jak czytać ten raport? Jak rozumieć to, że np. w Szwecji pracuje określony procent osób niepełnosprawnych? W Turcji również. Co było punktem odniesienia? Czy stwierdzenie na bazie orzecznictwa, że dana osoba jest osobą niepełnosprawną, czy oświadczenie tej osoby – to takie podstawowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarekPlura">Nawiązując do opisu sytuacji w Polsce chcę zapytać, może w sposób retoryczny, ale myślę, że to ważne pytanie – dlaczego punktem odniesienia naszych działań był wyłącznie Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Czy NIK nie stwierdza istnienia także innego mechanizmu wsparcia zatrudnienia osób niepełnosprawnych? Być może tak rzeczywiście jest. Jeżeli tak jest, to jakie są tutaj wnioski NIK co do tego, że w zasadzie PFRON jest – nie chciałbym stwierdzić, że jedynym, choć może tak jest w rzeczywistości – podstawowym mechanizmem wspierającym zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Czy to dobrze, czy to źle?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMarekPlura">Jeszcze jedno pytanie. Pan dyrektor wskazał wiele faktów, które dotyczą bieżącej realizacji określonych projektów. Myślę, że do rozważania terminów zawierania umów i ich rozliczania, zarówno NIK, jak i nasza Komisja, posiadają odrębny czas i tryb ustawowo wyznaczony. Chciałbym dopytać jeszcze o opinię na temat tego, które z programów uważacie państwo za najbardziej efektywne i dlaczego. Jak ten obraz rysuje się w porównaniu z podobnymi programami w innych krajach, jeśli podobne udało się znaleźć w raportach pochodzących z innych krajów. Czy badanie kontrolne tego typu było w ramach EUROSAI przeprowadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, pan poseł Jerzy Ziętek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyZiętek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem przede wszystkim serdecznie pogratulować państwu uczestnictwa w tego rodzaju badaniu. Podchodzę do tego trochę nie jako lekarz, ale jako naukowiec. Zawsze, gdy się robi jakieś badania, to żeby były one jasne i klarowne, muszą być spełnione pewne standardy. Z tego, co panowie powiedzieli wynika, że każdy kraj ma inne, swoje własne definicje i orzecznictwo. Dlatego mam pytanie – czy przy okazji polskiej prezydencji nie byłoby warto zainicjować powołania zespołu, który by w pewnych kategoriach te standardy, te definicje orzecznictwa – przynajmniej w Europie – ujednolicił. Te badania były pierwsze, ale podejrzewam, że za rok czy za dwa będą następne, bo warto do tego wrócić. Czyż nie byłoby łatwiejsze przeprowadzanie takich kontroli, gdyby standardy i definicje były ujednolicone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Pan poseł Libicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanLibicki">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, podobnie jak poseł Ziętek, dziękując za ten raport, który tu państwo przedstawiliście – chciałem zapytać o dwie rzeczy. Dokonaliście państwo pewnego przeglądu rozwiązań w różnych krajach. Taki przegląd jest oczywiście ciekawy sam w sobie, ale jest szczególnie ciekawy wtedy, kiedy kończy się sformułowanymi wnioskami – jakie rozwiązania i z których konkretnie krajów, jakie przykłady najlepiej się sprawdzają? Chciałem właśnie o to zapytać, jakie tu są konkluzje i wnioski? Jaka jest synteza tego raportu?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanLibicki">Druga rzecz, która dotyczy opóźnień w rozliczaniu organizacji pozarządowych, uczestniczących w poszczególnych programach. Oczywiście tak jest, to prawda, że te opóźnienia są. Czasami wieloletnie, trochę na wzór informacji o realizacji Karty Praw Osób Niepełnosprawnych czy innych tego typu, które też przyjmujemy z jakimś tam opóźnieniem. W tym przypadku trzeba wziąć pod uwagę fakt, że często są kłopoty z otrzymywaniem na czas środków przez organizacje pozarządowe. To jest niejednokrotnie tak, że organizacja pozarządowa, startując w pewnym konkursie, planuje sobie zadanie od początku roku, a zanim cała procedura przejdzie, to się okazuje, że środki dostanie po I kwartale, albo i później. Mam pytanie – czy to nie jest tak, że te opóźnienia w realizacji umów mają swoje źródło także w tym mechanizmie? Czy w państwa kontroli ten czynnik też wyszedł na jaw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Marek Plura. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekPlura">Dziękuję. Badanie odnosiło się do sytuacji z roku 2010, w którym w Polsce obserwowaliśmy bardzo znaczący wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Dlatego chciałem zapytać uzupełniająco, czy ten fakt znalazł swoje miejsce na mapie doświadczeń innych krajów? Czy tutaj można wskazać, jakie mechanizmy w Polsce przyczyniły się do tego, że przyrost zatrudnienia był tak znaczący – co bardzo sobie cenimy i co wszyscy zauważamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Czy pan prezes? Bardzo proszę, pan prezes Skiba z PFRON zabierze głos w tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesPaństwowegoFunduszuRehabilitacjiOsóbNiepełnosprawnychWojciechSkiba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Również chciałem podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za uczestnictwo w tym projekcie badawczym, bo tak to należałoby określić. Poza pewnymi mankamentami, na które już w trakcie kontroli zwracaliśmy uwagę, jest to jednak cenny projekt, ponieważ staje się płaszczyzną do konwergencji pewnych działań w Europie, czy, węziej mówiąc, Unii Europejskiej. Jest płaszczyzną do wymiany innowacji, przyjmując za jej kryterium efektywność stosowanych rozwiązań i uwzględniając różnice kulturowe pomiędzy państwami.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesPaństwowegoFunduszuRehabilitacjiOsóbNiepełnosprawnychWojciechSkiba">To zamierzenie było duże, prowadzone – przynajmniej jak to obserwowałem w PFRON – zbyt szczupłymi środkami, żeby objąć całość tematyki. Te projekty, które były przez NIK kontrolowane – sprawdzano środki, które PFRON wydatkuje na rehabilitację zawodową – to było 5 promili – dosłownie 5 promili w ramach badanych projektów zostało wydatkowane. Badanie dotyczyło 1% ogółu naszych beneficjentów, którzy byli aktywizowani zawodowo. Te dane podaję nie bez kozery, ponieważ trzeba mieć na uwadze, jak marginalne znaczenie dla całości systemu wsparcia, jaki w Polsce funkcjonuje, stanowi te kilka projektów, które były poddane analizie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesPaństwowegoFunduszuRehabilitacjiOsóbNiepełnosprawnychWojciechSkiba">Należy też powiedzieć słowo o ich specyfice. W ramach tych projektów, szczególnie w ramach projektu „Trener pracy”, wydatkowana była przytłaczająca większość pieniędzy, podobnie jak na projekt „Niepełnosprawni w służbie publicznej”. „Trener pracy” jest to projekt adresowany do osób z najcięższymi dysfunkcjami, czyli do takich, które w ramach standardowych procedur, oferowanych przez nasze ustawodawstwo, praktycznie nie mają szansy na podjęcie jakiejkolwiek pracy. Sam ten program stanowił implementację rozwiązań, które już gdzieś tam w świecie, szczególnie w Europie Zachodniej, były sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesPaństwowegoFunduszuRehabilitacjiOsóbNiepełnosprawnychWojciechSkiba">Może odniosę się też pokrótce do kwestii opóźnień, bo ten temat również został przywołany. Otóż te opóźnienia wynikają w znacznej mierze, niestety, z takiej polityki PFRON, która jest od lat prowadzona wobec organizacji, organizacji trochę rozumiejącej i idącej na rękę beneficjentom. Wiele organizacji popełniało, niestety – tak to diagnozowałem na etapie, kiedy przyszedłem do pracy w Funduszu – kardynalne błędy na etapie aplikowania o pieniądze i rozliczania tych środków. Praktyka Funduszu była taka, że tych wniosków nie odrzucano, tylko je poprawiano, często w nieskończoność. Tak samo nie wzywano do zwrotu środków, które w naszym głębokim przeświadczeniu były – pomimo całego skomplikowania polskiego prawa – wydatkowane zgodnie z przeznaczeniem, chociaż były przedstawione do rozliczenia w sposób bardzo, niekiedy wręcz dramatycznie, odbiegający od standardów. Tymi standardami PFRON musi się, niestety, posługiwać. Nie mówię, że tak było we wszystkich przypadkach, ale bardzo wiele organizacji takie kłopoty miało. Jest to jeden z tych argumentów, który podnosi cały III sektor – o tym drastycznym przeskoku, jaki dzieli działalność społeczną, często niesformalizowaną, od wejścia w tryby administracji i korzystania ze środków publicznych, przeznaczonych dla tychże organizacji na rozwiązanie chociażby takich problemów, jak aktywizacja zawodowa osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesPaństwowegoFunduszuRehabilitacjiOsóbNiepełnosprawnychWojciechSkiba">To, czego mi tutaj brakuje – mam nadzieję, że te raporty, to współdziałanie będziecie państwo kontynuować, bo to naprawdę cenna inicjatywa – to bardziej kompleksowa ocena systemu. Ponieważ jest tam mowa o systemie kwotowym, a więc o tym systemie kar, który zachęca do zatrudnienia, także w administracji, natomiast nie ma mowy i nie ma analizy systemu dopłat do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych. Nawet gdyby ograniczyć się do zakresu kontroli, czyli do otwartego rynku pracy, to w tej chwili mamy ok. 70 tys. osób na otwartym rynku pracy, które są finansowane z PFRON-owskiego systemu SODIR – System Obsługi Dofinansowań i Refundacji. Wśród 3 tys. osób, które uczestniczyły w badanych przez NIK projektach, to jest przytłaczająca większość.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesPaństwowegoFunduszuRehabilitacjiOsóbNiepełnosprawnychWojciechSkiba">Tutaj pojawia się kwestia do analizy, która w kontekście systemów europejskich byłaby ciekawa. Na ile możliwe byłoby odejście od systemu permanentnego wsparcia, który jest bardzo kosztowny, na rzecz wsparcia periodycznego, czyli szerokiego stosowania efektu zachęty. Takie rozwiązanie dla finansów publicznych byłoby zdecydowanie korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesPaństwowegoFunduszuRehabilitacjiOsóbNiepełnosprawnychWojciechSkiba">Gdy była mowa o braku stabilizacji finansowania tych programów, które były badane, padały argumenty, że umowy były późno podpisywane, że zmniejszane były kwoty dofinansowania. Już mówię – dlaczego. Poruszyli ten problem panowie przewodniczący. Otóż mieliśmy drastyczny przyrost wydatków obligatoryjnych, czyli finansowania zatrudnienia w ramach systemu SODIR. Ten wzrost wynosił ponad 1/3. Nie mamy możliwości zadłużania się, czyli jedyną drogą zbilansowania wydatków było redukowanie wydatków fakultatywnych, w tym na takie niszowe programy, jak „Trener pracy”.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrezesPaństwowegoFunduszuRehabilitacjiOsóbNiepełnosprawnychWojciechSkiba">Rezygnacja z permanentnego finansowania z pewnością spowodowałaby możliwość bardziej elastycznego działania. Tym bardziej, że jak to sobie dzisiaj policzyłem, koszt wsparcia w ramach systemu SODIR jest o 100% wyższy, niż w ramach tych programów, które były analizowane. W tym ujęciu te programy były bardzo tanie. Np. w ramach programu „Trener pracy”, pomimo dużego zróżnicowania kosztów wynagrodzenia – co wynika z różnej historii osób, które w nim uczestniczyły, część była z warsztatów terapii zajęciowej, część była z otwartego rynku pracy – i tak koszty były dwa razy niższe, niż ponoszone w ramach systemu SODIR. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa się zgłasza? Nie widzę. W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu pana prezesa Zająkałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Chciałbym, żeby teraz zabrał głos pan dyr. Rejnus, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan dyrektor Rejnus, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Na początku odpowiem na pytanie, które zadał pan prezes PFRON, choć sam na to pytanie odpowiedział w swojej wypowiedzi. Oczywiście, że nie badaliśmy SODIR. Wiemy, że jest to najbardziej skuteczny program, bardzo kosztowny, ale wydatki na SODIR, które były bardzo duże, powodowały, że na inne zadania środków nie przeznaczono. To jest odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Chcę powiedzieć, że np. Czesi dopłacają do zakładów pracy, które zatrudniają ponad 50% osób niepełnosprawnych. Ponad 90% środków przeznaczonych w Czechach na integrację zawodową osób niepełnosprawnych pochłania ten program. Przy okazji wychodzi to, o czym mówił pan prezes, dlatego uważam, że u nas w Polsce jest troszkę lepiej, bo często są to wszystkie środki, jakie otrzymują niepełnosprawni. Po prostu, cała dotacja idzie na wynagrodzenie, natomiast pracodawcy nie dokładają ani grosza. Tak, że trudno mówić o skutecznej metodzie. Dlaczego przyjęliśmy taki system? Uważamy, że to nie jest dobry system, jeżeli będziemy tylko i wyłącznie dopłacali do wynagrodzenia, gdyż inne zadania też powinny być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Problem jest ogólnoeuropejski – tak można powiedzieć po naszej kontroli. Nigdzie nie ma bazy danych. My piszemy o 7 NOK, które stwierdziły, że baza danych u nich jest marna. Generalnie wszędzie danych nie było. Skoro już mówiliśmy o Czechach, to tam nie ma żadnej bazy danych, za wyjątkiem bazy dzieci. Również ta baza wydaje się być dopiero na dobrym poziomie rozwoju. Jedyne dane pochodzą z 2007 roku, ze spisu ludności. Stąd wiadomo, ile osób deklarowało niepełnosprawność i ile osób spośród niepełnosprawnych pracowało.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Skoro już mówimy o Czechach, to w ciągu ostatnich 5 lat zwiększono tam o 50% środki na walkę z bezrobociem osób niepełnosprawnych. Okazało się to jednak mało skuteczne, bo na początku realizacji tego programu biernych zawodowo niepełnosprawnych było 64,8%, a po jego zakończeniu – 68,4%.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Padło pytanie o doświadczenia angielskie. Anglicy zgłosili się do nas i byli obecni podczas rozpoczęcia programu. Natomiast już w trakcie jego realizacji, już w trakcie kontroli, dostaliśmy informację, że doszło u nich do zmian kadrowych, do reorganizacji – i w tej sytuacji nie są w stanie wywiązać się z realizacji planów. W Anglii to się też zdarza. Natomiast trzeba powiedzieć, że mieli bardzo duży udział w kongresie EUROSAI i w związku z tym spodziewaliśmy się dość dobrych wyników.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Jakie praktyki są najlepsze? Pan przewodniczący o tym mówił. Z tego, co kontrolowaliśmy wynika, że to Szwajcarzy mają najlepszy program przywracania do pracy osób, które nabyły niepełnosprawności w trakcie pracy. Olbrzymi odsetek tych osób wraca do pracy. Szwajcarzy zrobili kontrolę i okazało się, że jest to najskuteczniejszy sposób przywracania osób do pracy. Można powiedzieć, że u nas to nie jest zadanie PFRON, a my kontrolowaliśmy programy PFRON, natomiast w Szwajcarii robi to odpowiednik ZUS. Jest to prewencja rentowa i okazuje się, że jest to system bardzo skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Padły pytania o inne kraje. Bułgaria – niski poziom kwalifikacji osób niepełnosprawnych, brak bazy danych, powszechnie występujące bariery architektoniczne utrudniające zatrudnienie. O innych problemach już była mowa. Pracodawcy nie wiedzą o programach ułatwiających i wspierających zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Nie ma przepływu informacji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Rumunia. Główny nacisk kładziony jest na sprawy socjalnej pomocy dla niepełnosprawnych. Działania skierowane na wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych są zupełnie zaniedbane.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Słowacja. Podobnie jak w innych krajach, charakterystyczne są niskie kwalifikacje osób niepełnosprawnych. Wśród studentów na uczelniach jest od 0,01% do 0,2% osób niepełnosprawnych. Dość marnie to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Padło pytanie o bazy danych, o orzecznictwo. Doszliśmy do wniosku po dyskusji, że nie jesteśmy na tym etapie w stanie wypracować jednolitej definicji. Przyjęliśmy orzecznictwo miejscowe, które upoważnia do świadczeń. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że w Niemczech dwie pierwsze grupy niepełnosprawności nie upoważniają do niczego, a u nas jest to III stopień osób niepełnosprawnych. Po prostu wiemy o tym, natomiast nie analizowaliśmy tych kwestii szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">W wielu poprzednich informacjach odnosiliśmy się krytycznie do PFRON. Natomiast ta kontrola pozwoliła nam na bardziej przyjazne spojrzenie na PFRON i na wyniki jego pracy. Po prostu, na tle europejskim nie wyglądamy najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Jeśli można, pan dyr. Wasilewski, który nadzorował tę kontrolę, uzupełni moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKPiotrWasilewski">Dziękuję bardzo. Chciałem jeszcze raz uświadomić państwu, że była to nasza pierwsza kontrola tego typu zagadnień. W związku z tym nie rościliśmy sobie prawa, ani nie mieliśmy takich ambicji, aby całościowo oceniać modele wsparcia aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych obowiązujące w poszczególnych krajach. Koncentrowaliśmy się tylko na wybranych zagadnieniach. Podpisaliśmy program ramowy, w którym zawarliśmy pewne minimum. Każdy z tych krajów powinien ująć je w swoim programie kontroli. Natomiast ostateczny kształt programu kontroli to już była decyzja najwyższego organu kontroli z danego kraju. W związku z tym mieliśmy ograniczoną możliwość narzucania modelu kontroli poszczególnym uczestnikom projektu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKPiotrWasilewski">We wszystkich krajach, które brały udział w projekcie, przeważał system kwotowy pomocy przy uzyskaniu pracy przez osoby niepełnosprawne, polegający na obowiązku zatrudnienia określonego wskaźnika osób niepełnosprawnych i różnego rodzaju sankcjach z tytułu braku uzyskania tego wskaźnika. Jedynie Szwajcaria i Macedonia to kraje, w których nie istnieje ustawowy obowiązek zatrudniania osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicedyrektordepartamentuNIKPiotrWasilewski">Wyniki kontroli nie dają podstaw, żeby rekomendować jakieś globalne rozwiązania. Jest natomiast szereg interesujących rozwiązań szczegółowych, które mogłyby być przeniesione na polski grunt. Pan dyrektor wspomniał o Szwajcarii, gdzie jest skuteczny system udzielania wsparcia na wczesnym etapie, zanim jeszcze dojdzie do istotnej utraty zdrowia. Mają oni także dobrze działający system reintegracji oraz regularnego monitorowania jej poszczególnych etapów. Dobrym przykładem jest projekt MATRA, który był realizowany m.in. w Turcji. Jest to specyficzny system kojarzenia pracodawców i pracowników. Na podstawie zestawu 44 różnych kryteriów kojarzy się precyzyjnie pracodawcę i pracownika – żeby jak najlepiej spełnić oczekiwania jednej i drugiej strony. System ten umożliwia najbardziej precyzyjny dobór. Przykładem ciekawego rozwiązania jest pomysł rumuński, gdzie stosuje się szkolenia, w których wdraża się na bardzo szeroką skalę platformę e-learningową i internetową. Szkoleni są zarówno niepełnosprawni, jak i doradcy pracujący w ośrodkach doradczych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicedyrektordepartamentuNIKPiotrWasilewski">W badaniu pojawił się szereg rozwiązań szczegółowych, które można byłoby upowszechnić. Jesteśmy w posiadaniu raportów, które przysłali nam poszczególni uczestnicy badania, a także wersji skróconych tych raportów. Zawsze możemy przedstawić państwu szczegółowe rozwiązania dla danego kraju. Najwyższe organy kontroli formułowały tylko pewne zalecenia, które wynikają ze stwierdzonych nieprawidłowości. Te zalecenia w raporcie międzynarodowym zostały sformułowane w sposób ogólny. Kładzie się nacisk na bardziej precyzyjne formułowanie celów programów, na lepszą koordynację poszczególnych jednostek realizujących te programy, na usprawnienie procesu wprowadzania osób niepełnosprawnych na rynek pracy. Szereg szczegółowych wniosków i zaleceń zostało ujętych w poszczególnych raportach najwyższych organów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicedyrektordepartamentuNIKPiotrWasilewski">Jak to już podkreślił dyr. Rejnus, nie dało się wypracować pewnych wspólnych definicji. Bazowaliśmy na definicjach i wskaźnikach poszczególnych krajów, starając się wyłączyć te wskaźniki, które są nieporównywalne. Staraliśmy się pomijać również te wskaźniki, które daleko odbiegają od przyjętych w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy na podstawie wyników państwa badania istnieją przesłanki do zaproponowania – sugerowanego tu już wcześniej – ujednolicenia statusu osoby niepełnosprawnej, zwłaszcza w Unii Europejskiej? Jest to problem, który coraz wyraźniej jest odczuwany przez ludzi podróżujących po UE. W tej kwestii zwracam się do pani dyrektor Hernik – na ile powinniśmy podjąć, w sposób już skonkretyzowany, inicjatywę stworzenia wspólnej legitymacji europejskiej? Coraz więcej uprawnień w krajach europejskich jest związanych ze statusem osoby niepełnosprawnej. Jak spowodować, przy tym zróżnicowaniu definicji krajowych, żeby osoba niepełnosprawna, przykładowo podróżując po Polsce, Czechach, Słowacji, po tych najbliższych krajach, mogła swobodnie korzystać z pewnych uprawnień, które są tam przyznawane osobie niepełnosprawnej? Żeby nie dochodziło do sytuacji konfliktowych, jak choćby w komunikacji publicznej, gdzie wiele osób niepełnosprawnych, zwłaszcza o znacznym stopniu niepełnosprawności, ma określone uprawnienia. Polska legitymacja zupełnie nie przystaje do dzisiejszych czasów – jest wyłącznie po polsku, jest prosta, żeby nie powiedzieć – prymitywna. Czy powinniśmy podjąć taką inicjatywę, aby polska legitymacja była czytelna w krajach unijnych? Jest też szersza kwestia – na ile powinniśmy podjąć, również na podstawie wyników państwa badań, inicjatywę sformułowania jednolitych przesłanek tego, żeby taką legitymacją ktoś mógł się posługiwać na obszarze całej Unii.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Drugie pytanie, które też się już tutaj pojawiało – czy przewidujecie państwo kontynuację tego typu badań? Okresowego powracania do tych badań – także po to, żeby móc ocenić, na ile sytuacja uległa zmianie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Trzecie pytanie. Zaciekawiła mnie teraz kwestia, czy organy przeprowadzające badania same zatrudniają osoby niepełnosprawne? Ile osób niepełnosprawnych zatrudnia NIK? Czy w NIK też dokonuje się jakaś zmiana, która mogłaby być dobrym przykładem zatrudniania osób niepełnosprawnych i impulsem dla innych? Gdyby pan prezes zechciał odnieść się do tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Panie przewodniczący, o ile chodzi o kontynuowanie tych badań, to w najbliższym okresie tego nie przewidujemy. Musi upłynąć jakiś rozsądny czas, żeby tak wielki wysiłek – bo to był dla nas wielki wysiłek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie prezesie, ja rozumiem, że to nie może być tak ad hoc. Na ile jednak, na podstawie tego dorobku, który teraz został zebrany, przewidujecie państwo podjęcie takiej inicjatywy, żeby w perspektywie, np. 3 lat, ponowić badania i porównać, jaka nastąpiła zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Na pewno będziemy to robić w Polsce, na gruncie naszych rozwiązań i próby oceny ich efektywności. Pan prezes wspomniał, że w badaniu brak kompleksowej oceny całego systemu. Nie taki był cel tej kontroli. Mieliśmy ograniczone cele, a ta ograniczoność wynikała z międzynarodowego charakteru kontroli, jak i z uzgodnień między uczestnikami. Jak wspomniał pan dyr. Wasilewski, przyjęliśmy tylko pewne ogólne ramy, ze względu właśnie na specyfikę kontroli i ze względu również na czas, jakim dysponowaliśmy, żeby zdążyć z tym raportem na lizboński kongres EUROSAI. Na pewno będziemy te badania ponawiać na rynku krajowym – badania dostępności rynku pracy dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Czy ponowimy badanie międzynarodowe? Jeśli tak, to za jakiś czas, za kilka lat. Będzie to zależało od woli tych uczestników, a być może innych. Zależało nam na uczestnictwie NAO z Wielkiej Brytanii, bo jak pan przewodniczący pamięta, przedstawiciele tego kraju aktywnie występowali na kongresie krakowskim. Ale, jak powiedział pan dyr. Rejnus, z powodu zamieszania na szczytach władzy NAO Brytyjczycy się wycofali.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Jeszcze pan dyr. Rejnus chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuNIKLechRejnus">Po kongresie zebraliśmy deklaracje. Przedstawiciele Rosji i Litwy, po wysłuchaniu raportu żałowali, że nie brali udziału w badaniu i zadeklarowali chęć współpracy w przyszłości. Czy będzie to możliwe, aby badania ponowić, to już zależy od kierownictwa NIK i deklaracji innych stron.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektordepartamentuNIKLechRejnus">Pan przewodniczący zadał pytanie o legitymację, czy można taką stworzyć. Wydaje mi się, że jest to bardzo dobry pomysł, natomiast wcześniej powinny być stworzone przepisy antydyskryminacyjne, takie jak w Szwecji czy w Szwajcarii, bo jak wiadomo, wszelkie legitymacje i wszelkie przepisy bez sankcji są mało skuteczne. Jak pan przewodniczący wie, w Wielkiej Brytanii są ogromne sankcje za łamanie uprawnień osób niepełnosprawnych. Jeśli takich sankcji nie będzie, to mam wątpliwości, czy to wiele da. To ma jakieś znaczenie, bo podnosi świadomość społeczną, natomiast w pełną skuteczność na tym etapie nie wierzę. Wydaje mi się, że musi jeszcze trochę wody w rzekach europejskich upłynąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę, teraz pani dyrektor Teresa Hernik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorBiuraPełnomocnikaRządudoSprawOsóbNiepełnosprawnychTeresaHernik">Zdajemy sobie sprawę, że musi jeszcze trochę wody upłynąć. Faktycznie, potrzeba jeszcze trochę czasu, potrzebny jest wzrost świadomości ludzi, żeby umieć korzystać z uprawnień, które mają. Jako Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych rozpoczęliśmy, wspólnie z PFRON, prace przygotowujące diagnozę, co możemy zrobić, jak połączyć systemy orzecznicze. System ujednolicenia przepisów w kraju nie jest prosty – to jest 5 systemów, o których pan przewodniczący mówił. Jeśli do tego dołożymy jeszcze brak wspólnych definicji w krajach europejskich, to w efekcie trudne jest zadanie ujednolicenia przepisów w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorBiuraPełnomocnikaRządudoSprawOsóbNiepełnosprawnychTeresaHernik">Niemniej korzystamy z doświadczeń innych państw – pan prezes przywołał tu dobre praktyki ze Szwajcarii – korzystamy też z doświadczeń niemieckich. Chcielibyśmy odwrócić sposób aktywizacji zawodowej i nie robić tego poprzez permanentne wypłacanie poborów. Chodzi nam o to, żeby to zatrudnienie było efektywne, a potrzeby wcześnie rozpoznane, żeby szybko przywrócić człowieka na rynek pracy. Rzecz w tym, żeby nie płacić lata całe, do końca życia, albo powodować, że ludzie są bezradni i bezczynni z tego powodu, że mają jakieś świadczenie i nie podejmują ryzyka zatrudnienia. Obecnie prowadzimy prace przygotowawcze odnośnie do efektywniejszego zatrudniania osób niepełnosprawnych, jak też wyjścia do naszych partnerów z wnioskiem o podjęcie próby wspólnego działania w pewnych kwestiach. Np. legitymacji, która mówiłaby, że ktoś jest osobą niepełnosprawną, ale niekoniecznie wiązała się z korzyściami. Trzeba wziąć pod uwagę, że rozwija się tzw. turystyka socjalna. Nie wszyscy wyjeżdżający turystycznie chcą korzystać z uprawnień, ale niektórzy wyjeżdżają po to, żeby skorzystać z istniejących gdzie indziej świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorBiuraPełnomocnikaRządudoSprawOsóbNiepełnosprawnychTeresaHernik">Chcę bardzo serdecznie poprosić – jeśli nie jest to tajemnicą – żebyśmy mogli popatrzeć na bardziej szczegółowe raporty. Rozumiem, że to, co państwo tu przygotowali, to jest pewnego rodzaju kompilacja, wyciągnięcie wniosków, natomiast nas w naszych pracach bardziej interesowałyby materiały źródłowe. Sądzę, że dadzą nam one pełen obraz działań poszczególnych państw w dziedzinie aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pan prezes Skiba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesPFRONWojciechSkiba">Uzupełniając to, co powiedziała przed chwilą pani dyr. Hernik i wychodząc naprzeciw tym wnioskom, które pan przewodniczący sformułował –powiem kilka słów na temat legitymacji, czyli wspólnej definicji niepełnosprawności. Wydaje się nam, że dobrą płaszczyzną będzie ICF – Międzynarodowa Klasyfikacja Funkcjonowania, Niepełnosprawności i Zdrowia. Podjęliśmy już działania, które w ramach dużego projektu, pod patronatem pełnomocnika rządu, toczą się za pieniądze Funduszu. Celem strategicznym projektu jest integracja wszystkich systemów orzekania w Polsce. Stworzenie spójnej metodologii, przekładalnej na funkcjonalne orzekanie o niepełnosprawności. Na ten system międzynarodowy, który jest systemem żywym, do którego można zgłaszać poprawki, które są na płaszczyźnie ponadnarodowej opiniowane i wchodzą do globalnego systemu. Wydaje mi się, że działania konwergencyjne już u nas przebiegają. Krok po kroku, może nie za szybko, ale jednak się toczą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesPFRONWojciechSkiba">Odnośnie doświadczeń szwajcarskich – my też ten problem dostrzegliśmy. Oczywiście problem reintegracji zawodowej nie dotyczy wszystkich. Dotyczy osób, które stają się niepełnosprawne – z różnych przyczyn – w trakcie trwania kariery zawodowej, w trakcie pracy. Faktycznie, to u nas leży na łopatkach. Za osoby objęte ubezpieczeniem społecznym odpowiada ZUS. Spotkaliśmy się w tej sprawie w ub. tygodniu z prezesem Zbigniewem Derdziukiem i okazało się, że ZUS robi to tylko na poziomie rehabilitacji medycznej. Za rolników odpowiada KRUS, przy czym w ustawie o KRUS jest zapisane, że robi to powiatowy urząd pracy za pieniądze PFRON, o czym pewnie urząd w ogóle nie wie. W raportach urzędów pracy nigdzie nie spotkałem takiej adnotacji, że coś zrobiono w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesPFRONWojciechSkiba">Będąc dwukrotnie w Berlinie przyglądałem się, jak to wygląda w Niemczech, gdzie też taki system sprawnie funkcjonuje. Jest on bardzo drogi, ale jest to system, który przynosi założony efekt na poziomie 60%. To znaczy, że 60% osób, które na skutek choroby, wypadku czy innego takiego zdarzenia utraciły pracę, tę pracę otrzymuje. Na etapie rehabilitacji medycznej po utracie pracy, osoby zostają zdiagnozowane przez specjalną komisję. Jeśli w czasie, trwającej kilka tygodni diagnozy, osoby te zostaną uznane za nadające się do podjęcia ponownie zatrudnienia, to po 6– lub 12-miesięcznym etapie reintegracji zawodowej w specjalistycznych ośrodkach, to zatrudnienie na rynku uzyskują.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesPFRONWojciechSkiba">Wspólnie z panią prof. Anną Wilmowską, z panem ministrem Jarosławem Dudą oraz z ZUS i KRUS, chcielibyśmy stworzyć taką sieć ośrodków w Polsce, a raczej stworzyć standardy funkcjonowania takich ośrodków. Chcielibyśmy w ramach środków, które posiada ZUS, KRUS czy PFRON, w ramach jawnych i konkurencyjnych, a więc zgodnie z prawem prowadzonych zamówień publicznych, zlecać i kontraktować usługi w tego typu ośrodkach. Wydaje mi się, że jest to bardzo dobry pomysł. Prezes Zbigniew Derdziuk stwierdził, że idea jest słuszna. ZUS, jak wiadomo, ma dzisiaj większe wyzwania, więc nie będę tego tematu rozwijał. Natomiast powiedział, że to dobrze, iż zwróciliśmy uwagę na ten problem, a ZUS i KRUS są otwarte na pomysły. Mieliśmy spotkanie u ministra Andrzeja Włodarczyka w ub. tygodniu i będziemy ten temat drążyć; wydaje mi się, że jest to zbieżne z tym, co mówił pan prezes. Te działania już trwają.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesPFRONWojciechSkiba">Co do zatrudnienia w administracji publicznej, to mam tu nowy wyciąg z naszego systemu i w całej administracji, w agendach rządowych i w NIK, to zatrudnienie osób niepełnosprawnych ciągle rośnie. O ile na początku roku 2008 wynosiło 2,8%, to dzisiaj wynosi prawie 3,5%. Ten postęp jest widoczny, jest widoczny miesiąc po miesiącu. Do 6% jeszcze daleko, ale nastąpił wzrost zatrudnionych o ponad 1/3 na przestrzeni niespełna trzech lat. Jeśli wzrost będzie postępował w takim tempie, to myślę, że rozwiązania ustawowe, które w tej kadencji Sejmu zostały przyjęte, ten wzrost jeszcze przyspieszą. Myślę, że za 5–6 lat osiągnięcie współczynnika 6% jest jak najbardziej realne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Zanim pan prezes zacznie odpowiadać, to chciałbym jeszcze dopytać i prosić, by pan prezes uwzględnił to w swojej wypowiedzi. Na ile z państwa doświadczeń, z tego badania wynika rekomendacja co do tzw. pułapki świadczeniowej? Tak naprawdę są możliwe dwie skrajne opcje. Jedna to opcja polska, czyli renta i możliwość pracy. Wprawdzie po przekroczeniu pewnego poziomu zarobków renta ulega zawieszeniu częściowemu lub całkowitemu. Jest też system brytyjski, w którym, jeśli oferta pracy dla rencisty jest odrzucana, to tak naprawdę następuje utrata prawa do renty. Jest to bardzo rygorystycznie przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są rozwiązania, czy trafiliście państwo na takie rozwiązania, które można byłoby rekomendować jako elastyczną, ewolucyjną formę wyprowadzania ludzi z tej pułapki? Ze świadomością tego, o czym już mówił pan prezes Zająkała, że ludzie mają w sobie lęk przed wejściem na rynek pracy. Jak ludzi zmobilizować, żeby podjęli ryzyko odchodzenia od renty, na rzecz podjęcia pracy, która nigdy nie jest pewna na stałe, na zawsze? Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o tak głęboko postawione pytania, sięgające tak głęboko w tę problematykę, to my takich ocen z tej kontroli nie mamy. To są pytania sięgające psychologii i socjologii. My badaliśmy tylko dokumenty i w ograniczonym zakresie poruszaliśmy się w tej tematyce. Tu jest potrzebna praca badawcza, która mogłaby przynieść odpowiedź na pytanie, w którym kierunku system powinien ewoluować, aby był efektywniejszy i to zarówno pod względem wydatków publicznych, jak i efektów ludzkich. To jest rola ministra pracy i polityki społecznej oraz PFRON, a także integracji tych różnych systemów, o których była mowa, o których mówili pan prezes i pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Jeśli chodzi o samą NIK, to u nas wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych nie sięga oczywiście 6%. Wynika to ze specyfiki zawodu kontrolera, który musi być bardzo mobilny, często wyjeżdża w teren i przebywa w miejscach niedostosowanych dla osób niepełnosprawnych. Ten wskaźnik też się nam poprawia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Jeszcze pan dyrektor chciał odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuNIKLechRejnus">Nie powiem o złotej pułapce rentowej, bo nie mamy takich doświadczeń z tej kontroli. Natomiast chciałem powiedzieć o orzecznictwie. Przed 7 laty prezentowaliśmy raport na ten temat. Kontrolowaliśmy orzecznictwo lekarskie dla celów ZUS i dotyczące niepełnosprawności. Raport był bardzo krytyczny. Głównym wnioskiem było ujednolicenie systemów. Raport spotkał się wówczas ze złym przyjęciem przez stronę rządową. Ocenialiśmy również środki, wydawane i przeznaczane przez ZUS na rehabilitację. Te środki nie były w pełni wykorzystywane. W tej chwili to się zmieniło, z kontroli budżetowej wynika, że jest lepiej, że ZUS podchodzi do tego dużo lepiej. Kolejną taką kontrolę planujemy w przyszłym roku. Prezes Rady Ministrów zgłosił się do prezesa NIK z prośbą o kontrolę systemu przyznawania rent. Taka kontrola zapewne się odbędzie. Myślę, że Kolegium NIK zatwierdzi to w przyszłym roku w planie pracy i taka kontrola zostanie wykonana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, wnioski są bogate i w przyszłości będziemy je pewnie jeszcze analizować. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby NIK podjął inicjatywę kontynuacji tych badań. Myślę, że jesteśmy zgodni co do rekomendacji, aby NIK na forum EUROSAI zaproponował tego rodzaju cykliczne badania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dobrze widzimy, od jak wielu czynników zależy ostateczny rezultat, czyli rozpoczęcie pracy przez osobę niepełnosprawną. Mamy tu koncentrację na szczegółowych procedurach i na pieniądzach. Natomiast sam pan prezes Zająkała wspomniał bardzo mocno o barierach mentalnych i obyczajowych, co w Polsce w ostatnim czasie dość szybko się zmienia, ale jeszcze wymaga czasu. Pan prezes Skiba wspomniał o wzroście zatrudnienia osób niepełnosprawnych w sferze publicznej, ale to wciąż jest wzrost, który jest daleki od postulowanego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wiemy, jak wiele zależy od edukacji, od dostępu dzieci z różnymi, specjalnymi potrzebami do edukacji. Dużo zależy od barier technicznych i architektonicznych, o których państwo wspominaliście na przykładzie Bułgarii. Wiemy, jak to utrudnia ludziom codzienne funkcjonowanie, poruszanie się – czy to do szkoły, czy do pracy. Wiemy, jak wiele zależy od zaopatrzenia w pomoce techniczne, w różnego rodzaju środki osobiste, jak np. aparaty słuchowe czy inny tego rodzaju sprzęt. W tym kontekście mamy nadzieję, że zmiany uchwalone w ostatnim czasie przez polski parlament, w tym zwłaszcza ustawa o zatrudnieniu w służbie cywilnej i, szeroko patrząc, w sferze publicznej, czy też wczoraj uchwalona ostatecznie zmiana w ustawie o rencie socjalnej – też mogą być czynnikami sprzyjającymi wzrostowi aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na pewno trzeba podjąć trudną inicjatywę ujednolicenia statusu osoby niepełnosprawnej – przynajmniej dla pewnego zakresu celów. Tak, jak jest już jednolita europejska karta parkingowa dla osób niepełnosprawnych – co też nie było łatwe, ale się udało. Natomiast wiemy, w jak wielu sytuacjach jest to bardzo konkretny problem coraz częściej podróżujących ludzi. W tym kontekście na pewno wymaga weryfikacji polska legitymacja osoby niepełnosprawnej tak, aby była czytelna i użyteczna oraz funkcjonalna dla obywateli polskich podróżujących po krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, jeszcze raz dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za wykonaną pracę, bardzo dla nas interesującą i pomocną w dalszych naszych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>