text_structure.xml 63.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do takiego projektu porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do jego realizacji. Proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego o przedstawienie istoty projektu, który wyszedł wszak z naszej Komisji. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Projekt nowelizacji ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie jest efektem pracy podkomisji oraz współpracy z przedstawicielami ministra pracy i polityki społecznej, przedstawicielami organizacji pożytku publicznego oraz przedstawicielami Rady Działalności Pożytku Publicznego. Celem tego projektu jest przede wszystkim umożliwienie prawidłowego stosowania przepisów ustawy. Ustawa funkcjonuje już przez pewien czas, w związku z powyższym zrodziły się pewne trudności interpretacyjne związane z jej stosowaniem. Przedstawiciele samorządów terytorialnych i organizacji pozarządowych sygnalizowali potrzebę tych zmian, stąd w naszej Komisji, w trybie roboczym, z udziałem ekspertów oraz strony rządowej powstał ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o kierunki zmian, to poza doprecyzowaniem właśnie tych przepisów ustawy budzących wątpliwości, przede wszystkim wprowadzamy obowiązek publikowania przez organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego sprawozdania z realizacji programu współpracy za poprzedni rok na stronach biuletynu informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o programy współpracy, to do tej pory w ustawie był obowiązek pokazywania wysokości środków przeznaczanych na realizację programu, a przypomnę, że program jest przyjmowany do 30 listopada każdego roku. Jednak w tym okresie jest tylko projekt budżetu, w związku z powyższym nie można w sposób precyzyjny pokazać tych środków finansowych. Dlatego proponujemy zapisać, aby były to środki prognozowane właśnie w tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Kolejną kwestią jest sprawa wzajemnych relacji programów jednorocznych i programów wieloletnich. Ustawa przewiduje możliwość przyjęcia programów wieloletnich, ale one są niespójne z ustawą o finansach publicznych, więc jest to program bardziej deklaratywny, niemający oparcia finansowego. Dlatego też chcielibyśmy jeszcze w toku prac, które będą prowadzone, doprecyzować tak przepisy ustawy, żeby można było przyjąć program jednoroczny i wieloletni. I żeby jednocześnie ten wieloletni miał odzwierciedlenie w wieloletnim programie finansowym. Czyli potrzebna jest również nowelizacja stosownych przepisów ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Kolejna kwestia, to sprawa obsługi otwartego konkursu ofert. Ustawa przewiduje możliwość zlecania obsługi konkursu organizacjom pozarządowym. Więc brak jest jasnych przepisów, które mówiłyby, jaki jest podział kompetencji, jeśli chodzi o obsługę konkursu. Wyraźnie musi być zapisane, że co należy do podmiotu publicznego, musi być realizowane przez podmiot publiczny, a pozostałe zadania mogą należeć w ramach tej obsługi do organizacji pozarządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Kolejna zmiana dotyczy powoływania komisji konkursowych. Mamy 33 obszary pożytku publicznego. Mamy określone obostrzenia w stosunku do przedstawicieli organizacji pozarządowych i administracji publicznej, którzy uczestniczą w pracach komisji konkursowych. I zdarzało się tak, zwłaszcza w małych gminach, że w związku z tymi obostrzeniami wykluczającymi możliwość udziału przedstawicieli organizacji pozarządowych w niektórych konkursach brakowało tych przedstawicieli i nie można było przeprowadzić konkursów. W związku z powyższym przewiduje się wprowadzenie rozwiązań, które po wyczerpaniu określonych przesłanek można by było zastosować w pracach komisji konkursowych bez udziału przedstawicieli organizacji pozarządowych. Doprecyzowujemy również kwestie dotyczące udziału tych organizacji. W tej chwili odbywa się to przy udziale przedstawicieli organizacji, które są w wyciągu z KRS lub osób delegowanych przez starostę, pełniących funkcje statutowe. Ponieważ pojawiły się trudności interpretacyjne, proponujemy, żeby to były osoby wskazane, żeby rozszerzyć możliwość udziału przedstawicieli organizacji pozarządowych w tych komisjach konkursowych. Często bywa tak, że wśród członków organizacji są eksperci wyższej klasy niż członkowie zarządu, którzy mogą reprezentować te organizacje w komisjach konkursowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Dalej, kwestia podzlecania zadań. Tutaj przepisy budzą różne wątpliwości. Czasem w wyniku konkursu organizacja pozarządowa otrzymuje zadanie, w ramach którego trzeba coś skserować w podmiocie zewnętrznym lub na przykład organizując obóz sportowy wynająć autokar od podmiotu gospodarczego. Obecne przepisy uniemożliwiały tak rozumiane podzlecanie zadań. Tutaj stwarzamy tę możliwość. Oczywiście, wszystko za zgodą administracji publicznej, która kontroluje ten proces poprzez stosowne zapisy w umowie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Dalej, chodzi również o pewne rozwiązania, które dotyczą sprawozdawczości, a więc przejrzystości działań organizacji pożytku publicznego. Przewidujemy możliwość składania sprawozdania finansowego i merytorycznego za pomocą środków komunikacji elektronicznej działającej w ramach platformy usług administracji publicznej. Oczywiście, nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Przewidujemy też możliwość złożenia zróżnicowanego sprawozdania merytorycznego w zależności od przychodu osiągniętego w poprzednim roku przez organizację pożytku publicznego. Te organizacje, których przychody nie przekroczą 100 tys. zł, będą miały uproszczone sprawozdanie, a powyżej 100 tys. zł – rozszerzone sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W sposób jasny chcemy doprecyzować przepisy, które mówią, że jeśli złożyłeś w terminie sprawozdanie merytoryczne i finansowe, to masz prawo w następnym roku do zbierania środków w ramach 1%. Ta korelacja musi być jasna i przejrzysta.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Konsekwencją wprowadzenia przepisów umożliwiających składanie uproszczonych sprawozdań jest delegacja do właściwego ministra, który przygotuje stosowne rozporządzenie uwzględniające tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełTadeuszTomaszewski">I na koniec kwestia obligatoryjności funkcjonowania wojewódzkich rad pożytku publicznego. Według dotychczasowych przepisów, marszałek może je powołać dopiero na wniosek co najmniej 50 organizacji. W tej chwili chcielibyśmy, biorąc pod uwagę proces dialogu obywatelskiego, stworzyć taki przepis, który będzie obligował marszałka do powołania wojewódzkiej rady działalności pożytku publicznego, jeśli pojawi się wniosek, co najmniej 50 organizacji pozarządowych oraz podmiotów kościelnych, które prowadzą działalność na terenie województwa. I to jest jedyna zmiana, która będzie niosła za sobą ewentualne koszty budżetowe. Zwoływanie posiedzeń rady, zwrot kosztów podróży dla członków wojewódzkiej rady działalności pożytku publicznego, to są te niewielkie koszty, które pojawią się po stronie wydatków marszałka danego województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jak wspomniałem, są jeszcze dwie, trzy sprawy, które wymagają doprecyzowania, a które pojawiły już po przyjęciu tego projektu komisyjnego, jak, na przykład, sprawa dostosowania statutów organizacji pożytku publicznego do nowelizacji, którą wcześniej przeprowadziliśmy. Daliśmy na to rok. Zdecydowana większość organizacji, m.in. ze względu na ograniczoną przepustowość w KRS-ie, nie zrobiła tego. I tutaj też wymaga to zastanowienia, jak dostosować życie do tych przepisów. Krótko mówiąc, trzeba będzie również przedłużyć ten okres dostosowywania statutów OPP do nowych rozwiązań. Chodzi głównie o kwestie dotyczące obowiązków wobec organów statutowych członków zarządu i komisji rewizyjnej. W związku z powyższym myślę, że to nie są przepisy, które by nie pozwalały później na zarejestrowanie w Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Uprzejmie proszę, po dzisiejszej dyskusji, o skierowanie tego projektu ponownie do podkomisji stałej do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi, abyśmy mogli tam na spokojnie te dwie, trzy poprawki jeszcze doprecyzować wspólnie z Biurem Legislacyjnym, przedstawicielami rządu i organizacjami pozarządowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę o stanowisko pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Chciałbym bardzo podziękować panu posłowi Tomaszewskiemu, ponieważ, rzeczywiście, współpraca nad tą nowelizacją przebiegała bardzo efektywnie i doprowadziła do tego, że wspólnie z naszymi partnerami z organizacji pozarządowych doprowadzimy – mam nadzieję – do uporządkowania i usytuowania tych wszystkich niedopracowanych dzisiaj jeszcze spraw, które się ujawniły w praktyce. Bo to życie pokazuje, które zapisy umożliwiają przyjazne funkcjonowanie wszystkich podmiotów w ramach ustawy o pożytku publicznym. Przychylam się do tego wniosku akceptując w imieniu ministerstwa całość zaproponowanych zmian, do tego, aby jeszcze te poprawki, o których mówił pan poseł Tomaszewski, zostały rozpatrzone przez podkomisję stałą do spraw organizacji pozarządowych, bo one też są, w naszym rozumieniu, niezbędne do tego, żeby uporządkować te niewyjaśnione kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram dyskusję. Kto z posłów lub kto z gości chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Co jakiś czas, szczególnie teraz, w okresie składania rozliczeń podatkowych, pojawia się problem, który nie do końca jest jasno rozstrzygnięty. Korzystając z tego gremium pytam, jaki jest pogląd czy stanowisko ministerstwa w sprawie skuteczności wskazywania konkretnych osób, na rzecz których chciałoby się przeznaczyć swój 1% podatku? W zeszłym roku ustaliliśmy na posiedzeniu Komisji, że to jest tylko deklaracja, ale jak to skutkuje w praktyce? W tym momencie wychodzi to poza zakres propozycji legislacyjnych, ale czy nie warto by było również tych kwestii rozstrzygnąć? Bo cały czas jest pewna nieświadomość. Czy można wskazać osobę, która powinna z tego mojego 1% skorzystać, czy nie? Czy to jest dopuszczalne, czy nie, itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Chciałbym też zapytać o pewną kwestię również pana przewodniczącego Tomaszewskiego – na ile w ramach tej nowelizacji można by, a, być może, należałoby, uchwalić doprecyzowanie programu rocznej współpracy po ustawowym terminie 30 listopada, bo jest to kwestia niejednoznaczna? Tego typu problemy pojawiły się w wielu województwach i powstał problem, co z realizacją programu, który został uchwalony po terminie? Były przypadki, że wojewodowie uznawali takie uchwały za nieważne. I, z jednej strony, pojawiła się sugestia, żeby tego terminu nie traktować tak sztywno, ponieważ jego przekroczenie powoduje bezwzględny skutek nieważności uchwały. Z drugiej strony, pojawiły się wątpliwości, czy jeżeli nadalibyśmy temu terminowi wyłącznie charakter instrukcyjny, to czy będzie to przestrzegane przez gminy? A więc, czy, tak naprawdę, nie zostałaby zakwestionowana cała idea, sens tego przepisu, gdybyśmy go wprowadzili, ale uznali, że gminy mogą tego terminu nie przestrzegać? Jeżeli jednak uznać, że ten termin powinien ściśle gminy wiązać, to co w sytuacji, w której program nie został uchwalony? Czy nie powinno być jakieś uprawnienie zarządzenia zastępczego, na przykład, dla wojewody, w miejsce tego programu, którego nie ma, tak by – co było poprzednio rozważane – jednak istniały jasne warunki kontraktowania zadań z organizacjami pozarządowymi? I to jest kwestia zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Natomiast nawiązując do kwestii podniesionej przez panią poseł Bańkowską chciałbym spytać, na ile pan minister, pan dyrektor, możecie państwo powiedzieć o kwestiach dotyczących nieumieszczenia pewnych organizacji na liście uprawnionych do zbierania w tym roku wpłat z tytułu 1%? Jak wiemy, główną przyczyną tego, że wiele takich organizacji nie znalazło się na liście, było niezłożenie przez nie sprawozdań w terminie. A chodziło nam o to, żeby te organizacje były zmuszone do publicznego pokazania, na co wydają pieniądze, te i wszystkie inne zbierane pieniądze. Z jednej strony, ideą tamtego przepisu było wprowadzenie rygoru, który nie powinien być omijany przez organizacje po to, żeby ci, którzy zbierają ten 1%, jawnie pokazywali, co robią z pieniędzmi. Z drugiej strony, wiemy, że wiele organizacji przez brak profesjonalizmu nie dopilnowało tego terminu. Niektóre organizacje polegały na biurach rachunkowych, z którymi współpracowały. Te biura rachunkowe zapewniały zarządy tych organizacji, że wszystko jest w porządku, a tymczasem po terminie okazało się, że owych sprawozdań nie złożyły i skutek jest dotkliwy dla samych organizacji. A więc, prosiłbym o odniesienie się do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałam w tej samej sprawie zadać pytanie. Najbardziej zaskoczyła mnie wypowiedź wielu przedstawicieli organizacji, którzy mówili, że zajmują się przedmiotem sprawy, natomiast żałują, że nie przypomniano im o tym obowiązku, np. przez pełnomocników wojewodów. Pytam, czy jest jakaś droga odwoławcza dla tych organizacji? Bo rozumiem, że zreżymować działalność trzeba, tylko ten rok był chyba takim szokiem. Nie wiem, na ile on jest wychowawczy, a na ile stępi możliwość działania wielu organizacji. Jakie to przyniesie skutki? Czy tylko poznawcze, czy również bardzo niekorzystne merytorycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę chętnych, zatem proszę pana ministra o odniesienie się do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Odpowiadając na pytanie pierwsze pani poseł Bańkowskiej, chciałbym przypomnieć i państwu, i sobie tę bardzo burzliwą dyskusję, która w tamtym roku miała miejsce w Wysokiej Komisji, a dotyczyła w ogóle wskazywania, czy też funkcjonowania kont indywidualnych. Wśród zaproszonych gości widzę też wiele osób, które mówią od lat, że jest to zaprzeczenie idei pożytku publicznego, jeśli jest możliwość wskazania swoistej darowizny wprost na rzecz danej osoby. Są organizacje, które tych subkont mają ogromną ilość. Przypomnę państwu, że największa organizacja zebrała z 1% w tamtym roku 68 mln zł. My w tej chwili stosujemy obowiązujące prawo, czyli jest taka możliwość, jest taka fakultatywność. Jest to wykładnia ministra finansów. Natomiast na pewno czeka nas bardzo poważna dyskusja, podnoszona przez wiele organizacji pozarządowych, przez Radę Pożytku Publicznego również, czy taki system, takie wskazania kont indywidualnych usytuowane w ramach ustawy o pożytku publicznym jest zgodne z samą ideą. Dzisiaj odbywa się to bez większych kłopotów, ale trzeba to rozstrzygnąć. Wysoka Komisja i Wysoka Izba w tamtej nowelizacji rozstrzygnęły jednoznacznie, mimo wielu różnych głosów, które były w tym zakresie, że można wskazywać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Ja bym namawiał państwa do tego, żeby wrócić do tematu i podnieść jeszcze raz te argumenty, bo niewątpliwie idea pożytku publicznego chyba jest zachwiana. To jest moje zdanie. Dlatego dzisiaj przebiega to indywidualnie. Ja spotykałem się z wieloma organizacjami i osobami, które mają swoje chore dzieci i dla nich to jest jedyny ratunek. I to też jest w ich rozumieniu, i nie tylko ich, bardzo potrzebne. Jednak czy to nie powinno być, na przykład, drogą darowizny, a nie poprzez 1%? To jest do dyskusji, którą pewnie musimy przeprowadzić w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Jeśli chodzi o kolejne kwestie podnoszone przez pana przewodniczącego i panią poseł, to rozpocznę od tego, że w tym roku, rzeczywiście, był to szok, że wiele organizacji nie znalazło się na liście uprawnionych do 1%. Ale dlaczego tak się zdarzyło? Chcę przypomnieć szanownym państwu, że od 5 lat funkcjonuje ten zapis, że trzeba przedstawiać sprawozdanie. Tylko, że po raz pierwszy w ubiegłym roku była sankcja. Chcę też przypomnieć, że z narażeniem się dokonaliśmy swoistej abolicji, ponieważ termin był do 15 listopada, my zgodziliśmy się na to, że od 15 listopada do końca roku można było odwołać się i złożyć wyjaśnienia. I wiele organizacji takie wyjaśnienia złożyło i te organizacje zostały wpisane na tę listę. Ale dzisiaj w dalszym ciągu mamy kolejne wnioski i zgłoszenia, i prośby, których jest niemało. To pan dyrektor za chwilę uzupełni. Organizacje odwołują się, bo czują się pokrzywdzone, bo a to księgowa zapomniała, a to wyjechała, a to uległa wypadkowi, bo takie sytuacje się zdarzają. Jeszcze wczoraj, na przykład, dyskutowaliśmy o jednej sytuacji i nie wiemy, jak się zachować. W moim przekonaniu, kolejna abolicja nie byłaby najlepszym wyjściem, ale też wsłuchujemy się w te wszystkie argumenty. Na spotkaniu kierownictwa Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej ta sprawa zostanie w tym tygodniu podniesiona, jak się zachować w tej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">My traktujemy to dzisiaj, niestety, albo stety, jak kto woli, jako termin instrukcyjny. Nasze macierzyste województwo miało, co prawda, z tym kłopoty, bo dzisiaj wojewoda nie ma takiego uprawnienia, a być może powinien mieć, żeby po czasie to uchwalić, bo to dotyczy m.in. miasta Wrocławia, ale nie tylko. Więc prawo jest prawem. My ten termin instrukcyjny traktujemy jako propozycję, że można będzie go ewentualnie uchwalić. Tak przynajmniej skonsultowałem to szybko z panem dyrektorem Więckiewiczem. Natomiast wiemy, że niedotrzymanie tego terminu spowoduje, że jeśli zostanie on potem uchwalony, to może być zakwestionowany. Stąd też warto być może w tym obszarze zająć jednoznaczne stanowisko, że to musi być, albo wojewoda ma prawo. To też zależy od Wysokiej Komisji. Ja nie umiem, panie przewodniczący, jednoznacznie w tym zakresie zająć stanowiska, bo dzisiaj wiele gmin zostało bez programu i to jest kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie ministrze, ja tylko w kwestii traktowania tego terminu. Rozmawiałem na ten temat z panem prof. Leonem Kieresem, jednym z twórców reformy samorządowej. On mi zadał zasadnicze pytanie: po co wprowadzono ten przepis? Trochę tak, jak z tymi sprawozdaniami organizacji zbierającymi 1%, po to, żeby wreszcie wyegzekwować jego przestrzeganie. Więc prof. Kieres mi powiedział, że jeżeli teraz uznalibyśmy, że jest to termin li tylko instrukcyjny, to wrócimy do sytuacji wyjścia, bo to znaczy, że uchwalenie w każdym terminie będzie skuteczne. Rozmawiałem również z sędziami Sądu Administracyjnego we Wrocławiu, a oni powiedzieli, że wiele gmin mimo tej samej sytuacji, uchwaliło w terminie. Kiedy samorząd Wrocławia powoływał się na to, że były wybory, to sędzia Sądu Administracyjnego we Wrocławiu powiedział, że w wielu gminach, w których nastąpiła zmiana władzy, dotrzymano terminu 30 listopada, bo tak, jak w wielu sprawach, z góry było wiadomo, że ustawowo, na przykład, projekt budżetu musi być do 15 listopada. Niezależnie od tego, czy jest zmiana władzy, czy nie ma zmiany władzy, projekt budżetu musi być złożony w terminie. We Wrocławiu nie nastąpiła zmiana władzy, a terminu też nie dotrzymano. Sędzia też zauważył, że jeżeli chcemy wyegzekwować od gmin, by nie lekceważyły tego terminu, to nie możemy stworzyć wrażenia, że jest to termin li tylko instrukcyjny. Natomiast jest kwestia rozważenia, co w sytuacji, w której ten program nie zostanie uchwalony. I to jest już bardzo otwarta i szeroka dyskusja, czy, na przykład, wojewoda może wtedy wprowadzić zarządzenie zastępcze w oparciu, nie wiem, o projekt, który był w konsultacjach, o uwagi zgłoszone w konsultacjach? Bo przecież ten roczny program ma stworzyć równe warunki, równą wiedzę dla wszystkich w dostępie do konkursów. A więc ja dzisiaj stałbym na stanowisku, że nie powinniśmy uznawać tego terminu za niewiążący stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Zgadzam się z argumentacją pana przewodniczącego, że instrukcyjność rozumiemy w ten sposób, że to jest ostatni rok w sytuacji niektórych przypadków, żeby wyjaśnić sytuację, gdyby były jakieś istotne argumenty dotyczące wpisania na listę. Natomiast, co do przestrzegania zapisów, nigdy ich nie wyegzekwujemy, jeśli nie będziemy ich rygorystycznie przestrzegać. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Mówię tylko o tym jednym roku instrukcyjności, a nie w perspektywie, że będziemy zawsze stosować takie rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPożytkuPublicznegoMPiPSKrzysztofWięckiewicz">Jeśli chodzi o ten ważny moment terminu uchwalenia programu współpracy, to zgłosiliśmy propozycję zarządzenia zastępczego wojewody, ale Wysoka Izba nie przyjęła tej propozycji. Być może, trzeba będzie do tego wrócić i, na przykład, przesłanką dla stworzenia takiego dokumentu będzie projekt, który nie zdołał się przebić jeszcze w procesie decyzyjnym. W ten sposób prawo będzie działać w sposób właściwy, wiążąc terminami samorząd, a jeśli będzie konieczność – wykorzystując kompetencje wojewody. Tylko w tym roku to znowu jest tak, że nieuznanie tych programów współpracy może być ze szkodą dla funkcjonowania także całej instytucji zadań zleconych przez samorząd organizacjom pozarządowym. Więc trzeba będzie pewnie wrócić do tej idei, o której…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dlatego o tym mówimy, bo jest akurat otwarta sprawa nowelizacji i pewnie w ramach tej nowelizacji należy tę dyskusję odbyć. I tu, jak już rozmawiałem z panem przewodniczącym Tomaszewskim, jest uznanie, że ta kwestia wymaga teraz rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Mam pytanie do pana ministra. Czy jest wiedza w resorcie, ile środków tzw. publicznych – mam tu na myśli środki zewnętrzne, płynące z Unii, środki z urzędów marszałkowskich, z gmin, z budżetu państwa – trafia corocznie do organizacji pozarządowych? O jakich kwotach tych środków mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekPlura">Chciałbym zapytać pana ministra w odnowionej przez pana dyskusji na temat wartości i sensu przekazywania pieniędzy z 1% podatku na subkonta. Panie ministrze, to mniej więcej dwa lata temu przeprowadziliśmy tę dyskusję i chciałem zapytać, zaniepokojony, czy w tym czasie stało się coś ważnego, co skłaniałoby nas do tego, żeby koniecznie do tej dyskusji wracać? Czy ta opinia o wartości powrotu do rozważenia tego problemu jest tylko wyrazem niezadowolenia pana ministra z nieprzyjęcia rządowej rekomendacji przez naszą Komisję i Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesKrajowegoCentrumKompetencjiKonradWojterkowski">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana ministra odpowiadając na pytanie pani poseł. Z praktyki wynika to tak, że organizacja ma prawo powiedzieć, że nie przekaże tego 1% na konkretny cel. Jest to kwestia dobrej woli organizacji. Organizacje oczywiście to robią w zależności od tego, jakie stosują praktyki.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesKrajowegoCentrumKompetencjiKonradWojterkowski">Natomiast nawiązując do tej kwoty 68 mln, to, oczywiście, jest to prawda, jest to kwota zebrana przez Fundację Dzieciom, która realizuje program – Zdążyć z pomocą. Ale, tak naprawdę, ta kwota wynika z tego, że ta fundacja ma 8 tys. podopiecznych. Jeżeli podzielimy tę kwotę na 8 tys. podopiecznych, to wypada 8,5 tys. zł na jedno dziecko. Czyli to nie jest astronomiczna kwota, to nie jest kwota, która wystarcza chociażby na roczną rehabilitację dziecka. I tylko, i wyłącznie z tego wynika ta kwota. Natomiast system pozwala na to, żeby tym dzieciom pomagać. I dlatego przekonywałbym szanownych państwa do tego, żeby tę możliwość utrzymać, bo ona rzeczywiście pozwala na funkcjonowanie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesKrajowegoCentrumKompetencjiKonradWojterkowski">Powstały oczywiście zarzuty, sugestie, że dochodzi tutaj do nadużyć. Tak naprawdę, do nadużyć może dochodzić również, gdy tego mechanizmu nie będzie. Bo osoba, która, na przykład, chce przekazać pieniądze na swoje dziecko uczące się na Harvardzie i tak tę możliwość będzie miała, bo założy sobie organizację, założy sobie fundację czy stowarzyszenie, zbierze iluś przyjaciół, którzy swój podatek przekażą na to dziecko. Kwestia przekazywania na konkretny cel lub dziecko czy osobę nie będzie miała tutaj żadnego znaczenia. W związku z tym ten zarzut jest nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesKrajowegoCentrumKompetencjiKonradWojterkowski">Natomiast w kontekście sprawozdawczości i zabrania iluś organizacjom możliwości przekazywania pieniędzy, czyli zdjęcia ich z listy, z obwieszczenia, to chcę powiedzieć, że wiele organizacji miało z tym problem. Oczywiście, środowisko jest podzielone, bo część uważa, że koniec, że powinniśmy zakończyć przekazywanie pieniędzy, natomiast część uważa, że powinniśmy jednorazowo w tym roku potraktować tę sytuację jako vacatio legis i podejść do tego na zasadzie, że z racji niedoinformowania organizacji wyjątkowo wyrazić zgodę na to przekazywanie. Pytanie tylko, czy będzie to wyłącznie ta jedna abolicja i nic więcej, czy da się ogłosić jeszcze jakąkolwiek dodatkową abolicję. A już od przyszłego roku traktować naprawdę stanowczo i surowo, bo czas na zapoznanie się z tym był i była sytuacja właśnie tegoroczna, która pokazała wyraźnie, jak system funkcjonuje i jak do tego systemu należy podchodzić. I należałoby to traktować tylko i wyłącznie jednorazowo i nigdy więcej już tego nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">To ja też chciałbym się dołączyć do tej dyskusji o imiennym przypisywaniu 1%, bo, w moim przekonaniu, nie ma przeszkód, żeby te pieniądze trafiły dla konkretnego dziecka, nawet, jeżeli nie byłoby przypisywania w oświadczeniu podatkowym. Tylko ta fundacja, o której mówił też pan Wojterkowski, zatrudnia prawie 20 księgowych po to, żeby robić rozliczenie między tymi indywidualnymi kontami. A więc to jest koszt, który obciąża i pochłania wcale niemałą część pieniędzy gromadzonych w ramach tego 1%. Jeszcze raz powiem to, od czego zacząłem, że nawet gdyby nie było indywidualnego przypisywania konkretnej osobie i tak ta organizacja może przeznaczyć pieniądze na rzecz konkretnej osoby. Ma przy tym większą swobodę w uznaniu, że w danej chwili nie ten przysłowiowy Jaś tylko Małgosia bardziej potrzebuje pomocy. Dzisiaj często są związani tym, że na tym koncie pieniądze są, a na innym nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ja pamiętam tę naszą dyskusję i rozumiem, że są to też argumenty, które łatwiej mobilizują, motywują do zbierania na konkretną osobę, gdy wiadomo, do kogo te pieniądze trafią. Ale też, moim zdaniem, argumenty humanitarne, etyczne przemawiają za tym, żeby ten system nie był takim indywidualnym. W moim przekonaniu, to jest pożytek publiczny i to jest ta zasadnicza przyczyna, dla której ten system indywidualnych kont jest niewłaściwy. Ale też uznaję dzisiejszą sytuację, w której istnieje możliwość wpisania, że to jest na konkretną osobę. Jednak wszyscy wiemy – bo tu nie ma wątpliwości, konstytucjonaliści jednoznacznie się w tej sprawie wypowiadali – że to, tak naprawdę, nie wiąże tej organizacji. Więc, być może, praktyka ułoży się w ten sposób, że wytworzy pewien rozsądny kompromis między tym, co jest wskazaniem, że akurat gromadzimy na rzecz konkretnej osoby, ale w sytuacjach awaryjnych ta organizacja, zgodnie zresztą z ustawą, może legalnie użyć tych pieniędzy na rzecz innych osób. Ja mam takie przekonanie w tak bardzo kontrowersyjnej sprawie. Panie ministrze, pan ma końcowy głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesKCKKonradWojterkowski">Pozwoli pan przewodniczący, że troszeczkę ad vocem tego, co pan powiedział w kontekście kosztów, bo znam te koszty. Te koszty nie przekraczają 5% funkcjonowania w ogóle tej organizacji. I porównując to, na przykład, z „Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy”, to jest dokładnie ten sam poziom. U Jurka Owsiaka koszty funkcjonowania obsługi, wszystkich kosztów księgowych i organizacyjnych też nie przekraczają poziomu 5% całego budżetu organizacji. W związku z tym można przyjąć, że to nie są jakieś astronomiczne kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Niech pan tylko sobie te 5% policzy. Z 68 mln 5% to 3,5 mln zł. A niech pan to zderzy z indywidualnym kontem, na którym jest 8 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesKCKKonradWojterkowski">Oczywiście, że tak. Tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, ile za te pieniądze się robi. Bo zawsze, jeżeli przeliczamy budżety małych organizacji, to też musimy przełożyć, ile za to jest robione.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesKCKKonradWojterkowski">Nawiązując jeszcze do tego, co pan przewodniczący powiedział, że i tak będzie możliwość przekazywania pieniędzy na konkretne dziecko. Oczywiście, że tak, tylko jest jeden zasadniczy problem. Ze względu na rozdźwięk w środowisku pozarządowym zaufanie społeczne do organizacji pozarządowych jest na tyle małe, że społeczeństwo, podatnicy nie ufają tym organizacjom. To wynika z badań. I teraz, jak możemy tę sytuację zmienić? Dzisiaj możliwość przekazywania na konkretne dziecko wynika z tego, że to rodzice agitują na rzecz danego dziecka, przekonując wszystkich dookoła, że warto na to dziecko przekazać 1%, bo te pieniądze na pewno trafią do tego konkretnego dziecka. I teraz przekonywanie, żeby pieniądze przekazywać na organizację powoduje, że ludzie mówią: „Nie, ja nie ufam tej organizacji, w związku z tym nie przekażę”. I tu jest zasadniczy problem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesKCKKonradWojterkowski">Myślę, że w drodze kompromisu i praktyki zostanie wypracowane jakieś rozwiązanie i wzbudzimy zaufanie do organizacji, ale potrzebujemy na to, niestety, czasu. I tutaj ten czas musimy sobie dać, bo myślę, że to jest dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pierwsza kwestia, o której mówił pan przewodniczący Piechota, to ten termin. Pracując nad nowelizacją przyjęliśmy pewien kalendarz zdarzeń: 15 listopada – złożenie projektu budżetu, 30 listopada – przyjęcie programu działania, 30 kwietnia – złożenie sprawozdania z realizacji programu współpracy. Pewien ciąg logicznych zdarzeń. Teraz życie, zwłaszcza po wyborach samorządowych, pokazało, że niektóre samorządy nie zdążyły tego zrobić w terminie. Pamiętam, że naszym celem było wymuszenie na samorządach takiego, a nie innego toku pracy nad dokumentami dotyczącymi tego sektora. W związku z powyższym musimy jednak dobudować ten drugi segment, który mówi, co się dzieje wtedy, kiedy samorząd przekracza termin 30 listopada. I sądzę, że wrócimy do tych rozwiązań, które resort proponował wcześniej w pracach nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Druga kwestia, o której rozmawiamy, rzeczywiście, miała bardzo gorący przebieg w czasie nowelizacji, na temat przeznaczenia 1%. My skupiliśmy się teraz też na tej dyskusji, możliwości kierowania 1% przez darczyńców na określony cel. Ale jest jeszcze druga rzecz – co dalej po przekazaniu tej kwoty? I przepisy prawne. Niewielu sobie zdaje sprawę z tego, że te pieniądze przekazywane wprost do Jasia podlegają przepisom finansowym, podlegają tzw. kwocie wolnej od podatku, podlegają przepisom dotyczącym darowizn, itd. Tak, że dla tych osób darowizna jest przychodem. Ci ludzie nie wiedzą, że to dla nich jest przychód i podlega opodatkowaniu po przekroczeniu określonej kwoty. Co innego, jeśli jest to proste przekazywanie środków odbywa się na zasadach zakupu określonych usług, sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Prosiłem Biuro Analiz Sejmowych w ubiegłym roku – to jest do sprawdzenia, możecie państwo tam sięgnąć – właśnie o taki materiał, jak organizacja pozarządowa może zgodnie z prawem przekazywać te środki na rzecz osób fizycznych. Między innymi, jest tam informacja, że organizacje pozarządowe mogą działać w obszarze pomocy społecznej i realizować zadanie publiczne, jakim jest udzielanie pomocy osobom będącym w trudnej sytuacji. Jeśli organizacja pozarządowa przygotuje, opracuje program udzielania pomocy, określi kryteria udzielania tej pomocy, wywiesi je na stronie internetowej, to wówczas może udzielać pomocy finansowej wprost – tak jak z ośrodka pomocy społecznej – danym osobom, według kryteriów ustalonych przez siebie. Nie kryteriów publicznych, ustawowych, tylko ustalonych przez siebie. I to pozwala osobom, które otrzymują tę pomoc, również finansową, na przykład, na zakup wózka inwalidzkiego. Wtedy kwota 2 tys. zł przekazana na konto, jeśli to wynika z zasad tego regulaminu, jest zwolniona z przychodu, czyli nie jest opodatkowana. Ale to jest działanie, o którym mówił pan przewodniczący, czyli przemyślane działanie organizacji, która rozpatruje nie tylko jedną osobę, ale cały zbiór osób, którym można pomagać. W związku z powyższym istnieje możliwość, dzisiaj również, kierowania tych środków finansowych do potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Natomiast to, co w tej chwili dzieje się na rynku walki o 1%, wywołuje niepokój, ponieważ organizacje pozarządowe w znacznej mierze stają się przekaźnikiem tych środków. Nie wszystkie wzbudzają zaufanie. Organizacje chcą zbierać na szerszą działalność, na przykład, organizować turnus rehabilitacyjny dla 33osób, a nie tylko na wózek. Wtedy tych środków zostanie bardzo niewiele. Ponadto, problemem są koszty obsługi tego zadania, o których tutaj mówiono. Oczywiście, z 60 mln 5% to sporo, ale z zebranych 20 tys. nie da się za 5% zrobić zbyt wiele. W związku z powyższym często bywa tak, że te organizacje mówią, że 30% zostaje u nich na tzw. koszty obsługi zadania, czyli, krótko mówiąc, na działalność statutową, bo przecież księgowa jest elementem działalności statutowej, nie jest czymś wymyślonym.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">I ostatnia rzecz. W tej chwili jest cisza, ale pamiętajcie państwo, jak prowadziliśmy działania, to te duże fundacje walczyły przede wszystkim o możliwość przeznaczenia tych pieniędzy na inwestycje, na budowę hospicjów, hoteli, etc. Myśmy zakończyli tę sprawę, bo opinie, które wtedy były, mówią wyraźnie, że można zebrane środki przeznaczać również i na te cele.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Więc jest kilka obszarów, dzisiaj trudnych do rozstrzygnięcia. Doskonale wszyscy razem wiemy, że dotknięcie problemu możliwości wskazywania celu uruchomi olbrzymi łańcuch sprzeciwu. Zresztą mieliśmy z tym do czynienia. Natomiast presja publiczna i dziennikarze, i media zawsze staną po stronie osoby, na rzecz której się zbiera. A dla nich organizacja to często urzędnicy, to ludzie, którzy próbują jakoś tam dotknąć tych środków, które ktoś im przekazał na określony cel. Tak było w Poznaniu z jakąś organizacją, nie pamiętam nazwy, gdzie podniesiono ogólnopolskie larum, gdzie zmuszono zarząd do tego, żeby wykonać to zadanie, koniec, kropka, bo inaczej w podtekście nazywano ich złodziejami. I to jest również budowanie tego złego odbioru organizacji pozarządowych, poprzez presję, budowanie takiego wizerunku, że organizacje próbują coś z pieniędzmi zrobić, a te miały być dla konkretnej osoby. To wymaga również pewnego spokoju i wyważenia w rozwiązaniach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesKCKKonradWojterkowski">Jedno zdanie wyjaśnienia odnośnie do mojej osoby. Chciałbym przypomnieć państwu, a tym z państwa, którzy nie wiedzą, powiedzieć, że Krajowe Centrum Kompetencji, które ja reprezentuję, nie zbiera 1%, nie zbieramy w ogóle żadnych zewnętrznych środków. Chcę, żeby państwo wiedzieli, że ja nie mam interesu w tym, o czym mówię, bo to dosyć ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Odpowiem na pytania, m.in. pana posła Jacka Kasprzyka. My rzeczywiście możemy dosyć precyzyjnie określić z corocznych raportów, jaka to jest kwota. Na dzisiaj jest to ponad miliard zł publicznych środków w skali kraju, a średnio samorząd wydaje ok. 1% na wsparcie organizacji pozarządowych w Polsce. Takie są dane wynikające z raportów. Panu posłowi z przyjemnością prześlemy ten raport roczny, który mamy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie ministrze, prosimy do sekretariatu Komisji, wszyscy posłowie też go otrzymają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Oczywiście, tak zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Do pana posła Marka Plury. Panie pośle, znane mi jest pana twarde stanowisko, nieprzejednane w tym zakresie przynajmniej od czasu, kiedy się znamy. Natomiast, rzeczywiście, nic się nie zdarzyło poprzez ostatni okres. W każdym razie nic się takiego nie zdarzyło, co by wywołało u mnie, bo pan to personalnie do mnie odniósł, konieczność podniesienia tego tematu. Ja jestem po to, panie pośle, żeby wsłuchiwać się w głosy środowiska, jako osoba odpowiedzialna w ministerstwie za pożytek i jako współprzewodniczący Rady Pożytku Publicznego. I te właśnie argumenty, które padają prawie na każdym posiedzeniu Rady Pożytku Publicznego ze strony wielu przedstawicieli, wskazują na to, że wskazywanie indywidualnych osób jest zaprzeczeniem pożytku publicznego. Ja nigdy nie traktowałem tego jako stanowiska ministerstwa. Nie przypominam sobie, żebyśmy optowali za takim jednoznacznym rozwiązaniem, że trzeba zabronić wskazywania środków na konta indywidualne. Natomiast wiele znaczących organizacji w Polsce, i to, co usłyszeliśmy dzisiaj podczas dyskusji, wskazuje, że to nie jest forma najbardziej adekwatna do wykorzystania 1% ze środków podatkowych. Bo proszę pamiętać, to nie jest zbiórka, to nie jest działalność pana Owsiaka, to nie jest darowizna. Idea pożytku jest zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">A na zakończenie chcę powiedzieć tylko tyle, że do tematu trzeba wrócić. On wywoła ogromną dyskusję. Być może, trzeba będzie znaleźć jakieś wypośrodkowane w tym zakresie rozwiązanie. A chciałbym jeszcze się z państwem podzielić uwagą, że przemyślność niektórych organizacji wspomagających tych, którzy nie załapali się na listę ze względu na te wszystkie opóźnienia, jest m.in. taka, jak organizacji Przyjazna Szkoła, która oferuje poprzez swoje konto zbieranie na rzecz innych organizacji 1% za opłatą wpisową 500 zł, a ma już 2 tys. takich podmiotów, które korzystają z takiej możliwości. Więc to jest kolejne wyzwanie i chciałbym zdementować tę informację, którą Przyjazna Szkoła miała na swojej stronie, że my, jako ministerstwo, byliśmy partnerami strategicznymi tej organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie przewodniczący, to jest pewnie też kwestia, która powinna zostać rozstrzygnięta, bo, w moim przekonaniu, to już jest ewidentnie sprzeczne z zasadą pożytku publicznego. A więc, żeby nie było tego typu akwizycji i pośrednictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź na to pytanie. Zadałem je w sposób świadomy, ponieważ chciałem uzmysłowić Komisji, że to są potężne pieniądze, pieniądze publiczne – zaznaczam – przekazywane na realizację zadań publicznych. I siedząca obok pani również przypomina mi o tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Pamiętam ideę rozwiązania prawnego, która towarzyszyła mi, kiedy współtworzyłem kiedyś ustawę o pożytku publicznym. Życie bywa bogatsze i zawsze możemy te trudne przypadki pokazywać, ale nie o to chodzi. Natomiast ja myślę, że w całej tej dyskusji unikamy rozliczenia efektów, które samorząd, państwo i różne instytucje chcą osiągnąć poprzez działalność organizacji pozarządowych. Jeżeli państwo chcą naiwnie wierzyć, że wszyscy w samorządzie mają jakieś poważne plany współpracy z organizacjami pożytku publicznego, organizacjami pozarządowymi szeroko rozumianymi i że kontrolują od początku do końca celowość tych zadań, to chcę powiedzieć, że nie wszędzie tak się dzieje. W wielu przypadkach to właśnie działalność samorządów wypacza ideę działalności organizacji pozarządowych. Bo jeżeli, zgodnie z ustawą, określa się ogólne zasady publicznych działań, a potem organizacjom mówi się na różnych spotkaniach, że dzisiaj wolno ci się starać z tego kierunku, następnym razem, być może, z tamtego kierunku, i każdemu daje się po tysiąc, 2 tys. zł nie po to, żeby rozwiązywać problemy publiczne, tylko po to, żeby przekazać środki i mieć to w statystyce, to chyba nie o to chodzi. Dlatego wydaje mi się, panie ministrze, że warto się kiedyś zastanowić, dlaczego w Polsce nie przeprowadzano ani na szczeblu samorządu, ani na szczeblu krajowym oceny funkcjonowania tej ustawy, jej skutków społecznych i ekonomicznych? Czy nie zastanowić się nad doprecyzowaniem, aby organizacje pozarządowe, te, które naprawdę działają w sposób perfekcyjny, w sposób społecznie uzasadniony, nie były jednakowo traktowane z organizacjami, które szukają dla siebie swojego miejsca, natomiast przy takiej mizerii finansowej tych celów publicznych nie mogą realizować do końca? Bo samorząd powinien powiedzieć, że ma do dożywienia ileś dzieci lub inny jakiś tam problem i ogłaszać formę przetargów wśród organizacji pozarządowych na wykonanie tego zadania. Natomiast organizacje pozarządowe powinny również spośród siebie dobierać partnerów do realizacji tego zadania, a nie, żeby 10 czy 15 organizacji starało się i efekt tego jest droższy i mizerniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Żebyśmy się trzymali pewnego projektu i ewentualnych jego uzupełnień bądź korekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekPlura">Na zasadzie uzupełnienia, bo w tej dyskusji, zarówno w słowach pana przewodniczącego Piechoty, jak i pana przewodniczącego Tomaszewskiego przewinął się taki wątek, taka prawda o tym, że mechanizm subkont jednoprocentowych sprzyja temu, żeby rzeczywiście jakaś określona większa grupa obywateli kierowała tę możliwość wskazania pieniędzy z 1% do określonej organizacji i na określony cel. Z tego, co się orientuję bardzo pobieżnie, uzyskane w ten sposób środki w obszarze wsparcia osób niepełnosprawnych, w obszarze wsparcia medycznego, rehabilitacyjnego, to kwota kilkuset milionów złotych. Jakie w takim razie jest stanowisko pana pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych w tym zakresie i czy jest tożsame ze stanowiskiem współprzewodniczącego Rady Pożytku Publicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jest wniosek, żeby ten projekt trafił do podkomisji i tam będzie jeszcze szczegółowa dyskusja, a potem będziemy rozpatrywać sprawozdanie podkomisji, a więc proponowałbym, żebyśmy na tym zakończyli dyskusję w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesKCKKonradWojterkowski">Pozwoli pan, ad vocem, bo nie ma tej organizacji, która została wymieniona i ja występuję trochę w roli adwokata diabła, niestety. Nieprawdą jest stwierdzenie, że oni pobierają prowizję i dlatego chciałem się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pobierają opłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesKCKKonradWojterkowski">Członkowską roczną, nie za przekazywanie. Wiem o tym, że nie pobierają, bo sprawdziłem to dokładnie. Ale jestem również przeciwny temu, żeby przekazywać na inne organizacje ten 1%, z tym się zgadzam absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wtedy się zaczyna rynek usług bankowo-pocztowych, a nie zbieranie wpłat z 1%.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, zamykam pierwsze czytanie. Stwierdzam, iż nie wpłynął wniosek o przeprowadzenie w sprawie tego projektu wysłuchania publicznego. Padła propozycja skierowania tego projektu do dalszych prac w podkomisji stałej do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Zatem, projekt kierujemy do pana przewodniczącego Tomaszewskiego do dalszych prac i myślę, że z uwzględnieniem tej dyskusji będzie miał on ostateczny kształt w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przechodzimy do drugiego punktu – sprawozdanie podkomisji stałej do spraw rynku pracy o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2440). Bardzo proszę panią poseł Katarzynę Mrzygłocką o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Podkomisja do spraw rynku pracy rozpatrzyła poselski projekt zmian w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawarty w druku nr 2440, na posiedzeniu 2 marca br. Przypomnę, że projektodawcy uzasadniali wprowadzenie zmian problemami, które mają osoby ubezpieczone ze zgromadzeniem pełnej dokumentacji okresów potwierdzających pracę w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze. Zaproponowano, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych prowadził rejestr takich okresów dla wszystkich ubezpieczonych. Negatywne opinie do projektu przedstawił rząd oraz Konfederacja Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”. Biuro Analiz Sejmowych oraz ZUS wskazały liczne wątpliwości dotyczące poszczególnych zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Sama idea wsparcia osób ubezpieczonych w gromadzeniu dokumentacji okresów uprawnionych do świadczenia na szczególnych zasadach jest dobrym pomysłem. Rzeczywiście, posłowie spotykają się z problemami ludzi, którzy otrzymali negatywne decyzje ZUS, mimo że byli pewni swoich uprawnień emerytalnych. Zwykle w takich przypadkach okazywało się, że było to spowodowane brakiem jakichś dokumentów, które zaginęły lata temu i dziś są praktycznie nie do odtworzenia. W trakcie dyskusji na posiedzeniu podkomisji zarówno strona rządowa, jak i przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wskazali jednak argumenty, które przekonały nas, że omawiany projekt w rzeczywistości nie rozwiąże tych problemów, a wydatki, które należałoby ponieść na stworzenie rejestru, są nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami wynikającymi z ustawy o emeryturach pomostowych, ZUS gromadzi aktualne dane osób pracujących w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze. Gdybyśmy dziś zobowiązali zakład do rozszerzenia tego rejestru o dane sprzed kilkunastu czy kilkudziesięciu lat, nie oznaczałoby to, że zaginione dokumenty nagle się odnajdą. Osoby ubezpieczone uzyskując informacje, że jakiś okres nie został im zaliczony, musiałyby i tak uwiarygodnić fakt nabycia uprawnień. Dziś mogą to zrobić odwołując się do instytucji niezależnej, a więc do Sądu Pracy i ubezpieczeń społecznych, gdzie brane są pod uwagę nie tylko dokumenty, ale też, na przykład, zeznania świadków. W sytuacji, kiedy zakład pracy już nie istnieje, jest to często jedyna możliwość udowodnienia swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">W trakcie dyskusji pojawił się argument, że dzięki zaproponowanemu w projekcie rejestrowi osoby ubezpieczone będą mogły odpowiednio wcześniej dowiedzieć się, że w ich dokumentach czegoś brakuje. W ten sposób zyskają czas na zgromadzenie potrzebnych formularzy. Jednak, jak wynika z informacji przedstawionych przez ZUS, jest to możliwe także i dziś. Każda osoba może w dowolnym momencie zwrócić się do zakładu z wnioskiem o wypłatę emerytury i w ten sposób dowiedzieć się, czy istnieje jakiś problem. W przypadku, kiedy ZUS wyda decyzję pozytywną, taki ubezpieczony w ciągu miesiąca może zrezygnować ze świadczenia i nadal pracować, zyska jednak wtedy pewność, że nabył uprawnienia. W przypadku decyzji odmownej zostaną w niej wskazane wszystkie okresy zaliczone przez ZUS, a więc dana osoba dowie się, czy są jakieś braki w dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Te wyjaśnienia ostatecznie przekonały członków podkomisji i zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu. Wniosek ten został zaopiniowany przez członków podkomisji pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę o stanowisko pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Właściwie pani przewodnicząca wszystko przedstawiła; to jest zgodne z naszym stanowiskiem. Faktycznie, stawiamy wniosek o odrzucenie tego projektu, nie z tego powodu, że sama idea jest błędna, tylko z tego powodu, że o ile Zakład Ubezpieczeń Społecznych może, owszem, realizować, tworzyć różne rejestry dotyczące osób ubezpieczonych, czy w ogóle systemu ubezpieczeń społecznych, o tyle w te rejestry trzeba coś wpisać. I to coś do wpisania musi faktycznie istnieć. A więc, nie chodzi o stworzenie rejestru, do którego byśmy nie mieli w wielu przypadkach do wpisania danych z dokumentacji, tylko chodzi o bieżące wpisywanie tych uprawnień, które są nabywane. I taki rejestr jest stworzony na podstawie ustawy o emeryturach pomostowych. Czyli na bieżąco wpisujemy, a te dane, które dotyczą okresu sprzed 1999 r. – to będzie miało znaczenie dla osób, które będą nabywały uprawnienia do emerytur pomostowych – albo istnieją, albo nie istnieją. W związku z tym, jeżeli nie będą istnieć, to i tworzenie takiego rejestru nie ma sensu, a każda osoba może faktycznie zwrócić się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o ustalenie uprawnień emerytalnych, a później w ciągu miesiąca wycofać ten wniosek i w ten sposób, de facto bez tworzenia rejestru, powstanie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych indywidualna teczka osobowa, w której będą zgromadzone wszystkie te dokumenty potwierdzające uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Właściwie to już sprawa jest rozstrzygnięta, tak bym to powiedziała, przy moim wielkim bólu merytorycznym, i nie tylko. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na rozminięcie się istotnych argumentów. Nam chodziło o to, żeby osoba ubezpieczona mogła w spokoju, nie w przeciągu miesiąca od wydania negatywnej decyzji przez ZUS, dochodzić swoich roszczeń w sądzie. Naszą intencją było, żeby był czas na rozstrzyganie kwestii, czy dane zaświadczenie bądź dokument spełniają wszystkie wymogi. I jeśli ZUS stwierdziłby, że nie, to żeby był czas ustalenia tego drogą sądową, zanim przyjdzie moment przechodzenia na emeryturę. Przecież niemożliwe jest, żeby dzisiaj 50-latek występował z wnioskiem do ZUS o ustalenie emerytury, bo to jest nielogiczne. Chodziło o to, żeby móc wcześniej weryfikować dokumenty dotyczące pracy w warunkach szczególnych. Państwo kwestionujecie nasz cel przyświecający tej ustawie, a szkoda, bowiem nie dajemy ludziom szansy odrzucając ten projekt ustawy, a nie modyfikując go. Bo czasu upłynęło dość sporo, od kiedy on się zmaterializował w formie projektu. Nie dajemy szansy ludziom na to, żeby mogli wyjaśnić sobie sprawę na drodze sądowej i przygotować się do przejścia na emeryturę w sytuacji, kiedy ZUS nie będzie mógł zaliczyć jakichś dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławSzwed">Faktycznie, w pracach podkomisji nie znaleźliśmy dobrego rozwiązania, a problem jest istotny. Jest wiele takich przypadków, gdzie pracownicy myślą, że mają szczególne szkodliwe warunki pracy, myślą, że przejdą na emeryturę z tego tytułu, a później się okazuje, że czegoś im brakuje. Klasyczny przykład to taki, kiedy pracownik otrzymuje zaświadczenie od swojego pracodawcy, że przepracował 15 lat w warunkach szkodliwych, rozwiązuje umowę o pracę, składa wniosek do ZUS, jest pewny, że ma wszystkie dokumenty w porządku, a okazuje się, że czegoś tam brakuje. I, zgodnie z prawem, decyzja ZUS jest odmowna. Tymczasem stosunek pracy się rozwiązał. Podobny przykład dotyczy nauczycieli. Zgodnie z Kartą Nauczyciela, trzeba rozwiązać stosunek pracy, żeby ubiegać się o możliwość przejścia na emeryturę. Jeżeli ktoś nie rozwiąże stosunku pracy, to ZUS nie może podjąć decyzji, bo pracownik nie spełnia tego warunku. Przykładów można by podawać więcej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełStanisławSzwed">Stąd ten projekt, nad którym procedowaliśmy. Chcieliśmy znaleźć rozwiązanie, żeby w takich przypadkach jakoś tym ludziom pomóc. Nie znaleźliśmy. Jest wniosek o odrzucenie. Ale problemu, według mojej oceny, niestety, nie rozwiązaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ja bym absolutnie nie lekceważył wniosku zgłoszonego przez panią poseł Bańkowską czy wypowiedzi pana posła Szweda. Pracuję na co dzień w dużej aglomeracji przemysłowej i chcę państwu powiedzieć, że zmieniające się warunki są bardzo poważnym problemem dla wielu pracowników, jeżeli chodzi o zabezpieczenie ich sytuacji. I danie czasu na rozstrzygnięcie tych spraw jest kwestią naprawdę dosyć istotną. Po drugie, chciałem zwrócić uwagę, że nam się zmieniają struktury w gospodarce, nawet w tych samych przedsiębiorstwach. I czasami po kilku krótkich latach może się okazać, że dojście do pewnych dokumentów jest niezmiernie trudne i wydaje mi się, że sensowne byłoby doprecyzowanie tego wniosku, chyba, że on z racji tego, że dwa lata leżakował, jest nieaktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Jeszcze raz podkreślę kwestię podstawową, bo, oczywiście, Zakład Ubezpieczeń Społecznych może tworzyć różne rejestry i to nie podlega żadnej dyskusji. Tylko jeżeli tworzymy rejestr, to, jak rozumiem, do tego rejestru mamy co wpisać. A Zakład Ubezpieczeń Społecznych na podstawie obowiązujących przepisów, a więc na bazie ustawy o emeryturach pomostowych, w nowo utworzony rejestr dotyczący osób, które wykonują pracę w warunkach szczególnych czy o szczególnym charakterze, teraz, do końca marca 2011 r., będzie wpisywał dane za rok 2009, za 2010, a później, w kolejnym czasie, będzie wpisywał na bieżąco kolejne dane. To znaczy, że na bieżąco rejestr jest stworzony, obejmuje dane od 1 stycznia 2009 r. I taki rejestr faktycznie będzie funkcjonował, i on zaczyna już funkcjonować. Tylko my wracamy do dyskusji o tworzeniu rejestru obejmującego wszystkie okresy poprzednie. I to jest problem podstawowy. Albo do tego rejestru jest dokumentacja, albo pracownik posiada tę dokumentację, bo przecież Zakład Ubezpieczeń Społecznych za te okresy minione tej dokumentacji nie miał, w związku z tym, albo będzie miał co wpisać, albo nie będzie tego czegoś do wpisania. To jest pierwsza podstawowa kwestia dotycząca rejestru.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Druga kwestia, to jest pytanie, jakiego kręgu podmiotowego ma ten rejestr dotyczyć? Pamiętamy, że do 2009 r., a więc do wprowadzenia ustawy o emeryturach pomostowych, to był krąg podmiotowy sięgający ok. 1.200 tys. osób wykonujących pracę w warunkach szczególnych czy w szczególnym charakterze. Teraz ten krąg podmiotowy kurczy się do ok. 300 tys. osób. Jaki jest cel wpisywania danych i tworzenia rejestru danych dla 1.200 tys. osób? Jaki to ma sens? Jaki ma sens tworzenie rejestru, którego utworzenie trwa ok. dwóch lat, jak widzimy, nawet w przypadku emerytur pomostowych? Jaki sens ma teraz tworzenie rejestru, na przykład, dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury na bazie poprzednich przepisów, które zamknęliśmy na roku 2008? Jaki to ma sens dla osób urodzonych przed 1949 r., a więc w pełni korzystających ze starych uprawnień emerytalnych? Przecież to są kobiety, które już ukończyły 60 lat, a uprawnienia mamy rejestrować dla osób, które są przed powszechnym wiekiem emerytalnym, a więc poniżej 60 roku. Więc cała grupa już odpada. Jaki ma sens tworzenie teraz, przez kolejne dwa lata, rejestru dla mężczyzn, którzy za chwilę ukończą 65 lat i właściwie już nabyli uprawnienia w wieku lat 60? W związku z tym, jak tak zaczniemy odcinać te poszczególny grupy, pozostanie nam pewnie jakaś kategoria osób, ale przy okazji, ile osób wprowadzimy w błąd tworząc dla 1.200 tys. rejestr, który jest potrzebny tylko co czwartej z tych osób? Potencjalnie potrzebny, bo przecież nie wiemy, czy osoby w wyniku tej pracy faktycznie nabędą uprawnienia do emerytury pomostowej? Bo tam jest wymóg, po pierwsze, pracy przed 1 stycznia 1999 r., i pracy po 1 stycznia 2009 r. Jeden – w warunkach szczególnych w szczególnym charakterze, a drugi – w warunkach szczególnych czy o szczególnym charakterze. W związku z tym, jeżeli to wszystko pogrupujemy, to okazuje się, że, faktycznie, taki rejestr trzeba było stworzyć 15, może 20 lat temu, ale nie dziś. 15–20 lat temu ten rejestr był potrzebny i on by załatwił nam sprawę. Dziś nie ma on sensu, a jedynie spowoduje dodatkowe koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy pani poseł Mrzygłocka chciała jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nie, absolutnie. Ja się zgadzam i jeszcze raz chcę podkreślić, że sama idea jest słuszna. Ale, tak jak pan minister powiedział, trzeba było to zrobić kilkanaście lat temu, a w tej chwili byłyby to koszty olbrzymie, a zysk niewielki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zatem, przystępujemy do głosowania wniosku o odrzucenie projektu, zgodnie ze sprawozdaniem podkomisji stałej do spraw rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto jest za przyjęciem wniosku Komisji o odrzucenie projektu ustawy, zawartego na druku 2440, o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek podkomisji stałej o odrzucenie projektu ustawy, przy 17 głosach „za” i 9 przeciwnych; nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję, by posłem sprawozdawcą była przewodnicząca stałej podkomisji, pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka będzie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>