text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram posiedzenie wspólne Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych innych jednostkach sektora finansów publicznych w latach 2011–2013 (druk nr 3579).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są uwagi do takiego projektu porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę zatem pana ministra Michała Boniego o przedstawienie uzasadnienia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Wnosimy projekt ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i niektórych innych jednostkach sektora finansów publicznych w latach 2011–2013, z taką intencją, aby – w obliczu wzrostów zatrudnienia w wielu jednostkach administracji, począwszy od roku 2008, czy 2009 i 2010, i z wzięciem pod uwagę uwarunkowań o charakterze kryzysowym, które tworzą wymóg wprowadzenia oszczędności – przygotować i wdrożyć narzędzia, które będą umożliwiały racjonalizację zatrudnienia, tak aby poziom zatrudnienia – charakteryzuje to art. 6 ustawy – zmniejszył się o 10%.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jak państwo pamiętacie z debat prasowych, podobny projekt był przygotowany w roku 2009; z takich czy innych powodów po odbyciu serii konsultacji nie został on jednak wniesiony. Obecny projekt został w końcu przyjęty przez Radę Ministrów i wniesiony do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Uznajemy, że celem ustawy jest ograniczenie zatrudnienia w części jednostek wykonujących zadania z zakresu administracji publicznej, ale także stworzenie warunków dla zwiększenia efektywności wykonywania zadań przez zmiany w strukturze zatrudnienia oraz stworzenie możliwości obniżenia kosztów funkcjonowania administracji publicznej. Przepisy te stosuje się do osób zatrudnionych na podstawie stosunku pracy w jednostkach wymienionych w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">W art. 3 zaznaczamy, że przepisów ustawy nie stosuje się do będących państwowymi jednostkami budżetowymi: szkół i placówek, jednostek zatrudniających w dniu wejścia w życie ustawy poniżej 20 pracowników w przeliczeniu na pełne etaty, części podmiotów, o których mowa w art. 139 ust. 2 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych. Natomiast w art. 4 zapisujemy, że podmioty – te tzw. niezależne instytucje – które są wymienione w art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, mogą przeprowadzić racjonalizację zatrudnienia na zasadach określonych w ustawie, mając na celu realizację tego, co wskazujemy w tym projekcie – niemniej jednak to już jest ich wybór. Tryb działania przyjęty w tym projekcie powoduje, że instytucją odwoławczą i instytucją nadzorującą cały proces jest prezes RM, czyli wszystko funkcjonuje w obrębie struktur rządowych. Uznaliśmy w związku z tym za niedobre, w sensie prawnym, gdyby instytucje, które mają niezależny charakter, musiały w tym względzie opowiadać się premierowi rządu. Mogą one wykorzystać narzędzia zawarte w tej ustawie, ale robią to na zasadzie dobrowolnej – fakultatywnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Racjonalizację zatrudnienia jest obowiązana przeprowadzić osoba właściwa w zakresie dokonywania za pracodawcę czynności w sprawach z zakresu prawa pracy. W urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych taką osobą jest dyrektor generalny służby zagranicznej. Tu mamy specyficzne rozwiązanie ze względu na specyfikę struktur Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Tak jak powiedziałem, celem tej ustawy jest racjonalizacja zatrudnienia polegająca na zmniejszeniu zatrudnienia o 10%. Podstawą do określania wielkości zatrudnienia jest liczba etatów na dzień 30 czerwca 2010 r. i na dzień wejścia w życie ustawy – tak będzie ustalana średnia liczba etatów. Ta średnia liczba etatów jest pomniejszona o etaty związane z zajmowaniem kierowniczego stanowiska państwowego, byciem kierownikiem jednostki niebędącym osobą zajmującą kierownicze stanowisko państwowe, stanowisk: głównego księgowego, audytora wewnętrznego jednostki, pełnomocnika do spraw ochrony informacji niejawnych jednostki, pracownika służby bezpieczeństwa i higieny pracy, pracownika objętego szczególną ochroną przed wypowiedzeniem lub rozwiązaniem stosunku pracy wynikającą z art. 39 oraz przepisów działu ósmego Kodeksu pracy i pracownika zatrudnionego w jednostce organizacyjnej podległej ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych mającej siedzibę poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie umowy o pracę zawartej zgodnie z prawem państwa przyjmującego. Te wyłączenia, chcę to mocno podkreślić, dotyczą etatów i funkcji, a nie konkretnych osób, i bardzo bym prosił, żeby w interpretacjach tego projektu zwracać na to uwagę, bo tu nie chodzi o to, żeby chronić głównego księgowego, tylko etat. Oczywiście, ochronie podlegają z tytułu Kodeksu pracy wymienione tutaj przeze mnie osoby.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Racjonalizacja zatrudnienia – mówi o tym art. 7 – następuje poprzez: rozwiązanie z pracownikiem stosunku pracy, w tym z pracownikiem posiadającym prawo do emerytury lub renty; niezawarcie z pracownikiem kolejnej umowy o pracę, w przypadku umowy zawartej na okres próbny, umowy zawartej na czas określony lub umowy zawartej na czas wykonania określonej pracy, oraz obniżenie wymiaru czasu pracy pracownika z jednoczesnym proporcjonalnym zmniejszeniem wynagrodzenia za pracę. Do zadań realizowanych poprzez narzędzia tej ustawy nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 13 marca 2003 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Kierownik jednostki jest zobowiązany do przygotowania kryteriów i poinformowania odpowiednich zakładowych organizacji związkowych o przygotowywanym rozwiązaniu. Zakładowa organizacja związkowa w terminie 7 dni od otrzymania zawiadomienia przekazuje kierownikowi jednostki opinię dotyczącą proponowanego sposobu przeprowadzenia racjonalizacji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">To, co wydaje się tutaj istotne, to żebyśmy bardzo dokładnie opisali sobie to, co jest zawarte w projekcie ustawy począwszy od art. 15. Oczywiście, w ustawie są określone podstawy wypowiadania, a także mechanizmy związane z uzyskiwaniem odprawy pieniężnej. Natomiast chciałbym powiedzieć dłużej, jak całe przedsięwzięcie jest rozłożone w czasie. Bardzo zależy nam na pilnym potraktowaniu tego projektu, stąd prośba do Wysokiej Izby i do Komisji o pilne procedowanie nad tym projektem. Chcielibyśmy, aby po wejściu w życie tej ustawy – zgodnie z tym, co na chwilę obecną zostało zaprojektowane – do 31 stycznia został przygotowany przez tych, którzy zarządzają jednostkami, raport początkowy. W sytuacjach, kiedy jest nadzór ministerialny nad jednostkami, które podlegają ministrowi – a może być tych jednostek więcej – raport powinien być przygotowany do 21 stycznia. Trzeba w nim zawrzeć wszelkie informacje dotyczące stanu zatrudnienia, liczby etatów na dzień wejścia w życie ustawy. Do 30 kwietnia 2011 r. można skorzystać z art. 16, tzn. kierownik jednostki może przekazać prezesowi Rady Ministrów informacje dotyczące szczególnego charakteru zadań jednostki, a także efektywności wykonywanych zadań uzasadniające zwolnienie z obowiązku lub ograniczenie racjonalizacji zatrudnienia do poziomu innego niż ustalony zgodnie z art. 6 – czyli innego niż 10%. Minister, centralny organ administracji rządowej albo wojewoda mogą przekazać prezesowi Rady Ministrów rekomendacje dotyczące racjonalizacji zatrudnienia w jednostce podległej lub nadzorowanej przez ministra, organ albo wojewodę, uzasadniające zwolnienie tej jednostki z obowiązku racjonalizacji zatrudnienia lub ograniczenie racjonalizacji zatrudnienia w tej jednostce do poziomu innego niż to jest ustalone. Zakładaliśmy, że tutaj będą się też odbywały prace związane z analizami, jakie jest wykorzystanie zatrudnienia i jakie są potrzeby zatrudnieniowe w różnych jednostkach podległych danemu ministrowi czy nadzorowany przez ministra organ albo wojewodę, i w związku tym, czy nie będzie możliwe poprzez np. zwiększenie skali racjonalizacji zatrudnienia w jednych jednostkach zmniejszenie tej skali w innych jednostkach. Po przedstawieniu prezesowi RM tych informacji, które de facto są takimi informacjami odwoławczymi, do 31 lipca 2011 r. Prezes RM może określić w drodze rozporządzenia jednostki zwolnione z obowiązku racjonalizacji zatrudnienia, uprawnione do ograniczenia racjonalizacji zatrudnienia do innego poziomu ze wskazaniem tego poziomu, a także zwolnione z obowiązku utrzymania zatrudnienia na innym na innym poziomie – w tym przypadku rozporządzenie dotyczące utrzymania zatrudnienia może być także przedstawione po 31 lipca 2011 r. Na 1 stycznia 2011 r., kierownik jednostki jest obowiązany do zakończenia racjonalizacji w terminie do dnia 1 stycznia 2012 roku. Żeby było wiadomo, jak te działania zostały przeprowadzone, do 31 stycznia 2012 roku przedstawiany jest prezesowi RM raport z realizacji racjonalizacji. Całość tego przedsięwzięcia, czyli utrzymanie obniżonego zracjonalizowanego poziomu zatrudnienia, powinna trwać do 31 grudnia 2013 roku, a do 31 stycznia 2014 będzie przedstawiany raport końcowy. Za wykonanie tego zadania odpowiedzialność bezpośrednią – określa to art. 22 – ponosi kierownik jednostki. Niewykonanie obowiązku podlega odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, co określa art. 23 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Istotnym elementem tego projektu jest również projekt rozporządzenia prezesa RM w sprawie raportów przekazywanych w związku z przeprowadzaną racjonalizacją zatrudnienia. Określany jest wzór tego raportu – jest on załącznikiem do tego rozporządzenia i macie go państwo również w swoich materiałach. Co jest istotne, we wzorze raportów jest załącznik, który pozwoli osobom wykonującym to zadanie na charakterystykę i opis nie tylko stanu zatrudnienia w sensie ilościowym, ale także z podziałem na różnego typu zadania, które są wykonywane. To jest istotne, bo w oparciu o te informacje chcielibyśmy, pracując wspólnie z dyrektorami generalnymi jednostek, przygotować taki benchmark, który będzie później służył przy wykonywaniu tego zadania. Chcę też powiedzieć, że to zadanie chcemy przeprowadzić wspólnie z tymi, którzy będą jego realizatorami. Mieliśmy kilka spotkań w okresie konsultacji tego projektu. Jutro mamy pierwsze spotkanie przygotowawcze z dyrektorami generalnymi, żeby dalej dyskutować nad szczegółami, mechanizmami, sposobem przeprowadzenia tego przedsięwzięcia. Naszym zdaniem narzędzia, które są zawarte w projekcie, z jednej strony pozwalają na przeprowadzenie procesu racjonalizacji zatrudnienia, a z drugiej strony uruchamiają także rozwiązania proefektywnościowe. Co jest istotne, z wielu jednostek otrzymywaliśmy informacje, że w roku 2011 będą przebiegały procesy oceny pracowników, w związku z tym wydaje się, że to również będzie można wykorzystać w procesie racjonalizacji zatrudnienia. Po dyskusjach, które prowadziliśmy z tymi, którzy będą to zadanie realizowali, odpowiednie zapisy projektu mówią o tym, że uwolnione w ten sposób środki z jednej strony w oczywisty sposób w długim czasie będą stanowiły oszczędności. Ale z drugiej strony chcielibyśmy, żeby – w sytuacji, kiedy w roku 2011 mamy zamrożone wynagrodzenia w administracji publicznej i wydaje się, że również w roku 2012 jest bardzo prawdopodobne zamrożenie wynagrodzeń ze względu na uwarunkowania oszczędnościowe – te uwolnione środki mogły w roku 2012 być wykorzystane przez kierujących jednostkami dla regulacji wynagrodzeń w sposób, który wiązałby się z oceną efektywności prac.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">W największym skrócie, wydaje się, że to jest w miarę pełna charakterystyka tego projektu. Wiemy, że wzbudza on różne kontrowersje, że w naturalny sposób nie wywołuje uśmiechu zadowolenia, że wywołuje poczucie napięcia. Przeprowadzaliśmy co do niego konsultacje, duża część wniosków zgłaszanych w konsultacjach w ostatecznej wersji nie została uwzględniona przez RM, więc mamy do czynienia z projektem w takim jego kształcie i o takim charakterze, jakie są dzisiaj państwu przedstawiane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, zanim otworzę dyskusję, chciałbym poinformować, że po konsultacjach w prezydium będę zgłaszał wniosek o skierowanie projektu do podkomisji nadzwyczajnej i tam będą prowadzone szczegółowe prace nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Artur Górski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełArturGórski">Panie przewodniczący, panie ministrze, ten projekt ustawy, powiem szczerze, niewiele różni się od poprzedniego projektu. Oczywiście jest on od strony legislacyjnej bardziej porządny, tutaj nie ma wątpliwości, niemniej co do zasady on się od poprzedniego nie różni. Mam w związku z tym dużo pytań. Myślę, że zadam tylko niektóre.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełArturGórski">Po pierwsze, skąd się wzięła ta magiczna liczba 10%? Mówi się o tej ustawie, że to jest ustawa „-10”, prawda. Jakie są racjonalne argumenty za tym, żeby to było 10%, a nie 5%, nie 15%? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełArturGórski">W związku z tym, jeżeli wiemy, ilu jest w tej chwili członków korpusu służby cywilnej, i wiemy, o ilu zostaną oni zmniejszeni, proszę, żeby pan minister otwarcie wszystkim powiedział, ile tysięcy pracowników służby cywilnej trafi na bruk, zwiększając liczbę bezrobotnych w naszym kraju. Chciałbym, żeby Komisja się tego dowiedziała. Z drugiej strony wiemy, że w tej chwili budujemy profesjonalną administrację. Od lat borykamy się z problemem administracji w Polsce. Jednym z elementów, można powiedzieć, takiej elity administracyjnej są urzędnicy mianowani. Ten projekt w żadnym stopniu nie chroni urzędników mianowanych. Proszę mi powiedzieć, czy były jakieś szacunki, ilu nasza administracja straci urzędników służby cywilnej, tym samym osłabiając ten kręgosłup naszej administracji? Zresztą muszę powiedzieć, że ponieważ ta ustawa ma charakter incydentalny, będzie trwała okresowo, to gdybym ja był szefem urzędu i chciał zwolnić pracowników, których nie mógłbym zwolnić, bo są mianowani – mianowanie daje pewną gwarancję zatrudnienia –wykorzystałbym tę ustawę właśnie do tego, żeby zwolnić jak najwięcej pracowników mianowanych, bo jak ta ustawa przestanie obowiązywać, znów nie będę mógł tego zrobić. Stąd jest bardzo istotne, żebyśmy wiedzieli, jakie straty poniesie administracja rządowa, jeśli chodzi o urzędników mianowanych. Ile lat będziemy musieli te straty nadrabiać, żeby zbudować znów profesjonalną administrację? I wreszcie, czy będą chronieni absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej? Wiemy, że państwo łoży duże pieniądze na wykształcenie tych ludzi. Wiemy, że absolwenci są zobowiązani do odpracowania w administracji iluś lat. Czy oni będą chronieni, a jeżeli nie, to dlaczego nie są chronieni?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełArturGórski">Tu pojawia się pytanie o kryteria. Oczywiście jest w projekcie ustawy zapis, pozwolę sobie zacytować: „kierownik jednostki opracuje kryteria wyboru pracowników”. Ale na jakiej podstawie te kryteria opracuje? Jakie to będą kryteria? Ustawa tego nie precyzuje, dając olbrzymią dowolność w podejmowaniu decyzji, czyli praktycznie nie będzie żadnych racjonalnych kryteriów. Czyli każdy, nawet najlepszy pracownik, jeżeli nie jest lubiany przez swojego szefa, może bać się, że zostanie zwolniony. Można oczywiście zakładać racjonalność decyzji, ale ludzie nie zawsze w swoich decyzjach są racjonalni.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełArturGórski">Proszę państwa, ta ustawa, jako ustawa specjalna, można powiedzieć, w pewnym sensie zawiesza częściowo funkcjonowanie ustawy o służbie cywilnej, a w każdym razie jest z nią sprzeczna. Ustawa o służbie cywilnej gwarantuje urzędnikom mianowanym pewne bezpieczeństwo zatrudnienia; każdy, kto zdawał egzaminy, kto ubiegał się o mianowanie, kto uzyskał to mianowanie, wiedział, że otrzymuje taką gwarancję. Jeżeli nagle ta ustawa mu tę gwarancję uchyla, to czy nie jest to przypadkiem niekonstytucyjne? Bo jeżeli ktoś kończy KSAP, uzyskuje mianowanie, wie, że to mu daje pewną gwarancję zatrudnienia – na tym m.in. polega istota mianowania, prawda – a tu nagle nie ma żadnej gwarancji zatrudnienia, to moim zdaniem to jest wątpliwe od strony konstytucyjnej. W związku z tym będzie to powodowało liczne skargi do sądu pracy, bo pracownicy zwolnieni na podstawie tej ustawy będą pytali: „Dlaczego ja, a nie ktoś inny? Co to za dziwne kryterium?”. Czy pan minister jest na to przygotowany i jakie są wykładnie prawne w tym względzie? Czy są jakieś ekspertyzy? Myślę, że posłowie powinni dostać takie ekspertyzy, dotyczące kwestii konstytucyjności i kwestii, o których teraz powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełArturGórski">Wreszcie jest mowa w projekcie ustawy, że dla tych pracowników będą odprawy. Jakie wysokości odpraw się na to przewiduje? Czy te pieniądze są zagwarantowane w projekcie budżetu państwa? A jeżeli są zagwarantowane w projekcie budżetu państwa, to mam pytanie: jeżeli nie ma jeszcze ustawy, która ma wejść od 1 stycznia, to jakie są podstawy do gwarantowania na to środków w budżecie państwa?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełArturGórski">Jest tak wiele pytań, ja tylko niektóre z nich zadaję w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełArturGórski">Natomiast ta ustawa – przez cały czas ze względu na taki jej specjalny charakter – to jest, można powiedzieć, prawo ponad prawem. Prawo ponad ustawą o służbie cywilnej – nagle się okazuje, że ustawa o służbie cywilnej zostaje jakby zawieszana w niektórych swoich obszarach. To budzi dużą wątpliwość. Naprawdę mam duże wątpliwości co do sensowności tej ustawy, chociaż zgadzam się z tym, że oczywiście mamy przerost administracji, że oczywiście trzeba robić oszczędności. Natomiast nie taką mechaniczną gilotyną, gdzie się będzie po prostu cięło główki tych urzędników bez kryteriów i ludzi traktowało jako śmieci. Uważam, że my jako Sejm, jako posłowie, na to nie powinniśmy pozwolić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że nigdy i nikomu nie wolno traktować ludzi jak śmieci, i zachęcam pana posła, żeby dyskusję prowadzić argumentami istotnymi dla ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan przewodniczący Jarosław Zieliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję bardzo. Część spraw poruszył już pan poseł Artur Górski. Chciałbym powiedzieć, że nie da się tego projektu ustawy ocenić bez pytań dotyczących stanu rzeczy w całej administracji, bez oceny tych ostatnich 3 lat, kiedy nastąpił wzrost zatrudnienia. Już w pierwszych słowach mego listu, czyli w pierwszych zdaniach uzasadnienia, czytamy, że projekt stanowi konsekwencję potrzeby ograniczania wydatków w związku z trudną sytuacją finansów publicznej itd. Ale jednocześnie czytamy zaraz potem, że w ciągu tych ostatnich 3 lat wzrost zatrudnienia nastąpił o 5,5%. Chciałbym tutaj zapytać: co to oznacza w kosztach?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJarosławZieliński">Te 5,5% – jakie są koszty całej administracji? Jaki to procent? Jak to się ma do wszystkich kosztów, z podziałem na administrację rządową i samorządową? Jeżeli pan minister takie dane ma pod ręką, a mieć powinien, bo rozmawiamy właśnie o tym kontekście, który jest niezwykle ważny dla oceny całości. Ale to znaczy także, proszę państwa, że rząd przyznaje się do tego, że w ostatnich 3 latach nie panował nad administracją. Pojawia się pytanie takie: a co przeszkadzało rządowi, co przeszkadzało całej administracji, żeby nie dopuścić do tego wzrostu? Do tego nie trzeba szczególnych ustaw – po prostu trzeba było pilnować, żeby administracja nie rozrastała się ponad miarę. Jeżeli teraz rząd chce ją zmniejszać, to znaczy, że ocenia, iż ona rozrosła się ponad miarę. Pytanie inne jest takie: czym był ten wzrost uzasadniony, dlaczego dokonano zatrudnienia większego, i to wyraźnie większego, niż przedtem? Jeżeli to było uzasadnione, to może rzeczywiście ta ustawa jest jednak nieracjonalna – chociaż każdy z nas ma swój pogląd na temat przerostu w administracji. Można powiedzieć, że być może była jakaś przyczyna obiektywna, która kazała tak postąpić, bo przecież sprawa trudnej sytuacji finansów publicznej jest znana nie od dziś, kryzys – i ten obiektywny, i ten wywołany nieudolnymi działaniami rządu – nie pojawił się wczoraj albo wtedy, kiedy projekt został skierowany do Sejmu, czyli załóżmy, że najpóźniej 4 listopada 2010 roku, bo z tej daty pochodzi druk sejmowy. Tak że, panie ministrze, prosiłbym o odpowiedź na te pytania, bo przypomnę jeszcze: miało być tanie państwo – taka była zapowiedź premiera, taka była zapowiedź rządu – a to państwo stało się dużo droższe. Pytam raz jeszcze: o ile droższe?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJarosławZieliński">Dalej, rząd zapowiadał deregulację – przecież ta ustawa jest wyraźnym przykładem nadregulacji. Przecież nie ustawami powinniśmy ustanawiać racjonalizację zatrudnienia w administracji, tylko ciągłym nadzorowanym działaniem w codziennej praktyce. Rząd ma swoje instrumenty – kierownicy jednostek administracyjnych komuś podlegają, są nadzorowani – żeby pilnować tego, żeby zatrudnienie było racjonalne, nie rozrastało się ponad miarę. Teraz jeżeli policzymy odprawy… Najpierw zatrudniono w sposób niekontrolowany, jak rozumiem, teraz trzeba będzie zwolnić; pytanie: kogo – jakie grupy pracowników administracji będą temu podlegały i jakie oszczędności per saldo z tego wyjdą? Czy w ogóle wyjdą oszczędności? W jakiej perspektywie czasu – bo te koszty odpraw też jakieś, wcale niemałe zapewne, będą itd.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJarosławZieliński">Pojawia się informacja, że wzrost w służbie cywilnej to jest 10,1% – to ja bym powiedział tak: być może dobrze, że akurat w tej grupie nastąpił wzrost, a nie w innych, bo może profesjonalnej służby cywilnej w Polsce bardzo potrzeba i może cięcia w tej sferze będą przynosiły negatywne skutki. Nie wiem, proszę to ocenić i z nami się tą oceną podzielić.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełJarosławZieliński">Panie ministrze, jeszcze kilka spraw. Chciałbym zapytać o to, jaka jest liczba etatów bądź osób zatrudnionych – można tak i tak o to pytać – obecnie w całej administracji, z podziałem na administrację rządową i samorządową. Już o ten wzrost pytałem, bo to trzeba porównać do czegoś – do skali całego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełJarosławZieliński">I wreszcie, żeby już nie ciągnąć tych wątków, bo myślę, że z kontekstu wynika, o co się martwię w swojej wypowiedzi i jak to oceniam, chciałbym zapytać jeszcze o opinie prawne. Mianowicie o to, czy w tym pośpiechu, z którym teraz ta ustawa jest kierowana do Sejmu, były sporządzone ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych? Jak one oceniają to wszystko, o co pytał pan poseł Górski? Jak oceniają kwestie, które podnoszą związki zawodowe w swoich wystąpieniach i pismach? Pojawia się pytanie o zgodność tego projektu ustawy z ustawą o związkach zawodowych. Czy mamy na ten temat opinię prawną? Pojawia się o pytanie o zgodność tego projektu z konwencjami międzynarodowymi, które Polskę wiążą, np. z konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 151 dotyczącą ochrony członków związków zawodowych w służbach publicznych, i być może innymi konwencjami, które Polska ratyfikowała i które Polskę zobowiązują do działań z nimi zgodnych. My, jako posłowie, jako klub, żeby wyrobić sobie także pogląd w tej sprawie, musimy na te pytania uzyskać odpowiedź, i to właśnie począwszy od punktu wyjścia, czyli od oceny tego, co i dlaczego się stało w ciągu ostatnich 3 lat, że teraz musi być taki alarm, żeby ustawą zmniejszać zatrudnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Anna Bańkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Właściwie to moi przedmówcy już poruszyli wiele z problemów, które chciałam wyartykułować, a szczególnie pan poseł Górski. Z wyjątkiem – przepraszam – epitetu „śmieciowego”, z wieloma kwestiami, o których pan mówił, się zgadzam. Otóż w moim przekonaniu jest to, po pierwsze, bardzo trudna tak moralnie ustawa i, po drugie, trudny moment do jej wprowadzenia. Trudny moment, dlatego że mamy olbrzymie bezrobocie, a moralnie trudna, bo to oznacza, że właściwie przyjmując ją w takim kształcie, w jakim jest, z góry się wszyscy zgadzamy, że płacimy w tej chwili pracownikom administracji – przynajmniej 10% z nich – za to, że nic nie robią. Wyobrażam sobie, że jednak ci, którzy do tej pory zawiadywali kadrami, nie dokonywali li tylko naboru według swojego widzimisię i z racji jakichś znajomości, kumoterstwa, tylko zwiększali zatrudnienie – a przynajmniej w większości – w sposób racjonalny, bo tego wymagały zadania. Wyobrażam sobie, że zanim ten projekt został przygotowany, rząd poddał wcześniej analizie stan rzeczy, z czego wynikało to, że poszczególne urzędy w różnym stopniu zwiększały swoje zatrudnienie. Jeśli szefowie instytucji nie umieli się rządowi wytłumaczyć, dlaczego w takim a nie innym stopniu przyrosło zatrudnienie, to znaczy, że rzeczywiście można sobie powiedzieć, że gdzieś są przerosty. Ale jeśli mamy sygnały ze strony przedstawicieli niektórych instytucji, że boją się, iż po wejściu w życie tej ustawy, przestanie się w danej instytucji wykonywać zadania, które na niej spoczywają, albo będzie się je wykonywać w sposób płytki, taki, który po czasie może się okazać, że służył złu, a nie dobru, to w moim przekonaniu trzeba jednak podjąć merytoryczną dyskusję nad tymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie ministrze, ja też pytam: dlaczego 10%? I jak to jest, że w niektórych urzędach przyrosło zatrudnienie na przestrzeni ostatnich lat – bo rozumiem, że rząd chce się w tym momencie pozbyć tego, waszym zdaniem, przerostu zatrudnienia na przestrzeni lat, kiedy rządzi Platforma z PSL. Chciałabym więc zapytać, dlaczego wszyscy po równo? To znaczy, że nie ma analizy konieczności spełniania przez poszczególne urzędy swoich funkcji, bo nie wszystkim instytucjom na przestrzeni ostatnich 3 lat równo przybyło zadań. Dlaczego na przykład mają być ukarane takimi przepisami te instytucje, które na przestrzeni ostatnich lat zmniejszały zatrudnienie, jak np. ZUS? Do tego skłanialiśmy go, jako posłowie, tnąc budżet tej instytucji. Jak oni na tym tle wypadną? Czy przypadkiem nie będzie tak, że będą wypełniane bieżące zadania, świadczące o tym, że instytucja funkcjonuje, ale będziemy pozbawieni jakichkolwiek materiałów analitycznych, wiedzy prognostycznej itd. Nie chcę tego rozwijać. Czyli, reasumując, nie mogę się zgodzić, że można uznać za dobrą taką ustawę, która racjonalizuje rzekomo zatrudnienie, tzn. ścina wszystkim po równo, bo to oznacza, że to jest robione, powiedziałabym, z punktu widzenia jakiegoś bardzo wysoko postawionego fotela urzędniczego. Rząd wcześniej powinien się nad tym bardziej skrupulatnie napracować i zaproponować zróżnicowanie zmniejszania zatrudnienia w zależności od, po pierwsze, wzrostu zadań i, po drugie, od tego, w jaki sposób gospodarowano zasobami przez ostatnie lata. Powiem szczerze, że przeciwnym wypadku nie wyobrażam sobie, jakie mogą być skutki.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Jeszcze jedna sprawa. Panie ministrze, nie dokonujemy cięć np. w urzędach marszałkowskich. Ale nie wiem, czy państwo analizowaliście, że np. są takie urzędy – nie chcę już wymieniać mojego urzędu – że podobno – mówię „podobno”, bo już wolę mówić „podobno”, bo wczoraj, kiedy mówiłam prawdę, zostałam przez jednego z posłów PO posądzona o kłamstwo, więc już podobno – o 100% wzrosło w nich zatrudnienie. Więc nie wiem, czy tak należy patrzeć, tylko na jeden kawałek sprawy, a nie na całość, jeśli już chcemy racjonalizować. Słowem, nie przekonał mnie pan, mimo że zawsze bardzo wnikliwie pana słucham i robi to pan bardzo kompetentnie, do idei tej ustawy w takim kształcie, w jakim ona jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Stanisław Szwed. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławSzwed">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze raz zacytuję z uzasadnienia, bo to jest chyba taki clue do tego, o czym mówimy. „Według danych szacunkowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w latach 2007–10 przyrost zatrudnienia w podmiotach objętych projektowaną ustawą wyniósł 5,5%, w korpusie służby cywilnej w latach 2007–09 zanotowano faktyczny przyrost w wysokości 10,1%”. Czyli mamy do czynienia z taką sytuacją, że przez 3 lata przyjmujemy pracowników, teraz wprowadzamy ustawę, i ograniczamy zatrudnienie. Chciałbym moją wypowiedź połączyć z rozdziałem 2, czyli „Szczególne warunki rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy”, bo w tym rozdziale mamy zapis dotyczący tego, jakie będą kryteria, których będzie używał kierownik jednostki, żeby wytypować te 10% pracowników do zwolnienia. Czy to będą te osoby, które zostały przyjęte w ostatnim czasie, czy wcześniej, czy za poprzedniej koalicji? Czy to np. będą działacze związkowi, którzy nie będą podlegać ochronie? Czy cała procedura, która wyłącza szczególny zakres ochrony, tutaj w jakiś sposób ułatwi pozbywanie się pracowników? Co z pracownikami mianowanymi, co z pracownikami służby cywilnej? Powtarzam te pytania, które zadawał pan poseł Artur Górski. Czy np. jeśli kogoś zwolnimy, to zatrudnimy tę samą osobę na umowę cywilnoprawną, czyli zastosujemy bardzo modną formę tzw. samozatrudnienia? Czy np. zlecimy niektóre zadania na zewnątrz? W jaki sposób to się będzie odbywało? Rozumiem, że chcemy poprawić efektywność, ale są sytuacje, o których też mówiła pani przewodnicząca, gdzie już dokonuje się radykalnych cięć, a te zadania ktoś musi wykonywać, czy je zlecimy na zewnątrz, czy nie. Rozumiem, że głównym celem – i też ten tryb pracy wskazuje na to – jest ograniczenie środków budżetowych na płace. Ale jakie będą konsekwencje kosztów odprawy i inne rzeczy, które z tym będą związane? Na pewno część spraw trafi do sądu pracy, bo tutaj aż się prosi, żeby ci, którzy zostaną w tym trybie zwolnieni, oddawali te sprawy do sądu. Jak sądy będą to rozstrzygały, to trudno w tej chwili przewidzieć. Tych pytań jest bardzo dużo i ta ustawa jest po prostu złą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełStanisławSzwed">Kwestia związana z bezrobociem. Łatwo można powiedzieć, że 10% urzędników znajdzie pracę na rynku, ale wiemy doskonale, że sytuacja jest bardzo trudna, i nawet w Warszawie, jeżeli przyjdzie znaleźć pracę w urzędzie, w administracji, też jest trudna, mimo że poziom bezrobocia jest niski. Tak że ta ustawa nie broni się w takich zapisach, jak państwo ją przedstawiają. Cóż stoi na przeszkodzie, aby dzisiaj podnosić efektywność zatrudnienia w urzędach – są instrumenty, że można dokonywać redukcji zatrudnienia, jeżeli takie są potrzeby. Powtórzę jeszcze raz: 10%, a dlaczego nie 12%, dlaczego nie 5%? Jakie tutaj jest racjonalne wytłumaczenie? Może gdzieś trzeba zredukować o 20% – nie wiemy. Dzisiaj się mówi: minimum 10%. Te argumenty, które pan minister przedstawił, tak jak powiedziałem, się nie bronią. Wiem, że w 2009 roku, jak ta ustawa, że tak powiem, pierwszy raz się pokazała, większość opinii, które jej dotyczyły, również te, które były przedstawiane przez poszczególne ministerstwa, była negatywna. A dzisiaj w takim trybie zupełnie nagłym, bo mamy kilka dni na rozpatrzenie tej ustawy, próbuje się ją przepchnąć.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełStanisławSzwed">Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, doczytałem się w jednym momencie, że Komisja Trójstronna, czy zespół Komisji Trójstronnej, się nad tym pochylił, ale opinia do poszczególnych zapisów ze strony partnerów społecznych, szczególnie ze strony związków zawodowych, była negatywna. Tak że ta ustawa jest dla mnie absolutnie nie do przyjęcia w takiej formie, którą państwo zaprezentowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Beata Mazurek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBeataMazurek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, w mojej ocenie ta ustawa będzie sprzyjać jednemu: tak naprawdę zwalniacie, kogo chcecie, jak chcecie – jedynie chronicie kobiety w ciąży. W związku z tym chciałabym, aby odpowiedział mi pan na pytanie: czy nie jest tak, jak mówią pracownicy urzędów wojewódzkich w opinii, którą dostaliśmy, że ta ustawa godzi w generalną zasadę ochrony wartości praw nabytych, zgodnie z którą raz nabyte uprawnienia publicznoprawne pozwalają na korzystanie z nich nawet po zmianie przepisów prawa? Trybunał Konstytucyjny podkreślał wielokrotnie, że odstąpienie od ochrony właśnie praw nabytych jest dopuszczalne tylko w szczególnych okolicznościach, gdy przemawia za tym inna zasada prawnokonstytucyjna. Państwo w swoim uzasadnieniu mówicie, że zwalniacie 10% ludzi tylko ze względu ekonomicznego. Ale nawet gdyby to była tylko ekonomia, to pytam, dlaczego z tych zwolnień wyłączone są osoby najlepiej zarabiające, a tak naprawdę będzie to dotykać zwykłych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełBeataMazurek">I kolejne moje pytanie: jak to będzie z jednostkami czy z urzędami, które mają swoje delegatury? Mam na myśli konkretnie urzędy wojewódzkie, które funkcjonują w takim a nie innym kształcie. Pan doskonale wie o tym, że mają delegatury. Czy nie będzie tak, że tak naprawdę te 10% zatrudnienia pójdzie kosztem delegatur? Wiadomo jest, że w przypadku zwolnień, o których jest mowa w tej ustawie, tak naprawdę będzie decydowała subiektywność oceny osoby zajmującej się kadrami w zakresie tego, kto będzie przydatny do pracy, a kto nie. Czy nie będzie tak, że państwo na przykład już robicie przymiarki do tego, żeby likwidować delegatury urzędu wojewódzkiego, a tym samym wypełnić zapis redukcji 10% osób zatrudnionych w urzędach? Choć oczywiście o tym mowy w tym projekcie nie ma, ale czy tak nie może być? Czy też będziecie pilnować tego, aby te 10%, np. w kontekście urzędu wojewódzkiego, to było we wszystkich jednostkach, tak aby suma dawała 10%? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, jeszcze raz pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Tak byłam zaaferowana samą treścią, że nie było puenty mojego wystąpienia. Otóż stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełArturGórski">Powiem w ten sposób, że jeżeliby wniosek pani poseł, do którego się przychylam, nie przeszedł, to chciałbym, aby Komisje zobowiązały Kancelarię Sejmu do przygotowania odpowiednich analiz sejmowych, dlatego że posłowie nie powinni przystępować do pracy nad tym niezwykle kontrowersyjnym projektem bez uzbrojenia merytorycznego, bez przeświadczenia, że jest to projekt zgodny z zapisami konstytucyjnymi po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze raz pani poseł Beata Mazurek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBeataMazurek">Panie ministrze, chciałabym poprosić jeszcze o jedną rzecz. Mam świadomość tego, że macie większość i tak naprawdę, jeśli chcecie, to tę ustawę, mówiąc brzydko, przepchniecie, ale niezależnie od tego prosiłabym o informację na piśmie, jaki był stan zatrudnienia we wszystkich jednostkach, w których proponujecie 10-procentowe zwolnienia, w chwili objęcia rządów przez PO i PSL, a jaki jest dzisiaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zadać pytania? Nie słyszę zgłoszeń. Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić wyraźnie do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącySekcjiKrajowejPracownikówSkarbowychNSZZSolidarnośćTomaszLudwiński">Dziękuję bardzo, Tomasz Ludwiński, przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Skarbowych NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącySekcjiKrajowejPracownikówSkarbowychNSZZSolidarnośćTomaszLudwiński">Proszę państwa, my nad tym projektem pochylaliśmy się rok temu – uwag spłynęło negatywnych około 500. Projekt, który w tej chwili procedujemy, praktycznie powiela wszystkie złe rozwiązania, które były zaproponowane już wcześniej. Pozwolę sobie przeczytać 3–4 punkty na temat tego projektu, aby w formie skondensowanej państwu powiedzieć, jak oceniana jest ta ustawa. Otóż ta ustawa powiela błędy propozycji z roku ubiegłego; nie wprowadza racjonalizacji zatrudnienia, a prowadzi do jego mechanicznej redukcji; nie gwarantuje ograniczenia wydatków na wynagrodzenia; abstrahując od sytuacji polskiej administracji w związku z prezydenturą w UE w 2011 roku, nie opiera się na jakichkolwiek empirycznych dowodach na przyrost zatrudnienia w urzędach; nie zawiera żadnych mechanizmów zwiększających efektywność wykonywania zadań; pozwala na dowolność działania kierowników jednostek; nakłada trudne do realizacji zadania na prezesa RM i wprowadza liczne ryzyka, a nie gwarantuje żadnych efektów poza medialnymi. Proszę państwa, to nie jest zdanie związków zawodowych – to jest część opinii, jakie wyraziła na temat tego projektu pani sekretarz stanu Julia Pitera. Takich negatywnych opinii odnośnie do tego projektu było bardzo dużo, również ze strony poszczególnych ministerstw, w tym Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Proszę państwa, nie wiem, dlaczego te opnie zostały zdjęte i nie można ich już znaleźć w Biuletynie Informacji Publicznej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącySekcjiKrajowejPracownikówSkarbowychNSZZSolidarnośćTomaszLudwiński">Żeby było jasne, proszę państwa, jako związki zawodowe nie jesteśmy przeciwko racjonalizacji zatrudnienia, bo uważamy, że zatrudnienie powinno być racjonalne. Ale nie możemy abstrahować od tych zastrzeżeń, które są wnoszone również przez zainteresowane osoby i instytucje. 13 miesięcy temu prosiliśmy pana ministra o to, żeby przeprowadzić szczegółowe analizy, gdzie są możliwe w ogóle zwolnienia, a gdzie wręcz trzeba zwiększyć zatrudnienie w urzędach. Do tej pory nie otrzymaliśmy informacji, że takie analizy zostały sporządzone. Wnosiliśmy również o to do państwa, aby państwo przedstawili nam szczegółowe dane, gdzie następował wzrost zatrudnienia, na który państwo powoływali się, wprowadzając do procedowania tę ustawę. Przykład Zakładu Ubezpieczeń Społecznych był już podany, ale chciałbym też zwrócić uwagę, że zatrudnienie np. w organach skarbowych w ostatnim okresie również spadło. Dlaczego więc tak naprawdę te instytucje, na które nakładane są ciągle nowe zadania, zostaną obciążone tą redukcją? Do tego się to sprowadza. Proszę państwa, Kancelaria Prezesa RM dysponuje danymi na temat liczby nadgodzin w urzędach państwowych, jak również danymi, które mówią wprost, dlaczego te nadgodziny występują. Otóż jako główny powód występowania nadgodzin w administracji rządowej podawane jest zbyt duże obciążenie pracą i zbyt małe zatrudnienie w stosunku do zadań, które – już o tym mówiłem – zostają zwiększane. Skąd więc nagle pomysł na tę racjonalizację? Przypominam, że od 1 stycznia br. zostały zniesione limity etatów w urzędach służby cywilnej, tak że każdy z kierowników jednostek może w ramach tego, co posiada, w ramach funduszu płac, samemu dokonać racjonalizacji zatrudnienia i nie trzeba zmuszać do tego metodami administracyjnymi. Jeżeli mówi się, proszę państwa, że tak naprawdę ta racjonalizacja nie dotknie pracowników, dlatego że w najbliższych latach ludzie będą odchodzili na emerytury, to chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty: przecież ktoś będzie musiał te zadania wykonać, a przecież urzędy są obciążone pracą w sposób bardzo znaczny. Może nie wszystkie jednostki, ale ja akurat pochodzę z urzędów skarbowych i wiem, że one są obciążone. Tak samo zresztą, powtarzam jeszcze, zakłady ubezpieczeń społecznych. A to te dwa retorty prawdopodobnie będą musiały w największym stopniu ponieść konsekwencje tej złej ustawy, jeżeli ona w tym stanie wejdzie do obiegu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczącySekcjiKrajowejPracownikówSkarbowychNSZZSolidarnośćTomaszLudwiński">Proszę państwa, dlaczego nie stosuje się rozwiązań z ustawy o zwolnieniach grupowych w tej ustawie? Co prawda, w uzasadnieniu jest wspomniane, że te rozwiązania będą wprowadzone, ale one są jakieś dziwne i bardzo ułomne. Proszę państwa, ustawa o zwolnieniach grupowych gwarantuje np., że w przeciągu 2 lat po zwolnieniu pracownikowi zwolnionemu gwarantuje się pracę w tym samym urzędzie; ta ustawa na ten temat nic nie mówi. Proszę państwa, ustawa o zwolnieniach grupowych gwarantuje szeroki proces konsultacji społecznych, nieograniczający się – jak tu państwo proponujecie – do 7 dni i opinii, którą będzie można wyrzucić następnie do kosza. Proszę sięgnąć, panie ministrze, do ustawy o zwolnieniach grupowych, żeby się przekonać, że tam jest to inaczej rozwiązane naprawdę lepiej. Chciałbym zauważyć, proszę państwa, że w tym projekcie ustawy nie jest tak, jak w ustawie o zwolnieniach grupowych, że te zwolnienia mogą nastąpić lub nie, tylko tu zwolnienia będą musiały nastąpić, o ile nie będzie jakichś szczególnych wykluczeń. Mało tego, chciałbym zwrócić państwa uwagę, że ta ustawa nie daje żadnych praktycznie ustawowych kryteriów zwolnień, więc taka dowolność powoduje, że, niestety, możemy spodziewać się rozwiązań złych, złych decyzji, a następnie będziemy, jako państwo, wszyscy za to płacić.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczącySekcjiKrajowejPracownikówSkarbowychNSZZSolidarnośćTomaszLudwiński">Proszę państwa, ustawa ta narusza konwencje międzynarodowe – była tu już mowa na ten temat – odnośnie do ochrony praw związkowych. Co ciekawe, dysponujemy opinią Rządowego Centrum Legislacji, które potwierdza nasze zdanie, że ochrona działaczy powinna być utrzymana. Państwa nie dziwi, że ja, działacz związkowy, występuję oczywiście o tę ochronę, ale chciałbym zwrócić uwagę, że związki zawodowe – poza tym, że są nielubiane przez obecny rząd – mają bardzo ważne funkcje do spełnienia. Czy ta ustawa ma służyć temu, żeby związki zawodowe w administracji rządowej przestały funkcjonować? Do tego to się sprowadza. Podobnie wygląda sprawa społecznej inspekcji pracy. Proszę państwa, po konsultacjach odbywanych z panem ministrem Michałem Bonim pojawiły się w ustawie zapisy, które są podobne jak w ustawie o zwolnieniach grupowych odnośnie do częściowej ochrony działaczy związkowych. Tych działaczy nie ma tak dużo i tych osób chronionych też wcale nie ma tak dużo – państwo nie byli nam w stanie podać cyfr, z jakimi mamy do czynienia. Natomiast jest problem tej natury, że na pewno, jako państwo, będziemy przegrywać sprawy w sądach, będziemy musieli za to płacić odszkodowania – czy nas po prostu na to stać?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczącySekcjiKrajowejPracownikówSkarbowychNSZZSolidarnośćTomaszLudwiński">Jeżeli chodzi o delegatury urzędów wojewódzkich, proszę państwa, to nie jest tylko problem delegatur urzędów wojewódzkich, tylko niestety, wszelkich delegatur i wszelkich urzędów, które po reformie administracji zostały wchłonięte przez urzędy w obecnych miastach wojewódzkich. Już wiemy, że np. na Mazowszu redukcja zatrudniania będzie się odbywać w urzędach skarbowych w byłych miastach wojewódzkich i w tzw. terenie. Nie dlatego, że tak się należy, tylko dlatego, że ktoś ma tutaj więcej do powiedzenia, jeżeli chodzi o wydawanie decyzji. Nie dlatego, proszę państwa, że tam w urzędach ludzie nie mają co robić, że to są jakieś sztuczne zatrudnienia – to jest nieprawda, tylko dlatego, że państwo będą chcieli, żeby te 10% w jakiś sposób osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczącySekcjiKrajowejPracownikówSkarbowychNSZZSolidarnośćTomaszLudwiński">Proszę państwa, generalnie jako związki oczywiście oceniamy negatywnie tę ustawę, ale chciałbym zwrócić również uwagę na pewien aspekt dla nas zadziwiający. Proszę państwa, po pewnych negocjacjach, po przekonywaniu się, pojawiła się w projekcie ustawy – mówiłem o tym – opcja ochrony społecznych inspektorów pracy, ograniczonej ochrony działaczy związkowych. Nagle na tajnym posiedzeniu RM dwudziestego szóstego ta opcja zniknęła z ustawy. Wystąpiliśmy o uzasadnienie. 15 dni temu otrzymaliśmy odpowiedź, ale dotyczyła ona innych pytań, a nie otrzymaliśmy odpowiedzi, dlaczego rząd wycofał z ustawy tę ochronę, skoro RCL było za taką ochroną. Zapytaliśmy ministra finansów, na którego wniosek – tak jakby, przepraszam, nie miał innych problemów – ta ochrona została wycofana. Minister finansów nazwał tę ochronę dla sipowców i dla związkowców skandaliczną. Chcielibyśmy wiedzieć, co jest takiego skandalicznego w tym, że normy, które obowiązują w cywilizowanym świecie, u nas w tej chwili też miałyby obowiązywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z gości? Bardzo proszę, pan. Tylko prosiłbym o bardziej zwięzłe wypowiedzi, bo jest nas tu wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyMarianLiwo">Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, a nazwisko pana jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyMarianLiwo">Marian Liwo, zastępca Głównego Inspektora Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyMarianLiwo">Zdaniem Państwowej Inspekcji Pracy rozwiązania przewidziane w art. 11 przedstawionej wersji projektu ustawy, który zakłada pozbawienie szczególnej ochrony niektórych grup pracowniczych, budzą wątpliwości w odniesieniu do działaczy związkowych i społecznych inspektorów pracy. Także naszym zdaniem proponowane w ustawie rozwiązania prawne mogą budzić wątpliwości co do ich zgodności z przepisami konstytucji – o czym była już mowa – w szczególności z art. 12 konstytucji, dają bowiem możliwość zwalniania działaczy związkowych, powodując w konsekwencji ograniczenia właśnie w zakresie działalności związkowej. Proponowane rozwiązania w naszej ocenie są także niespójne z obowiązującymi Polskę regulacjami międzynarodowymi, a mianowicie art. 4 i 7 konwencji nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej ochrony prawa organizowania się i procedury określenia warunków zatrudnienia w służbie publicznej. Należy też zauważyć, że ochrona stosunku pracy ze względu właśnie na działalność związkową jest jedną z gwarancji wolności zrzeszania się związków zawodowych i jedną z gwarancji kontroli społecznej sprawowanej przez społeczną inspekcję pracy. Wolność ta jest powszechnie obowiązującym standardem, który obejmuje ogół pracodawców, także w sektorze publicznym. Przedmiotowy projekt naszym zdaniem nie zauważa w dostatecznym zakresie szczególnej potrzeby tej ochrony w odniesieniu do pracowników, którzy z uwagi na pełnione funkcje w dziedzinie reprezentacji interesów pracowniczych mogą popadać w konflikt z przedstawicielami pracodawców. Pozbawienie ochrony tych pracowników może powodować w konsekwencji niebezpieczną tendencję ograniczania znaczenia reprezentacji pracowników i zniechęcania ich do angażowania się w obronę interesów pracowniczych. Należy też zauważyć, że projekt tej ustawy w wersji z dnia 22 października 2010 dopuszczał jedynie zastosowanie wypowiedzenia zmieniającego do pracowników-członków zakładowych organizacji związkowych wymienionych w art. 32 ust. 1 pkt 1 ustawy o związkach zawodowych oraz pracowników-społecznych inspektorów pracy, chroniąc ich jednocześnie przed definitywnym rozwiązaniem stosunku pracy. Zgodnie też z art. 11 ust. 3 ochroną nie mieli być objęci ci pracownicy, którzy mają prawo do emerytury lub renty. W projekcie ustawy przyjętym przez rząd 2 października 2010 r. usunięto przepisy ochrony działaczy związkowych i społecznych inspektorów pracy, co budzi nasze wątpliwości. Projekt nie określa też, co zauważamy, kryteriów doboru w zakresie zwolnień. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani się zgłaszała, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielForumZwiązkówZawodowychMałgorzataLewicka">Forum Związków Zawodowych, Małgorzata Lewicka. Chciałabym się ustosunkować do tej ustawy, ponieważ w 2010 roku, kiedy projekty jej uchwalenia weszły w życie, jako forum związkowe napisaliśmy opinię do pana ministra Boniego w związku z tym, że związki działające w Policji zwróciły się do nas z prośbą, żeby wystąpić w sprawie wyłączenia Policji z tej ustawy. Czym to było podyktowane? W 2007 roku został zatwierdzony ustawą program modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu na lata 2007–2009. Dzięki temu zostało sfinansowanych ok. 4,5 tys. pracowników z wyższych stanowisk, tzn. w ramach konkursu w jednostkach Policji zostali zatrudnieni pracownicy ze służby cywilnej, którzy mieli zastąpić policjantów. W dzisiejszej sytuacji, jeśli te 10% dotknie Policji, czyli komendy wojewódzkie, powiatowe, to osoby, które zostały w ten sposób zatrudnione, będą musiały odejść, a policjanci będą musieli po prostu wrócić za biurko. Jeszcze chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w 2009 roku poprzez to, że budżet został bardzo okrojony ustawą z 17 lipca o zmianie ustawy budżetowej na 2009 rok, o 939 etatów cywilnych zostało zmniejszone zatrudnienie i o tyle środków został zmniejszony budżet Policji. To jest prawie 5%. W związku z powyższym coraz więcej policjantów ma nałożone zadania pracy biurowej w swoich jednostkach. Jesteśmy tym bardziej zaniepokojeni tą sytuacją, że zbliża się Euro 2012, i w związku z tym zadania Policji zaczną coraz bardziej wzrastać i wymogi dla tych pracowników będą coraz większe, a niestety służby i sprawność funkcjonowania aparatu państwa mogą być troszeczkę zmienione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pan Zbigniew Derdziuk. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, ZUS wprowadził system oceny pracy i wydajności pracowników, który pozwala nam efektywnie zarządzać zarówno zasobami, jak i działaniami. W istocie – jak zostało tu już powiedziane – zmniejszyliśmy zatrudnienie i dzięki narzędziom, które mamy, możemy w dalszym stopniu jeszcze budować wydajność. Kilka przepisów ustaw, które weszły w życie, m.in. o ochronie tajemnicy, jak też niektóre zadania, które chcemy outsource’ować, pozwalają nam w części to zadanie wykonać. Ale oczywiście w tej ustawie jest też art. 16, który pozwala prezesowi RM w sytuacjach, kiedy są konkretne wcześniejsze uzasadnienia bądź dokonania, ustawić ten wskaźnik w stosowny sposób, tak że rozumiem, że ta ustawa daje taką możliwość realizacji zadań. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie prezesie, zechce pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, bardzo proszę, najpierw gość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzłonekPrezydiumForumZwiązkówZawodowychKrzysztofMałecki">Będę mówił krótko. Krzysztof Małecki, Forum Związków Zawodowych. Reprezentuję centralę związkową; także przychylam się tutaj do zdań przedmówcy z Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Chciałbym tylko dodać, że ta ustawa łamie też podstawowe zasady równościowe w zakresie grup pracowniczych określonych w tej ustawie, jak też nierównego traktowania związków zawodowych. Chciałbym też powiedzieć, że reprezentuję związki zawodowe również ZUS-u. Taką racjonalizację zatrudnienia robimy już od kilku lat i faktycznie spokój w tym zakładzie jest też wynikiem zrozumienia pewnych tendencji i sytuacji finansowej budżetu państwa – zawsze podchodziliśmy do tego ze zrozumieniem i współpracowaliśmy z pracodawcą, chociaż nie zawsze układało się to dobrze. Chciałbym też podkreślić, dlaczego te rozwiązania dotyczące racjonalizacji zatrudnienia nie znalazły się w ustawie, którą przyjęliśmy, która w zasadzie była wynikiem negocjacji w Komisji Trójstronnej dotyczącej zwalczania kryzysu gospodarczego. Obecnie już ten kryzys faktycznie powinien już wygasać. Tak więc tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Bardzo, przepraszam, że zabieram ponownie głos, ale chciałabym dokładnie zrozumieć pana prezesa Derdziuka. Otóż czy pana wypowiedź można rozumieć tak, że oprócz mechanizmów oceny pracy pracowników, są jeszcze takie zasoby rezerwy wydajności, że można dokonać dalszej redukcji etatów o 10%? Rozumiem, że to pan chciał nam przekazać. Chcę potwierdzenia, dlatego że otrzymujemy od związków zawodowych ZUS-u pisma, w tym m.in. przewodniczącego SLD pana Grzegorza Napieralskiego. Związki są zaniepokojone tą sytuacją i chcielibyśmy móc związkowcom odpowiedzieć, że nie mają się czego obawiać – nawet jeśli będzie ich 10% mniej, to robota w pełni będzie zrobiona, na taką redukcję wyraża zgodę obecny prezes ZUS. Tak pana zrozumiałam, jeśli cokolwiek jest nie tak, to może pan to zanegować, a jeśli wszystko się zgadza, to zwalniam pana z konieczności zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Informuję, że wpłynął także wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie projektu tej ustawy zgłoszony przez panów przewodniczących z Prawa i Sprawiedliwości: Stanisława Szweda i Jarosława Zielińskiego. Proponuje się w nim wysłuchanie publiczne 8 grudnia 2010 o godz. 12 w tej sali. Tak że będzie to wniosek ewentualnie w dalszej kolejności poddany pod głosowanie. Bardzo proszę, pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącySekcjiKrajowejPracownikówAdministracjiRządowejiSamorządowejNSZZSolidarnośćZbigniewBartoń">Zbigniew Bartoń przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Administracji Rządowej i Samorządowej NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącySekcjiKrajowejPracownikówAdministracjiRządowejiSamorządowejNSZZSolidarnośćZbigniewBartoń">NSZZ „Solidarność” z zadowoleniem przyjęło decyzję prezydium Sejmu o skierowaniu tego projektu nie tylko do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale też do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Ucieka tutaj posłom bardzo istotny element. W założeniach i uzasadnieniu pisze, że wskutek wejścia w życie tej ustawy pozbawionych będzie pracy w sposób – w cudzysłowie – dekretu, ok. 28 tys. urzędników – osób wykształconych i co jest specyficzne, mówimy, że Polska jest państwem prawa, równości obywateli. Jest to grupa zawodowa, nad którą rząd się nie pochylił i nie powiedział, jaki pakt socjalny przewiduje w stosunku do 28 tys. potencjalnych klientów biur pracy. Czy rząd daje sygnał swoim funkcjonariuszom, że za 3 lata podejmie decyzję, że należy znów jakąś grupę zwolnić, i te osoby z pokorą, za odprawą kodeksową udadzą się do urzędów pracy? Przerabialiśmy podobną sytuację – większość posłów też tu była – gdy była podejmowana decyzja o wprowadzeniu trzystopniowego samorządu. Rząd i parlament podjęli decyzję o pakiecie socjalnym związanym z likwidacją województw, rozwiązaniem różnego rodzaju praw. Dzisiaj nie słyszałem na tej sali, żeby ci, którzy jako Komisja Polityki Społecznej i Rodziny mają bronić wszystkich grup zawodowych, podnosili ten temat. To czy w Polsce 28 tys. osób idących na bruk spotyka się z takim szybkim działaniem: jutro podkomisja, pojutrze może drugie czytanie, w piątek zrobimy trzecie czytanie i temat zamykamy, i 28 tysiącom ludzi mówimy: zasady nie obowiązują was żadne, nie macie żadnych szczególnych uprawnień, żadnych programów socjalnych. A mamy sygnał – przecież wy jako posłowie podjęliście decyzję; czy jeszcze jej nie podjęliście, bo to jest przedłożenie rządowe – że w przyszłym roku na aktywne zatrudnienie będzie tylko 200 mln zł. W roku bieżącym operowaliśmy kwotą przeszło 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącySekcjiKrajowejPracownikówAdministracjiRządowejiSamorządowejNSZZSolidarnośćZbigniewBartoń">Następną rzeczą, którą tutaj nikt nie podnosi, jest sprawa masowego przyjmowania ludzi na zasadzie stażu z biur pracy. Są instytucje administracji rządowej, gdzie z biur pracy jest 100–200 stażystów, którzy tę pracę wykonują. Ktoś, kto zna temat chociażby ZUS – to są setki ludzi w skali kraju. Jeżeli tych ludzi nie będzie, a przyjdzie 10-procentowe zwolnienie, a na to jeszcze nałożą się nadgodziny... Pan minister przecież zna skalę nadgodzin w administracji rządowej. Administracja rządowa jako jedna z nielicznych grup zawodowych nie ma możliwości otrzymywania wynagrodzenia za nadgodziny. My to kumulujemy w sposób przezabawny. Gdyby zapadła decyzja, że pracownicy w administracji rządowej mają wykorzystać nadgodziny zgodnie z obowiązującym prawem, to powinniśmy wszystkie urzędy w Polsce zamknąć na miesiąc, bo dzisiaj operujemy już w dziesiątkach tysięcy nadgodzin. Tak że ja w imieniu NSZZ „Solidarność” zwracam się nie tylko do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale głównie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Komisji, żeby jednak państwo posłowie spojrzeli przez pryzmat socjalny i społeczny.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącySekcjiKrajowejPracownikówAdministracjiRządowejiSamorządowejNSZZSolidarnośćZbigniewBartoń">Ostatnie zdanie, żeby już nie przedłużać. Nie rozumiem sytuacji, że nie ma jak w każdym cywilizowanym kraju programu ochrony starszych. Przecież na Zachodzie, kiedy się robi redukcję, przynajmniej 50% w tej redukcji stanowi staż pracy pracownika. Dzisiaj dochodzimy do takiej sytuacji: najlepiej zwolnić najstarszych i najgłupszych – w cudzysłowie. Natomiast czy ktoś dzisiaj, czy pan minister pochylił się nad tym, ile wzrosła liczba stanowisk kierowniczych i wyższych urzędników? Kto dzisiaj w Polsce panuje nad liczbą wyższych urzędników w administracji rządowej? Nikt. I teraz mam ostatnie pytanie: czy po iluś naszych rozmowach w Komisji Trójstronnej jest w Polsce osoba, która odpowiada za całokształt administracji rządowej? Ustawowo – premier. Ale w praktyce mieliśmy kiedyś zastępcę szefa Kancelarii, który obejmował temat. A dzisiaj katalog instytucji, które podlegają tej ustawie jest bardzo szeroki. Więc sprowadzanie sprawy do tego, że szef służby cywilnej będzie decydował o ZUS-ie, KRUS-ie i agencjach, to coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczącySekcjiKrajowejPracownikówAdministracjiRządowejiSamorządowejNSZZSolidarnośćZbigniewBartoń">Tak więc dziękuję i proszę pana przewodniczącego, żeby się pochylił nad tymi, którzy zostaną zwolnieni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Panie przewodniczący, dlatego właśnie marszałek Sejmu skierował ten projekt do obu Komisji i jest on procedowany na wspólnym posiedzeniu obu naszych Komisji. Pan prezes ZUS-u, bardzo proszę, pan prezes Derdziuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, niewłaściwie zostałem zrozumiany. Po pierwsze, powiedziałem tyle, że art. 16 mówi o elastyczności w tej ustawie, i będziemy – co jest przewidziane tym artykułem – zabiegali o racjonalizację, czyli jakby wyłączenie adekwatne do dotychczas dokonanych prac. Jednocześnie, chcę powiedzieć, że oczywiście dotychczas realizowany proces optymalizacji zatrudnienia w Zakładzie będzie mógł być konsekwentnie realizowany, bo tak jak powiedziałem, część rozstrzygnięć jest o charakterze ustawowym. Np. będę mógł znieść kancelarie tajne, bo ustawa je zniosła, więc w sposób naturalny nastąpiło z jednej strony zmniejszenie zadań. Z drugiej strony zamierzam outsource’ować na zewnątrz niektóre z usług, jak poligrafię – jedna część zadań tu zostanie, a część będzie autoryzowana na zewnętrz, czyli zamawiana, i w tym zakresie oczywiście będziemy zwiększać wydajność jednostek które mamy. Powiedziałem natomiast, że mechanizmy tej ustawy pozwolą na niełatwe, ale trudne czasy są dla wszystkich, zrealizowanie jej przepisów. Zakładam, że uwzględnione będą prace, które ZUS wykonał do tej pory – ustawa na to pozwala i oczywiście prezes RM ma prawo taką decyzję podjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze raz, pani poseł, chce pani zabrać głos? W takim razie prosiłbym, żeby była to jedna wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBeataMazurek">Panie przewodniczący, tylko jedno zdanie. Prosiłabym również o uzupełnienie na piśmie informacji, o którą prosiłam, panie ministrze. Chciałabym również, aby pan w tym wykazie uwzględnił ilość stanowisk kierowniczych różnych szczebli od początku kadencji obejmującej rządy PO-PSL do dnia dzisiejszego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Myślę, że pan minister odpowie na te pytania i opinie, jak zakończymy dyskusję. Jeszcze pani poseł Wargocka, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełTeresaWargocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, zapewne zasadne jest, aby ustawa trafiła do wspólnych prac do naszych obu Komisji ze względu na duży problem redukcji zatrudnienia, niemniej jednak myślę, że skierowanie tego projektu do naszych Komisji jest chyba pewnym zabiegiem, który ma pozwolić na to, żebyśmy rozmawiali w większej mierze o polityce rządu taniego państwa niż o tej ważnej sprawie, którą również zawiera ta ustawa, czyli o podniesieniu podatków VAT i pewnej inżynierii finansowej związanych z depozytami różnych podmiotów. Prosiłabym pana przewodniczącego, ponieważ to jest bardzo duża część tej ustawy, aby zwrócić się do Komisji Finansów Publicznych o zaopiniowanie tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, Marszałek Sejmu po uzgodnieniu z Prezydium skierował projekt do naszych Komisji. Zgodnie z regulaminem mamy obowiązek przygotować sprawozdanie po rozpatrzeniu wniosków, które tu padły. Natomiast podkomisja może występować o różne dodatkowe ekspertyzy w toku szczegółowych prac.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pan minister Michał Boni. Bardzo proszę o odniesienie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie wyrażone tutaj opinie, głosy, sugestie i rekomendacje. Rzeczywiście jest to dosyć trudne przedsięwzięcie, dlatego też rozumiem wiele pytań, które państwo postawiliście.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Zacznę może nie od czegoś, co ma charakter bardzo kluczowy, ale o czym powiedział pan przewodniczący „Solidarności” pracowników administracji rządowej i samorządowej – o takim pełnomocniku rządu, który odpowiadałby za całość administracji, bo to jest jeden z elementów naszych rozmów, które prowadziliśmy. Pamiętam ten wniosek i ten postulat i myślę, będziemy szukali rozwiązania. Zdaję sobie sprawę z tego, że na pewno tego typu instytucja, funkcja przydałaby się. Nie pełni takiej roli w oczywisty sposób szef służby cywilnej, bo zupełnie inne są jego zadania i funkcje.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Mówię o tym, dlatego że problem braku takiej osoby w tej chwili odsłania kilka kwestii związanych także ze sposobem podejścia i filozofią tej ustawy. Zacznę od głównego wymiaru filozofii tej ustawy, który był podnoszony także przez państwa, a mianowicie od uwarunkowań o charakterze kryzysowym. Tu pozwolę sobie nie zgodzić się ze stwierdzeniem, z którego mogłoby w jakiś delikatny sposób wynikać, że akurat rząd w Polsce nie daje sobie rady z kryzysem. Patrzymy ze smutkiem na różne kraje – patrz Grecja, Hiszpania, Portugalia, Irlandia – które co i raz doświadczają rzeczywiście głębokich doświadczeń kryzysowych; te polskie mają zupełnie innych charakter. Nie zmienia to faktu, że jest to czas bardzo trudny, jeśli chodzi o finanse publiczne, i że jest to czas, który wymaga oszczędności. Przyrost zatrudnienia, który nastąpił w latach 2007–2009 – ok. 6% – to jest jednak przeszło 500 mln zł, czyli przeszło pół miliarda złotych rocznie więcej wydatków na administrację. Chcę też powiedzieć, że tym, na czym skupiamy uwagę, jest pojęcie sprawnego i przyjaznego państwa. Te dyskusje o tanim państwie toczą się także w różnych gremiach i obozach politycznych. Mamy pełną świadomość, że kiedy mówimy o oszczędnościach w wielu dziedzinach życia, administracja nie może być obszarem, w którym oszczędności nie są podejmowane. Są one podejmowane od 2009 roku, jeśli chodzi o zakresy środków finansowych, jakimi poszczególne instytucje dysponują – muszą sobie one dawać radę z realizacją zadań przy zmniejszonych nakładach finansowych. Te działania oszczędnościowe są realizowane szczególnie poprzez bardzo minimalne tempo wzrostu wynagrodzeń w administracji, a jeśli chodzi o rok 2011, mówimy o jego zamrożeniu. Te działania oszczędnościowe przejawiają się również w decyzji o przedstawieniu Wysokiej Izbie tego projektu, którego istota ma dwa wymiary. Po pierwsze, zmniejszenie skali zatrudnienia i co jest bardzo istotne – powstrzymanie jego wzrostu do roku 2013, czyli w trochę dłuższym horyzoncie, bo to jest rok 2011, 2012, 2013 – czyli to są 3 lata. Po drugie, przy prawdopodobnym zamrożeniu wynagrodzeń w administracji także w następnych latach ewentualne wygenerowanie pewnych środków na możliwość wzrostu wynagrodzeń wedle kryteriów efektywnościowych dla osób, które mają bardzo dobre wyniki. To jest moim zdaniem racjonalne posunięcie. Nie ma w Polsce takiej potrzeby, żeby podejmować decyzję o zmniejszeniu zatrudnienia oraz wynagrodzeń w skali 15–20% – mówię o samych wynagrodzeniach – tak jak to robi obecnie Irlandia. Niemniej jednak czujemy się w obowiązku, żeby wprowadzić tutaj te oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jaka jest filozofia tego projektu? Na to chciałbym zwrócić państwa uwagę, z dużą prośbą o zrozumienie – chociaż rozumiem, że możemy się różnić w ocenach. Otóż mamy dwa podejścia. Pierwsze podejście byłoby takie: opisać bardzo dokładnie wszystkie narzędzia, mechanizmy, kryteria i grupy, które w odpowiedniej wielkości w różnych instytucjach byłyby zwalniane. Zrozumiałem z państwa wypowiedzi, że takie byłoby życzenie części państwa. Otóż wtedy byłoby to przedsięwzięcie, w którym państwo, rząd, prezes RM, wykonują funkcje sprzeczne z takim modelem, jaki chcielibyśmy preferować – sprawności zarządzania na określonym szczeblu, czyli w poszczególnych jednostkach administracyjnych. Wtedy taki model jest zadaniem niewykonalnym. Żeby odpowiedzieć panu posłowi Górskiemu na pytanie: świadomie zrezygnowaliśmy z tego, żeby określać, które grupy zawodowe, w jakiej wielkości zostaną zwolnione, dlatego że to nie jest i nie powinno być naszym zdaniem przedmiotem działania ani Izby – Sejm nie powinien tego określać – ani rządu. To jest przedmiotem działania tych, którzy zarządzają zasobami ludzkimi w odpowiednich jednostkach. Mamy po 20 latach zmian dostatecznie dużo mądrych i dobrych ludzi, którzy potrafią organizować zarządzanie kadrami, zasobami ludzkimi, personelem, czego są przykłady, których państwo tutaj także dostarczacie, jak choćby prezes ZUS-u, mówiąc o działaniach optymalizacyjnych, które tam zostały przeprowadzone; jak koledzy ze służb skarbowych, którzy mówią, że w ostatnich 2 latach przy prawie takiej samej ilości osób zatrudnionych realizują dodatkowe zadania. Więc albo filozofia miałaby być taka, że w ustawie wszystko miałoby dokładnie być określone, albo filozofia tej ustawy – i ona taka jest – mówi o generalnych ramach, o narzędziach, które są do wykorzystania poprzez mechanizm doboru kryteriów, dobre zarządzanie zasobami ludzkimi w poszczególnych jednostkach. Odpowiedzieliśmy także na oczekiwanie dyrektorów tych jednostek, którzy powiedzieli w ubiegłorocznych konsultacjach: dajcie nam odpowiednie narzędzia, my sobie damy radę; my wiemy, kto jest lepszy, kto jest gorszy, kto działa efektywnie, kto nie działa efektywnie. Oczywiście bardzo trudno było sięgnąć do zasobów informacyjnych, które pozwoliłyby dokładnie określić, jak mają się zadania do efektywności i do liczby zatrudnionych osób, bo niestety zainicjowane w latach 2006–2007, wprowadzane od 2007 roku w administracji wartościowanie stanowisk pracy i jego wyniki, i efekty okazały się narzędziem kompletnie bezużytecznym, gdy chcieliśmy zastosować te narzędzia już po 2008, jak również obecnie do wprowadzenia w życie tej ustawy. Dlatego wybraliśmy inny wariant – z większą odpowiedzialnością tych, którzy są kierownikami i sprawują nadzór nad poszczególnymi jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Dlaczego wydaje nam się, że to jest takie ważne, i dlaczego ta ustawa, gdybyśmy tylko te ramy zostawili, nie miałaby swojego racjonalnego i elastycznego wentyla, i dlaczego ten wentyl tutaj jest? Myślę o art. 16. Ponieważ przyjęliśmy również założenie takie, że w wielu wypadkach ci, którzy zarządzają jednostkami, nie mogą w trakcie prac nad przygotowaniem tej ustawy przekazać nam w pełni – chociaż przekazali już w części – informacji dotyczących tego, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o efektywność pracy ich pracowników i racjonalność zatrudniania w ostatnich latach. Uznaliśmy dlatego, że raporty i mechanizm odwoławczy opisany w art. 16 jest o wiele lepszy, bo będzie mógł być elastycznie wykorzystywany – także poprzez stworzenie benchmarku – przy porównywaniu sytuacji. Będziemy się zachowywali racjonalnie – tam, gdzie nie było radykalnego wzrostu zatrudnienia, a zadania przyrosły, będziemy rekomendowali, tak jak i kierownicy jednostek, albo inną skalę racjonalizacji zatrudnienia, albo w ogóle inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Dlaczego taką drogą? Dlatego że mieliśmy napór z resortów – a to prezydencja, a to zadania związane z Unią, a to określona grupa. Efekt tego byłyby taki, gdybyśmy przyjęli takie podejście do tego projektu, że w punkcie, w którym wyłączamy tylko niewielu – zaraz jeszcze powiem o tym, kogo wyłączamy – właściwie musielibyśmy wyłączyć wszystkich, tak? – bo prezydencja też jest ważna. Ale to nie oznacza – i bardzo prosiłbym, żebyście się państwo chwilę nad tym zastanowili – że osoby, które będę wykonywały zadania związane z prezydencją, ani nie będą zwalniane, ani że będą zwalniane; będą zwalniane te osoby, których efektywność pracy w stosunku do realizowanych zadań okaże się mniejsza. O tym trzeba będzie zdecydować w określonej jednostce, tak jak zrobił to wojewoda warszawski u siebie, i jutro na spotkaniu z dyrektorami generalnymi będzie prezentował swoją metodę; tak jak robi to ZUS; i chcielibyśmy, żeby inne jednostki też mogły skorzystać z jego doświadczenia i dorobku. A zatem tworząc te ramy, chcemy tak naprawdę uruchomić nowoczesne ramy zarządzania kadrami w administracji.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Proszę nie mówić o tym, że prawem nabytym i wiecznotrwałym ma być to, że ktoś ma w jakimś miejscu zatrudnienie, bo to nie jest niestety prawda. O aspektach prawnych będzie jeszcze mówił pan minister Berek.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Świadomie i niestety nie mogę pani poseł Bańkowskiej odpowiedzieć na pytanie, jak to jest z urzędami marszałkowskimi. Wiemy, że przyrosty zatrudnienia w ostatnich 3 latach były największe w samorządzie, ale z takich czy innych powodów konstytucyjnych i prawnych nie obejmujemy tym projektem samorządu, bo nie możemy tych rozwiązań samorządom narzucić w formule realizacyjnej, odpowiedzialności, podległości, rozliczania realizowania zadania. Możemy natomiast powiedzieć, że w administracji rządowej zatrudnionych było w 2007 roku 297.791 osób, że w 2009 roku było zatrudnionych 309.651 osób i że w 2010 r. będzie tych osób więcej; że średni przyrost zatrudnienia był między 5,5 a 6% i że w korpusie służby cywilnej ten przyrost zatrudnienia był większy – w skali ok. 10%.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Teraz, skąd się wzięło 10% w racjonalizacji zatrudnienia? Oczywiście rozkłady będą bardzo różne w różnych jednostkach, ale uśredniając i statystycznie na to patrząc – jeśli państwo weźmiecie pod uwagę osoby, które nie będą wliczane do poziomu zatrudnienia, od którego będziemy liczyli zadanie związane z racjonalizacją zatrudnienia, to prawdopodobnie okaże się, że gdybyśmy dzisiaj wzięli generalnie całościowy pułap zatrudnionych i powiedzieli: 10%, ale zmniejszyli ten pułap o tych, którzy podlegają ochronie, co jest zupełnie zrozumiałe, to okaże się, że zadanie i tak byłoby zrealizowane na poziome 8%. Teraz jeżeli weźmiemy pod uwagę elastyczności, o których tutaj była mowa, tzn. nasze założenie, że będziemy także otwarci na wnioski, które będą płynęły, żeby regulować ten proces również zależnie od potrzeb zadaniowych, to się okaże, że prawdopodobnie ta racjonalizacja zatrudnienia może być również w mniejszej skali – że realnie wyjdziemy prawdopodobnie na poziom ok. 6,5%, mówiąc o celu 10%. Gdybyśmy powiedzieli, że ten cel jest 5%, jak ktoś z państwa powiedział, to prawdopodobnie przy tych wszystkich odliczeniach sam uzysk realny, jeśli chodzi o zmniejszenie poziomu zatrudnienia, byłby na poziomie 2%. Uważam, że być może wtedy całe przedsięwzięcie rzeczywiście nie wymagałoby tak wielkiego wysiłku ustawowego i organizacyjnego. Tak więc te 10% wzięło się z takiej symulacji, która mówi o tym, że stawiamy sobie cel 10% – i w wielu jednostkach to będzie oczywiście 10% – ale jak spojrzymy na całość, na ochronę zatrudnionych i na elastyczności, które się pojawią, będzie to poziom niższy.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeśli chodzi o ochronę osób – ktoś z państwa o tym powiedział – które mają wyższy poziom zatrudnienia albo wyższe wynagrodzenia. Przy przedstawianiu projektu mówiłem bardzo wyraźnie, że nie chodzi o osoby, tylko chodzi o etaty, czyli chodzi o te funkcje, które nie mogę zostać bez obsługi – mowa oczywiście np. o głównym księgowym czy o osobach pełniących stanowiska kierownicze. Mam taki wykaz odpowiedzi na pytanie pani poseł dotyczący zmian w zatrudnieniu według kompetencji ministrów. Oczywiście w różnych jednostkach bywało bardzo różnie: przyrost zatrudnienia w latach 2007–2009 w Ministerstwie Edukacji Narodowej to jest skala 22%, w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego – 24%, w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego – 39%, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji – 9%, w Ministerstwie Środowiska – 14%. Więc oczywiście w różnych jednostkach jest bardzo różnie, przekażemy te informacje. Nie mam tutaj w tych wykazach danych dotyczących ilości stanowisk kierowniczych, nie uważam, żeby to była informacja tajna, w związku z tym również takie informacje postaramy się pani poseł przekazać.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Teraz co do kryteriów. Otóż tak jak rozmawialiśmy z dyrektorami generalnymi, którzy mają być wykonawcami tych przedsięwzięć, uważamy, że realizując cel: „racjonalizacja zatrudnienia i efektywność”, oni będą wiedzieli, jak te kryteria dobrać. Rozumiem obawy państwa wyrażone też tutaj, szczególnie przez związki zawodowe, że to mogą być kryteria, co do których będzie można mieć różnego rodzaju obiektywne wątpliwości, ale miejmy nadzieję, że takich przypadków nie będzie. To świadczy też o tym, czy potrafimy sensownie, obiektywnie i racjonalnie zarządzać. Jeśli państwo macie sygnały – rozmawiałem o tym z kolegami związkowcami już przed posiedzeniem – że gdzieś publicznie kierujący jednostkami jasno mówią, że będą dedykowali ten proces racjonalizacji zatrudnienia z jakąś złośliwością np. do działaczy związkowych, to bardzo proszę o konkretną informację, w jakich jednostkach tak się dzieje, bo jest to nieuprawnione. Jeśli my świadomie w ustawie nie piszemy, jakie grupy w jakiej wielkości, to po to, żeby rzeczywiście można było obiektywnie, racjonalnie zdecydować o tym na miejscu. W międzyczasie wprowadziliśmy rozwiązania ustawowe, które będą dawały możliwość skorzystania także z informacji o tym, kto pracuje, a jednocześnie pobiera świadczenia emerytalne, z sugestią rozwiązania umów o pracę wobec osób, które już mają świadczenia emerytalne i w tym sensie mają zabezpieczenie dochodowe. W trakcie dyskusji nad tym projektem, pojawiło się przy art. 16 bardzo szczególne rozwiązanie. Pierwsza wersja mówiła o tym, że kierownicy jednostek przesyłają raporty z informacją o tym, że chcą zmniejszyć poziom racjonalizacji z takich czy innych powodów, np. zadania itd. Teraz dodany jest tam zapis, który mówi o roli nadzorującego daną jednostkę i o jego rekomendacjach. Na przykład, jeśli minister gospodarki ma w obszarze swojego nadzoru Ministerstwo Gospodarki, Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości i inne jeszcze instytucje, to po zbilansowaniu i analizie sytuacji oraz informacjach, jakie otrzyma od tych, którzy zarządzają w sensie kadrowym tymi jednostkami jego rekomendacja może polegać na tym, że decyduje się w jednej z tych jednostek na większą skalę racjonalizacji ze względu na to, że zadania w taki czy w inny sposób się kurczą albo były duże przyrosty zatrudnienia w określonym czasie, a w innej na mniejszą. To jest ta elastyczność dodatkowa jeszcze, którą po dyskusjach tutaj wprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Nie czuję się pewnie, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, które postawili koledzy związkowcy, a które dotyczy kwestii ochrony działaczy związkowych. Zgodnie z prawdą koledzy związkowcy powiedzieli, że w trakcie konsultacji byłem zwolennikiem i uznałem za zasadne wprowadzenie zapisu, zgodnego z odpowiednimi zapisami prawnymi, wprowadzającego ochronę działaczy związkowych. RM podjęła inną decyzję i w pełni lojalnie, przedstawiając stan obecny tego projektu, z nią się solidaryzuję, ale opis historii był taki, jak został tutaj przestawiony.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Co do delegatur, nie ma oczywiście żadnych przesłanek na podstawie samego projektu tej ustawy, że będzie jakiś szczególny kierunek ograniczający czy racjonalizujący zatrudnienie w delegaturach. Mam nadzieję, że wojewoda będzie się kierował racjonalnością związaną z tym, jaką rolę pełnią delegatury i że muszą mieć odpowiednią liczbę pracowników wykonujących swoje zadania i funkcje.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Rozumiem, że oczywiście skala tych zwolnień, czyli 28 tys. osób, jest skalą, która wzbudza różnego rodzaju pytania i wątpliwości i dla każdej osoby, która doświadcza zwolnienia w pracy, jest to doświadczenie dramatyczne. Chcę tylko generalnie powiedzieć, że koszty zasiłków to jest ok. 110 mln zł przewidywane w latach 2011–2012, koszty odpraw to jest 266 mln zł. Są środki, które będą środkami uwolnionymi. To znaczy na dzisiaj, ponieważ ustawy nie ma, mamy zaprojektowany stan zatrudnienia i środki przeznaczone na wynagrodzenia; nawet bez wzrostu wynagrodzeń, przy zamrożeniu wynagrodzeń na rok 2011, ale na określoną pulę osób. W momencie kiedy ta ustawa wejdzie w życie, będziemy mieli do czynienia z oszczędnościami. Oszczędności w związku z redukcją środków na wynagrodzenia będą wynosiły prawie 700 mln zł, skutki związane z wypłaceniem odpraw – prawie 266 mln zł, czyli 427 mln zł to będą środki uwolnione. Przewidujemy, że oprócz tego, że uwolnione środki zostaną w gestii tych pomiotów, to jednak ze względu na zmniejszoną skalę zatrudnienia, przy utrzymaniu jego obniżonej skali, będziemy mieli do czynienia z oszczędnościami dla budżetu, szczególnie w dłuższym czasie. Tak właśnie to policzyliśmy, czyli z myślą o tym długim horyzoncie. Rok 2013 to jest 1 mld zł oszczędności, rok 2014 – 1,8 mld zł. Wydaje mi się, że są to kwoty niebagatelne. Proszę zwrócić uwagę, że po pierwsze, tym manewrem i tym mechanizmem z jednej strony racjonalizujemy zatrudnienie de facto realnie do poziomu z przełomu lat 2007 i 2008. Po drugie, tym działaniem dajemy możliwość, aby uwolnione środki zostały w gestii zarządzających jednostkami, tak aby w okresie zamrożenia wynagrodzeń były jakieś środki na wzrost wynagrodzeń połączony z wydajnością. A równocześnie w perspektywie dłuższej od roku 2012 i w latach 2013–2014 osiągamy oszczędności dla budżetu. Wydaje się więc, że przy całej – nadmiernej być może, jak państwo twierdzicie – prostocie narzędzi, które są w tym projekcie, udaje się nam osiągnąć cele efektywnościowe i cele finansowe we względnie sprawny sposób.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">I wreszcie chcę powiedzieć tak: moim zdaniem ta ustawa, gdyby wymieniała, tak jak państwo prosiliście, ile osób mianowanych, a ile takich, a ile takich, byłaby rzeczywiście narzędziem, które bezwzględnie tnie, bez dokładnego rozpatrzenia, jaka jest efektywność, jakie są zadania i jakie są kompetencje tych osób. Ponieważ wybraliśmy inny model: generalne ramy, wydaje się, że takiego zagrożenia nie będzie. Jeśli natomiast pojawią się zagrożenia, o których mówili koledzy związkowcy: specjalnie złe adresowanie funkcjonowania tej ustawy, jak np. do związków zawodowych – patrzę tu na kolegów po przeciwnej stronie stołu – które zawsze stoją i powinny stać za pracownikiem, to będziemy chcieli też bardzo ostro w tych sprawach reagować. Uważam, że to nie jest tylko i wyłącznie kwestią sądu, ale także naszej interwencji, naszego działania w tych sprawach w okresie wcześniejszym.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeśli na część wątpliwości nie opowiedziałem do końca ze względu na niepełną wiedzę, jeśli chodzi o szczegóły – np. ustawa nie obowiązuje samorządów i nie pamiętam w tej chwili, ile osób dokładnie jest zatrudnionych w samorządach – to w trybie późniejszym przedstawię te informacje, a na pytania pani poseł także odpowiemy na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy pan minister Berek chciałby coś jeszcze dodać, wyjaśnić kwestie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, krótko o kilku elementach prawnych, które się tutaj pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">To zasadnicze wątpliwości są tu zgłaszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo. Po pierwsze, tak naprawdę pan poseł Górski chyba w najpełniejszy sposób – chociaż pozostali państwo później w swoich wypowiedziach też podnosiliście niektóre tego elementy – poruszył kwestie związane z obszarem służby cywilnej, dopuszczalnością objęcia tą ustawą także pracowników i urzędników służby cywilnej, w szczególności sygnalizując tutaj grupę urzędników mianowanych i absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Oczywiście problem tego, czy fakt przynależności do służby cywilnej albo bycia mianowanym urzędnikiem, albo absolwentem KSAP-u powinien czynić zasadnym wyjątek na poziomie ustawy, był elementem, który był analizowany także na wcześniejszych etapach pracy. Pierwszym kryterium, które wydaje się, że godzi się, żeby Wysokie Komisje wzięły pod uwagę – wziął to pod uwagę rząd, zastanawiając się nad tym projektem – jest kwestia konstytucyjna. Konstytucja wprost o służbie cywilnej mówi tyle, że korpus służby cywilnej statuuje się po to, aby w sposób rzetelny, profesjonalny i apolityczny wykonywał zadania publiczne. Z tego faktu wynika konieczność powołania takiego korpusu, zapewnienia mu odpowiednich, właściwych warunków do funkcjonowania i szereg wymagań i oczekiwań w stosunku do tego korpusu. Spotkania z dyrektorami generalnymi urzędów, które przeprowadzał pan minister Boni, w których części miałem przyjemność uczestniczyć, dość jasno pokazały, że przy całym szacunku, dla wysiłku, który związany był ze zdobywaniem statusu mianowanego urzędnika służby cywilnej i z bardzo rzetelną pracą znakomitej większości tych osób, jest to populacja, która charakteryzuje się takim samym rozkładem wybitności, przeciętności, a czasami nie spełnia wymagań, jak inne grupy urzędnicze. Proszę pamiętać o tym, że mamy projekt ustawy, który nie dotyczy tylko służby cywilnej, lecz szeregu innych pracowników – mamy szereg pracowników urzędów państwowych, mamy pracowników o innych statusach zatrudnionych na podstawie Kodeksu pracy, bo to jest ustawa, która nie dotyczy tylko i wyłącznie służby cywilnej. Oczywiście służba cywilna jest tu grupą bardzo ważką i ważną, i liczbowo i jakościowo, ale jest to regulacja, która musi znaleźć wspólny mianownik dla wszystkich tych grup. W podobny sposób analizowaliśmy sytuację absolwentów KSAP-u, co do których tak naprawdę konkluzja, która się nasuwała, była taka, że absolwenci KSAP-u gwarantują swoim wykształceniem tak wysokie kwalifikacje, że nie muszą się obawiać zwolnień, dlatego właśnie, że mają te wysokie kwalifikacje. Ale gdyby hipotetycznie założyć na chwilę, że istnieje absolwent KSAP-u, który nie spełnia wymagań kompetencyjnych swojego przełożonego, to czy fakt bycia absolwentem KSAP-u powinien go wyłączać z możliwości tego, żeby z tym pracownikiem się rozstać, w sytuacji kiedy wchodzi ustawa, która redukuje zatrudnienie w jakiejś skali w całym urzędzie? Odpowiedź na to pytanie, które postawiła sobie RM, była negatywna; sam fakt bycia absolwentem – nie, w sensie prawnym, ale oczywiście w sensie badania każdego przypadku – tak. Proszę pamiętać, bo to się też wiąże z pytaniem o to, jakie kryteria – dlatego właśnie ten projekt ustawy nie przesądza tych kryteriów, jak i nie przesądza ich ustawa o zwolnieniach grupowych ani kodeks pracy, ani wszystkie ustawy pragmatyki, które regulują zatrudnienie różnych grup, że każdorazowa decyzja o zwolnieniu podlega kontroli sądowej. Także zwolnienia dokonywane w trybie tej ustawy będą mogły być poddane kontroli sądowej, jeśli będzie tego chciał pracownik, którego by to dotknęło. Sąd będzie badał, czy te kryteria były obiektywne, rzetelne, uczciwe, i niedyskryminujące. Przecież w tym projekcie nie zapisano także tego, że te zwolnienia nie mogą mieć charakteru dyskryminującego, co nie oznacza, że pozwala ona na przeprowadzenie racjonalizacji w sposób dyskryminujący jakąkolwiek grupę, czy to będą urzędnicy mianowani, czy to będą działacze związkowi, czy jakakolwiek inna grupa. To jest odpowiedzialność tego, kto wykonuje zadania pracodawcy w danym urzędzie, żeby te kryteria opracował tak, żeby potem mógł obronić każdą jedną decyzję, którą na podstawie tych kryteriów będzie podejmował. Jeżeli chodzi o kwestie ochrony działaczy związkowych i społecznych inspektorów pracy, jak rozumiem, ta kwestia będzie przedmiotem troski Wysokich Komisji jeszcze pewnie w trakcie dalszych prac, chciałbym tylko jedną rzecz sprostować co do faktów i zdarzeń w stosunku do informacji, które jeśli dobrze zanotowałem, przekazywał przedstawiciel związku zawodowego pracowników urzędów skarbowych. Rzeczywiście ta kwestia była zmieniona, tak jak powiedział minister Boni, w trakcie prac na etapie projektu przed przyjęciem go przez RM. Ta kwestia była też przedmiotem szczegółowej analizy przez Rządowe Centrum Legislacji. Natomiast zestawienie opinii, która była przygotowana na etapie uzgodnień międzyresortowych z pytaniem, dlaczego RM przyjęła projekt w takim kształcie pomimo tej opinii, jest może wynikiem nieznajomości procedur przyjmowania projektu przez RM. Oczywiście uzgodnienia międzyresortowe nie dzieją się w obrębie RM, tylko w obrębie współpracy między ministrami, potem mamy następne etapy, których zwieńczeniem jest RM. Bezpośrednio na radzie RM ten problem był też dyskutowany, zgodnie z informacją, która została tutaj przekazana. Członkowie RM zgłaszali wątpliwości w tym zakresie, tylko w drugą stronę – co do zasadności wprowadzenia szczególnych przepisów związanych z tymi dwiema grupami.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">I ostatnia kwestia, żeby trzymać się wytycznej pana przewodniczącego, żeby krótko zabierać głos – problem ochrony praw nabytych. Nie bardzo mogę się do tego problemu odnieść, bo nie do końca wychwyciłem, co jest przedmiotem tego prawa nabytego: czy fakt bycia zatrudnionym w administracji, czy co innego. Trudno zanegować tezy, które pani poseł przywołała, co do tego, że ochrona prawna funkcjonuje, że jest chroniona konstytucyjnie, że jest na ten temat bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego – tu jest pełna zgoda. Tylko żeby się zastanowić nad tym, czy tu dochodzi do naruszenia tej ochrony, trzeba by zdefiniować, co jest jej przedmiotem. Jeśli przedmiotem tej ochrony miałby być fakt bycia zatrudnionym w sferze publicznej, czy w jednym z podmiotów, które są objęte projektem ustawy, to pierwsze spojrzenie rzeczywiście jest takie, że trudno tutaj mówić o prawie nabytym, bo stosunek zatrudnienia czy stosunek zatrudnienia w administracji ze swej istoty jest czymś, co może ulec rozwiązaniu z inicjatywy każdej ze stron, bez względu na to, czy ta ustawa funkcjonuje w systemie prawnym, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Jarosław Zieliński, a następnie pan poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJarosławZieliński">Chciałbym tylko krótko dopytać jeszcze pana ministra, bo mi się rachunki tutaj nie zgadzają, czyli kasa się nie zgadza, mówiąc wprost. Jak pan wyliczył, panie ministrze, te pół miliarda. Pan podał, że koszty związane ze wzrostem zatrudnienia o 5,5%, to ok. 0,5 mld zł, a z tabel, które tutaj mamy, wynika, że to jest ok. 17 tys. pracowników. Krótko mówiąc, mnie wychodzi więcej, i to znacznie więcej. Niech pan powie, jak pan to liczy, bo jeżeli więcej, to także więcej byłoby oszczędności przy takich zwolnieniach, jakie są przewidziane w projekcie tej ustawy. Te efekty jeszcze byłyby po prostu znacznie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJarosławZieliński">I ostatnia sprawa. Rozumiem, że pan może nie pamiętać, tym bardziej że to jest taka dziedzina trochę mniej kontrolowana niż administracja rządowa, ale jednak prezes RM jest zwierzchnikiem całej administracji publicznej w Polsce, w związku z tym pytanie brzmi: czy gdybym zadzwonił jutro do pana, panie ministrze, pan mi powie, ile w samorządzie polskim jest zatrudnionych pracowników i o ile nastąpił wzrost w ciągu lat 2007–2010, bo bardzo chcę to wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, Proponuję, żeby jeszcze pytanie zadał pan poseł Górski i wtedy pan minister się odniesie do obu wypowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełArturGórski">Już wyjaśniam panu ministrowi, o co chodzi, jeżeli chodzi o uprawnienia nabyte. Osoba, która przystępuje do mianowania, czyli która zdobywa wiedzę, zdała egzamin, wniosła właściwą opłatę, wie, przynajmniej do tej pory wiedziała na podstawie ustawy o służbie cywilnej, co jej daje mianowanie. Mianowanie daje dwie rzeczy – mówię teraz w dużym uproszczeniu: dodatek służby cywilnej oraz właśnie pewne bezpieczeństwo zatrudnienia, ponieważ osoby mianowane trudniej zwolnić. Ta osoba została mianowana i wie, że to jej się należy. Moim zdaniem trzeba równorzędnie traktować oba te uprawnienia. W tej chwili, ponieważ nie możecie w sposób prosty odebrać dodatku służby cywilnej, minister finansów zaproponował, żeby było zero mianowań. To się udało zmienić i będzie 15 mianowań – gdyby było zero mianowań, to rzeczywiście problem dodatku służby cywilnej dla nowych mianowanych nie występowałby. Podobnie sprawy się mają w przypadku absolwentów KSAP-u – jeżeli ktoś zaczyna studiować, wie, że po zakończeniu KSAP-u będzie mógł już bez problemu, bez dodatkowego egzaminu, uzyskać mianowanie, co znów gwarantuje dodatek służby cywilnej i gwarancję zatrudnienia. Mało tego, ta osoba jest zobowiązana przez ileś lat przepracować w służbie cywilnej, bo państwo na nią łoży pieniądze, na jej wykształcenie konkretnie. I teraz nagle osoby, które w takim przeświadczeniu przystąpiły do mianowania lub rozpoczęły studiowanie w KSAP-ie, dowiadują się, że jakby zostały oszukane, że jakby tracą to uprawnienie, że mogą być po prostu zwolnione decyzją prawną. Jeżeli chodzi o KSAP-owców, to jeszcze dochodzi kwestia możliwości zwolnienia w okresie, kiedy oni mają obowiązek pracy. Czy tu nie ma kolizji ustawowej? Mało tego, tutaj mamy do czynienia z sytuacją taką, gdzie jedna ustawa, lex specialis, jest sprzeczna de facto w tym swoim zapisie z ustawą o służbie cywilnej, bo jeżeli czytamy zmiany ustawowe czy na końcu przepisy przejściowe i końcowe, to nie ma mowy o tym, że jakieś zapisy ustawy o służbie cywilnej są albo uchylone albo zawieszone – czyli będą obok siebie funkcjonowały przez ten okres dwie ustawy, które mają, można powiedzieć, wykluczające się zapisy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jasne, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełArturGórski">...z jednej strony ustawa o służbie cywilnej, która gwarantuje bezpieczne zatrudnienia, i druga, która go nie gwarantuje. Moim zdaniem, już kończąc, coś tu jest nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Panowie ministrowie zechcą się odnieść? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterczłonekRMMichałBoni">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przepraszam za brak informacji dotyczącej samorządu terytorialnego. Uzupełniam: 2009 rok – 223.900 osób zatrudnionych w jednostkach samorządowych, w 2007 było 195.400 osób. Przepraszam, ja nie wszystkie kartki noszę przy sobie, ale pan Maciej Berek mi udostępnił, więc nie trzeba już dzwonić – chociaż z przyjemnością też będę oczekiwał na telefon. To jest przyrost zatrudnienia o 28.400 osób w samorządzie w relacji 2009:2007.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MinisterczłonekRMMichałBoni">Natomiast jeśli chodzi o kwestie finansowe, to oczywiście jest tak, że trochę to inaczej wygląda wtedy, kiedy mówimy o corocznym dodatkowym koszcie w wysokości ponad 500 mln zł rocznie przy tym wzroście zatrudnienia, inaczej oczywiście będzie wyglądało to wtedy, kiedy mamy do czynienia z taką skumulowaną sytuacją. Ale może zróbmy w ten sposób, że jeszcze przygotuję dla pana posła odpowiednią tabelkę, bo będzie to najlepiej widać. Oczywiście jest też tak, że my – proszę na to zwrócić uwagę – zakładamy cel racjonalizacji 10%; nie wiemy, ile będzie w rzeczywistości. Chcielibyśmy, żeby to było 10%. Wtedy, kiedy udałoby się osiągnąć 10%, to oczywiście te szacunki będą większe i wtedy oszczędności w tych latach mogą wynieść powyżej 1 mld zł. Natomiast one mają inny charakter w każdym roku, bo w pierwszym roku mamy również wykorzystanie tych środków na odprawy – 266 mln zł, inaczej to może wyglądać w roku 2012, kiedy będziemy chcieli wykorzystywać uwolnione środki prawdopodobnie na wzrost wynagrodzeń, a później w 2013 roku zaczynają się czyste oszczędności. Tabelkę dodatkową przygotuję dla pan posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJarosławZieliński">Za tabelkę będę zobowiązany, tylko żeby tam były składniki kosztów, bo to płace, odprawy, koszty pracy w ogóle, plus inne składniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterczłonekRMMichałBoni">Postaramy się przygotować całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJarosławZieliński">Bo to jest sprawa bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie przewodniczący, podkomisja będzie dobrym miejscem, żeby to rozpatrywać szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy pan minister Berek chciałby się odnieść do kwestii prawnej, o której mówił pan poseł Górski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Bardzo krótko, bo rozumiem, że szczegóły będą i tak omawiane na posiedzeniu podkomisji. Ta skrótowość powoduje, się pojawiają się kolejne pytania, bo odpowiadając krótko, nie można podać pełnego pakietu argumentów czy przemyśleń, ale króciutko dwie kwestie. Jeżeli chodzi o absolwentów KSAP-u i obowiązek pracy, który jest nałożony przez ustawę o KSAP-ie na tychże absolwentów – panie pośle, tak. Oczywiście mam świadomość, że ten obowiązek jest, on jest skonstruowany w ten sposób, że absolwenci muszą pozostawać do dyspozycji, być gotowi przyjąć te oferty zatrudnienia, które premier w sensie formalnym im przedkłada. Ale przecież pan poseł wie równie dobrze jak ja, że były lata, kiedy tych ofert pracy dla absolwentów KSAP-u nie było i nikt nie zarzucał łamania ustawy w sytuacji, kiedy nie było oferty zatrudnienia, a kiedy absolwenci byli w gotowości; natomiast, niestety, bo to była na pewno sytuacja z punktu widzenia celu, kosztów itd., negatywna. Ale tak się zdarzało i w pewnym sensie można patrzeć na tamtą sytuację troszkę analogicznie jak na tę, gdyby doszło do ewentualnego zwolnienia absolwenta KSAP-u, bo podpadałby pod kryteria, które ustalił dyrektor generalny – okazałoby się, że ten absolwent KSAP-u jest, przepraszam, złym pracownikiem. Trudno sobie to wyobrazić, ale to jest możliwe. Wtedy trudno będzie postawić zarzut łamania ustawy i mieć pretensje do absolwenta KSAP-u, skoro on nie ma oferty zatrudnienia. Kwestia pracowników urzędników mianowanych. Tak, panie pośle, też pełna zgoda. Zdaję sobie sprawę z tego, że status bycia i urzędnikiem mianowanym służby, i pracownikiem mianowanym – bo znów mówię o tym, że mianowanie funkcjonuje nie tylko w służbie, jest gwarancją szczególnego zatrudnienia. Absolutnie tak i zwolnienie takiego pracownika jest poddane szczególnym reżimom. Ta ustawa w art. 11 czyni ten wyjątek, czyli nie będzie problemu niejasności, którą ustawę stosować – to jest ustawa specjalna. Czy to aksjologicznie rozwikłuje wszystkie wątpliwości, o których pan poseł mówi? Rada Ministrów, rozpatrując ten projekt, doszła do wniosku wobec rozeznania wynikającego także z rozmów z dyrektorami generalnymi, że wyłączenie grupowe będzie przeciwne do intencji tej ustawy. A intencja tej ustawy jest taka, jak to pobrzmiewało w wypowiedziach państwa posłów, że jeżeli w ogóle ma być ta redukcja, to niech ona będzie racjonalna, w tym sensie, że przeprowadzona w każdej jednostce według uczciwych kryteriów. Każde wyłącznie pewnej grupy osób będzie działało przeciwko tej regule – bo będzie jakaś grupa wyjęta nie dlatego, że spełnia kompetencyjne i kwalifikacyjne wymagania, tylko dlatego że ustawodawca ją wymienił w jednym z punktów. Ten argument przeważył w RM. Na tym kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wpłynęły 3 wnioski, ale wnioskiem najdalej idącym jest wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, i ten wniosek poddaję teraz pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzKomisjiMariaWójcik">14 głosów za, 23 głosy przeciwne, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, a zatem wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Stwierdzam zatem zamknięcie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wpłynął wniosek o przeprowadzanie wysłuchania publicznego. Jest wniosek panów posłów Stanisława Szweda i Jarosława Zielińskiego, by to wysłuchanie publiczne odbyło się 8 grudnia 2010 r. o godz. 12 w tej sali. Zgodnie z regulaminem poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzKomisjiMariaWójcik">13 głosów za, 23 głosy przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, a zatem wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poddaję zatem pod głosowanie wniosek o skierowanie projektu do podkomisji nadzwyczajnej, 7-osobowej, czyli tzw. małej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciw? Nie widzę. Czy ktoś się wstrzymał od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzKomisjiMariaWójcik">34 głosy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">34 posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, a zatem skierowaliśmy projekt to podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Teraz proszę kluby o zgłaszanie kandydatów do składu podkomisji. Klub Platformy Obywatelskiej zgłosił panią poseł Katarzynę Mrzygłocką, panią poseł Teresę Piotrowską, oraz pana posła Piotra Van der Coghena. Klub PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJarosławZieliński">Klub PiS zgłasza panów posłów Stanisława Szweda oraz Artura Górskiego, jeśli nie można więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zgodnie z parytetami: 3 – 2 – 1 – 1.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił panią poseł Stanisławę Prządkę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosił pana posła Piotra Walkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo, pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełArturGórski">Mam pytanie do pana przewodniczącego w związku z moim wnioskiem, który był też wnioskiem formalnym, aby zamówić ekspertyzę do tego projektu w BAS-ie. Czy to podkomisja będzie ja zamawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Podkomisja ma prawo wystąpić o wszelkie opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełArturGórski">A Komisja nie może tego zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale kierujemy projekt do podkomisji, tam odbywa się to w trybie roboczym.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę państwa, takie są propozycje członków podkomisji: pani poseł Katarzyna Mrzygłocka, pani poseł Teresa Piotrowska, pan poseł Piotr Van der Coghen, pan poseł Stanisław Szwed, pan poseł Artur Górski, pani poseł Stanisława Prządka i pan poseł Piotr Walkowski.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji składu podkomisji? Sprzeciwu nie słyszę, zatem powołaliśmy podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zaraz po zakończeniu posiedzenia Komisji proszę członków podkomisji o podejście do stołu prezydialnego, aby podkomisję ukonstytuować.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>