text_structure.xml 162 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. Raz jeszcze witam wszystkich przybyłych, a zwłaszcza posłów. Witam panią minister Ostrowską, witam rzecznika praw dziecka pana Marka Michalaka, wszystkich innych gości, których być może nie dopatrzę, pana ministra Czaplickiego. Bardzo wielu dzisiaj zacnych gości, tym bardziej powinno nas to motywować, żeby sprawnie prowadzić posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Stwierdzam, że jest kworum wymagane do prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">1. pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (druk nr 2769);</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">2. zaopiniowanie dla Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego poselskiego projektu ustawy o dostosowaniu wyborów do potrzeb osób niepełnosprawnych (druk nr 2800);</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">3. ponowne rozpatrzenie w trybie art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawartych w sprawozdaniu w druku nr 2776 wraz ze zgłoszonymi w drugim czytaniu poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Będzie to kontynuacja naszego wcześniejszego posiedzenia. Punkt trzeci jest uzupełnieniem w związku z przerwaniem tamtego posiedzenia i niedokończeniem rozpatrywania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są uwagi do projektu porządku dzisiejszego posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, że Komisja przyjęła proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy zatem do jego realizacji, proszę przedstawicielkę wnioskodawców panią przewodniczącą Joannę Kluzik-Rostkowską o przedstawienie projektu ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (druk nr 2769). Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Mam dzisiaj przyjemność przedstawić projekt ustawy, który wpłynął do laski marszałkowskiej w styczniu 2009 r. Od tego czasu trochę się zmieniło, tzn. z jednej strony weszła w życie ustawa o promocji zatrudnienia, która powinna była znacznie poprawić sytuację na rynku pracy, z drugiej strony niestety wzrosło bezrobocie – ostatnie dane mówią o 13%. W związku z tym, mimo że upłynął ponad rok od czasu kiedy złożyliśmy ten projekt, uważamy, że jest on dalej aktualny.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Proszę państwa, do napisania tego projektu ustawy zainspirowała mnie „Gazeta Wyborcza” – tak naprawdę jest to ich pomysł. Okazało się mianowicie – myślę, że dla pani minister nie jest to zaskoczeniem jak również dla innych osób, które zajmują się rynkiem pracy – że wbrew pierwotnym naszym intencjom dotyczącym umów o dzieło jako umów w pewnym sensie incydentalnych, w pewnych sferach zawodowych są one de facto umowami, które powinny być umowami o pracę. Tak pracują m.in. dziennikarze, tak pracują graficy komputerowi, tak pracuje się również w innych zawodach. Często jest tak, że dla tych osób umowy o dzieło są jedynym źródłem utrzymania. Nie stanowi to wielkiego problemu, kiedy są one odtwarzane. Natomiast pojawia się problem, kiedy to źródło finansowania się kończy. Wtedy okazuje się, że mimo że ktoś pracował na umowę o dzieło przez bardzo długi czas, traktował to jako wyłączne źródło utrzymania, nie jest traktowany jako osoba, która staje się bezrobotnym i nie ma dostępu do wszystkich świadczeń, które wiążą się z tą uciążliwością życiową, jaką jest utrata zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Projekt ustawy zakłada traktowanie osób pracujących wcześniej na podstawie umowy o dzieło jako osób bezrobotnych. Oczywiście pod pewnymi warunkami, bo nie chodzi o to, żeby ktoś kto incydentalnie zawarł jedną umowę o dzieło na niezbyt wysoką sumę, miał natychmiast dostęp do tych świadczeń, tylko żeby do tych świadczeń miał dostęp ten, kto de facto wykonuje pracę tylko jest ona uregulowana w taki sposób. Miałoby to zastosowanie wtedy, gdy kwota wynagrodzenia byłaby co najmniej równa minimalnemu wynagrodzeniu za pracę przeliczonemu na okres pełnego miesiąca. To jest pierwszy postulat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Drugi postulat tej ustawy jest związany ze zwiększającym się bezrobociem i kłopotami, które się z tym wiążą. W styczniu 2009 r. było tak, że o zasiłek dla bezrobotnych i różne inne rzeczy związane z tą uciążliwością można się było ubiegać, jeżeli przepracowało się 365 dni w ciągu ostatnich 18 miesięcy. Chcielibyśmy, żeby pod uwagę były brane ostatnie 3 lata, czyli 36 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Mam nadzieję, że projekt znajdzie państwa zainteresowanie i że będziemy mogli nad nim pracować w podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Informuję, że wstępne konsultacje w prezydium wskazują na celowość dalszych prac w podkomisji stałej ds. rynku pracy i już w tej chwili przedkładam wniosek o skierowanie projektu do tej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do dyskusji ogólnej. Poproszę najpierw jeszcze panią minister o stanowisko ze strony resortu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Stanowisko ze strony rządu jest w trakcie procedowania, natomiast resort negatywnie odnosi się do obu propozycji. Krótko uzasadnię dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Zacznę od wydłużenia do 36 miesięcy okresu zaliczanego do nabycia uprawnień w zakresie przyznawania praw do zasiłku. Chcę powiedzieć, że to w sposób znaczny zwiększy liczbę zasiłkobiorców i spowoduje wzrost wydatków Funduszu Pracy na formy bierne – może zwiększyć liczbę zasiłkobiorców maksymalnie nawet do ok. 100 tys. i zwiększyć w związku z tym wydatki FP do kwoty nawet 400 mln zł. Chcę powiedzieć, że jest to wbrew polityce, którą prowadzi rząd, ponieważ od dwóch lat prowadzimy politykę aktywizacji zawodowej – przeznaczamy znacznie większą liczbę środków na formy aktywizacyjne, a każda forma aktywacyjna jest związana ze stypendium w wysokości albo 100% albo 120% zasiłku tego wyższego. W związku z tym preferujemy, żeby bezrobotny był zatrudniony na pracach subsydiowanych lub uczestniczył w szkoleniu, a nie tkwił biernie na zasiłku. Natomiast obawiamy się, że to rozwiązanie będzie generowało postawę bierności, a nie aktywności i stąd nie jest to dobre rozwiązanie. W wielu krajach przez służby zatrudnienia są brane pod uwagę jeszcze krótsze okresy, jeśli chodzi o przyznawanie prawa do zasiłku. Chcę też powiedzieć, że ta zmiana idzie troszeczkę wbrew temu, o czym mówi strategia lizbońska, w której dążymy do pełnej aktywizacji wszystkich grup zawodowych i grup wiekowych, jak również bezrobotnych. Dlatego jesteśmy negatywnie ustosunkowani co do tego, żeby wydłużyć i zmienić okres brany pod uwagę przed przyznaniem prawa do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Natomiast odnośnie do drugiej propozycji chcę powiedzieć, że umowa o dzieło rzeczywiście jest w tej chwili nadużywanym stosunkiem zastępczym pracy. Zresztą trudno tu mówić o stosunku – to jest umowa cywilnoprawna, która została wprowadzona w innych warunkach. Tego typu umowa zawierana z pracodawcą nie rodzi skutków ubezpieczeniowych, w związku z tym nie pobiera się od niej żadnych składek na ubezpieczenie społeczne – dlatego też nie można pobierać od niej składek na ubezpieczenie od Funduszu Pracy. W propozycji poselskiej nie ma wskazania, skąd sfinansować w takim wypadku wypłacanie zasiłku z FP – bo nie wystarczy nadać prawo, ale trzeba wskazać źródło, z którego będzie to finansowane. Natomiast, gdyby nawet zaproponować propozycję opodatkowania: wprowadzić to, że osoby te płacą tak jak pracodawcy 2,5% od najniższego wynagrodzenia, to np. w ciągu roku taka osoba wpłaciłaby do FP 354 zł, a gdyby nabrała prawa do zasiłku dostałaby świadczenie ponad 100% wyższe, czyli w kwocie ok. 4 tys. zł. Więc, gdyby takie rozwiązanie przyjąć nie stanowiłoby to zrównoważenia wpływów do FP, czyli podstawa opodatkowania powinna by być na pewno wyższa niż najniższe wynagrodzenie. W związku z tym wprowadzenie takiego ubezpieczenia do Funduszu Pracy również oceniamy negatywnie. Chcę również zwrócić uwagę na to, że to też byłoby nowe zadanie administracyjne, bo urzędy pracy musiałyby tę składkę pobierać, rozliczać, prowadzić dystrybucję i wydawać zaświadczenia różnego typu. Rodzi to zjawisko dofinansowania z budżetu państwa nowych etatów dla urzędów pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Jeszcze na początku pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Pani minister, projekt wpłynął do laski marszałkowskiej w styczniu 2009 r. Jest koniec marca 2010 r. i rząd jeszcze nie przygotował swojego stanowiska w kwestii zapisu ustawy, który ma dwa artykuły. Naprawdę trochę jestem tym zadziwiona. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Rzecz druga – nie jestem oczywiście zwolenniczką tego, żeby osoby, które pozostają bez pracy biernie pobierały zasiłek. Jeżeli chodzi o wydłużenie tego czasu, idea była taka, że ponieważ ktoś wypadł z rynku pracy wtedy, kiedy ten rynek był trudny, nie z własnej winy pozostawał bez pracy dłużej niż 18 miesięcy i w związku z tym nie ma dostępu do tego świadczenia. Taka była intencja. Absolutnie nie uważam, że dostęp do zasiłku, kiedy jest się bez pracy, i korzystanie z różnych form aktywizacji zawodowej to są kwestie, które się wykluczają.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Natomiast, jeżeli chodzi o drugą kwestię, czyli umowy o dzieło. Cieszę się, że pani przyznaje to, że te umowy są nadużywane bo są. Bezrobocie rośnie, więc nie ma się co czarować będą nadużywane jeszcze bardziej. Więc jeżeli państwo nie honorujecie tej propozycji, to mam pytanie: co w takim razie w zamian chcecie z tym zrobić? Rozumiem, że intencja jest taka, żeby dzisiaj w ogóle tego problemu nie zauważać, bo to problem dla urzędów pracy itd. Ale nie w tym rzecz, żeby go nie zauważać, tylko żeby go w jakiś sposób rozwiązać. Przecież jest oczywiste, że im rynek pracy trudniejszy, im liczba osób bezrobotnych większa, tym bardziej rynek wymusza na pracodawcy zawieranie tego typu umów. Wiem o tym również dlatego, że przez 15 lat sama byłam dziennikarzem i wiem jak wiele osób np. z tego środowiska tak właśnie pracuje. Więc jeśli nie to rozwiązanie, to co innego? Tylko bardzo proszę, żeby zauważyć ten problem, a nie udawać, że go nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Rafalska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, odniosę się do kwestii braku zabezpieczenia przy wydatkach finansowych, które pociąga to rozwiązanie ustawowe. Otóż pani minister, chyba wszystkim nam wiadomo, że Fundusz Pracy jest w niezłej kondycji finansowej – ostatnie informacje mówią o tym, że ma dwumiliardową nadwyżkę. Dwukrotnie z tego funduszu wyciągnięto grube pieniądze – nie setki milionów złotych, ale ponad 2 mld zł na świadczenia przedemerytalne, staże lekarzy dentystów, co było przez nas wyraźnie oprotestowane. Więc argument, że zwiększona wypłata pasywnych form, a więc zasiłków dla bezrobotnych, które mogłyby wynosić 400 mln zł jest problemem nie jest argumentem trafionym, bo ten fundusz jest na to przeznaczony. Cieszę się, że struktura wydatków zmienia się z korzyścią na formy aktywne – każdy z nas jest za tym, żeby aktywizować osoby bezrobotne – ale czasami jest taka sytuacja, że trzeba osobom bezrobotnym pomagać też w ten sposób. Również, jeśli chodzi o argument pani minister, że jeżeli osoby, które są zatrudnione na umowę o dzieło wpłaciłyby ewentualną składkę, która wynosiłaby 300 zł czy ileś, o czym pani mówiła, nie wystarczy na pokrycie zasiłku dla nich, to trzeba pamiętać, że ten fundusz ma też charakter solidarnościowy. Ja opłacam FP przez 30 lat swojej pracy i nigdy do tej pory nie pobierałam i nie będę mam nadzieję pobierała zasiłku dla bezrobotnych i być może w swoim okresie życia zawodowego nie będę z niego korzystała – i bardzo dobrze – a odprowadzam na niego składkę. Tak więc jego naprawdę nie można w ten sposób bilansować, że ktoś tyle wpłaci, dostanie ileś więcej, bo jego charakter akurat taki jest. Myślę, że inne argumenty, ale te nie natury finansowej powinny być tu przekonywujące w sytuacji, kiedy rząd przeznacza pieniądze z Funduszu Pracy na cele, które w ustawie dotąd się nie mieściły – nie są związane z aktywizacją zawodową, bo jednak finansowanie staży lekarzy, a więc osób, które nie są na bezrobociu naprawdę przekracza dotychczasowe zapisy ustawy. Tak więc uważam, że akurat argumentacja finansowa w przypadku tego funduszu jest nietrafiona chociaż cały czas powtarzam, że jestem za racjonalnym wydatkowaniem pieniędzy w każdej absolutnie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Proszę też, żeby pani minister powiedziała w takim razie też kilka zdań właśnie o sytuacji finansowej Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy pani poseł Maria Zuba się zgłasza? Czy ja dobrze widziałem? Nie, przepraszam pani poseł Mazurek. Widziałem podniesioną rękę z tej strony sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBeataMazurek">To ja panie przewodniczący się zgłaszałam, ale w zasadzie moje argumenty i pytania, które chciałam zadać przedstawiła już Joanna Kluzik-Rostkowska. Dla mnie też jest niezrozumiałe pani minister, że w ciągu roku rząd nie miał czasu na wydanie opinii co do ustawy, która zawiera dwa artykuły.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełBeataMazurek">Chciałabym, żeby pani wyraźnie powiedziała, jakie są propozycje dla ludzi, którzy zawierają umowy o pracę, takie jak umowy o dzieło czy umowy-zlecenia. To jest tak naprawdę szerszy problem, kwestia nie dotyczy tylko tych umów, ale też umów zawieranych na czas określony, które – jak wiadomo – mogą trwać bezterminowo; tzn. na pewno jest określony termin, ale mogą trwać latami. Tak że bardzo bym prosiła, żeby pani nam powiedziała, jakie macie rozwiązania w tej kwestii i kiedy będziecie te rozwiązania proponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Problemy, które są dzisiaj zgłoszone pod naszą debatę są niezwykle istotne i niezwykle ważne. Otóż chciałabym potraktować to troszeczkę szerzej i wejść w problem tzw. elastyczności na rynku pracy. Jeśli mówimy o tych kwestiach z tego punktu widzenia, to tak jak pani minister powoływała się na kraje, które sobie z tym radzą, to ja badając ten problem, żyjąc tym problemem – siedzą zresztą tutaj na sali przedstawiciela różnorodnych organizacji, m.in. związkowych – powiem więcej: problem elastyczności pracy w dzisiejszej dobie jest niezwykle istotny i ważny, ale jest kwestia następująca – jeśli idziemy na elastyczne formy zatrudnienia, a umowa o dzieło do nich należy, to mimo wszystko musimy zabezpieczyć interes pracownika. Nikt pani minister nie powie, że takowe rozmowy nie są prowadzone m.in. w naszym kraju. Wzorujemy się na państwach, które potrafiły sobie z tym poradzić i my też musimy sobie z tym poradzić. Tutaj jest mowa o tych ludziach, którzy mogą być na rynku pracy albo mogą nie być, bo to jest bardzo elastyczne – nie mają stałej umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełZdzisławaJanowska">Sama rzecz jest cenna, bo możemy pracować w różnorodny sposób, ale chodzi o bezpieczeństwo pracy – bezpieczeństwo, które sprowadza się do tego, że musimy wiedzieć co się z nami stanie, kiedy z tego rynku wyjdziemy. Stąd też chciałabym jeszcze nawiązać do rzeczy mówionych wcześniej. Pamięta pani minister, że kiedy opiniujemy wszystkie fundusze, które są pod pani władzą nieraz płyną pytania bardzo krytyczne. Kiedy pani referuje, że z tego funduszu idą środki – właśnie tak jak powiedziała moja przedmówczyni – do różnych grup społecznych ciągle wtedy pytamy: czy starczy nam pieniędzy? Wtedy słyszymy, że pieniędzy jest sporo i że na pewno nie będzie problemów. Stąd uważam, że FP też ma swoje granice, nie jest z gumy i trzeba się mocno zastanowić na ile można byłoby zatrzymać wypływ pieniędzy, które nie powinny w ogóle stamtąd wypływać – m.in. na staże lekarskie itd. środki powinny się znaleźć gdzie indziej. Również w sytuacji obecnego bezrobocia. Obecnie na pewno bezrobocie sięga już 12%. Będzie jeszcze większe, bo jak niektórzy mówią kryzys naprawdę do nas w Polsce dociera dzisiaj – bardzo wiele zakładów będzie zwalniało ludzi, nie mówiąc już o terenach Polski, gdzie jest nie 12 czy 13%, tylko 28%, 30% bezrobocia od lat i FP musi tam być wykorzystany. A więc mówiąc o aspekcie również solidarnościowym trzeba zastanowić się bardzo poważnie, jak w tej pogarszającej się sytuacji na rynku pracy zabezpieczyć interesy ludzi, którzy nie mogą faktycznie tej pracy znaleźć, bo nie mogą jej znaleźć nie tylko przez rok, ale i przez dwa lata, jak również interesy tych, którzy zgodnie z ideą pracodawcy sami się na to zgodzili i pracują w sposób elastyczny, ale boją się o swoją przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Cieszę się, że pan przewodniczący już poinformował, że w prezydium uzgodniliśmy jednak procedowanie nad projektem tej ustawy w podkomisji ds. rynku pracy. Także uważam – jest to argument, który mnie przekonuje – że zmieniają się formy zatrudnienia, rynek pracy staje się bardzo elastyczny, zmieniamy formy zatrudniania pracowników, natomiast nasze postrzeganie pracownika jest w dalszym ciągu jakby z innej epoki, wyłącznie umowa o pracę. To jest kwestia, z którą trudno się zgodzić, ponieważ podobna sytuacja do umów o dzieło dotyczy także umów cywilnoprawnych. To są osoby, których nie widzimy w naszym systemie i to jest także niepokojące. Z tych względów, pani minister, trudno zgodzić się z argumentem, że Fundusz zbiednieje. Po to został utworzony. Dlatego z całą mocą chciałabym podkreślić ważność skierowania tego projektu do podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Maria Zuba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję, że prezydium już podjęło taką decyzję, bo ta ustawa zasługuje na to, aby rozstrzygać o rozwiązaniach w niej zawartych w sposób racjonalny i jednocześnie jest bardzo potrzebna na rynku pracy. Tutaj mówimy o elastyczności rynku pracy, natomiast prawda jest taka, że nie ma nowych rozwiązań. Ministerstwo Pracy nie przedstawia swoich propozycji w tym zakresie. Zmiany, które wprowadza się w programach nie wprowadzają rozwiązań na długi okres; są taką iskierką, która zapłonie i zgaśnie. Natomiast istnieje bardzo duży problem bezrobocia i jest to w zasadzie zjawisko regionalne. Tego niestety obecny rząd nie zauważa. Rzeczywiście może z perspektywy Warszawy to inaczej wygląda, ale z perspektywy takich regionów i powiatów jak województwo świętokrzyskie problem bezrobocia wygląda zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMariaZuba">Przy okazji mam pytanie do pani minister, jakie rozwiązania przewiduje lub zamierza wprowadzić rząd w celu niwelowania różnic regionalnych na rynku pracy, bo to jest ogromny problem. Mówimy o bezrobociu w Warszawie 12%, ale w moim powiecie skarżyskim to bezrobocie jest ponad 23-procentowe, a w styczniu wzrosło o 500 kolejnych bezrobotnych. Tutaj jest też potrzebne rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, rozmawiamy o konkretnym projekcie ustawy, trzymajmy się tego projektu, bo cała dyskusja o rynku pracy jest przeogromna i pewnie będzie po temu inna okazja. Pani przewodnicząca Katarzyna Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełIzabelaMrzygłocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Właśnie chciałam zasygnalizować, że ta dyskusja zmierza chyba w całkiem innym kierunku, niż powinna iść. Mamy przed sobą konkretny projekt ustawy. Jesteśmy krok przed nowelizacją ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy – z informacji, które posiadam z ministerstwa, prawdopodobnie gdzieś kwiecień-maj będziemy zajmować się tą ustawą, czyli już bardzo blisko. Wydaje mi się, że zobaczymy, jakie rozwiązania będą przestawione w tej ustawie i być może wtedy uda nam się przy okazji jej nowelizacji dostrzec też ten problem – a dostrzegamy go i być może w tej nowelizowanej ustawie już będzie coś można zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełIzabelaMrzygłocka">Chciałabym tylko wszystkim państwu przypomnieć, że od umów o dzieło nie są opłacane składki na FP, a z FP później wypłacane są specjalne świadczenia dla osób bezrobotnych. W związku z tym na pewno te umowy musiałyby być obciążone składkami na FP. To z jednej strony. Z drugiej strony też musimy cały czas dostrzegać problem, żeby umowy o dzieło, umowy-zlecenie nie były nadużywane, jeżeli są one traktowane przez pracodawcę właściwie jako umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełIzabelaMrzygłocka">Czyli jest to problem, który dostrzegamy. Jeszcze raz potwierdzam, że rozmawiając w prezydium stwierdziliśmy, że bardzo dobrze byłoby, gdyby ten projekt ustawy został skierowany do prac w podkomisji stałej ds. rynku pracy i o to także zgłaszam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Nie słyszę więcej zgłoszeń w dyskusji. Proszę zatem panią minister o odpowiedź. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzesławaOstrowska">W związku z tym, że padło pod adresem Ministra Pracy kilka pytań, chciałabym na nie odpowiedzieć. Po pierwsze nie wiem skąd państwo wzięli roczny termin – czas, jaki miał rząd, żeby wyrazić opinię w tej sprawie. Otrzymaliśmy pismo w tej sprawie dopiero pod koniec lutego br., więc i tak szybko procedujemy – to są raptem niecałe trzy tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzesławaOstrowska">Fundusz Pracy ma nadwyżki, ale chcę przypomnieć, o czym pani poseł Rafalska doskonale wie, że zawsze na koniec roku musi mieć nadwyżki, bo pierwsze składki wpływają pod koniec stycznia i gdyby nie było tych nadwyżek nie byłoby żadnych środków na finansowanie działalności w styczniu. Pani poseł to doskonale wie, bo zajmowała kiedyś stanowisko, które ja teraz pełnię, jak się gospodaruje Funduszem Pracy i nie można w taki prosty sposób go interpretować.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzesławaOstrowska">Chcę też powiedzieć, że nieprawdą jest, że bezrobotni, którzy rejestrują się bez prawa do zasiłku nie mają żadnego tytułu do świadczeń, bo co prawda ci, którzy pracowali na umowę o dzieło, gdy zarejestrują się w urzędzie pracy nie mają prawa do zasiłku, ale korzystają ze wszystkich pozostałych form. Jeżeli zostają skierowani do form aktywizujących wypłacane jest im stypendium, finansowane są szkolenia, finansowane są studia podyplomowe – wszystko; korzystają ze wszystkich innych form, tak jak wszyscy bezrobotni. Więc to nie jest tak, że zostają zupełnie bez pomocy i są zupełnie wykluczeni z tego działania, które wykonują urzędy na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzesławaOstrowska">Chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz. Jeszcze ciągle kryzys się nie skończył i dobrą zasadą gospodarza – a FP ma dobrego gospodarza – jest to, że w dobrych czasach kumuluje się nadwyżkę na złe czasy. Chcę przypomnieć, że FP nie korzysta z żadnych subwencji budżetu państwa, musi być w pełni samodzielny, a jak FP brakuje środków, to musi brać kredyty. W związku z tym nie można mówić o tym, że ten fundusz ma zawsze w nadmiarze pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, przedstawiciel wnioskodawców. Czy jeszcze jakieś uwagi pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Pani minister chciałabym tylko powiedzieć, że numer druku został nadany 23 stycznia 2009 r., więc nie wiem – może marszałek zwlekał ponad rok z podaniem do państwa projektu, ale to już naprawdę nie jest nasza wina.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Cieszę się, że będziemy mogli pracować nad tym w podkomisji; bardzo jestem ciekawa tego, co państwo przestawicie w kolejnej nowelizacji. Myślę, że z tej dyskusji wyniknęła pewna wartość dodatkowa, z której wszyscy sobie musimy zdawać sprawę – powtórzę jeszcze to, co powiedziała pani poseł Rafalska: rynek pracy jest coraz bardziej elastyczny, sami chcemy, żeby taki był, natomiast instrumenty, które mają nas wszystkich zabezpieczać w momencie, kiedy z tego elastycznego rynku wypadamy są nie z tych czasów, tzn. nasz system zabezpieczeń jest nieprzystający do tego elastycznego rynku pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Padł wniosek o skierowanie projektu do podkomisji stałej ds. rynku pracy. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zamykam pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Informuję, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kierujemy zatem projekt zawarty w druku nr 2769 do podkomisji stałej ds. rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym zamykamy punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Chwilka przerwy na opuszczenie sali przez gości, którzy przybyli, by uczestniczyć w tym punkcie porządku posiedzenia. Dziękuję, pani minister, dziękuję współpracownikom pani minister, przedstawicielom pracodawców, części Biura Legislacyjnego. Pozostałe kwestie omówione zostaną na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Proszę państwa, przystępujemy do drugiego punktu porządku obrad, tj. zaopiniowania dla komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego poselskiego projektu ustawy o dostosowaniu wyborów do potrzeb osób niepełnosprawnych (druk nr 2800). Zanim poproszę pana posła wnioskodawcę Sławomira Piechotę o informację na temat tego projektu, chciałabym państwu przypomnieć, że jego pierwsze czytanie odbyło się na sali plenarnej obrad, toteż myślę panie przewodniczący, że pańskie wystąpienie omawiające ten projekt będzie zwięzłe. Mieliśmy czas nad nim dyskutować i rozważać go podczas pierwszego czytania. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełSławomirPiechota">Dziękuję. Zatem przedstawię tylko najistotniejsze kwestie, jeśli będą pytania to oczywiście jestem do państwa dyspozycji. Jako wnioskodawcy uznajemy, iż nie są dzisiaj wypełnione konstytucyjne normy o powszechności wyborów. Konstytucja w art. 96 ust. 2 stanowi, że wybory do Sejmu są powszechne. Podobnie w art. 97 ust. 2, iż wybory do Senatu są powszechne. A wreszcie w art. 127 ust. 1 stanowi się, iż Prezydent Rzeczypospolitej jest wybierany przez naród w wyborach powszechnych. Wiele osób ze względu na niepełnosprawność nie ma możliwości uczestniczenia w akcie głosowania, czyli w podstawowym prawie obywatelskim. Stąd nasza propozycja oparta zresztą na doświadczeniach krajów, o których mamy przekonanie, że są to te dojrzałe demokracje, które dużo wcześniej dostrzegły pewne problemy i wprowadziły odpowiednie regulacje. Jest ona również zgodna z podpisaną przez Polskę „Konwencją Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych”. Proponujemy pakiet rozwiązań tak naprawdę organizacyjnych, które mają umożliwić realny udział w wyborach osobom z różnymi niepełnosprawnościami. Są to rozwiązania nowe, niezastępujące dotychczas istniejących. A więc obok istniejącego pełnomocnika wyborczego proponujemy głosowanie korespondencyjne, tak by osoba, która w ogóle nie może wyjść z domu mogła jednak samodzielnie głosować.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełSławomirPiechota">Po drugie, proponujemy procedurę umożliwiająca samodzielne głosowanie osobom niewidomym poprzez nakładkę – szablon z opisem Braille’a przykładany do karty wyborczej. Po trzecie, proponujemy asystenta wyborczego, którego niektórzy mylą z pełnomocnikiem wyborczym. Asystent wyborczy wraz z wyborcą, w obecności wyborcy pomaga wyborcy w czynnościach technicznych – odmiennie niż pełnomocnik, który przychodzi samodzielnie oddać głos pod nieobecność wyborcy zgodnie z jego pełnomocnictwem i według jego instrukcji. Asystent zatem odbiera kartę, może tę kartę wypełnić, może tę kartę wrzucić do urny. Takiego asystenta szczególnie potrzebują jak się okazuje osoby niesłyszące. Mówią one, że dlatego nie uczestniczą w wyborach, gdyż pierwsze pytanie w Komisji wyborczej powoduje zażenowanie, zakłopotanie, niezdolność do komunikacji, a tym samym też rezygnują z udziału w wyborach. Tak więc trzy podstawowe rozwiązania: głosowanie korespondencyjne, nakładki-szablony braille’owskie dla osób niewidomych i asystent wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełSławomirPiechota">Dodatkowo dwie kwestie organizacyjne, jeśli chodzi o obowiązki nakładane na organizatorów wyborów – zapewnienie informacji wyborczej dostępnej dla osób niedowidzących i niewidomych oraz osób niesłyszących. Przede wszystkim chodzi o informacje, jak oddać ważny głos. Wreszcie proponujemy, aby lokalizacja siedzib komisji wyborczych podlegała społecznej konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełSławomirPiechota">Tylko dla uzupełnienia powiem, że w Polsce jest ok. 5,5 mln osób niepełnosprawnych. Proponujemy, by te uprawnienia dotyczyły tylko osób bardziej niepełnosprawnych, a więc w znacznym stopniu i w umiarkowanym stopniu niepełnosprawnych – w systemie ZUS-owskim to były osoby z I i II grupą inwalidzką. Takich osób w Polsce jest ok. 2,5 milionów. Szacuje się, że osób poruszających się na co dzień wyłącznie za pomocą wózka inwalidzkiego jest ok. 200 tys., osób całkowicie niewidomych – ok. 200 tys., osób posługujących się językiem migowym – ok. 60 tys. To pokazuje skalę problemu. Uważamy, że jest to zapóźnienie naszej demokracji i że 20 lat po rozpoczęciu odbudowy polskiego systemu demokratycznego czas najwyższy, żeby wprowadzić rozwiązania umożliwiające realny udział w wyborach również osobom niepełnosprawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję. Przypomnę państwu, że opiniujemy projekt ustawy i postawię wniosek o opinię do Komisji nadzwyczajnej o pozytywne rozpatrzenie ustawy. Czy są głosy w dyskusji w tej sprawie? Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Myślę, że będziemy pracować nad dobrym projektem i oczekiwanym chyba nie tylko przez osoby niepełnosprawne, ale też przez osoby zdrowe i przez nas wszystkich, którzy uważają, że prawo wyborcze jest przynależne wszystkim, prawda? I pod tym względem nie mam żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Mam pytania do pana ministra. Panie ministrze, czy w ogóle były prowadzone jakieś badania, czy mamy dane, jak dotychczas wyglądało czynne uczestnictwo osób niepełnosprawnych w wyborach? Czy macie państwo takie dane, np. z podziałem na miasto i wieś? Czy to uczestnictwo było bardzo niskie? Czy wcześniej były podejmowane przez parlament próby takich regulacji i w ilu krajach rozwiązanie głosowania korespondencyjnego ma zastosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Panie ministrze, za chwileczkę pan odpowie, tylko czy są jeszcze głosy w dyskusji, bo może zbierzemy wszystkie pytania. Bardzo proszę, pan poseł Sylwester Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jestem święcie przekonany, że na poziomie Komisji i na poziomie Sejmu osiągniemy w tej sprawie konsensus i że jak najszybciej ustawa ta zostanie przyjęta, a następnie podpisana przez prezydenta. Pytanie moje brzmi następująco: czy jest duże prawdopodobieństwo – a jeśli tak, to w skali od 1 do 100 – że ta ustawa może obowiązywać już w nadchodzących wyborach prezydenckich i samorządowych? Myślę bowiem, że warto, aby dobre prawo stanowione przez nas jak najszybciej było wdrażane w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Sopliński, tak? Nie. Przepraszam najmocniej, pan poseł Owczarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełZbysławOwczarski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam pytanie do pana przewodniczącego Piechoty. W wystąpieniu klubowym na sali plenarnej podkreślałem, że jest to dobry projekt ustawy, czy przynajmniej idący w dobrym kierunku, natomiast przeze mnie a także przez inne osoby biorące udział w dyskusji było zgłaszanych kilka istotnych uwag, m.in. do projektu ustawy była dołączona opinia Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych z wieloma uwagami, były też kwestie zabezpieczenia głosowania korespondencyjnego, były poruszane sprawy dyskryminacji obywateli Unii Europejskiej niebędących obywatelami Polski, głównie chodzi o brak numeru PESEL. Także kwestią, która budziła wątpliwości, o ile dobrze pamiętam, była sprawa asystenta wyborczego osoby niepełnosprawnej. Takim asystentem może być według pierwotnego projektu ustawy także osoba nieposiadająca pełnej zdolności do czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełZbysławOwczarski">Podnosiłem także kwestie, które wiążą się z finansami, odnośnie do liczby lokali wyborczych. Dotyczyłoby to tylko lokali przystosowanych do głosowań dla osób niewidomych czy niedowidzących, czyli z nakładkami w alfabecie Braille’a w gminach do 20 tys. mieszkańców. W projekcie ustawy jest przepis, że co najmniej jeden taki lokal musi znajdować się w okręgu wyborczym. W dużych miastach czy w dużych gminach, powiatach itd. nie ma problemu, natomiast w małych gminach 5–6-tysięcznych, które są podzielone na wiele okręgów wyborczych, bo to są okręgi głównie jednomandatowe, byłyby to dość duże koszty. Czy te uwagi zostaną w jakiś sposób wzięte pod rozwagę w dalszych procedurach, jeśli chodzi o ten projekt ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Jeszcze raz przepraszam pana posła Zbysława Owczarskiego, ale widzę pod takim kątem, jakby ręka szła z tyłu, a to była pana ręka. Pan poseł Marek Plura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekPlura">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Króciutki, dosłownie jednozdaniowy wstęp do pytania kierowany głównie do posła wnioskodawcy, ale też do pana ministra pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych. W roku 1989 byłem już pełnoletnim i zdawało mi się pełnoprawnym obywatelem państwa, w którym żyjemy. Zdałem w tym roku maturę. Polska demokracja też zdała egzamin dojrzałości – tyle że ja w tym nie mogłem uczestniczyć. Mój dowód osobisty nie był tak naprawdę czymś, co umożliwiałoby mi wzięcie udziału w tych przełomowych dla mnie osobiście i dla nas wszystkich wyborach. Chciałbym tutaj o tym przypomnieć, dlatego że w czasie pierwszego czytania słyszałem różne obawy – o to, czy aby na pewno można zdążyć. Czy to, co proponują posłowie wnioskodawcy w tym i ja w tych nowych rozwiązaniach, w jakiś sposób nie narusza samej istoty tego, co stanowią poszczególne ordynacje wyborcze. Chciałbym wypowiedzieć się głosem wspierającym przekonanie, że nie naruszają, że tylko – a może aż – tworzą ścieżkę dostępu do korzystania z prawa, które istnieje i które przynajmniej w obszarze oddziaływania tej ustawy będzie nadal istniało takie, jakie ono jest.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMarekPlura">Słyszałem też w pierwszym czytaniu głosy o trudnościach, nawet o tym, że nie jest wykonalne to, aby w każdej gminie choć jeden lokal uczynić lokalem dostępnym. Tu powtórzę moje z pierwszego czytania pytanie do pana pełnomocnika, pana ministra, czy rzeczywiście jest to wyobrażalne, aby w najbardziej nawet niezasobnej w cywilizacyjne rozwiązania gminie nie można było znaleźć takiego miejsca, które umożliwi stworzenie tam obwodowej komisji wyborczej dostępnej podkreślam dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMarekPlura">Chciałbym też podkreślając ważność tych rozwiązań, odnieść się do asystenta wyborczego. Otóż z pewną dumą obywatelską mogę państwu, Wysokiej Komisji, oświadczyć tylko, że łamałem i łamał będę, jeśli się to nowe prawo nie wdroży w życie, wszystkie dotychczasowe prawa wyborcze i wybory, w których brałem dotąd udział, bo kartę wyborczą pomaga mi wypełnić podtrzymując rękę moja żona i to też ona wrzuca ją do urny wyborczej. Gwarantuję państwu, że w tym roku w obydwu wyborach będzie to robiła moja ośmioletnia córka. Myślę, że demokracja raczej skorzysta niż ucierpi na tym, że dzięki tej pomocy – w pewien sposób mechanicznej – będzie mi udzielona możliwość spełnienia tego, co jest obowiązkiem i zaszczytem każdego dorosłego Polaka. Stąd pytanie do posła sprawozdawcy, prośba o to, żeby odnieść się do kwestii związanych z niepełnoletnością asystenta wyborczego, a raczej pewnie z opisem wyjaśniającym rolę, istotę, funkcję tego nowego rozwiązania w propozycji, którą dzisiaj omawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Pani poseł Beata Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBeataMazurek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo mam pytanie do posła sprawozdawcy. Panie pośle, podczas debaty sejmowej, w której miałam przyjemność brać udział zadałam panu pytanie dotyczące liczby lokali przystosowanych dla osób niepełnosprawnych. Tutaj chodzi oczywiście o te osoby, które mają dysfunkcję narządu ruchu. W projekcie ustawy jest zapisane, że tych lokali ma być przystosowanych przynajmniej 1/3. Mam wątpliwość tego typu, że skoro państwo cały czas podkreślacie, że po 20 lat wreszcie osoby niepełnosprawne będą mogły brać czynny i pełny udział w wyborach, czy wszystkie lokale nie powinny być do tego przystosowane. Pan się ze mną wówczas zgodził, że tak naprawdę obiekty, w których odbywają się wybory są obiektami użyteczności publicznej, które dzisiaj w dużej mierze są przystosowane dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełBeataMazurek">Z własnej praktyki zawodowej wiem, że wykonanie podjazdu – czy to stałego, czy ruchomego – różni się znacząco w kosztach, ale nie jest to wydatek, którego gmina nie mogłaby udźwignąć, tym bardziej że te podjazdy będą tak naprawdę mogły służyć potem społeczności lokalnej. Czy zatem my, jako Komisja Polityki Społecznej i pan jako przewodniczący tej Komisji, która wielokrotnie już zajmowała się osobami niepełnosprawnymi, nie powinniśmy jednak wnioskować o zmianę tego przepisu, tak aby wszystkie lokale powinny być przystosowane dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, zamykam dyskusję. Panie ministrze, tylko jeszcze mój głos dołączający do głosu pani poseł Mazurek. Tak też uważam: wszystkie lokale wyborcze winny być dostosowane do potrzeb osób z dysfunkcją ruchu choćby z tego powodu, że do przedszkola, szkoły, lokalu użyteczności publicznej, przychodzi nie tylko 200 tysięcy osób, o których mówimy, ale także mamy dzieci na wózkach, osoby starsze, które mają kłopoty w poruszaniu się, niekoniecznie jeżdżąc na wózkach. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo po pierwsze, tak jak mówiłem w czasie pierwszego czytania na sali plenarnej jako pełnomocnik rządu – bo wypowiadam się tutaj nie w imieniu rządu, tylko jako pełnomocnik ds. osób niepełnosprawnych – wyrażam wielkie uznanie za podjęcie inicjatywy poselskiej, która zmierza do stworzenia takich warunków, które będą służyć wielomilionowej społeczności osób z niepełnosprawnością w Polsce, będą umożliwiać korzystanie z praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JarosławDuda">Odpowiadając tu na jedno z pytań, bardzo byłbym rad i dołożę ze swojej strony wszystkich możliwych działań i starań, aby ta ustawa była gotowa na najbliższe wybory i uważam, że jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JarosławDuda">Odpowiadając na pytanie pani poseł Rafalskiej chciałbym zwrócić uwagę, że twardych wyników badań na ten temat nie mamy, tego typu badania nigdy nie były prowadzone. Jednak chciałbym zauważyć, że przed każdymi wyborami i ja i moi poprzednicy za każdym razem zwracaliśmy się do Komisji Wyborczej o to, żeby umożliwić osobom niepełnosprawnym dostęp do lokali wyborczych. Wydaje się, że nawet w najbiedniejszej gminie można spowodować takie działania – o czym mówił pan przewodniczący w pierwszym czytaniu i w debacie – żeby lokal był dostosowany. Też jestem zwolennikiem tego, żeby zmienić niektóre dotychczasowe siedziby komisji wyborczych. Niejednokrotnie decyzje władz gminnych są absurdalne – lokal wyborczy znajduje się w obiekcie niedostosowanym, podczas gdy naprzeciw jest obiekt dostosowany również będący obiektem użyteczności publicznej. Sądzę więc, że odrobina dobrej woli poparta rozwiązaniami formalnoprawnymi spowoduje, że lokale wyborcze będą dostosowane. Oczywiście to też będzie proces, nie oszukujmy się, że oto nagle już jesienią będzie wszystko gotowe. Ale wydaje się, że docelowo każdy lokal powinien być dostosowany, tak jak powiedziała pani przewodnicząca Kochan nie tylko dla osób poruszających się na wózkach, ale również dla osób starszych, osób z dziećmi itd., które przychodzą na głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JarosławDuda">Dziękuję pani poseł Rafalskiej, jeżeli będziemy mieć takie możliwości, to warto byłoby przeprowadzić badania co do uczestnictwa osób niepełnosprawnych w wyborach, np. na podstawie już najbliższych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JarosławDuda">Pan poseł Plura ma oczywiście rację, że każdy lokal czy też jeden przynajmniej lokal w gminie powinien być dostosowany do tego, żeby osoby niepełnosprawne mogły oddać głos i takie będziemy stanowisko prezentować w dalszych pracach nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Padło jeszcze jedno pytanie, panie ministrze, dotyczące tego, czy te rozwiązania będą mogły być stosowane w najbliższych wyborach samorządowych i prezydenckich... Przepraszam w takim razie, to ja nie usłyszałam. Bardzo dziękuję. Pan poseł wnioskodawca ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełSławomirPiechota">Szanowni państwo, dziękuję za to tak wyraźnie odczuwalne poparcie dla tej jednak nowatorskiej inicjatywy, która jak się okazało na początku budziła jednak różnorodne opory, bo trochę przywykliśmy do tego stanu, który jest. Nawet jeśli on był tak fikcyjny, jak mówił poseł Plura. Przecież nie wolno wynosić głosu z komisji wyborczej, a jednak w przypadku np. pana posła Marka Plury czy naszego znanego prezesa Stowarzyszenia Przyjaciół Integracji robiono w ten sposób. Na wózku z napędem elektrycznym nie sposób wjechać po schodach do lokalu wyborczego, a więc wynoszono do nich karty do głosowania. Tę fikcję akceptowaliśmy, chociaż co rusz odzywały się przecież głosy, że to można w prosty sposób uregulować.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełSławomirPiechota">Zaczynając od kwestii powiedziałbym fundamentalnej, pan poseł Pawłowski pytał, czy w tym roku to może obowiązywać. W moim przekonaniu tak. Tu jednak jest podnoszony argument, że kiedyś, kilka lat temu, Trybunał Konstytucyjny orzekł, ze nie wolno czynić zmian w ordynacji wyborczej później niż na 6 miesięcy przed pierwszą czynnością wyborczą i że Komisja Wenecka, która tworzy standardy wyborcze twierdzi, że nawet na rok przed wyborami. Chodzi oczywiście o to, by rządzący na koniec swoich rządów nie manipulowali przy ordynacji wyborczej, tak by czynić ją dla siebie korzystną. Natomiast jak wyjaśniali to pan sędzia Jerzy Stępień i pan profesor Andrzej Zoll, byli prezesi TK podczas seminarium zorganizowanego przez Parlamentarny Zespół ds. Osób Niepełnosprawnych 1 grudnia w Senacie, tamten wyrok nie dotyczy obecnej sytuacji, bo nie chodzi o zmianę reguł gry, nie chodzi o zmianę reguł dokonywania wyborów – chodzi natomiast o umożliwienie powszechności wyborów, a więc o wypełnienie konstytucyjnej zasady, że wybory są powszechne. A więc obecna propozycja nie zmienia zasad liczenia głosów, nie zmienia okręgów wyborczych, list itd., natomiast umożliwia wyborcom udział w wyborach. Tak że w ocenie zarówno pana prof. Zolla jak i sędziego Stępnia tamten wyrok nie stanowi przeszkody dla przyjęcia tych regulacji, tak by jeszcze jesienią tego roku one obowiązywały. Natomiast kwestia jeszcze bardziej podstawowa. W Polsce tak naprawdę ciągle się spieramy o standard rozwiązań. W naszym przekonaniu przynajmniej minimum z tej dyskusji to powinno być wypracowanie tego standardu, co do którego nie będzie już wątpliwości w przyszłości, tak żeby te rozwiązania stały się w przyszłości częścią Kodeksu wyborczego – tego spójnego jednolitego prawa wyborczego. Tak więc w tym roku to może już obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełSławomirPiechota">Pytano o głosowanie korespondencyjne. Stosowane jest w Wielkiej Brytanii – może tam głosować w ten sposób, kto chce. On się nie musi niczym specjalnym usprawiedliwić, po prostu melduje się w komisji wyborczej, że chce głosować korespondencyjnie. Podobnie jest w Niemczech, w Australii, części Stanów Zjednoczonych. Tak wynika z ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych, te kraje zostały podane przykładowo jako te, w których głosowanie korespondencyjne jest od dawna stosowane. Takich krajów jest więcej. Oczywiście obowiązuje generalnie zasada, że głos musi dotrzeć do komisji wyborczej najpóźniej przed zamknięciem lokalu wyborczego, tak by był policzony razem ze wszystkimi innymi głosami. Z całym ryzykiem. To oczywiście jest też procedura ochrony przesyłki, naruszenie tej przesyłki jest też ingerencją w wybory i występują odpowiednie sankcje. Jeśli chodzi wątpliwości BAS-u – pan poseł Owczarski pytał o te uwagi – wyjaśniałem to bardzo szczegółowo podczas debaty plenarnej. Jedna jest oczywista – jeśli chodzi o sposób identyfikacji obywatela innego kraju UE, oczywiście wprowadzimy go tak jak w ustawie chociażby o pełnomocniku wyborczym. To jest powszechna regulacja – czyli nie polski PESEL, tylko inne dokumenty potwierdzające tożsamość i obywatelstwo kraju UE. Natomiast druga kwestia była jeszcze bardziej kontrowersyjna: jak porównać zaświadczenie o niepełnosprawności? Nie ma możliwości porównania. To jest tak, że w każdym kraju obowiązują odrębne systemy, co widać najbardziej na statystykach: są kraje w Europie, gdzie wskaźnik osób niepełnosprawnych jest poniżej 10% – w Grecji, we Włoszech, w Portugalii – a są kraje, gdzie jest 15% – jak w Polsce – czy nawet ponad 20% – jak 23% w Finlandii. To wynika z definicji osoby niepełnosprawnej. Dlatego możemy się jedynie posługiwać polskim orzeczeniem o niepełnosprawności. Analizowaliśmy, że wielu cudzoziemców występuje o te orzeczenie i je otrzymują. Jeżeli chcą skorzystać z tych uprawnień, to po prostu muszą wystąpić o takie orzeczenie do powiatowego zespołu orzekania o niepełnosprawności. To nie jest ich dyskryminowanie tylko po prostu w Europie nie ma jednolitej procedury ustalania, że ktoś jest osobą niepełnosprawną.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełSławomirPiechota">Ostatnie dwie kwestie. Jeszcze ten małoletni asystent. To wynika z postulatów zgłaszanych przez organizacje pozarządowe, zwłaszcza osób niesłyszących. Otóż dla osoby niesłyszącej najlepszym tłumaczem jest dziecko. Nie wydaje się, by istniały przeszkody, by to dziecko właśnie było tłumaczem rodzica niesłyszącego w komisji wyborczej, bo to dziecko nie wykonuje tych czynności samodzielnie, nie głosuje, tylko pomaga w wykonaniu czynności technicznych w komisji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełSławomirPiechota">Ostatnia kwestia – co do dostępności lokali wyborczych sam jestem zwolennikiem takiego radykalnego rozwiązania, tylko też jestem realistą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Przepraszam najmocniej, panie przewodniczący. Proszę państwa naprawdę jeśli musimy rozmawiać, to przenieśmy nasze rozmowy do kuluarów, pozwólmy panu posłowi Piechocie spokojnie kontynuować wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełSławomirPiechota">Nie szkodzi. A zatem jesteśmy za tym, żeby oczywiście jak najwięcej lokali wyborczych było dostępnych. Dzisiaj dostępna jest 1/5 i to jest średnio 1/5, bo ocenia się, że z ponad 25 tys. lokali ok. 5 tys. jest dostępnych. I pewnie dużo lepiej jest w dużych miastach, a dużo gorzej w małych miastach, bo sądzę, że na wsi może być lepiej niż w małych miastach, bo tam są generalnie szkoły czy inne placówki publiczne. Wnioskujemy, by co najmniej 1/3 lokali była dostosowana, oczywiście mając nadzieję, że tych lokali będzie więcej, zwłaszcza jeśli zacznie działać mechanizm konsultacji. Np. tak jak ja mam we Wrocławiu czy Piotr Pawłowski w Warszawie – możemy wskazać lokal w pełni dostępny w odległości 50–100m od tego od lat wyznaczonego jako siedziba komisji wyborczej wiedząc, że obok jest lokal w pełni dostępny. Tylko z pewnej rutyny, nawyku, bezwładu wynika to, że od lat się uparcie np. we Wrocławiu lokuje komisję wyborczą w takim starym baraku Politechniki Wrocławskiej, gdzie jest sześć schodków przy wejściu. Jeszcze ja to mam łatwiej, bo mnie wniosą, ale osoba starsza, która staje wobec tych starych betonowych schodów bez barierki jest bezradna, więc nie przychodzi na wybory. Tak więc uważamy, że jeżeli lista lokali wyborczych będzie konsultowana, to wielu ludzi będzie mogło zgłaszać uwagi i wywierać presję. Tak zadziałał ten mechanizm w Wielkiej Brytanii. Jeszcze w 2001 roku 69% lokali wyborczych było dostępnych, a cztery lata później – 94%. To pokazuje, jak z wyborów na wybory społeczna konsultacja dawała oczekiwany efekt.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełSławomirPiechota">Oczywiście wszystkie uwagi będą szczegółowo analizowane, zwłaszcza z legislatorami wyspecjalizowanymi w prawie wyborczym, tak żeby przyjęte rozwiązanie dawały solidne i trwałe mechanizmy umożliwiające udział osób niepełnosprawnych w wyborach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panu posłowi. Stawiam wniosek o pozytywną opinię poselskiego projektu ustawy o dostosowaniu wyborów do potrzeb osób niepełnosprawnych zawartego w druku nr 2800 dla komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzKomisjiMariaWójcik">Jednogłośnie 28 głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Tym samym do Komisji nadzwyczajnej zostanie skierowana nasza jednomyślnie podjęta pozytywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Tym samym zakończyliśmy procedowanie drugiego punktu porządku obrad. Panom legislatorom dziękujemy ślicznie za tę część.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Prowadzenie oddaję znowu w ręce pana przewodniczącego Sławomira Piechoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przystępujemy zatem do trzeciego punktu porządku posiedzenia, a więc kontynuacji rozpatrywania w trybie art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawartych w sprawozdaniu w druku nr 2776.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Przepraszam, tylko jedna uwaga, o której przekazanie państwu prosił pan minister Jarosław Duda. W tej chwili trwa posiedzenie komisji senackiej, na którym pan minister musi reprezentować zdanie rządu – sprawa dotyczy ustawy antynikotynowej. Wszelkie plenipotencje do reprezentowania stanowiska rządu w naszych sprawach ma pani dyrektor Krystyna Wyrwicka. Natomiast pan minister natychmiast po spełnieniu obowiązków w Senacie, zjawi się powtórnie u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Trudno pogodzić wszystkie te kwestie, ale mam nadzieję, że damy radę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy na art. 1. Art. 1 rozpatrzyliśmy w całości.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia art. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Do art. 2 zgłoszono poprawkę nr 21. Przypomnę, iż poprawka zgłoszona przez Klub Prawa i Sprawiedliwości to propozycja, by art. 2 nadać brzmienie: „Art. 2. W ustawie z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy (Dz.U. – i tu miejsce publikacji) w art. 95 §1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">»§ 1. Władza rodzicielska obejmuje w szczególności obowiązek i prawo do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka oraz do wychowywania dziecka, z poszanowaniem jego godności i praw, w tym prawa do życia bez przemocy«”.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Bardzo proszę, pani poseł Teresa Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełTeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo jest to propozycja poprawki, która myślę, że w zasadzie powinna spełniać oczekiwania tych wszystkich państwa posłów, którzy twierdzą, iż zakaz fizycznego karcenia dzieci jest ważnym przepisem w Kodeksie opiekuńczym i rodzinnym. Chciałabym pokrótce przypomnieć, że w naszym polskim ustawodawstwie istnieją przepisy, które zakazują kar cielesnych. I tak expressis verbis mówi o tym art. 40 konstytucji, mówi o tym art. 27 k.k., że każdy, kto uderza człowieka lub narusza jego cielesność, podlega karze pozbawienia wolności bądź grzywny, art. 157 k.k., mówi o spowodowaniu uszczerbku na zdrowiu czy art. 207, który mówi o fizycznym, psychicznym znęcaniu się nad członkiem rodziny, osobą najbliższą.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełTeresaWargocka">W 2008 r. Sejm pracował nad nowelizacją Kodeksu rodzinno-opiekuńczego. Komisja kodyfikacyjna myślę, że podobnie jak my uważając, że należy w obszarze obowiązków rodzicielskich umieścić również zakres ochrony praw i godności dziecka, poszerzyła art. 59, dodając słowa, iż w swojej pieczy nad dzieckiem rodzice, opiekunowie muszą szanować godność i prawa dziecka.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełTeresaWargocka">Proszę państwa ten przepis „z poszanowaniem jego godności i praw” w zasadzie jest zapisem szerszym w stosunku do fizycznego karcenia dzieci bądź zadawania cierpień fizycznych i psychicznych. Będziemy w takiej sytuacji, iż w tym samym k.k. podajemy przepis szeroki odnoszący się do godności i wszystkich praw dzieci i wprowadzamy przepis szczegółowy, który odnosi się do karcenia, zadawania cierpień fizycznych i poniżania. Myślę, że nie jest to dobre rozwiązanie z punktu widzenia legislacyjnego, dlatego proponujemy, aby idąc nadal w kierunku uszczegółowiania tej problematyki, wprowadzić przepis jeszcze uszczegółowiający godność i prawa dziecka, w tym prawo do życia bez przemocy. To jest właśnie dodanie tych słów do tego artykułu. Myślę, że powinno to zakończyć nasze dyskusje. Wydaje mi się, że propozycja państwa jest propozycją z dużych względów uwarunkowaną politycznie. Już kilka miesięcy temu były zapowiedzi i pana premiera, i pani minister, że wprowadzimy zakaz bicia dzieci. Proszę państwa, ten zakaz w Polsce obowiązuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan rzecznik praw dziecka, pan Marek Michalak, który wiem, że musi zaraz iść na debatą plenarną. Bardzo proszę, panie rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, za moment rozpoczyna się debata o dwudziestoleciu „Konwencji o prawach dziecka”, w związku z tym pozwolę sobie teraz zabrać głos. Chciałbym jednak bardzo podziękować za propozycję tego przepisu, który jest w projekcie ustawy, czyli bezpośredniego zakazu stosowania kar cielesnych itd. – te inne rzeczy, cierpienia psychiczne. To jest też ogromnie ważne. Z jednej strony organizacje międzynarodowe, w tym organizacja Narodów Zjednoczonych poprzez Komitet Praw Dziecka nalegają, żebyśmy zrobili krok do przodu. Jako projektodawcy „Konwencji o prawach dziecka” powinniśmy to zrobić. Inne kraje już dawno wprowadziły ten zakaz i nic złego się nie wydarzyło, wręcz przeciwnie. Chciałbym państwu pokazać coś, co zostało mi sprezentowane podczas rozpoczęcia prezydencji szwedzkiej. Szwedzi powiedzieli, że to jest taka radosna mapa świata. Muszę powiedzieć, że ogromnie przykro mi się zrobiło, że na tej mapie nie ma Polski. To jest mapa krajów, które wprowadziły dosłowny zakaz bicia dzieci. Apeluję o to, żebyśmy mogli w tym roku wyprodukować taką mapę z naszym krajem, który poprzez swoją ogromną historię pokazującą, jak bardzo zależy nam na dzieciach, mógł być w gronie tych najlepszych. W chwili obecnej to jest dla nas tak naprawdę mapa hańby.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Zgodzę się z panią poseł i dziękuję za przytoczenie i art. 40 konstytucji, i innych dokumentów – faktycznie tam mówimy o zakazie uderzania, o zakazie stosowania przemocy względem polskich obywateli. Tylko myślę, że dopóki wprost nie powiemy, że to dotyczy małoletnich obywateli, to nie do końca jesteśmy przekonani, że to ich dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Tak, a w tym momencie mówimy o karach. Mamy tutaj na sali wybitnych psychologów – jest pani Mirosława Kątna z Komitetu Ochrony Praw Dziecka, jest pani Dorota Zawadzka. Za moment myślę rozwiną ten wątek, dlaczego warto pójść krok dalej i jeszcze mówić o poniżaniu i niestosowaniu zachowań dających cierpienia psychiczne względem dzieci. Ja tylko ze swojej strony, jako rzecznik praw dziecka apeluję, żeby jednak ten przepis w niezmienionej formie przeszedł pod obrady plenarne. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Brawa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Dziękuję. Proszę państwa, jestem zdecydowanie przeciwniczką bicia dzieci, uważam, że trzeba zrobić wszystko, żebyśmy my rodzice zmieniali mentalność w tym względzie. Nie chciałabym za 5, 10, 15 lat słyszeć, że ponieważ jestem ojcem czy matką tego dziecka, to mam prawo, bo moja władza jest oparta na przemocy, więc muszę się do niej uciekać, wtedy kiedy nie mam innych możliwości. Bardzo bym tego chciała. Natomiast mam problem z tym przepisem, bo rozumiem, że ma on głównie pełnić funkcję edukacyjną. Więc jeżeli ma pełnić funkcję edukacyjną – ok. Czyli nie przewidujemy żadnych sankcji, tak? To nie są obawy moje, są to obawy podnoszone przez różne środowiska – nie wiem może państwo pomożecie mi odpowiedzieć, czy to się będzie wydarzało, czy nie. Mianowicie są takie argumenty, w momencie kiedy mówimy jasno zakazuje się bicia dziecka i ma miejsce tak sytuacja, że idzie ulicą matka z dzieckiem, wydarza się coś nadzwyczajnego... Nie mówimy tutaj o katowaniu dzieci, bo to jest sprawa zupełnie z innej kategorii. I co? Pracownik socjalny wtedy to dziecko zabiera? Czy takie sytuacje mogą mieć miejsce, czy nie? Biorąc pod uwagę ten dzisiejszy rozbałaganiony system opieki nad dzieckiem... Ja tych uwag nie mogę do końca lekceważyć. Jeżeli wprowadzamy bardzo ostry przepis, nie proponujemy żadnych sankcji, może być taki problem. Więc będąc zdecydowaną zwolenniczką tego, żeby robić wszystko, żeby w Polsce dzieci nie dostawały nawet klapsa – mówię to z całą odpowiedzialnością również jako mama trójki dzieci – uważam, że przepis, który mówi, że dziecko ma prawo do wychowania bez przemocy, rozumiejąc to również jako przemoc psychiczną nie tylko fizyczną – ma prawo do wychowania bez jakiegokolwiek rodzaju przemocy – spełnia tę funkcję edukacyjną, natomiast nie wprowadza nas w kłopotliwy przepis, gdzie mówimy wyraźnie: zakaz bez sankcji. To są moje obawy wobec tego przepisu dotyczącego zakazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Bardzo przepraszam, ale rzeczywiście zaczyna się za chwilę debata, w której w imieniu Klubu muszę wziąć udział, więc pozwolicie państwo, że zabiorę głos teraz. Zdecydowanie chciałabym, żeby ten przepis w takim brzmieniu, w jakim zawarliśmy go w wyniku prac w podkomisji pozostał. Proszę państwa, tak jak wszyscy tutaj mówimy, gwarantujemy – i Biuro Legislacyjne, i rząd, i posłowie, i rzecznik praw dziecka, że to jest przepis... Prawo powinno być także kulturotwórcze, normotwórcze, prawda? Więc dajemy bardzo wyraźny sygnał – pani poseł nazwała go edukacyjnym – że w taki sposób w ogóle nie wolno traktować człowieka, którym jest dziecko: że nie wolno ani go poniżać, ani zadawać mu cierpień cielesnych i myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Przepraszam najmocniej. Proszę państwa, pozwólmy pani poseł spokojnie się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Myślę, że to jest konieczny przepis, jeżeli tak naprawdę mamy się starać przerwać tę spiralę agresji, która niestety narasta. Dlatego bardzo serdecznie opowiadałabym się za pozostawieniem tego zapisu. Co do państwa posłów, którzy mają takie obawy – rozwiewają je wszyscy, więc nie wiem jeszcze czego się bać. Państwo też powinniście być zainteresowani, żeby w rodzinach budować relacje w sposób zdrowy. Tzn. żeby jednak było wiadomo, że tak wychowywać nie wolno. To jest niezmiernie ważna kwestia. Temu towarzyszą przecież kampanie edukacyjne. Myślę, że zarówno ten przepis jak i te kampanie zmienią coś w polskim społeczeństwie. Mam takie przekonanie i stanowczo opowiadam się, panie przewodniczący, za pozostawieniem art. 961 w takim brzmieniu, w jakim wypracowaliśmy go w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Maria Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMariaZuba">Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Chciałabym zgłosić wniosek, abyśmy na czas debaty na sali sejmowej, właśnie o prawach dziecka, przerwali tutaj prace Komisji, a powinniśmy być właśnie tam. Dlatego bardzo proszę o zawieszenie posiedzenia Komisji, żeby nie było tego pośpiechu, bo teraz każdy nerwowo się wypowiada i odchodzi i każdy jednak ma problem, co wybrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, obawiam się, że nie znajdziemy innego terminu, żeby tę sprawę dokończyć. Z każdego klubu generalnie wychodzą ci, którzy przedstawiają stanowisko. Podtrzymuję jednak, żebyśmy działali tak, jak ustaliliśmy wczoraj w konsultacjach w prezydium, znając porządek dzienny posiedzenia Sejmu, a mianowicie że będziemy kontynuować posiedzenie Komisji. Tego na razie się trzymamy. Pan poseł Adam Śnieżek ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAdamŚnieżek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wszyscy jesteśmy przeciwko przemocy wobec dzieci, przeciwko biciu i znęcaniu się nad dziećmi. Proszę jednak zwrócić uwagę, że sformułowanie, jakie jest w sprawozdaniu Komisji pozwala na bardzo dowolną interpretację tego, co jest przemocą wobec dzieci. Znane są i prezentowane szeroko w mediach przypadki wyrywania sobie dzieci przez rozwodzące się małżeństwa, kiedy wzajemnie rodzice sobie zarzucają stosowanie przemocy wobec dzieci w różnej postaci, a także molestowanie seksualne, co potem w trakcie długich, trwających czasem parę lat procesów sądowych okazuje się nieprawdziwe. Otóż ten przepis będzie pozwalał na nadużywanie zarzutów o rzekomej przemocy w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAdamŚnieżek">Chciałbym przypomnieć także, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości mówił tutaj już w trakcie poprzednich posiedzeń Komisji o tym, że ten przepis jednak będzie przynosił konkretne skutki w trakcie postępowań sądowych o ograniczenie władzy rodzicielskiej. To nie jest tak, że to jest tylko przepis intencyjny bez żadnej sankcji prawnej, ponieważ podniesienie w trakcie takiego postępowania przez stronę zarzutu, że ktoś uderzył dziecko, że dał klapsa czy wywierał jakąś presję, czy zabraniał pewnych rzeczy, może zostać przez sąd potraktowane, że przekroczył prawo – a więc jest to już przesłanka do ograniczenia władzy rodzicielskiej. Tak więc proszę o zwrócenie uwagi na takie aspekty. Wydaje mi się, że poprawka zaproponowana przez Klub Prawa i Sprawiedliwości pozwalałaby na uniknięcie tych sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani Mirosława Kątna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaKomitetuOchronyPrawDzieckaMirosławaKątna">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałabym w imieniu swojej organizacji, tzn. organizacji, którą mam zaszczyt kierować, która istnieje od 30 lat jako pierwsza organizacja na naszym polskim rynku pomagająca dzieciom i ich rodzinom, bardzo gorąco państwa posłów prosić o to, żeby ten przepis, który jest w projekcie miał taką formułę, jaką państwo zaproponowaliście. Jestem psychologiem, o czym też już tutaj w tej sali mówiłam, ale powołuję się na ten fakt i na moje długie już życie zawodowe, żeby przekonać państwa, że sankcje, które są w tej chwili dopuszczane w przypadku dzieci, sankcje kar cielesnych, to są przecież sankcje siłowe. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś kogoś uderzał bez użycia mniejszej lub większej siły. A więc skoro są to rozwiązania siłowe, to są to rozwiązania przemocowe.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącaKomitetuOchronyPrawDzieckaMirosławaKątna">Co do obaw pana posła wyrażonych przed chwilą, że to będzie podstawą do ograniczeń, do ingerencji we władzę rodzicielską, to ja mam odwagę powiedzieć: tak, to powinna być podstawa do ingerencji we władzę rodzicielską, jeżeli osoba silniejsza stosuje rozwiązania siłowe wobec osoby słabszej, czyli wobec własnego dziecka. Natomiast główną intencją tego przepisu, jak wszyscy chyba rozumiemy, jest jednak walor edukacyjny. To jest przecież przepis w Kodeksie rodzinnym nie w Kodeksie karnym, więc obawa, że jakiś rodzic z tytułu stosowania kar cielesnych pójdzie do więzienia jest przesadna. Naturalnie, jeżeli uszkodzi swoje dziecko, jeżeli doprowadzi do rażącego uszczerbku na jego zdrowiu, to niewątpliwie tak jak w przypadku każdego człowieka powinien sankcję karną ponieść.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącaKomitetuOchronyPrawDzieckaMirosławaKątna">Jeszcze jedna kwestia, proszę państwa. Pamiętajcie o tym i bardzo proszę wszyscy pamiętajmy o tym, że jeżeli się analizuje wszystkie sytuacje ciężkiego uszkodzenia, czy wręcz zabójstwa dziecka w ostatnich latach – a myśmy sobie zadali taki trud i przeanalizowaliśmy postępowania na etapie przygotowawczym wobec sprawców – uwierzcie, że żaden sprawca nie powiedział w śledztwie: tak, chciałem zabić dziecko, tak, chciałem uszkodzić. Żaden tak nie powiedział, chociaż dziecko zginęło. Wszyscy mówili według tego samego scenariusza: chciałem dyscyplinować tego smarkacza. Czteroletnia Maga „dostała dwa klapsy, bo się zsikała w majtki” – przepraszam, cytuję – „i przeszkadzała przy malowaniu kuchni”, a dziecko miało pękniętą wątrobę i śledzionę. To miało być w jego głowie „dyscyplinowanie”. Więc tylko pozornie jest daleka granica – kara cielesna jest karą siłową; siłową – czytaj przemocową. I tak powinniśmy do tego podchodzić, tak powinniśmy na to patrzyć proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczącaKomitetuOchronyPrawDzieckaMirosławaKątna">Ostatnie zdanie jako psycholog. Nasz znakomity ekspert Dorota Zawadzka zgodzi się ze mną, że dziecko musi być wychowywane w systemie nagród i kar – to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Tyle tylko, że kara nie może być karą przemocową. Tak jak my dorośli nie karzemy się w sposób fizyczny i karą chłosty, karą uderzania, chwytania się za krawat, policzkowania, szarpania za uszy i za włosy nie załatwiamy swoich relacji społecznych, tak nie ma żadnego powodu, żebyśmy jako cywilizowane państwo akceptowali tego typu relacje między osobą silniejszą i słabszą. Zwłaszcza, że osoba silniejsza to jest osoba, która powinna w sposób szczególny zapewniać dziecku poczucie bezpieczeństwa, bo jest osobą najbliższą. Proszę państwa kolejny raz proszę o to – uwierzcie psychologom i nie obawiajcie się, że dzieci nagminnie się rzucą do donosów na swoich rodziców. Doświadczenia szwedzkie chociażby czy innych krajów pokazują, że jest to nieprawda. Więc potraktujmy naszych małych obywateli z należytym im szacunkiem – takim, jaki należy się człowiekowi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Rafalska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, chciałabym nawiązać do wniosku, który postawiła pani poseł Zuba i bardzo pana proszę, żeby rozważył pan ogłoszenie godzinnej przerwy, żebyśmy poszli na posiedzenie plenarne. Proszę państwa, ciągle gdzieś czytamy, że posłowie mają w nosie 5 mln emerytów, albo ileś milionów dzieci, bo nie ma ich na sali plenarnej, kiedy mówimy o prawach dziecka. Tu siedzą dzisiaj osoby rozdarte między tym, czy powinny zajmować się przedstawianiem poprawek, bo ja za chwileczkę mam być na mównicy, jestem uwzględniona w zadawaniu pytań. Za chwileczkę usłyszę zarzut, że nie słuchałam, co prezentowała pani minister, ani nie będę słuchała odpowiedzi na postawione przez siebie pytanie, bo muszę przyjść referować poprawki za koleżankę, która w tym czasie ma... Przepraszam, Duchem Świętym nie jestem, w trzech postaciach nie występuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Myślę, że akurat w takim momencie, gdy chodzi o pewne ważne wydarzenie w Sejmie, gdzie kompleksowo mówimy o różnych aspektach życia dziecka, nie tylko dotyczących przemocy, może ta przerwa i godzinny nasz udział w tej części posiedzenia plenarnego byłyby dowodem na to, że obchodzą nas wszystkie aspekty związane z życiem dziecka, a nie tylko ten jeden fragment. Po godzinie wrócimy – nie musimy być na pytaniach i na odpowiedziach, tylko na tych wystąpieniach, które są prezentowane przez Kluby czy przez panią minister. Myślę, że zajęłoby to nie więcej niż 45 minut, a byłoby dowodem na to, że naprawdę nas to obchodzi. Otworzymy jutro „Fakt” albo „Super Express” i będzie pusta sala... Tak było ostatnio przy dyskusji o emerytach. Tak było – puściuteńka sala była pokazana. Nikt nie napisał, że w tym czasie odbywają się posiedzenia Komisji. Jest taki niefortunny zbieg czasówki, tak się zdarzyło, ale po prostu wydłużymy o godzinę tę bardzo poważną debatę, która się odbywa i tu i na sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Anna Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym poprzeć panią poseł. Mam podobne zdanie – żeby nie było kolizji powinniśmy ogłosić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, to jest taka sytuacja, w której nie ma dobrego wyjścia. Rozumiem, że państwo chcielibyście uczestniczyć w tamtej debacie, ale mamy gości zaproszonych na tę debatę – gości, którzy przyszli z zewnątrz, też pewnie kosztem swoich różnych innych obowiązków. Rozumiem nasz wizerunek w telewizji i różne uszczypliwe uwagi, natomiast to, że nas nie ma na ekranie telewizyjnym, to niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Przepraszam, pan mnie obraża panie przewodniczący. Niczym sobie nie zasłużyłam na coś takiego. Ja po prostu idę i mam zadać pytanie. Nie jest to transmitowane, więc naprawdę nie chodzi o błysk fleszy. Proszę nas tak nie traktować, bo to jest dla mnie obraźliwe. Po prostu chcę uczestniczyć w debacie i mam obowiązek jako poseł zadania pytania, bo zostałam zgłoszona do debaty. Bardzo proszę tego tak nie traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, proponuję pani staranne odczytanie potem protokołu i niereagowanie aż takimi emocjami. Pani mówiła, że formułowane są wobec nas jako posłów zarzuty, że jesteśmy niezainteresowani ważną debatą. Ja się tylko do tego odnosiłem, nie oceniając tu w żadnym wypadku pani.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, padł wniosek formalny. Skłaniałbym się jednak ku temu, żeby zaproponować godzinną przerwą, skoro tyle osób domaga się. Do tego chciałbym państwa zachęcać.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec ogłoszenia godzinnej przerwy? Czy trzeba taki wniosek poddać pod głosowanie? Sprzeciwu nie słyszę, zatem jednak ogłaszam przerwę do godziny 14.30. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, wznawiamy obrady zgodnie z przyjętym ustaleniem. Przypomnę tylko, że były już trzy głosy za, były trzy głosy przeciw. Do głosu zapisały się jeszcze cztery osoby. Oczywiście udzielę im jeszcze głosu, a potem będziemy zmierzać do rozstrzygnięć. Bardzo proszę, pani się zgłaszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGodneżyciedladzieciAlicjaŁabęcka">Dzień dobry państwu, może ja się przedstawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Koniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGodneżyciedladzieciAlicjaŁabęcka">Nazywam się Alicja Łabęcka, reprezentuję Stowarzyszenie „Godne Życie dla Dzieci”. Żałuję bardzo, że nie miałam okazji od początku uczestniczyć w pracach podkomisji nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Przyznam państwu szczerze, że ta ustawa budzi we mnie ogromne obawy. Pracuję z osobami, które znajdują się w bardzo trudnej sytuacji życiowej – są to rodziny niepełne, rodziny z problemami, dysfunkcyjne. Zawsze uważałam, że musimy postępować w taki sposób, żeby prowadzić tę politykę, o której tyle się mówi – prorodzinną, nie antyrodzinną. Takie przepisy, które umożliwiają pracownikowi socjalnemu decydowanie o tym, że zabiera się dziecko budzą ogromne obawy, że może być nadinterpretacja przepisów. Myślę, że o takich sprawach zawsze powinien decydować najpierw sąd. Proszę państwa, miałam taką sytuację, że przyszła do mnie rodzina. Przyszła najpierw małżonka; mąż był w szpitalu – podciął sobie po prostu żyły, dlatego że zamiast otrzymać pomoc od pracownika socjalnego, uzyskał tylko taką odpowiedź, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie wiem, czy pani wie, jesteśmy przy art. 2, który mówi: „Osobom wykonującym władzę rodzicielską oraz sprawującym opiekę lub pieczę nad małoletnim zakazuje się stosowania kar cielesnych, zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka”. Jesteśmy zatem przy debacie o tym zakresie definicji przemocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGodneżyciedladzieciAlicjaŁabęcka">Zgadza się. Dobrze, chciałam skorzystać i trochę więcej powiedzieć, ale jeżeli czas nie pozwala... Proszę państwa, wszyscy jesteśmy przeciwko stosowaniu przemocy wobec dzieci, ale musimy zdawać sobie sprawę, że nastolatki mają różne pomysły. Nie zawsze one są takie, jak rodzice oczekują, prawda? I wtedy dziecko może to wykorzystać, zgłaszając powiedzmy jakiś problem – że rodzice nie pozwalają na to czy na tamto. Rodzina to fundament, więc rodzice mają w procesie socjalizacji wychować dziecko. Żeby je wychować, muszą mu powiedzieć, co jest dobre, co jest złe. Rzeczą oczywistą jest, że zawsze będzie stosowanie nakazów, zakazów, podczas gdy w tym zapisie właśnie są wymienione cierpienia psychiczne... Nie proszę państwa, bo rodzic ma obowiązek, a państwo ma strzec rodziny. Fundamentów rodziny... Niestety, zawsze tak jest, że są i kary i nagrody. I tak dzieci powinny być wychowywane, ale nie możemy nadużywać tego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę wszystkich państwa o tę potrzebną nam w tej debacie cierpliwość. To, że ktoś mówi w sposób rozbieżny z naszymi przekonaniami, nie uzasadnia takiego traktowania. Bardzo proszę, każdy z nas powinien mieć prawo rzetelnego przedstawienia swoich argumentów. Jest to bardzo ważne i cenne dla spraw, o których mówimy – chyba wszyscy się z tym zgadzamy, więc proszę o tę cierpliwość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGodneżyciedladzieciAlicjaŁabęcka">Proszę państwa, w zapisach i Kodeksu rodzinno-opiekuńczego i w konstytucji mamy ochronę rodziny, za nadużywanie przemocy wobec osób wszędzie są kary, prawda? Więc nie można tego nadinterpretowywać, że rodzic nie może dziecka ukarać, że nawet jeżeli dziecko dostanie klapsa, że jest to już przemoc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani prosiła także o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PsychologdziecięcyDorotaZawadzka">Dzień dobry, Dorota Zawadzka, psycholog. Przede wszystkim uważam, że trzeba zrobić wszystko, żeby odrzucić poprawkę, która unika powiedzenia wprost, że nie wolno bić dzieci. W żadnym akcie prawnym w tym kraju nie jest to napisane wprost. A powinno być tak napisane – tak uważam, takie jest moje zdanie – bo to implikuje kolejne zdanie: że nie wolno w procesie wychowania używać przemocy. I dalej, że rodzice nie mają prawa bić, czyli stosować kar cielesnych wobec dzieci.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PsychologdziecięcyDorotaZawadzka">Nikt tutaj na tej sali myślę nie ma wątpliwości, że rodzice mają prawo karać swoje dzieci i je nagradzać. Tylko nie wolno im w tym celu dzieci bić. Czyli nie wolno im używać kar cielesnych, bo o tym tutaj jest mowa. Tu nie ma mowy o tym, że nie można dziecka karać. Uważam – i każdy psycholog, i każdy rozsądny rodzic, i każdy pedagog, każdy dorosły wie – że żeby dobrze wychować człowieka, trzeba go wychowywać w systemie kar i nagród. Tutaj wszyscy się z tym zgadzamy. Natomiast te kary nie mogą być karami cielesnymi – po prostu, kropka. Pan poseł Sławomir Piechota był łaskaw powiedzieć, co prawda w troszeczkę innej sprawie, że przywykliśmy do stanu, który jest. Myślę, że w przypadku stosowania kar cielesnych wobec dzieci też trochę przywykliśmy do stanu, który jest. Jeżeli zwracam uwagę – ja czy inni ludzie, których widuję na ulicy, zwracamy uwagę rodzicom bijącym swoje dzieci, że nie wolno tego robić, to słyszę natychmiast argument: gdzie to jest napisane? Wolno mi. Dlaczego mi nie wolno? To jest moje dziecko, moja własność. Oczywiście tutaj pojawia się dyskusja na temat tego, czy dziecko jest własnością rodzica. Nie będę jej zaczynała – wszyscy wiemy, że nie jest własnością rodzica. Natomiast uważam, że należy ten stan zmienić, powinno być to napisane wprost: „Dziecka nie wolno bić”. Tak samo jak nie wolno bić nikogo. Wchodząc do domów, w których pracuję, jedną z pierwszych rzeczy, które mówię, jest: „Nie wolno nikogo bić: ani ciebie rodzice nie mogą bić – mówię do dziecka – ani tata nie może bić mamy, ani tobie nie wolno bić mamy, ani nikomu nie wolno bić drugiej osoby”. Po prostu, jeśli tego nie nauczymy ludzi, tak będzie nadal, a jak pani Jaruga-Nowacka słusznie powiedziała, prawo ma funkcje edukacyjne, społeczne. Czyli wywołuje określone stany społeczne, w tym akurat przypadku moim zdaniem społecznie odpowiednio doniosłe – bo o tym trzeba bardzo głośno mówić. Oczywiście kampanie społeczne są ważne, ale w prawie tutaj, w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, musi to być powiedziane wyraźnie: nie wolno bić dzieci. Tutaj mamy funkcję prawa, można wymieniać: funkcję wychowawczą, opiekuńczą... innowacyjną, jeżeli ktoś taką funkcję nawet chciałby uznać. Jak mówię, wprost: nie wolno bić dzieci.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PsychologdziecięcyDorotaZawadzka">Kara cielesna jest zabroniona przez konstytucję – to się zgadza. Tutaj już pan powiedział, że ona w konstytucji już jest. Teraz powiem, jakie ja ma doświadczenia w pracy z rodzicami, być może państwo też słyszeli te argumenty. Przede wszystkim: „Konstytucja dotyczy dorosłych”. Czy możemy sobie wyobrazić coś takiego my, którzy siedzimy na tej sali? Nie. To nam się w głowach nie mieści. A ja znam dorosłych, którzy tak mówią: konstytucja obowiązuje człowieka od 18. roku życia, wcześniej nie. Rozumiem, że nieznajomość prawa nie zwalnia od niczego, ale bardzo wielu rodziców nie ma pojęcia, co jest w konstytucji. Przypuszczam, że gdybym tu zrobiła teraz – może to nieładne, co powiem – taką ankietę wśród posłów, czy przeczytali konstytucję od deski do deski, to pewnie też by się trafili tacy, którzy jej nie znają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale proponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PsychologdziecięcyDorotaZawadzka">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem zaangażowanie, ale trzymajmy się pewnej propozycji i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PsychologdziecięcyDorotaZawadzka">Rzeczywiście, rozumiem. Bardzo wielu rodziców mówi również, że konstytucja, o której tutaj mówiliśmy nie odnosi się do rodziny, tylko do instytucji – czyli nie można stosować kar cielesnych, które są podane w konstytucji, w szkole, przedszkolu, urzędzie. Ale nie w rodzinie, proszę państwa – w rodzinie wolno. Dlatego uważam, po raz kolejny powtarzam, że trzeba bardzo wyraźnie w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym zabronić „stosowania kar cielesnych, zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka”. To jest po prostu coś, nad czym... Nie rozumiem, dlaczego w ogóle nad tym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PsychologdziecięcyDorotaZawadzka">Ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć – rozpętała się burza medialna dotycząca tego punktu. Bardzo wielu ludzi mówi, że nie wolno można krytykować dziecka, bo nie będzie można mu pewnych rzeczy powiedzieć. Zwracam uwagę wszystkich nas, dorosłych, że można krytykować w taki sposób dziecko – bo mówimy o tej przemocy psychicznej – żeby dziecko nie czuło się poniżone, żeby mu nie ubliżać. Bardzo wielu rodziców nie rozumie tej różnicy: to znaczy nie mogę skrytykować? Ja mówię: możesz i powinieneś, to jest twój rodzicielski obowiązek; masz to zrobić w taki sposób, żeby twoje dziecko nie czuło się źle z tym, co do niego mówisz.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PsychologdziecięcyDorotaZawadzka">Nie chcę teraz robić wywodu, czym się różni kara cielesna od naruszania nietykalności cielesnej. Dla zastanowienia tylko powiem, że każda kara cielesna jest naruszaniem nietykalności cielesnej, natomiast nie każde naruszenie nietykalności cielesnej jest karą cielesną, ponieważ kara jest zawsze intencjonalna. W niej jest intencja zadania bólu. I dlatego na kary cielesne wobec dzieci się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Iwona Guzowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełIwonaGuzowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo jestem kolejną osobą, która jest zdecydowanie za tym, żeby w prawie kategorycznie zapisać zakaz bicia dzieci. Dlatego że to będzie przełomem w naszych działaniach, w naszym postrzeganiu świata i dziecka jako człowieka. Ten przepis pozwoli sięgnąć do samego początku, do profilaktyki, do zapobiegania. Wielu moich przedmówców mówiło: „Jestem za zakazem bicia dzieci, ale...”. Właśnie – ciągle pojawia się to „ale”. Czego państwo się obawiają? Tego, że później dziecko dorosłe będzie was chciało np. pobić albo poniżyć? Nie. Bo dziecko mądrze wychowywane, według zasad poszanowania godności drugiego człowieka, nigdy nie będzie tego prawa łamać jako dorosły człowiek. To jest pierwsza, najważniejsza rzecz, którą warto, żebyśmy sobie w końcu uświadomili. Nie umiemy sobie radzić z własnymi frustracjami, nie znamy innych metod wychowawczych, ponieważ sami byliśmy według tych kanonów wychowywani. Ale to nie znaczy, że mamy dalej na to pozwalać. Te przepisy prawne mają to w końcu ukrócić. W końcu musimy zmienić nasze nastawienie do małego człowieka. Dziecko to jest człowiek, który później stanie się dorosły i od nas zależy, jak ten człowiek będzie później funkcjonował w swoim dorosłym życiu. Bicie jako kara jest niedopuszczalne. Należy uczyć.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełIwonaGuzowska">A co z rodzicami, którzy nie umieją? No to trzeba ich nauczyć. Tylko my dorośli nie jesteśmy na tyle pokorni i nie chce nam się uczyć. Uważamy, że pozjadaliśmy wszystkie rozumy, że mamy prawo absolutne do tego, żeby zarządzać naszymi dziećmi, nimi rządzić i tak je prowadzić, jak się nam podoba. Nieprawda. Dorosły człowiek też musi mieć świadomość tego, że popełnia błędy i że musi znaleźć takie wyjście, żeby te błędy eliminować u samego siebie. Myślę, że warte jest zastanowienia się, czy od razu przy tym przepisie i przy tej wspaniałej ustawie, która – mam nadzieję – bardzo szybko zostanie przyjęta przez parlament, nie rozpocząć kolejnej akcji edukacyjnej dla rodziców – dla tych rodziców, którzy nie umieją inaczej wychowywać, ale chcieliby i powinni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeszcze pan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JakubŚpiewak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę, którą zaproponował Klub PiS, to nie jest tak że państwo tutaj zapisaliście coś strasznego. To jest troszkę tak, że państwo po prostu, pewnie nawet niechcący, rozmyliście bardzo stanowczy przepis, który jest w wersji pierwotnej. Nie muszę przekonywać już, bo i Dorota Zawadzka i Mirosława Kątna zrobiły to bardzo dobrze, że bicie dzieci jest głupie – tak się nazywała zresztą nasza kampania. Myślę, że państwo sami to wiecie i dzieci nie bijecie. Natomiast w kontaktach z rodzicami – Dorota o tym zaczęła mówić – pojawia się coś takiego, że oni mówią, że prawa człowieka nie dotyczą dzieci. Chciałbym państwu przytoczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Proszę o wycofanie z protokołu słów: „dzieci nie bijecie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JakubŚpiewak">Ja jestem przekonany, że państwo tego nie robią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowny panie, wypowiada się pan co do konkretnej propozycji i bardzo proszę jednak o trzymanie pewnych reguł logiki i zwięzłego wyrażania swoich poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JakubŚpiewak">Bardzo, panie przewodniczący, przepraszam. Chciałbym tylko przytoczyć państwu wypowiedź jednego z najsłynniejszych polskich pedagogów, czyli Janusza Korczaka, który powiedział: „Nie ma dziecka, jest człowiek”. Tak jak nie dajemy sobie między dorosłymi prawa do stosowania przemocy w żadnej formie, tak nie dajemy go sobie wobec dzieci – bo dzieci są ludźmi. Przepis, który został pierwotnie zaproponowany po prostu jasno to mówi – i to jest jego zaleta. Przepis, który państwo zaproponowaliście, to nie jest przepis zły. Jest on po prostu w naszym przekonaniu za mało jasny dla ludzi. Ludzie muszą mieć to jasno powiedziane: dzieci bić nie wolno. Koniec, kropka – że zacytuję pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Chcę się do tego odnieść. Dziękuję bardzo, że nic strasznego nie zaproponowaliśmy w tym przepisie. Proszę państwa myślę, że powinniśmy sobie zdać sprawę, że mamy do czynienia z dwiema grupami rodziców, którzy używają przemocy wobec swoich dzieci. Jedna grupa – mam nadzieję, że ona nie jest bardzo liczna, ale bardzo ważna z punktu widzenia przeciwdziałania przemocy, pomocy społecznej itd. – to jest ta grupa rodziców, którzy używają przemocy, bo nie kochają swoich dzieci, bo nie radzą sobie ze swoimi emocjami, są zalkoholizowani itd. To jest grupa, co do której musimy mieć świadomość, że ten przepis będzie dla nich zupełnie neutralny, bo oni już dzisiaj, gdyby szanowali prawo, to tej przemocy by nie używali. Tutaj potrzebne są dobre instrumenty, czyli ośrodki pomocy społecznej, które są w stanie realnie pomóc rodzinie. Kłania się System monitorowania losów dziecka, który przygotowałam – do dzisiaj nie ujrzał światła dziennego. To jest rewolucja w pracy ośrodków społecznych, tak żeby pracownik socjalny nie miał 100 rodzin pod swoją opieką tylko 15–20, po to żeby rzeczywiście tej rodzinie mógł pomóc. Pół godziny temu udzielałam informacji jednej ze stacji telewizyjnych, ponieważ się okazało, że w przeciągu 1 czy 2 dni były trzy interwencje, bo kompletnie pijane mamy opiekowały się dziećmi, które miały rok czy półtora roku. Pytanie było takie: czy uważam, że to dziecko powinno być zabrane tej mamie? Uważam, że powinniśmy mieć na tyle nowoczesne i sprawne służby, żeby spróbować pomóc, zanim będzie trzeba to dziecko gdziekolwiek z tej rodziny brać.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Więc tutaj rozmawiamy o pewnej szlachetnej idei i ok. Ale gdzie jest cała reszta, panie ministrze? Gdzie jest ustawa o pomocy społecznej, która będzie inaczej organizowała prace ośrodków? Musimy sobie zdawać sprawę, że ten przepis, przy najszlachetniejszych intencjach jest kompletnie nietrafiony. Ten apel nie zostanie wysłuchany. Nie jest tak, że ktoś, kto jest spatologizowany i leje swoje dziecko przestanie, dlatego że zapiszemy jakąś słuszną intencję – to tak na marginesie rozmowy o przeciwdziałaniu przemocy wobec dzieci i biciu czy niebiciu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">I mamy drugą grupę rodziców – powtarzam jeszcze raz: jestem przeciwniczką bicia dzieci z klapsem włącznie – która używa przemocy, od klapsów po formy drastyczniejsze, rozumiejąc to tak: „Ja kocham swoje dziecko, tylko uważam, że jest to sposób na wychowanie; nie wyobrażam sobie, żebym mógł wychowywać dziecko inaczej”. Tutaj potrzebne są dwie rzeczy. Rzeczywiście przepisy, które są w ustawie. Doświadczenia skandynawskie pokazują, że one przynoszą efekt – ale nie łudźmy się, że to przyniesie efekt jutro, bo tam to przyniosło efekt po 10–15 latach. Ale jest jeszcze sfera, która w tym bliższym dystansie jest znacznie ważniejsza – edukacja. Tutaj patrzę na naszą supernianię, bo to, co pani zrobiła, jest znacznie ważniejsze w sensie zmiany świadomości niż – jestem przekonana – ten przepis, który rozumiem, że przyniesie to, czego oczekujemy, w długim dystansie. To, czego nam potrzeba, to pozytywnych wzorców skierowanych do tych rodziców, którzy kochają swoje dzieci, po to żebyśmy im potrafili powiedzieć: „Rodzice drodzy, jeżeli kochacie swoje dzieci, uznajcie, że przemoc nie jest dobrą metodą wychowania”. Bez wsparcia, bez systemów edukacyjnych, bez kampanii medialnej tego się nie dokona. Dlatego tak długo o tym mówię, bo chcę zapytać rząd: czy macie na to pieniądze? Czy macie plany jakieś z tym związane? Bo to jest coś, co będzie decydowało, czy ten przepis będzie przynosił efekt, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Dlaczego uważam, że przepis zaproponowany przez Prawo i Sprawiedliwość nie jest taki zły, jak tutaj państwo go oceniacie? On rzeczywiście jest bardziej miękki, rzeczywiście jest tak, że on mówi, że „ma prawo do życia bez przemocy”, bez słowa „zakaz”. Otóż jest debata w sferze publicznej – od całkowitego zakazu do takiego przeświadczenia właśnie, że „dziecko jest naszą własnością, i mogę sobie z nim robić, co chcę”. Ten przepis mówi jasno, że nie wolno używać przemocy wobec dziecka, natomiast ja go rzeczywiście rozumiem jako próbę pogodzenia wody z ogniem, żeby to co zapiszemy, nie budziło tak potężnych emocji, jakie budzi w tej chwili. W istocie przyznacie państwo, że efekt jest taki sam: mówimy o prawie do życia bez przemocy. Jest też cała sfera, o której mówiliśmy wcześniej czy rzeczywiście przepis, który państwo proponujecie jest wyłącznie zapisem intencjonalnym i nie będzie miał żadnych skutków pod postacią sankcji. Bo jeśli ma, to dobrze byłoby wiedzieć jakie, czy to w ogóle wchodzi w grę – ja nie jestem w stanie tego rozstrzygnąć. Tak że szanując te intencje, pytam rząd: gdzie są inne działania, które mogłyby realnie wesprzeć to, nad czym państwo pracujecie, czyli czy są pieniądze na kampanie medialne, plany przeprowadzania tych kampanii i kiedy w końcu doczekamy się czegoś, o czym mówimy od dwóch lat, czyli ustawy o pomocy społecznej – za tym powinna oczywiście iść ustawa rodzinne formy opieki zastępczej? I ostatnia sprawa: System monitorowania losów dziecka naprawę by się tutaj przydał. Został wyrzucony do kosza, dlatego że pojawił się wcześniej zanim państwo przejęliście władzę w Ministerstwie Pracy. Doskonały instrument uzupełniający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani przewodnicząca, ale o tym było naprawdę już wiele razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę państwa, umawialiśmy się, że 4 głosy za i 4 głosy przeciw. Dawno przekroczyliśmy ten limit w tej sprawie, oczywiście szczególnie ważnej. Proponuję, by wypowiedzieli się jeszcze pani przewodnicząca podkomisji i pan minister i rozstrzygamy tę sprawę. Myślę, że wszystkie zasadnicze argumenty zostały już przedstawione. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Proszę państwa, za moich szkolnych czasów już odległych, w szkole podstawowej używano na co dzień linijki, którą bito uczniów po dłoniach. Przepraszam, stanie w kącie nie było niczym dziwnym. Czy to oznacza, że dzisiaj mamy na to samo pozwolić? Czy dzisiaj jest to akceptowalne – dzisiaj, po kilkudziesięciu latach, wcale nieodległym terminie? I ostatnia kwestia: jeśli bijemy osobę dorosłą to jest to przestępstwo, jeśli bijemy zwierzę – to jest to barbarzyństwo. Powiedzcie mi, dlaczego środkiem wychowawczym ma być bicie kogoś słabszego niż ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Dziękuję bardzo. Nie dam się sprowokować pani minister, pani przewodniczącej, do tej szerokiej dyskusji, bo to nie jest to miejsce. Chcę tylko powiedzieć, że wypracowany przepis, który został przedstawiony przez podkomisję w projekcie rządowym i projekcie poselskim, jest przez nas akceptowany i uważam, że jest to najlepsze w tym momencie rozstrzygnięcie tego problemu, które myślę, że satysfakcjonuje wszystkich, którzy się zajmują tym tematem; również rząd, w imieniu którego takie stanowisko zajmuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Natomiast pani minister, pani przewodnicząca, chcę powiedzieć – niezłośliwie, bo nie chcę tego robić: była pani ministrem konstytucyjnym i zostawiła pani rzeczywiście pewien projekt dotyczący monitorowania losów dziecka, który my uważamy za zły. Chciałbym, żeby pani to usłyszała. A to dlatego, że jest projekt, który inwigiluje dzieci w odróżnieniu od tego, co zaproponowaliśmy jeśli chodzi o zespoły interdyscyplinarne. Bo to jest dla nas PESEL-bis, czyli kolejna sytuacja, że będziemy śledzić dziecko i rodzinę i dopiero wówczas będziemy mieć kłopot z ochroną danych osobowych. Ale to jest nasze zdanie – możemy się różnić co do tego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Jeśli mnie pani pyta o kwestie ustawodawcze, to nad tym pracujemy – nad ustawą o pomocy społecznej. Państwo w ciągu dwóch lat takiej ustawy też nie zaproponowaliście i my też jesteśmy u władzy dwa lata. Pracujemy, mamy rozstrzygnięcia wstępne, bo rzeczywiście zgadzamy się co do tego, że jest taka potrzeba w tym obszarze. Ustawy pozostałe o pieczy są na poziomie rządu i lada moment z niego wyjdą, będziemy o nich dyskutować, jak trafią do państwa, do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Rozmawiajmy o konkretnym przepisie – w moim przekonaniu bardzo potrzebnym – i nie będę kontynuował wątku politycznego, który pani minister chciała tutaj wprowadzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, zatem poddaję pod rozstrzygnięcie poprawkę nr 21 zgłoszoną przez Klub Prawa i Sprawiedliwości. Przypomnę, że Klub PiS proponuje, by art. 2 nadać brzmienie: „Art. 2. W ustawie z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy (Dz.U. – i tu miejsce publikacji) w art. 95 §1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">»§ 1. Władza rodzicielska obejmuje w szczególności obowiązek i prawo do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka oraz do wychowywania dziecka, z poszanowaniem jego godności i praw, w tym prawa do życia bez przemocy«”.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzKomisjiMariaWójcik">6 głosów za, 16 głosów przeciwnych, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, zatem poddaję pod głosowanie art. 2 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2 w brzmieniu zaproponowanym w druku nr 2776? Dziękuję, kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzKomisjiMariaWójcik">16 głosów za, 3 głosy przeciwne, 3 posłów się wstrzymało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Zatem art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Namawiam do powściągliwości w wyrażaniu tych uczuć. Chociaż rozumiem, że to dla wielu może być bardzo ważne, ale to też tworzy pewną nie zawsze łatwą atmosferę do prowadzenia dalszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo przechodzimy do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Do art. 3 zaproponowano 2 poprawki. Pierwszą poprawkę zgłosił Klub PiS, aby art. 3 nadać następujące brzmienie: „Art. 3. W ustawie z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego – i tu miejsce publikacji – w art. 5791 po § 1. Dodaje się § 1a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">»§ 1a. Jeżeli umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej albo w placówce opiekuńczo-wychowawczej lub powrocie dziecka do rodziny nastąpiło w trybie art. 12a ustawy z dnia 25 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, sąd niezwłocznie wydaje orzeczenie w przedmiocie umieszczenia dziecka w rodzinie zastępczej, albo w placówce opiekuńczo-wychowawczej«”.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy ktoś z państwa posłów chciałby opatrzeć komentarzem poprawkę? Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, przede wszystkim chcę do tej naszej poprawki zgłosić drobną zmianę. Brzmienie, które zaproponuję, będzie następujące: „Jeżeli umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej albo w placówce opiekuńczo-wychowawczej” – tu wykreślamy: „powrocie do rodziny” – „nastąpiło w trybie art. 12a ustawy z dnia 25 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, sąd niezwłocznie wydaje orzeczenie w przedmiocie umieszczenia dziecka albo w rodzinie zastępczej, albo w placówce opiekuńczo-wychowawczej lub powrocie dziecka do rodziny”. Czyli mówimy o tej sytuacji art. 12a pracownika socjalnego, który zabezpiecza, czy zabiera, tak jak mieliśmy to w ustawie, dziecko, a sąd niezwłocznie wydaje orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełElżbietaRafalska">To orzeczenie w dotychczasowym zapisie mówiło o umieszczeniu dziecka w rodzinie zastępczej albo w placówce opiekuńczo-wychowawczej. A my mówimy, że sąd może orzec, że to dziecko nie tylko ma dwa rozwiązania: rodzina zastępcza, placówka opiekuńczo-wychowawcza, ale może się zdarzyć tak, że sąd orzeknie, że to 24-godzinne zabezpieczenie wystarczy, i dziecko powróci do rodziny. Stąd jest to dodanie przez nas: „lub powrocie dziecka do rodziny”. I jest ono na końcu dotychczasowego zapisu, a nie w tej linijce, co wcześniej – to wcześniejsze umieszczenie to był błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Proszę o poprawkę na piśmie, żebyśmy zarówno tu w prezydium, jak i Biuro Legislacyjne, mieli tę poprawkę precyzyjnie wyartykułowaną.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Uważam, że zmiany zaproponowane do art. 3 są bardzo istotne i słuszne. Mam też propozycję dla pani poseł Rafalskiej, jeśli można pani poseł, bo następna poprawka dotyczy jakby tego samego przedmiotu. Przypomnę, że po art. 12a dodaliśmy przed art. 12b cały system odwołania. Napisaliśmy, jak rodzic może się odwoływać od decyzji odebrania dziecka w tym trybie. Zatem absolutnie zasadne jest dopisanie tego odwrócenia, czyli oddania dziecka rodzinie. Ale mam też prośbę do pani poseł, gdybyśmy uzupełniły zapis „niezwłocznie”, o „nie później jednak niż w ciągu 24 godzin”. Wtedy z dwóch poprawek Klubu PiS i Klubu PO mielibyśmy jedną poprawkę. Czy to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Nie widzę przeszkód, to jest kwestia tylko napisania tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, dwie minuty przerwy dla precyzyjnego zredagowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, widzę, że prace dobiegły końca. Rozumiem, że pan mecenas Cichy przedstawi brzmienie poprawki. Nie pan mecenas? Widzę, że każdy z panów mecenasów proponuje, żeby to jednak inny zrobił. To wygląda trochę jak przekładany granat z odciągniętą zawleczką. Ja się zaczynam bać. Panowie, który odważny i który nam przedstawi proponowane brzemiennie art. 3? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Postaramy się, żeby nic nie wybuchło. W wyniku tych szybkich uzgodnień proponujemy, aby § 1a brzmiał następująco: „Jeżeli umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej albo w placówce opiekuńczo-wychowawczej nastąpiło w trybie art. 12a ustawy z dnia 25 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, sąd niezwłocznie wydaje orzeczenie o umieszczeniu dziecka w rodzinie zastępczej albo w placówce opiekuńczo-wychowawczej albo orzeczenie o powrocie dziecka do rodziny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">A co z tym „niezwłocznie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Proponujemy, aby państwo najpierw rozstrzygnęli co do jednego problemu, a więc tego, czy to ma być dwojakiego rodzaju orzeczenie. Jeżeli przyjmą państwo taką wersję, nie ma żadnych przeszkód, aby – mówiąc kolokwialnie – później nałożyć ten drugi problem i rozstrzygnąć termin, w jakim sąd ma podjąć tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy to wypełnia oczekiwania zgłoszone przez panią poseł Rafalską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Tak, to jest uzgodnione z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani przewodnicząca Kochan? Do mikrofonu proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Ja powiem tak, jak umieścimy „24 godziny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem, ale rozumiem, że – tak jak mówił pan legislator – to jest ten następny ruch. Czyli w tej chwili jest proponowane nowe brzmienia art. 3, tak jak to przeczytał pan legislator. Gdyby pan legislator zechciał jeszcze raz precyzyjnie przeczytać to proponowane brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Oczywiście „§ 1a. Jeżeli umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej albo w placówce opiekuńczo-wychowawczej nastąpiło w trybie art. 12a ustawy z dnia 25 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, sąd niezwłocznie wydaje orzeczenie o umieszczeniu dziecka w rodzinie zastępczej albo w placówce opiekuńczo-wychowawczej albo orzeczenie o powrocie dziecka do rodziny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji brzmienia art. 3? Nie słyszę sprzeciwu, zatem artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę wybaczyć, miłe panie, ale panie i panowie posłowie mogą zgłaszać sprzeciw. Posłowie nie zgłosili sprzeciwu do art. 3, a zatem rozumiem, że ta poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Teraz chodzi o uzupełnienie artykułu o zapis zawarty w poprawce nr 23. Bardzo proszę panie mecenasie, niech pan zaproponuje, jak to powinno sformułowane, by poprawka nr 23 została wprowadzona?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Kluzik-Rostkowska jeszcze zgłasza się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Strasznie przepraszam, że po czasie, ale tutaj pada zasadne pytanie, co się stanie, kiedy... To znaczy jakby nasza intencja była taka, żeby pracownik socjalny zabezpieczył dziecko, oddając je np. pod opiekę babci, tak? Czy mogę poprosić, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Już pani poseł Magdalena Kochan wyjaśni, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Osoba spokrewniona, najbliższa osoba, także w myśl prawa staje się rodziną zastępczą, jeśli sąd tak orzeka. Proszę państwa jest tak, że rodzina, która jest spokrewniona z dzieckiem, którego nie adoptuje może być dla niego rodziną zastępczą, a może być wyłącznie krewnym pozbawionym wszelkich praw wychowawczych, opiekuńczych itd. Tak że sformułowanie „rodzina zastępcza” w tym momencie wyczerpuje wszystkie wcześniej wynikające zapisy o osobie najbliższej, wspólnie niezamieszkującej. Tej osobie najbliższej, wspólnie niezamieszkującej sąd będzie musiał wydać takie samo orzeczenie w przedmiocie powierzenia pieczy nad dzieckiem jak osobie zupełnie niespokrewnionej. Takie jest prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Poprawka nr 23. Jak uwzględnić limit 24 godzin? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Akurat w tym fragmencie przepis ten nie uległ zmianie, więc poprawka może zostać wprowadzona w ten sam sposób, jak miałoby to miejsce w jego pierwszym brzemieniu. Odczytam może, jak by ono brzmiało, uwzględniając tę poprawkę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Więc po raz kolejny „§ 1a. Jeżeli umieszczenie dziecka w rodzinie zastępczej albo w placówce opiekuńczo-wychowawczej nastąpiło w trybie art. 12a ustawy z dnia 25 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, sąd niezwłocznie, nie później jednak niż w ciągu 24 godzin, wydaje orzeczenie o umieszczeniu dziecka w rodzinie zastępczej albo w placówce opiekuńczo-wychowawczej albo orzeczenie o powrocie dziecka do rodziny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji brzmienia art. 3? Nie słyszę, a więc uznaję, że jednomyślnie art. 3 został przyjęty w nowym ustalonym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Art. 4. Do art. 4 nie zgłaszano żadnych poprawek. Czy są uwagi do art. 4? Nie słyszę, a zatem art. 4 przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Do art. 5 zgłoszono dwie poprawki – poprawkę nr 24 i poprawkę nr 25.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poprawka nr 24, aby w art. 5:</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">a) pkt 4 otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">„4) w art. 67 w § 3 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">»Nakładając na sprawcę przestępstwa popełnionego z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej, obowiązek wymieniony w art. 72 § 1 pkt 7b, sąd określa sposób kontaktu sprawcy z pokrzywdzonym«”. Oraz –</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">b) w pkt 5 dodać lit. ... w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">„... po § 1 dodaje się §1a w brzemieniu:</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">§ 1a. Nakładając na sprawcę przestępstwa popełnionego w użyciem przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej obowiązek wymieniony w § 1 pkt 7b, sąd określa sposób kontaktu skazanego z pokrzywdzonym«”.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy do tej propozycji poprawki są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi do tej propozycji poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Te propozycje de facto nie wnoszą żadnej nowości normatywnej, są one jedynie konsekwencją przeniesienia materii, która do tej pory była regulowana art. 13 ustawy o przemocy w rodzinie do Kodeksu karnego. Aby to przeniesienie było zupełnie, te właśnie poprawki są konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W ocenie Biura jest to prawidłowy sposób przeniesienia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia poprawki nr 24? Sprzeciwu nie słyszę, zatem poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poprawka nr 25, by w art. 5 w pkt 6 w § 1a po wyrazach „osoby najbliższej”, dodać wyrazy „lub innej osoby małoletniej zamieszkującej wspólnie ze sprawcą”.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję. Bardzo wiele zabiegów, bardzo wiele rozmów, dyskusji kosztowało członków podkomisji przekonywanie do zastosowania tego nowego środka, który tak naprawdę bardzo zawęża, jak powiadają niektórzy, możliwość samodzielnego decydowania sądu o wachlarzu kar, które stosuje wobec osoby podejrzanej o to przestępstwo. W rezultacie rozmów i uzgodnień z Komisją kodyfikacyjną uznaliśmy, że katalog osób wobec których sąd zarządza wykonanie kary tak jednoznacznie określone w przepisach, dotyczy wyłącznie osób wspólnie zamieszkujących. Nie wszystkich osób, tylko wyłącznie tych. Ten taki jakby obligatoryjny nakaz dla sądu, że dla osoby, która rażąco narusza porządek prawny i ponownie stosuje przemoc w rodzinie w trakcie odbywania kary w zawieszeniu, sąd nie ma innej możliwości, tylko odwiesza tę karę. To budziło wiele sprzeciwów wśród prawników. Zawęziliśmy katalog osób, tak jak mówię, do tych wspólnie zamieszkujących. Wtedy zrodziło się pytanie: czy według kodeksów osoba najbliższa to jest syn, córka konkubiny, konkubenta? Otóż nie jest. W związku z czym katalog osób, wobec których sąd będzie stosował odwieszenia kary rozszerzamy o małoletnich wspólnie zamieszkujących, czy wobec sprawcy są osobami najbliższymi w myśl kodeksów i prawa dzisiaj stosowanego, czy też nie jest. Mówiąc krótko, Bartuś z Kamiennej Góry w myśl tego prawa, mam nadzieję, byłby żył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Albo przynajmniej ta ochrona byłaby wzmocniona. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Otóż mieliśmy wszyscy ten dylemat, stosując przykłady w trakcie pracy nad tą ustawą i wydaje mi się, że przyjęcie tej poprawki jest jak najbardziej słuszne, ponieważ rozwiewa naszą troskę o też małoletnich, ale niepołączonych więzami krwi, że tak powiem. Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, czy są uwagi do tej poprawki? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru jej przyjęcia? Sprzeciwu nie słyszę, zatem poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pytam zatem, czy odnośnie całości art. 5 są dalsze uwagi? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia art. 5? Sprzeciwu nie słyszę. Art. 5 przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Art. 6. Do art. 6 nie zgłoszono żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełLidiaStaroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym zgłosić poprawkę właśnie do art. 6 – chodzi o k.p.k., ale chciałabym zgłosić nowy pkt 3, więc nie wiem czy w tym momencie, czy dopiero jak będą te dwa punkty przegłosowane,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełLidiaStaroń">Do art. 6, do k.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tak, teraz proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełLidiaStaroń">Chodzi mi tutaj o włączenie: proponuję, żeby dodać jako pkt 3 zmianę w k.p.k., która miałaby polegać na tym, że w art. 88 k.p.k. dodaje się zapis, że pełnomocnikiem może być adwokat, radca prawny... Chciałabym wytłumaczyć, że adwokat już jest teraz. Radca prawny wchodzi od maja i tutaj dodaję „lub osoba najbliższa” – strona może ustanowić jednego pełnomocnika, będącego osobą najbliższą. Do pełnomocnika stosuje się odpowiednio przepisy... i wskazuje się przepisy k.p.k. Uzasadnię to teraz. Tutaj chodzi o taką sytuację, że ofiary przestępstw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam, gdyby pani mogła przedstawić poprawkę na piśmie, a zwłaszcza, żeby Biuro Legislacyjne ją otrzymało. Pani będzie oczywiście uzasadniać, ale żeby legislatorzy już się mogli temu przyjrzeć. Dziękuję i bardzo proszę o przedstawienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełLidiaStaroń">Chciałabym podkreślić, ze poprawka była uzgadniana z Ministerstwem Sprawiedliwości, dokładnie z wiceministrem Wroną, z ministrem Kwiatkowskim i z prokuratorem krajowym, i oni tę poprawkę popierają. Tutaj przedstawiałam ją na poprzednim posiedzeniu dla Biura Legislacyjnego. W tej poprawce chodzi o to, że ofiary przestępstwa czy przemocy – tutaj przestępstwa – przeżywają traumę, najczęściej są w takiej sytuacji, że nie są w stanie uczestniczyć w pełnym zakresie w postępowaniu – w postępowaniu i w prokuraturze, czyli postępowaniu przygotowawczym i potem w postępowaniu sądowym. Ta poprawka ma tę sytuację zmienić, czyli ma spowodować to, że jedna osoba najbliższa może być pełnomocnikiem takiej osoby. Dlaczego jedna? Dlatego, żeby nie służyło to ani przewlekaniu postępowania, ani utrudnieniu postępowania. Chodzi przede wszystkim o to, że np. bardzo często jest tak, że molestowane, bite kobiety, z którymi mieliśmy do czynienia – ja też bardzo dużo rozmawiałam z psychologami, którzy zajmują się ofiarami przestępstw – mówią, że jest tak, że praktycznie zamykają się drzwi policji, drzwi prokuratury i one zostają same z traumą, którą przeżyły. Najchętniej zamknęłyby się same w domu i nigdy już do tego nie wracały. Chcą mieć to wszystko za sobą. Natomiast osoba najbliższa – czy będzie to ojciec, matka, pełnoletni brat, siostra – jest w stanie dopilnować samego postępowania czy potem być oskarżycielem posiłkowym także w postępowaniu sądowym. Bo mamy taką sytuację, że ofiary w szczególności w tym pierwszym etapie postępowania karnego – mówimy o postępowaniu przygotowawczym, ale nie tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, mam wrażenie, że tutaj wszyscy są raczej przekonani, że tu nie trzeba przekonywać dalej i że te argumenty są t precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Chciałbym tylko spytać Biuro Legislacyjne: czy potrafią państwo wyrazić swoje stanowisko do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorRadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie mamy żadnych zastrzeżeń co do formy legislacyjnej tej poprawki, natomiast jest jakiś cień wątpliwości, czy mamy dosyć ścisły związek pomiędzy materią ustawy a tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że to jest ta bardzo delikatna nić wątpliwości, i w takim razie umiejmy przekroczyć tę nić. Zastanawiam się tylko, czy to jest pkt 1 w art. 6, bo to jest chyba inna kolejność, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorBogdanCichy">To będzie inna kolejność, ustawimy wszystko odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dobrze, czy są jakieś inne głosy w sprawie zaproponowanej przez panią poseł Staroń poprawki? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy poprawka może być zgłoszona przez posła, który nie jest członkiem Komisji? Może być, nie ma wątpliwości. Chcieliśmy też rozstrzygnąć to jednoznacznie. Nie ma sprzeciwu wobec tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są dalsze uwagi do art. 6? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwościAgnieszkaWładzińska">Agnieszka Władzińska, Ministerstwo Sprawiedliwości. Odnośnie do poprawki proponowanej przed chwileczką, zmiany artykułu k.p.k., chciałabym zwrócić uwagę, że kwestia reprezentowania pokrzywdzonego przez osobę najbliższa jest kwestią dość kontrowersyjną. Po pierwsze, z punktu widzenia zakresu prac nad ta ustawą wykracza ona poza materię ustawy – jest to kwestia dotycząca ogólnie wszystkich pokrzywdzonych w każdym postępowaniu karnym, a więc nie ma ona związku z przedłożeniem rządowym i nie jest objęta tematyką tej ustawy, toteż nie jestem pewna jak wyglądałoby to konstytucyjnie. Ponadto kwestia ta jest rozważana w Ministerstwie Sprawiedliwości, natomiast w tej chwili, wedle mojej wiedzy, decyzja w tej kwestii jeszcze w ministerstwie nie zapadła, toteż trudno twierdzić, że poprawka taka znajduje aprobatę Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeśli te prace będą kontynuowane, to będzie to tematem kolejnego przedłożenia ustawowego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani przewodnicząca Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Widząc różnicę zdań w kwestii, przepraszam, na ile to uzgodniono, na ile nie uzgodniono, na ile dotyczy materii, proponuję panie przewodniczący, takie rozwiązanie. Choć duch tej poprawki jest bardzo ważny, istotny i byłby wielce pomocny to jednak wolałabym, żebyśmy popełniali jak najmniej błędów w sensie poprawności legislacyjnej. Jeśli uda nam się tę sprawę uzgodnić, to drugie czytanie pozostaje otwarte. Przy poprawionym sprawozdaniu złożymy jeden czy dwa wnioski, nikogo to pewnie nie zdziwi. A zatem proszę, żebyśmy nie rozpatrywali dzisiaj tej poprawki, tylko uzgodnili ją jeszcze z Ministerstwem Sprawiedliwości, tak jak uzgadnialiśmy bardzo wiele przepisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jak to się mówi, nie ma dobrych rozwiązań. Z punktu widzenia orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który już się odnosił do pojęcia poprawki, poprawka ma poprawiać tekst, który jest. Tak jak kolega zgłaszał, od strony legislacyjnej jest ok. Czyli co do sposobu sformułowania tej poprawki nie wnosimy zastrzeżeń. Natomiast tak jak kolega wspomniał, pani z Ministerstwa Sprawiedliwości też o tym wspominała przed chwilą – jest ta wątpliwość co do wykroczenia poza zakres ustawy. Więc w świetle orzecznictwa Trybunału, można powiedzieć, że z większą łaskawością podchodzi on do sytuacji, kiedy jakaś poprawka jest wprowadzona do tekstu projektu przed skierowaniem do drugiego czytania; natomiast z niebywałą ostrością odnosi się do sytuacji, w której poprawka jest wprowadzana w drugim czytaniu, bo to jest inna faza. Na tle art. 119 konstytucji ustawę przyjmuje się w 3 czytaniach, a tu przechodzimy w inną fazę – to jest drugi etap jak gdyby.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Czyli konkludując, TK z większą nieco życzliwością, jeżeli tak można powiedzieć, odnosi się do tej fazy, nad którą państwo w tej chwili pracujecie, jeżeli poprawka nieco rozszerza treść ustawy, natomiast nie dopuszcza rozszerzenia w drugim czytaniu. Stąd też w przypadku propozycji, żeby do tematu wrócić w trakcie drugiego czytania, to my z jeszcze większą ostrością będziemy zwracać uwagę państwa, że ta poprawka całkowicie wykroczyła poza ramy projektu itd. Czyli konkludując, proponujemy więc po prostu, że albo w tym momencie państwo podejmiecie z pełną świadomością decyzję przy uwadze z naszej strony, że są wątpliwości co do tego, że poprawka wykracza poza ramy projektu, albo proponujemy całkowite wycofanie się z tego problemu. To jest istotna kwestia w k.p.k., jest to zakres pełnomocnictw.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#LegislatorBogdanCichy">Oczywiście intencja dotyczy tej ustawy, nad którą państwo pracujecie, ale wprowadzenie tej poprawki spowoduje, że w całym postępowaniu prawnym zaistnieje również ta kwestia, czyli to jest ogromny problem w procedurze orzeczniczej na tle k.p.k. To jest duża nowinka w całym systemie k.p.k., a nie tylko ten kawalątek, nad którym, przepraszam, państwo w tej chwili tu pracują. Czyli konkludując, proponowalibyśmy raczej w wyniku wypowiedzi pani z MS, żeby tej poprawki nie wprowadzać. Po prostu to jest temat, który powinien być regulowany raczej jako inicjatywa kodeksowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Lidia Staroń, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełLidiaStaroń">Szanowna Komisjo, po pierwsze to jest tak jak Biuro Legislacyjne powiedziało – dlatego ta poprawka jest zgłaszana teraz i w tym miejscu, ponieważ w tym momencie ma ona jeszcze szansę, czy też jest teraz ta okoliczność i to miejsce, aby tę poprawkę zgłosić. W drugim czytaniu byłoby to rzeczywiście trudne, czy wręcz niemożliwe. Natomiast teraz ta poprawka ma swoje miejsce i uzasadnienie, to po pierwsze. Tak samo zresztą mówimy tutaj o k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełLidiaStaroń">Po drugie, należałoby wskazać związek z przedłożeniem. Ten związek z przedłożeniem jest olbrzymi, dlatego że co prawda w k.p.k. mówimy o ofiarach przestępstw, ale my dzisiaj też mówimy o ofiarach przestępstw i mówimy o poprawce, która tym ofiarom będzie rzeczywiście w znaczny, w zdecydowany sposób poprawiała ich sytuację procesową i sytuację, którą będą mieli w prokuraturze. Nie będę uzasadniała dalej, bo z tym się wszyscy zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełLidiaStaroń">I trzecia rzecz, dlatego że słyszałam tutaj stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, tzn. tych przedstawicieli ministerstwa, którzy są tutaj na posiedzeniu Komisji i z państwem współpracują. Tę poprawkę dotyczącą zmiany w k.p.k. wysłałam do MS gdzieś ok. 1,5 miesiąca temu. Zdecydowanie jeszcze raz podtrzymuję, że uzyskała ona aprobatę MS. Przecież mówię to publicznie na posiedzeniu Komisji, jest to wiarygodne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, przepraszam, to nie są argumenty merytoryczne. Nie chciałbym, żebyśmy patrzyli kto i co powiedział, gdyż rozważamy względy ingerencji w regulacje kodeksowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełLidiaStaroń">Więc o tym właśnie mówię. Gdyby nie było tutaj k.p.k., to nie byłoby możliwości wprowadzenia takiej poprawki. Ponieważ państwo wchodzicie w materię k.p.k. i musimy wykazać, że ta poprawka ma związek z ustawą, a ta poprawka ma związek z ustawą – mówimy o ofiarach przemocy, o ofiarach przestępstw. Tutaj umacniamy ich sytuację – sytuację procesową, jeżeli do tego procesu dochodzi i sytuację na etapie postępowania procesowego. Obecnie ta sytuacja jest dramatyczna, ludzi po prostu nie stać na adwokata. Nawet jak wejdzie radca prawny, to ich na to po prostu nie stać. Już nie mówiąc o tym, że to są ofiary przestępstw, więc na nich dokonano jakiegoś przestępstwa i okoliczności temu towarzyszące, trauma, wszystko, co oni przeżywają, na pewno nie stanowi okoliczności, które je w tym wspierają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, przepraszam, ale myślę, że to są już powtarzane argumenty. Ja jednak obawiałabym się, że ingerencja w materię kodeksową na tym etapie prac nad ustawą, nad którą prace trwają jednak od kwietnia ub.r, niesie za sobą ryzyko, co sygnalizuje BL. Nie wyklucza to wcale tego, żeby przeanalizować w innej nowelizacji kodeksu, mając świadomość, że to nie dotyczy tylko ofiar przemocy w rodzinie, tylko generalnej reguły reprezentacji i żeby wtedy podjąć decyzję. Uważam, że podejmowanie decyzji w takim trybie, gdy my, ja pierwszy raz słyszę o tej poprawce tutaj i rozstrzyganie tak fundamentalnej kwestii w tym trybie jest obarczone bardzo dużym ryzykiem. Dlatego uważam, że to nie powinno być w ten sposób wprowadzane do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełLidiaStaroń">Jeszcze może powiem ostatnie zdanie, panie przewodniczący, kończąc tę sprawę. Można by tutaj zaproponować, aby Komisja taką poprawką przyjęła, natomiast jeśli będzie miała dalej wątpliwości, to przecież nie musi tej poprawki przegłosować potem już w trzecim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę pani, jeśli teraz przyjmiemy tę poprawkę, to ona będzie już fragmentem ustawy. To ktoś musiałby zgłosić w drugim czytaniu wniosek o wykreślenie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, jest poprawka zgłoszona przez panią Lidię Staroń. W związku z kontrowersjami, które się pojawiły, poddaję ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzKomisjiMariaWójcik">7 głosów za, 8 głosów przeciwnych, 4 posłów się wstrzymało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, zatem poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są dalsze uwagi? Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełStanisławSzwed">Mam pytanie, czy w tym przypadku nie możemy tego zgłosić jako wniosku mniejszości, to zaproponowałabym tę poprawkę jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że to chyba pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełStanisławSzwed">Czy pani poseł wyraziłaby zgodę, żebyśmy to zgłosili jako wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełLidiaStaroń">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełStanisławSzwed">Dziękuję, to zgłaszam to jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Może to jest właśnie wyjście. Tak, bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Zgodnie z regulaminem poprawka, która nie uzyskała większości, może być zgłoszona jako wniosek mniejszości przez posła, który zgłaszał te poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem, że pani poseł taki wniosek zgłasza, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełLidiaStaroń">Dobrze, zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale to jest też pewnego rodzaju możliwość dalszej dyskusji nad tym rozwiązaniem. Będzie jeszcze trochę czasu; formalnie to istnieje jako element debaty i powinno być rozstrzygnięte w tym dalszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są dalsze uwagi do art. 6? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia art. 6? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zatem przechodzimy do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Do art. 7 zgłoszono jedną poprawkę przez Klub PO, aby w art. 7, w pkt 1 w §1a po wyrazach: „osoby najbliższej” dodać wyrazy „lub innej osoby małoletniej zamieszkującej wspólnie ze sprawcą”. To jest konsekwencja wcześniejszego przyjętego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Sprzeciwu nie słyszę, zatem poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia w całości art. 7? Nie słyszę, zatem art. 7 przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Do art. 8 zgłoszono jedną poprawkę – poprawkę nr 28, zgłoszoną w imieniu Klubu PiS, by art. 8 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">„Art. 8. W ustawie z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej – tu miejsce publikacji – wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">1) w art. 70 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzemieniu:</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">1a. Jedyną przyczyną udzielenia pomocy, o której mowa w ust. 1 pkt 4, nie może być trudna sytuacja bytowa rodziny”.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">2) w art. 107:</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">a) uchyla się ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tak? Bardzo proszę, czy pani poseł Wargocka zgłasza się do głosu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełTeresaWargocka">Dwa zdania. Proszę państwa, przy tej nowelizacji ustawy o pomocy społecznej rozszerzamy krąg osób, które będą podejmowały bardzo trudne decyzje o zabezpieczeniu, odbieraniu dzieci. W naszej ocenie definicja zagrożenia zdrowia nie jest do końca dookreślona żadnymi przesłankami. Chcielibyśmy uniknąć takich sytuacji, w których mogłoby nastąpić odebranie dziecka, zabezpieczenie dziecka gdy jest trudna sytuacja bytowa rodziny.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełTeresaWargocka">Ta poprawka jest skonstruowana w ten sposób, że pomoc społeczna udziela pomocy rodzinie, są trzy wcześniejsze formy pomocy, czwarty punkt mówi, że pomoc społeczna zabezpiecza dziecko poza rodziną. Chcemy dopisać warunek, iż „jedyną przyczyną udzielenia pomocy, o której mowa w ust. 1 pkt 4 nie może być trudna sytuacja bytowa”. Uważamy, że byłoby to kolejne zagwarantowanie praw rodziny, po zmianie wcześniejszego artykułu dotyczącego odwołania się od decyzji pracownika socjalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy pani poseł Rafalska, w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Myślę, że tak nieszczęśliwie się zbiegło, że ostatnie przypadki nagłośnione medialnie pokazywały właśnie taką sytuację, kiedy dzieci były zabierane z przyczyn socjalnych. To się nam też nałożyło na prace nad ustawą właśnie o przeciwdziałaniu przemocy, dodatkowo wzmagając obawy o to, że będzie nadużywanie zabierania dziecka z rodziny – nie w sytuacjach bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia, ale w sytuacji, kiedy rodzina będzie cierpiała biedę czy wystąpią jeszcze dodatkowe okoliczności związane z sytuacją bytową. Stąd propozycja tego przepisu, która ma pokazać, że nie można zabrać dziecka wyłącznie z powodu trudnej sytuacji socjalnej. Służby socjalne są upoważnione do tego, żeby takiej rodzinie pomagać, a nie jest to wystarczający powód do zabrania dziecka. To jest dodatkowe zabezpieczenie, i sądzę, że to nie powinno budzić sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani dyrektor Wyrwicka co do istoty, jak rozumiem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiMPiPSKrystynaWyrwicka">Co do istoty nie mamy wątpliwości, że z powodów ekonomicznych nie należy zabierać dzieci. Natomiast chcę powiedzieć, że chyba to nie jest to miejsce, dlatego że w art. 70 ustawy mówimy o sposobie zabezpieczenia tego, co robią służby, natomiast generalnie decyzje wydaje sąd, a ośrodek pomocy społecznej czy pracownik socjalny czy kurator wykonują postanowienia sądu. W związku z tym pracownik socjalny z ustawy o pomocy społecznej, mając postanowienie sądu nie może wykonać tego zapisu. W związku z tym zwracam się do panów legislatorów: co do intencji wszystkim nam o to samo chodzi, natomiast ten sposób zapisu to nie jest konsekwencja realizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy. To są zadania ośrodków pomocy społecznej, wynikające z dalszego trybu i sposobu postępowania, wtedy kiedy sąd wydaje postanowienie o ograniczeniu bądź odebraniu władzy rodzicielskiej i zabezpieczeniu dziecka poprzez różne formy, czyli placówki, rodziny zastępcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy zechcielibyście panowie z Biura Legislacyjnego wyrazić opinię? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Jeżeli państwo pozwolą, to w pierwszej kolejności chcielibyśmy wyjaśnić pewną wątpliwość, która rodzi się na gruncie właśnie tak zgłoszonej poprawki. Proszę zwrócić uwagę, że państwo nadają brzmienie całemu art. 8, co oznacza, że z tego art. 8 zniknęłyby, mówiąc kolokwialnie, dodawane w projekcie art. 46a i art. 48a, które wydają się być niezbędne z punktu widzenia przepisów dodanych w Kodeksie postępowania karnego, gdzie sąd wydając odpowiednie orzeczenie, wskazuje jednocześnie placówki, w których taka osoba miałaby się znaleźć. Więc po pierwsze, tę wątpliwość należy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Natomiast odnosząc się już do samej poprawki wydaje się, że miejsce, tzn. ten art. 70, nie budzi aż takich wątpliwości. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że w ust. 3 tego artykułu znalazły się już pewne przesłanki, które m.in. sąd ma brać pod uwagę. Są to przesłanki pozytywne. Jedyną korektę, jaką byśmy zaproponowali, to oznaczanie tego dodawanego przepisu nie jako ust. 1a, tylko jako ust. 4, tak aby zachodziła pewna chronologia – ust. 3 określałby przesłanki natury pozytywnej, a ten ust. 4, który stanowi pewną przesłanką negatywną, znalazłby się właśnie po wspomnianym ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Pewna wątpliwość dotyczy także natury terminologicznej, tzn. jeżeli dobrze przeszukaliśmy, to w ustawie nie znaleźliśmy określenia „trudne warunki bytowe”. Patrzę na panią dyrektor Wyrwicką, czy pani dyrektor potwierdzi naszą wątpliwość. Tak. Wyjściem z tej sytuacji może być pewna korekta natury redakcyjnej i posłużenie się sformułowaniem, które znajduje się w art. 107 ustawy. Art. 107 mówi o sytuacji dochodowej i majątkowej. Jeżeli to wychodziłoby naprzeciw intencjom, które stały za tą poprawką, to takie brzmienie byśmy proponowali.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#LegislatorPrzemysławSadłoń">Konkludując moją wypowiedź proszę rozważyć, czy ta poprawka nie powinna brzmieć następująco, bazując też na po pierwsze na terminologii, po drugie na melodyce tego artykułu. A więc jako ust. 4 w art. 70 brzmiałaby ona mniej więcej tak: „Udzielając pomocy w formie, o której mowa w ust. 1 w art. 4” – a więc zapewnieniu dzieciom opieki i wychowania poza rodziną, bo o tym ten punkt traktuje – „nie można mieć na względzie jedynie sytuacji dochodowej i majątkowej rodziny”. Wydaje się, że to by też nieco poprawiało redakcję tego przepisu i eliminowało pewne niezręczności językowe i terminologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Chciałbym poddać pod rozwagę, czy nie lepiej byłoby to poddać jeszcze raz analizie i zaproponować nowe brzmienie tej poprawki, np. w drugim czytaniu, żebyście panie jeszcze je rozważyły. Bardzo proszę, pani poseł Teresa Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełTeresaWargocka">Panie przewodniczący, myślę, że to nie jest skomplikowana poprawka. Faktycznie w toku opracowania całego art. 8 popełniliśmy błąd można powiedzieć legislacyjny, bo część zapisów nam wypadła. Przyjmujemy to jako uwagę. Zgadzamy się na umieszczenie tej poprawki jako ust. 4, po ust. 3, i zmianę terminów z „sytuacji bytowej” na „sytuację dochodową, majątkową”... Dobrze, nie przedłużam. Dziękujemy za pomoc w zredagowaniu, akceptujemy wersję przedstawioną przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, zatem poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez Klub PiS do art. 8 w brzmieniu po korektach zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Nie słyszę. Proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzKomisjiMariaWójcik">10 głosów za, 13 głosów przeciwnych, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Zatem poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełTeresaWargocka">Panie przewodniczący, proszę o przyjęcie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zgłoszony wniosek mniejszości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są dalsze uwagi do art. 8? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia art. 8? Sprzeciwu nie słyszę. Art. 8 przyjęty. Art. 9.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Do art. 9 jest poprawka nr 28, by w art. 9 w pkt 1 skreślić wyrazy „dodatku z tytułu urodzenia dziecka, jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia dziecka”. Pani dyrektor Wyrwicka, czy pani uzasadni poprawkę? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMagdalenaKochan">To jest artykuł, który mówi o tym, że mówiąc krótko, obdukcja albo zaświadczenie lekarskie wydawane w sposób bezpłatny jest płatne przez świadczenia opieki zdrowotnej finansowanej ze środków państwa. W międzyczasie uległy zmianie przepisy dotyczące dodatku z tytułu urodzenia dziecka, jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia dziecka, których nie pokrywamy ze świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, tylko z innych środków budżetu państwa. Zatem z tego zapisu, w którym dopisujemy do ustawy zaświadczenie lekarskie, które ma zastąpić obdukcję czy też być pomocne przy obdukcji, trzeba wyjąć to, co już w tej ustawie nie jest uwzględniane, bo przepisy, które w międzyczasie weszły w życie usunęły z tej ustawy zasiłki z tytułu urodzenia dziecka – to tylko na tym polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy są dalsze uwagi wobec tej propozycji poprawki. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza jakieś zastrzeżenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zatem czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia poprawki nr 28 do art. 9? Sprzeciwu nie słyszę, zatem poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy do całego art. 9 jest sprzeciw? Nie słyszę, zatem art. 9 przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Art. 10. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, zatem art. 10 przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Art. 11. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, zatem art. 11 przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Art. 12. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu, zatem art. 12 przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poddaję pod głosowanie cały projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku nr 2776 ze zmianami przyjętymi podczas rozpoznawania sprawozdania? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzKomisjiMariaWójcik">17 głosów za, 7 głosów przeciwnych, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Zatem projekt ustawy został przyjęty. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Chcę podziękować wszystkim państwu – zarówno tym, którym projekt ustawy zdecydowanie się nie podoba i którzy go bardzo z wielkimi emocjami krytykują, jak i tym, którzy wspierali prace zarówno podkomisji, jak i Komisji w uchwalaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Proszę państwa, bez względu na to, jak mówiliśmy o problemach związanych z przemocą w rodzinie, ochrony ofiar tej przemocy, bez względu na to, jak wypowiadaliśmy się na temat tej ustawy, to prawda jest taka, że szeroka rzesza czytelników, słuchaczy, widzów, zapoznała się z tematem, który do tej pory był skrzętnie chowany w domowych szafach. Warto o tym mówić, nawet spierając się. Jestem przekonana, że dzięki stronie społecznej i dzięki zaangażowaniu posłów także panów legislatorów i wszystkich przedstawicieli ministerstwa, udało nam się stworzyć ustawę, która naprawdę będzie chroniła ofiary przemocy znacznie skuteczniej, niż to się dzieje dzisiaj. Ofiary przemocy okrutnej, bardzo perfidnej, bo dziejącej się w najświętszym pewnie dla każdego z ludzi miejscu – w rodzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, pani poseł Teresa Wargocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełTeresaWargocka">Dziękuję, panie przewodniczący. Też mam odczucie zakończenia pewnego trudnego etapu prac. Również dziękuję pani poseł Kochan jako przewodniczącej podkomisji za dobrą atmosferę w pracach. Chciałabym wyrazić odczucie, że głosowaliśmy przeciwko tej ustawie z ogromnym rozbiciem. Mamy świadomość, że wprowadza ona wiele dobrych rozwiązań w obszarze przestępstw przeciwko rodzinie, powiem najogólniej. Doprecyzuję – zmusza organy ścigania do tego, żeby te działania były bardziej skuteczne. Wprowadza nowe środki.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełTeresaWargocka">To, o co jeszcze prosimy naszych kolegów i koleżanki z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, to żebyście państwo jeszcze raz wrócili do kwestii ingerencji administracji publicznej w sprawy rodziny. Jeszcze mamy czas. Jednak podejmowanie tych działań bez zgody dorosłych osób, ofiar przemocy, gromadzenie danych osobowych bez ich wiedzy i zgody to są dwa zarzuty, które w naszej ocenie czynią tę ustawę niekonstytucyjną i w związku z tym nie będziemy mogli jej popierać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Wyznaczam termin do przedstawienia opinii przez MSZ do 23 marca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę, zatem pani poseł Magdalena Kochan będzie sprawozdawcą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję wszystkim. Na tym zakończyliśmy realizację porządku posiedzenia – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>