text_structure.xml
52.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Witam wszystkich obecnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest wysłuchanie publiczne dotyczące przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Korpusie Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Ten projekt został przedstawiony w druku nr 1367.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Chciałbym przypomnieć państwu zasady regulaminowe, które dotyczą sposobu przeprowadzenia wysłuchania publicznego projektu ustawy. Uchwałę w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego, zgodnie z art. 70a Regulaminu Sejmu, podejmują komisje, do których projekt został skierowany. Tak właśnie stało się w przypadku projektu ustawy o Korpusie Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Ten projekt został skierowany przez Marszałka Sejmu do Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w dniu 9 stycznia 2009 r. Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na wspólnym posiedzeniu obu komisji w dniu 7 maja br. Na tym posiedzeniu komisje podjęły uchwałę o wysłuchaniu publicznym projektu ustawy, na pisemny wniosek posłów. Zgodnie z art. 70f ust. 3 Regulaminu Sejmu, porządek dzienny posiedzenia, na którym odbywa się wysłuchanie publiczne, nie może obejmować innych punktów. W związku z tym uznaję, że porządek dzisiejszych obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W tej chwili poinformuję o zasadach, według których prowadzone będzie wysłuchanie publiczne. Prawo do wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym mają podmioty, które zgłosiły się w trybie i terminie określonym w art. 70b i 70c Regulaminu Sejmu. Wysłuchanie publiczne odbywa się na jednym posiedzeniu komisji. Kolejność oraz czas wystąpień podmiotów biorących udział w wysłuchaniu publicznym określa przewodniczący Komisji. Podmiot może na posiedzeniu, na którym odbywa się wysłuchanie publiczne, złożyć do protokołu tekst niewygłoszonego wystąpienia. Gdyby przewidywany czas wystąpienia przygotowanego przez osoby, które zgłosiły się do wysłuchania publicznego przekraczał ustanowiony limit czasowy, istnieje możliwość złożenia takiego wystąpienia na piśmie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Informuję, że w przewidzianym w Regulaminie Sejmu czasie i trybie wpłynęło 11 zgłoszeń. W związku z tym, w porozumieniu z panią przewodniczącą Jadwigą Zakrzewską ustaliliśmy, że czas wystąpień przewidziany dla poszczególnych osób zgłoszonych do udziału w wystąpieniu publicznym będzie ograniczony do 5 minut. Wystąpienia odbywać się będą w kolejności alfabetycznej. Po wyczerpaniu listy mówców uprawnionych do zabrania głosu, o ile czas na to pozwoli, będzie jeszcze możliwość zabrania głosu przez inne osoby, które zgłosiły chęć udziału w wysłuchaniu publicznym, ale zrobiły to w taki sposób, że ich zgłoszenia nie spełniają wszystkich wymogów Regulaminu Sejmu. Mamy 3 takie zgłoszenia. Wspólnie z panią przewodniczącą Zakrzewską ustaliliśmy, że także dla tych osób maksymalny czas wystąpienia będzie ograniczony do 5 minut.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Po tych wystąpieniach będzie jeszcze możliwość zabrania głosu przez zaproszonych gości, a w szczególności – o ile będzie taka potrzeba – przez przedstawiciela rządu, a także przez przedstawiciela wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do wysłuchani publicznego projektu ustawy. Pierwszą zgłoszoną osobą w kolejności alfabetycznej jest pan Edmund Baranowski ze Związku Powstańców Warszawskich. Czy jest pan Baranowski? Rozumiem, że nie.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kolejną zgłoszoną osobą jest pan Stanisław Całka ze Związku Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych. Czy pan Całka jest obecny? Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzgeneralnyzarządugłównegoZwiązkuKombatantówRzeczypospolitejPolskiejiByłychWięźniówPolitycznychStanisławCałka">Nasze środowisko szczegółowo zapoznało się z projektem ustawy o Korpusie Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Dyskusja na temat tej ustawy trwa od wielu lat. Wiem o tym, że co najmniej od 6–7 lat zapowiadano, że taka ustawa wejdzie w życie. W końcu pojawiła się nadzieja, że być może w końcu ustawa zostanie uchwalona. W projekcie przewidziano sporo przywilejów dla środowiska weteranów. Jednak o nich nie chciałbym w tej chwili mówić. Natomiast chciałbym mówić o tym, co nas niepokoi, co należałoby zmienić w tym projekcie. Dlaczego weryfikacją kombatantów do statusu weterana musi zajmować się Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, a nie Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych? Wydaje się, że ten Urząd jest do tego lepiej przygotowany. Należy pamiętać o tym, że jest to ustawa dla ludzi, którzy dochodzą do mety, którzy odchodzą z tego świata. Muszą oni udowadniać, że coś im się należy. Powinno to być rozwiązane w inny sposób.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzgeneralnyzarządugłównegoZwiązkuKombatantówRzeczypospolitejPolskiejiByłychWięźniówPolitycznychStanisławCałka">Średnia wieku kombatanta, czy też weterana, to w dniu dzisiejszym 85 lat. Można powiedzieć, że kombatanci odchodzą już nie tylko dwójkami, ale ósemkami. Codziennie są pogrzeby, w których osobiście uczestniczę. W kraju działa około 200 organizacji kombatanckich. W tej liczbie mieści się ok. 80 organizacji, które są organizacjami znaczącymi. Projekt ustawy został wysłany tylko do kilku takich organizacji. Nasz Związek, który zrzesza jeszcze ok. 100 tys. kombatantów II wojny światowej, nie otrzymał tego projektu. Musieliśmy zdobyć go prywatnie, po znajomości. Wydaje mi się, że nie należy włączać do tej ustawy osób odznaczonych Krzyżem Wojskowym lub Orderem Krzyża Wojskowego. Nie należy łączyć tych osób ze środowiskiem kombatantów i weteranów II wojny światowej. Jest to zupełnie inna nacja. Te osoby tu nie pasują. Dla tych osób należałoby stworzyć odrębną ustawę.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzgeneralnyzarządugłównegoZwiązkuKombatantówRzeczypospolitejPolskiejiByłychWięźniówPolitycznychStanisławCałka">W projekcie jest także mowa o ustanowieniu dnia 1 września Dniem Weteranów. Chciałbym przypomnieć, że Dzień Weterana funkcjonuje już od wielu lat, co najmniej o 5 lub 6 lat. Wydaje się, że w tym miejscu należałoby ustawę w jakiś sposób poprawić. Mam jeszcze 2 inne uwagi. Z treści projektu wynika, że wojewoda będzie miał w województwie 2 urzędy – pełnomocnika do spraw kombatantów oraz pełnomocnika do spraw weteranów. Nie wiem, czy ci dwaj pełnomocnicy będą się mogli pogodzić. Na pewno z tego powodu wojewoda będzie miał więcej pracy, gdyż będzie musiał rozmawiać z jednym pełnomocnikiem i z drugim.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzgeneralnyzarządugłównegoZwiązkuKombatantówRzeczypospolitejPolskiejiByłychWięźniówPolitycznychStanisławCałka">Moja ostatnia uwaga dotyczy patentu nadawanego kombatantom, uczestnikom walk o wolność i niepodległość Polski, przez premierów rządów. O tym też się nie mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Następną zgłoszoną osobą jest pan Czesław Cywiński ze Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezeszarząduŚwiatowegoZwiązkuŻołnierzyArmiiKrajowejCzesławCywiński">Pozwolę sobie zacząć od wyjaśnienia, dlaczego nadawaniem statusu weterana ma zajmować się Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Według nas sprawa jest bardzo prosta. Prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. Zgodnie z ustawą, swoje zadania w tym zakresie wykonuje przy pomocy Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Taka jest odpowiedź. Wynika to z obowiązującego prawa.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezeszarząduŚwiatowegoZwiązkuŻołnierzyArmiiKrajowejCzesławCywiński">Mój przedmówca poruszył także sprawę włączenia do korpusu weteranów osób odznaczonych Krzyżem Wojskowym. Wydaje się, że jest to sprawa, którą można rozważyć w trakcie prac komisji nad projektem ustawy. Nie musimy dyskutować o tym w dniu dzisiejszym. Uważam, że bardzo źle się stało, że sprawa tak bardzo się przeciąga. Podzielam pogląd pana Całki, że trwa to zbyt długo. Ile można czekać? Według posiadanych przez nas danych średnia wieku kombatanta to nie 85 lat, ale 87 lat. Średnią, o której pan mówił, mieliśmy 2 lata temu. Nasi koledzy masowo odchodzą. Za klika lat nie będziemy już się zbierać, żeby dyskutować o tej ustawie, gdyż już nas nie będzie. Trzeba o tym pamiętać.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezeszarząduŚwiatowegoZwiązkuŻołnierzyArmiiKrajowejCzesławCywiński">Chcę państwu powiedzieć, że w ciągu 2 lat umarło 7 tys. osób będących członkami naszego Związku. Zostało nas w tej chwili 18 tys. Taka jest prawda. Nie jest to ustawa roszczeniowa. Mówię o tym, gdyż do projektu wkradły się pewne pomyłki. Do grupy weteranów zaliczeni zostali inwalidzi wojenni, którym przysługują bezpłatne leki. Jest to dość duża pomyłka, która powoduje określone koszty. Proszę zwrócić na to uwagę. Przypomnę państwu teraz o tym, co ta ustawa wnosi. Jeśli chodzi o wspomożenie weteranów, to w zasadzie mówi się o tym w 3 punktach. Jest to dodatek, którego wysokość jest minimalna. Nawet na plenarnym posiedzeniu Sejmu pojawiały się głosy mówiące o tym, że ten dodatek jest zbyt mały. Wartość tego dodatku jest symboliczna. To nie my o tym mówiliśmy. Tak mówili posłowie. Drugą sprawą są koszty pochówku. Nie będzie to duża kwota, gdyż w małych miejscowościach ten problem nie występuje. Dotyczy on tylko dużych miast, takich jak np. Warszawa, czy Kraków. Tam drogie są miejsca na cmentarzach i pogrzeby.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrezeszarząduŚwiatowegoZwiązkuŻołnierzyArmiiKrajowejCzesławCywiński">Jest jeszcze jedna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Wydaje się, że jest to sprawa najbardziej istotna. Ostatnio wśród kombatantów jest coraz większa zachorowalność. Jest to całkiem normalne. Przewidziana została refundacja leków. Jest to bardzo ważne. Na pewno wszyscy państwo zauważają, jak bardzo rosną ceny leków. Dlatego jest to bardzo ważne. W tej sprawie przeprowadziliśmy ankietę. Okazuje się, że kombatanci wydają na leki miesięcznie od 350 do 700 zł. Tak to wygląda. Jest to niedopuszczalne. Druga ankieta pokazała, że na prowincji średnia emerytura kombatanta wraz z dodatkiem wynosi 1187 zł. Proszę, żeby wzięli to państwo pod uwagę. Dlatego zwracamy się do państwa z prośbą o to, żeby nie przedłużać dyskusji na ten temat. Zróbmy chociaż jedną rzecz, ale dobrze.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrezeszarząduŚwiatowegoZwiązkuŻołnierzyArmiiKrajowejCzesławCywiński">Pojawiały się głosy, że ta ustawa nie będzie obejmować byłych żołnierzy I i II Armii Wojska Polskiego. To nieprawda. Takie nieprawdziwe informacje rozpowszechniła prasa. Ustawa obejmuje wszystkich żołnierzy I i II Armii Wojska Polskiego, za wyjątkiem oficerów politycznych. Taka jest prawda. Jest to znikoma grupa osób. Ci ludzie odegrali w czasie wojny niechlubną rolę, a przynajmniej większość z nich. Bardzo duża liczba żołnierzy Armii Krajowej cierpiała właśnie przez nich.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrezeszarząduŚwiatowegoZwiązkuŻołnierzyArmiiKrajowejCzesławCywiński">Od stycznia upłynęło już pół roku. Jak długo jeszcze będziemy czekać? Nasi żołnierze są tym zbulwersowani. Często jeżdżę na spotkania do okręgów. Mamy 36 okręgów. Na tych spotkaniach żołnierze mówią, że są to jakieś kpiny, że ktoś robi sobie z nich żarty. Pretensje w tej sprawie są kierowane pod adresem kierownictwa naszego Związku. Żołnierze mówią, że kierownictwo nie potrafi załatwić podstawowych spraw. Proszę wczuć się w tę sytuację. Czy mam jeszcze czas?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ma pan jeszcze chwilę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezeszarząduŚwiatowegoZwiązkuŻołnierzyAKCzesławCywiński">W takim razie chciałbym ponowić apel o możliwie szybkie załatwienie tej sprawy. Jest to możliwe przez powołanie podkomisji i rozpoczęcie w niej pracy nad projektem. Tam będziemy mogli wszystko załatwić. Od tego właśnie są podkomisję. Nie muszę chyba o tym przekonywać. Taka jest prośba byłych żołnierzy Armii Krajowej nie tylko z kraju.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezeszarząduŚwiatowegoZwiązkuŻołnierzyAKCzesławCywiński">Jeśli chodzi o inne kwestie dotyczące tego projektu, to są to drobne sprawy. Proszę mi wierzyć. Szkoda czasu na to, żeby tymi sprawami zajmować się w tej chwili. Mówiłem wcześniej o osobach, którym nadano Krzyż Wojskowy. Jest to jedna ze spraw, które będzie można załatwić w trybie roboczym. Dziękuję za wysłuchanie mojej wypowiedzi. Proszę o podjęcie konkretnych postanowień w sprawie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Następne zgłoszenie dotyczy pana Bolesława Hozakowskiego ze Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Czy pan Hozakowski jest obecny? Słyszę, że nie jest obecny z powodu choroby. W takim razie poproszę o zabranie głosu następną zgłoszoną osobę, którą jest pan Jan Kacprzak ze Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuByłychŻołnierzyZawodowychiOficerówRezerwyWojskaPolskiegoJanKacprzak">W naszym Związku nie ma tak dużej liczby kombatantów, jak w innych związkach, o których tu mówiono. W tej chwili jest ich ok. 3 tys. Mówię o weteranach wszystkich walk. Z tego powodu problematyka tego projektu jest również nam bliska. W mojej wypowiedzi chciałbym skoncentrować się na pewnych niuansach prawnych dotyczących tego projektu. Chciałbym zaznaczyć, że także my jako związek nie otrzymaliśmy tego projektu. Otrzymaliśmy go wykorzystując nasze kontakty prywatne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuByłychŻołnierzyZawodowychiOficerówRezerwyWojskaPolskiegoJanKacprzak">Przejdę teraz do omówienia konkretnych przepisów zawartych w projekcie. W preambule ustawy, powołując się na treść art. 19 konstytucji, akcentuje się obowiązek państwa w zakresie zapewnienia weteranom uznania i opieki. Całkowicie pomija się dokonania władz w tym zakresie po uchwaleniu konstytucji w 1997 r. Wygląda to tak, jakby była tu jakaś dziura, jakby była to całkowicie nowa sprawa, a przecież ma to być pewna kontynuacja, czy też ewentualna nowelizacja i poprawienie oraz uzupełnienie wcześniejszych rozwiązań. Z tego powodu preambuła wymagałaby zastosowania innej konstrukcji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuByłychŻołnierzyZawodowychiOficerówRezerwyWojskaPolskiegoJanKacprzak">W art. 1 ustanowiony zostaje Korpus Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskie, jednak bez sprecyzowania, czym jest ten korpus. Wszystkie ustawy dotyczące organizacji publicznych określają pewne wymogi. W tym przypadku brakuje precyzji przy sformułowaniu pojęcia „Korpus Weteranów”. Jest to całkiem nowa struktura i nowe pojęcie, które ta ustawa wprowadza do obiegu prawnego. Dlatego ten przepis powinien zostać uzupełniony. Art. 19 konstytucji nie daje podstaw prawnych do ustanowienia organizacji pozarządowych z pominięciem przepisów obowiązującego prawa. Dlatego należałoby się zastanowić nad tym, jak ma się ten projekt do obowiązujących ustaw dotyczących weteranów walk niepodległościowych. Są tu pewne kruczki prawne, które dotyczą tego niezbyt precyzyjnego projektu ustawy. W art. 1 ust. 2 powierza się prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej patronat nad korpusem weteranów, bez określenia w odpowiedniej części ustawy tego, na czym ten patronat miałby polegać. Pan Cywiński mówił już o tym, że prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych i działa poprzez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Jest to precyzyjnie określone. Nie wiadomo jednak, co oznacza patronat nad korpusem weteranów. Przepisy zabraniają prezydentowi pełnienia innych funkcji, nie przewidzianych w konstytucji. Dlatego ustanowienie patronatu nad tym korpusem jest sprzeczne z przepisami prawa. Należy tu znaleźć inne rozwiązanie prawne.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuByłychŻołnierzyZawodowychiOficerówRezerwyWojskaPolskiegoJanKacprzak">Propozycje zawarte w art. 2 ust. 2 nie wzbudzają zastrzeżeń. Jednak ich prawidłowa treść została wypaczona przez art. 3 projektu ustawy. W rażący sposób zachwiane zostało gwarantowane przez konstytucję prawo obywateli do równości wobec prawa i zakazujące dyskryminacji w życiu publicznym. Jest to również sprzeczne z dokumentami konwencji ochrony praw człowieka. Konkluzja jest taka, że projekt ustawy, wprowadzając odrębną procedurę nadawania statusu weterana oraz określając nowe uprawnienia, różniące się od tych, które przysługują na mocy obowiązujących ustaw kombatantom biorącym udział w walkach o niepodległość Polski, narusza zagwarantowaną konstytucyjną zasadę równości praw i obowiązków obywateli, godząc w jednostkowe oceny wszystkich obywateli, którzy walczyli o niepodległość Polski. Mówiono już wcześniej o tym, że projekt przewiduje specjalną rolę dla Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Tylko w tym Biurze możliwe byłoby otrzymanie tytułu weterana walk o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Istniej przecież Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, którego rola został określona w ustawach. Wydaje się, że chcąc utrzymać to rozwiązanie należałoby jakoś te ustawy zmodyfikować. Jest dla mnie niezrozumiałe, po co do tej ustawy wprowadzono Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuByłychŻołnierzyZawodowychiOficerówRezerwyWojskaPolskiegoJanKacprzak">W imieniu 3 tys. kombatantów będących członkami naszego Związku proszę o to, żeby w czasie prac nad tym projektem w Sejmie i Senacie zwrócić uwagę na wskazane aspekty prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kolejne zgłoszenie dotyczy pana Kazimierza Kolasy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuByłychŻołnierzyZawodowychiOficerówRezerwyWojskaPolskiegoJanKacprzak">Pan Kolasa jest nieobecny. Jest on reprezentantem naszego Związku.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem, że w imieniu związku przedstawił pan wcześniej wspólne stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuByłychŻołnierzyZawodowychiOficerówRezerwyWojskaPolskiegoJanKacprzak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kolejne zgłoszenie dotyczy pana Aleksandra Kubackiego, który jest reprezentantem tego samego związku.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezeszarząduZwiązkuByłychŻołnierzyZawodowychiOficerówRezerwyWojskaPolskiegoAleksanderKubacki">Prezentuję takie samo stanowisko jak nasz Związek.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem, że jest to stanowisko, które zostało przedstawione wcześniej. Kolejne zgłoszenie dotyczy pan Tadeusza Michalskiego ze Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyradynaczelnejŚwiatowegoZwiązkuŻołnierzyAKTadeuszMichalski">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ta ustawa ma charakter symboliczny. Chodzi tu o uhonorowanie u schyłku życia ludzi, którzy za walkę o wolność Polski byli poddawani przez wiele powojennych lat torturom i prześladowaniom. Trzeba o tym pamiętać. Właśnie dlatego w projekcie ustawy znalazł się m.in. przepis, który dotyczy funkcjonariuszy osławionej informacji wojskowej, a także oficerów polityczno-wychowawczych, którzy nie tylko uczestniczyli w prześladowaniu żołnierzy Polski Podziemnej, ale wręcz deprawowali umysły. Z tego powodu uważam, że w tym gronie nie może być dla nich miejsca. Inną kwestią jest to, czy będzie to korpus weteranów, czy też struktura nosząca jakąś inną nazwę. Jest to sprawa drugorzędna. Chodzi o to, żeby tych ludzi uhonorować.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyradynaczelnejŚwiatowegoZwiązkuŻołnierzyAKTadeuszMichalski">Nie chodzi tu o apanaże finansowe. Prezes Cywiński mówił wcześniej o tym, jak kształtuje się sytuacja finansowa członków naszej organizacji w terenie. Otrzymują oni emerytury w wysokości niewiele przekraczającej 1 tys. zł. Wynika to m.in. z tego, że ci ludzie w trakcie swojej aktywności zawodowej nie mogli uzyskać odpowiedniej możliwości zarobkowych, gdyż byli dyskryminowani, także przez oficerów polityczno-wychowawczych. Tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyradynaczelnejŚwiatowegoZwiązkuŻołnierzyAKTadeuszMichalski">Prawdą jest, że my już nie mamy czasu. W okresie tworzenia Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej była nas ponad 84 tys. Tylu nas zostało z liczącej ponad 300 tys. osób Armii Krajowej w okresie akcji „Burza”. W tej chwili jest nas niewiele ponad 18 tys. osób. Nie mamy patentu na nieśmiertelność, z którego korzystają inni. My takiego patentu nie mamy. Dlatego odchodzimy. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy odchodzą byli w jakiś sposób uhonorowani, czego pozbawiano ich przez wiele powojennych lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Następne w kolejności jest zgłoszenie pana ministra Stasiaka. Nie wiem, w jakim charakterze pan minister chciałby zabrać głos. Czy chce się pan wypowiedzieć jako osoba fizyczna, czy jako przedstawiciel wnioskodawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejWładysławStasiak">Wypowiem się w imieniu wnioskodawcy. Może będzie lepiej, jeśli zabiorę głos, jako ostatni mówca.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeśli w dniu dzisiejszym występuje pan w charakterze przedstawiciela wnioskodawcy, to będzie pan miał możliwość zabrania głosu po wszystkich wypowiedziach. Wtedy będzie pan mógł przedstawić stanowisko pana prezydenta w sprawie tego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Następne w kolejności jest zgłoszenie pana Henryka Strzeleckiego ze Związku Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych. Czy pan Henryk Strzelecki jest obecny?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrezeszarządugłównegoZwiązkuKombatantówRzeczypospolitejPolskiejiByłychWięźniówPolitycznychHenrykStrzelecki">Tak się złożyło, że 18 lat temu byłem posłem Sejmu I kadencji. Byłem posłem sprawozdawcą tzw. ustawy mundurowej. Już wtedy była mowa o weteranach walk o niepodległość. Jednak wtedy nie przewidywałem, że 18 lat później będę musiał zajmować się tą samą sprawą, którą zajmowaliśmy się w Sejmie I kadencji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrezeszarządugłównegoZwiązkuKombatantówRzeczypospolitejPolskiejiByłychWięźniówPolitycznychHenrykStrzelecki">Mam kilka uwag do przedstawionego projektu ustawy. Przede wszystkim niepokoi mnie to, że widzę, iż ta ustawa wprowadza podział kombatantów. Dzieli ona kombatantów na tych, którzy zasługują na miano weterana walk o niepodległość i na tych, którzy na to miano nie zasługują. Z treści projektu ustawy wynika, że weteranem jest ten, kto brał udział w walkach o niepodległość lub ustalenie granic państwa polskiego do maja 1945 r. lub później walczył przeciwko władzom komunistycznym. Takie postanowienie zawarto w art. 2. Chcę powiedzieć, że jest to sprawa bardzo złożona. Mój związek – Związek Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych – zrzesza wszystkich kombatantów, z wszystkich frontów II wojny światowej. Do niedawna było nas ponad 600 tys. Dziś jest nas tylko 93 tys. Prawdą jest to, co powiedział jeden z moich przedmówców – dziś kombatanci odchodzą ósemkami.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrezeszarządugłównegoZwiązkuKombatantówRzeczypospolitejPolskiejiByłychWięźniówPolitycznychHenrykStrzelecki">Dlatego słuszne jest to, żeby w tej ostatniej chwili zatrzymać się na moment i wyrazić jakiś stosunek do tych kombatantów. Miałem to szczęście, że w szkole podstawowej spotykałem się z powstańcami z Powstania Styczniowego. Każdy z nich miał wtedy ponad 90 lat. Dziś ja sam mam prawie 90 lat i mogę przemawiać w tej sali. Bardzo proszę o łaskawy stosunek do weteranów wojny. To nie jest żart. Jest to bardzo poważna sprawa. Kombatantów nie wolno dzielić. Kombatantami są ci, którzy byli w Narodowych Siłach Zbrojnych. Wiemy o tym, że Narodowe Siły Zbrojne nie uznawały rządu londyńskiego. Tak samo Armia Ludowa i Gwardia Ludowa nie uznawały rządu londyńskiego. Jednak te siły walczyły o wolność i niepodległość. Jest oczywiste, że tam, gdzie mamy dowody na to, że doszło do sprzeniewierzenia się narodowi polskiemu, trzeba temu dać wyraz. Myślę, że zrobiono to w tym projekcie ustawy. W każdym razie widzę, że wprowadza się tu niesłuszny podział kombatantów. Mój związek zrzesza wszystkie formacje i środowiska. Nie widzimy różnic pomiędzy Armią Ludową, Armią Krajową, Batalionami Chłopskimi, armiami, które walczyły na Zachodzie, czy też szły do Polski ze Wschodu. Taki podział jest sztuczny. Prosiłbym posłów o to, żeby zastanowili się nad tym pracując nad tą ustawą w komisjach. Wprowadzenie takiego podziału może odbyć się z wielką krzywdą.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrezeszarządugłównegoZwiązkuKombatantówRzeczypospolitejPolskiejiByłychWięźniówPolitycznychHenrykStrzelecki">Należałem do formacji Bataliony Chłopskie – Armia Krajowa. Na mocy rozkazu generała Sikorskiego z 1943 r. te formacje zostały połączone. Ten rozkaz dotyczył Związku Walki Zbrojnej, Narodowych Sił Zbrojnych, Batalionów Chłopskich, a także innych formacji, w tym formacji PPS i WRN. Do tej zjednoczonej formacji nie weszła jedynie część Narodowych Sił Zbrojnych i Armia Ludowa. Wszystkie inne uznały rząd w Londynie i dowództwo zwierzchnie generała Sikorskiego. Na dzisiejsze spotkanie wziąłem ze sobą treść przysięgi Armii Ludowej. Chciałem zobaczyć, co było napisane w rocie tej przysięgi. Przysięga miała brzmienie: „Ja, syn ludu polskiego, antyfaszysta przysięgam, że mężnie i do ostatnich sił walczyć będę o niepodległość ojczyzny i wolność ludu”. To samo jest w tej ustawie. Jeżeli ktoś składał przysięgę, że będzie walczył o wolność ojczyzny, to dlaczego ta ustawa usuwa go z grona weteranów? Tego czynić nie wolno. Dlatego apeluję do panów posłów, żeby komisje wzięły tę sprawę pod uwagę, kiedy będą rozpatrywać ten projekt.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrezeszarządugłównegoZwiązkuKombatantówRzeczypospolitejPolskiejiByłychWięźniówPolitycznychHenrykStrzelecki">W art. 3 pkt 10 jest mowa o tym, że statusu weterana nie nadaje się osobom, które pełniły służbę w formacjach podziemnych lub organizacjach podległych Polskiej Partii Robotniczej, w tym działających w ramach tych organizacji oddziałach partyzanckich. Oznaczać to będzie, że prawo do posiadania statusu weterana odbierzemy partyzantom Armii Ludowej, gdyż podlegali Polskiej Partii Robotniczej. Oni walczyli o Polskę, tak samo, jak my wszyscy. Dlatego wydaje mi się, że tu trzeba być bardziej łaskawym. W czasie I wojny światowej było jeszcze gorzej. Brat walczył przeciwko bratu, gdyż jeden był pod okupacją rosyjską, a drugi pod niemiecką. Musieli walczyć przeciwko sobie. Proszę zauważyć, że ustawa obejmuje I wojnę światową, powstania śląskie i wielkopolskie i bitwę warszawską. Nie obejmuje jednak 1926 r. i 1937 r., a przecież wtedy także ginęli ludzie. Trzeba wziąć to szerzej pod uwagę. Niekoniecznie ludzie ginęli wtedy za Polskę, lecz za sprawy ekonomiczne.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrezeszarządugłównegoZwiązkuKombatantówRzeczypospolitejPolskiejiByłychWięźniówPolitycznychHenrykStrzelecki">Wydaje mi się, że trzeba walczyć o to, żeby ustawa była sprawiedliwa. Bardzo proszę, żeby znalazło to swoje odbicie w projekcie ustawy, a następnie w ustawie. Wiem, że jest to zagadnienie dość trudne. Proszę jednak wziąć pod uwagę to, że w czasie I wojny światowej mieliśmy do czynienia z jeszcze trudniejszymi sytuacjami. Jeden brat musiał wtedy walczyć przeciwko drugiemu. Do tego doprowadziła trwająca 123 lata okupacja Polski przez różnych okupantów. Skutkiem była różnica poglądów naszych obywateli. Później mieliśmy następną okupację, która trwała przez 45 lat. Zróbmy wszystko, żeby tych różnic nie było. Idźmy razem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Rozumiem, że swój apel kierował pan nie tylko do panów posłów, ale także do pań posłanek, których tu nie brakuje.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kolejnym zgłoszonym mówcą jest pan Zbigniew Ścibor-Rylski. Słyszę, że pan Ścibor-Rylski jest nieobecny z powodu choroby. W takim razie życzymy panu zdrowia. Na tym wyczerpaliśmy listę zgłoszeń, które spełniały wszystkie wymogi formalne.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję, żebyśmy w tej chwili wysłuchali wystąpień 3 osób, które zgłosiły się, ale nie spełniły wszystkich wymogów regulaminowych. Pierwszą z tych osób jest pan Ludwik Rokicki ze Związku Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuŻołnierzyLudowegoWojskaPolskiegoLudwikRokicki">Reprezentuję Związek Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego. Związek skupia w swoich szeregach tych, którzy walczyli w latach okupacji hitlerowskiej, w latach 1943–1945, a także wszystkich innych żołnierzy bez względu na stopień wojskowy, którzy pełnili służbę wojskową od 1944 r. do chwili obecnej.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuŻołnierzyLudowegoWojskaPolskiegoLudwikRokicki">Przedstawię państwu nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy. Popieram stanowisko przedstawione przez pana Strzeleckiego. My także uważamy, że nie wolno dzielić tych, którzy walczyli o wolność i służyli Polsce, na lepszych i gorszych. W imieniu naszego Związku mam następujące uwagi do omawianego projektu ustawy. Art. 3 pkt 1, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 13 jest bardzo restrykcyjny w stosunku do weteranów pełniących służbę w jednostkach Wojska Polskiego sformowanych na terenie Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, co powtarzam za projektem ustawy, a także w służbach mundurowych w latach 1944–1989 oraz zatrudnionych w niektórych organach państwa. Wymienione propozycje są niezgodne z zapisami konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a zwłaszcza art. 1, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest dobrem wszystkich obywateli, art. 31 ust. 3, który stanowi, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i opraw innych osób. W konstytucji wskazano, że takie ograniczenia nie mogą naruszać istoty wolności i praw.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuŻołnierzyLudowegoWojskaPolskiegoLudwikRokicki">Art. 32 ust. 1 stanowi, że wszyscy są równi wobec prawa, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Ust. 2 mówi, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Art. 42 ust. 3 mówi, że każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu. Art. 65 ust. 1 mówi, że każdemu zapewnia się wolność wyboru wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy. Dziękuję państwu za uwagę. Prosiłbym posłów, żeby uwzględnili te przepisy konstytucji przy rozpatrywaniu projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełJadwigaZakrzewska">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Romana Bednarzewskiego ze Związku Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuŻołnierzyLudowegoWojskaPolskiegoRomanBednarzewski">Przedstawione zostało wspólne stanowisko całego Związku.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełJadwigaZakrzewska">W takim razie następnym mówcą będzie pan Daniel Kubas. Bardzo proszę, żeby podał pan pełną nazwę stowarzyszenia, które pan reprezentuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRannychiPoszkodowanychwMisjachPozaGranicamiKrajuDanielKubas">Reprezentuję Stowarzyszenie Rannych i Poszkodowanych w Misjach Poza Granicami Kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełJadwigaZakrzewska">Dziękuję. Pan Daniel Kubas brał udział w misji w Iraku. Bardzo proszę pana o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRannychiPoszkodowanychwMisjachPozaGranicamiKrajuDanielKubas">Przede wszystkim chciałbym odnieść się do art. 2 pkt 3 projektu ustawy, który stanowi, że w skład korpusu weteranów wchodzą osoby odznaczone Krzyżem Wojskowym. Przyjęcie takiego rozwiązania oznacza, że do grona osób przyjmowanych do korpusu weteranów walk o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej oprócz osób, które bezpośrednio walczyły o niepodległość Polski, zaliczeni zostaną również najmężniejsi żołnierze, którzy brali udział w misjach poza granicami kraju. Będą to żołnierze odznaczeni Krzyżem Wojskowym, a więc zarówno Orderem Krzyża Wojskowego, który zgodnie z ustawą o orderach i odznaczeniach nadawany jest za wybitne czyny bojowe połączone z wyjątkową ofiarnością i odwagą w czasie działań bojowych, jak i Krzyżem Wojskowym, nadawanym za czyny męstwa i odwagi dokonywane w czasie działań przeciwko aktom terroryzmu w kraju lub podczas użycia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa w czasie pokoju. W imieniu naszego środowiska chciałbym serdecznie podziękować autorom tego projektu za takie uhonorowanie naszych najmężniejszych żołnierzy, którzy pełnią służbę poza granicami kraju. Należy pamiętać o tym, że nie chodzi tu o wszystkich żołnierzy, którzy pełnią służbę w polskich kontyngentach wojskowych, ale tylko o tych, którzy dokonali czynów zasługujących na najwyższe uznanie i zostali za to odznaczeni wymienionymi odznaczeniami. Myślę, że są to ludzie, którzy zasługują na to, żeby stać się spadkobiercami tych wszystkich, którzy walczyli o to, żebym mógł tu teraz mówić po polsku. Mam nadzieję, że w czasie prac Komisji zwrócą państwo uwagę na potrzebę szczególnego uhonorowania takich osób.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRannychiPoszkodowanychwMisjachPozaGranicamiKrajuDanielKubas">Odnosząc się do wypowiedzi na temat nadawania statusu weterana walk o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej powiem, że uważamy, iż celem projektu jest uhonorowanie grupy osób, które bezpośrednio walczyły o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to uhonorowanie tych osób, które łączy się z wyłonieniem tej elitarnej grupy. Wyłonieniem tej grupy zajmie się Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, które jest organem podległym prezydentowi, będącemu zwierzchnikiem sił zbrojnych. Nie chodzi tu o odbieranie komukolwiek nabytych już uprawnień, lecz o wyłonienie osób stanowiących kwiat tej grupy. Zajmować się tym będzie Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Wydaje się, że jest to całkiem naturalne scedowanie na ten organ przez pana prezydenta wszystkich czynności administracyjnych. Nie sądzę, żeby zasadne było twierdzenie, że kombatanci, którzy powinni wejść w skład korpusu weteranów mogą mieć z tym jakiekolwiek kłopoty. W projekcie przyjęto, że w stosunku do osób, które nabyły uprawnienia kombatanta, wniosek o nadanie statusu weterana kieruje do Biura Bezpieczeństwa Narodowego kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych po uzyskaniu zgody osoby uprawnionej. Jeżeli osoba uprawniona wyrazi taką zgodę, to kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych automatycznie złoży odpowiedni wniosek za taką osobę.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaRannychiPoszkodowanychwMisjachPozaGranicamiKrajuDanielKubas">Poza tym szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego wszczyna postępowanie w sprawie tego wniosku z urzędu. Wyobrażam sobie, że w związku z tym istnieć będzie jakiś obieg informacji pomiędzy kierownikiem Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a Biurem Bezpieczeństwa Narodowego. Korpus weteranów będzie podlegać prezydentowi. Zatem całkiem naturalne będzie to, że sprawami weteranów będzie się zajmowało Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. To rozwiązanie także ma związek z uhonorowaniem weteranów, tak samo, jak odznaka weterana, czy też ustanowienie rady korpusu weteranów, jako organu opiniodawczo-doradczego przy prezydencie. To wszystko ma na celu uhonorowanie weteranów. Myślę, że przedstawione w projekcie rozwiązania podlegać będą jeszcze szerokiej dyskusji. Jednak idą one w dobrym kierunku, gdyż prezydent jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej. Objęcie przez prezydenta patronatem korpusu weteranów oznaczać będzie dla weteranów największe uhonorowanie. W większym stopniu już nie można ich uhonorować. Mówiłem już wcześniej o tym, że ten korpus będzie funkcjonować na zasadzie elitarności.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełJadwigaZakrzewska">Dziękuję. Stwierdzam, że wypowiedzieli się już wszyscy przedstawiciele stowarzyszeń i organizacji, którzy chcieli to zrobić. W tej chwili poproszę o zabranie głosu pana ministra Stasiaka. Proszę, żeby pan minister zajął miejsce przy stole prezydialnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaRPWładysławStasiak">Projekt ustawy o Korpusie Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej jest projektem szczególnym i ma znaczenie symboliczne. Bardzo mocno chciałbym to podkreślić. Ma znaczenie symboliczne, dlatego że przywraca honor i godność tym ludziom, którzy w najtrudniejszych, w najcięższych warunkach walczyli o Polskę, o bezpieczeństwo i niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Nie jest to nowelizacja, lecz nowa regulacja. Także to bardzo mocno podkreślam. Należy jednak zaznaczyć, że nawet w najdrobniejszym fragmencie nie zostają nikomu cofnięte jakiekolwiek uprawnienia, przysługujące na podstawie innych regulacji ustawowych. Wszystkie uprawnienia kombatanckie, które funkcjonowały do tej pory zgodnie z treścią odpowiedniej ustawy, nadal będą funkcjonowały. Natomiast ta ustawa jest regulacją dodatkową. Mój przedmówca słusznie powiedział, że celem ustawy jest stworzenie elitarnego – w najlepszym rozumieniu tego słowa – korpusu weteranów walk o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej, w celu uhonorowania weteranów i ich wspierania. Korpus zostanie utworzony także dlatego, żeby ustanowić przykład dla sił zbrojnych i formacji chroniących obecnie bezpieczeństwo i porządek publiczny w Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to bardzo ważny aspekt funkcjonowania tej ustawy. Chodzi o to, żeby ludzie w mundurach mieli dziś odpowiedni punkt odniesienia i odpowiedni wzorzec. Zwracam uwagę na tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaRPWładysławStasiak">Jest to rola honorowa, a także rola wychowawcza. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, żeby w tej sprawie nie było nawet cienia wątpliwości, że ta ustawa nawet w najmniejszym stopniu nie odbiera uprawnień nadanych na podstawie jakichkolwiek dotychczas obowiązujących przepisów ustawowych. Niczego nie uchyla i niczego nie odbiera. Jeśli ktoś ma jakieś uprawnienia, to nadal je zachowuje. Natomiast jest to coś nowego i dodatkowego. Utworzony zostanie szczególny korpus weteranów. Nikt nikogo nie prześladuje, ani nic nikomu nie odbiera. Mówię o tym patrząc na tę sprawę z takiego punktu widzenia, że gdybyśmy przyjęli, iż nadawanie odznaczeń pewnym osobom jest równoznaczne z prześladowaniem tych osób, które takich odznaczeń nie dostają, to wtedy mielibyśmy tu pewną analogię. W ten sposób chciałbym odnieść się do wypowiedzi jednego z przedmówców. Dokładnie tak jest. Gdybyśmy przyjęli ten sposób widzenia, to nieprzyznanie komuś odznaczenia państwowego stanowiłoby naruszenie jego praw obywatelskich i byłoby równoznaczne z jego prześladowaniem. Z tej perspektywy należy patrzeć na tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaRPWładysławStasiak">Projekt ustawy o Korpusie Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej jest projektem łączącym środowiska kombatantów. Jest to projekt integrujący tych, którzy walczyli o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Z tego projektu ustawy wynika jednoznacznie, że krew przelana za Polskę ma taką samą wartość, bez względu na to, czy została przelana w Warszawie, w Powstaniu Warszawskim, pod Monte Casino, na Wale Pomorskim, czy pod Studziankami. Wszyscy są jednakowo docenieni i uhonorowani. Żołnierze I i II Armii Wojska Polskiego mogą być spokojni. Są oni jednoznacznie zaliczani do składu korpusu weteranów walk o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym rozwiać wszelkie niejasności i wątpliwości w tym zakresie. Zgodnie z treścią projektu ustawy nie ma nawet cienia takich wątpliwości. Dlatego proponuję, żeby wszyscy odnosili się do literalnego brzmienia tego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaRPWładysławStasiak">Raz jeszcze podkreślę, że wszyscy żołnierze I i II Armii Wojska Polskiego są włączeni do korpusu weteranów. Owszem, mamy tu pewne wyjątki. Dotyczą one oficerów politycznych, oficerów Informacji Wojskowej oraz osób, które współpracując z władzami sowieckimi organizowały to wojsko. Wiemy o tym, że tych osób już nie ma wśród żywych, w związku z czym jest to problem czysto teoretyczny. Dlaczego wyłączono te osoby? Dlaczego wyłączono funkcjonariuszy urzędów bezpieczeństwa? Dlaczego osoby pracujące w Informacji Wojskowej i Głównym Zarządzie Politycznym Ludowego Wojska Polskiego nie są weteranami godnymi szczególnego uhonorowania? Raz jeszcze podkreślę, że takim osobom nie odbiera się żadnych uprawnień. Dlaczego tych osób nie zalicza się do korpusu weteranów? Dzieje się tak dlatego, że jest to projekt ustawy, który mówi o korpusie weteranów walk o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Patrząc na sprawę z tego punktu widzenia odsyłam wszystkich zainteresowanych do podręcznika historii, zatwierdzonego do użytku szkolnego w 2008 r. Chciałbym podkreślić, że jest to podręcznik z 2008 r. w tym podręczniku jest mowa o korzeniach Polskiej Partii Robotniczej, a także takich formacji, jak Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, Główny Zarząd Polityczny, czy Informacja Wojskowa. Jest w nim także mowa o roli, jaką te formacje pełniły w dziejach Polski.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaRPWładysławStasiak">Powiem, że dla mnie w dniu dzisiejszym żenujący jest powrót do dyskusji o tym, czy służba dla Polski Jakuba Bermana i Mieczysława Moczara ma taką samą wartość, jak służba Stefana Grota-Roweckiego, czy rotmistrza Pileckiego. Odbieram to, jako coś żenującego. Raz jeszcze podkreślam, że żołnierz I i II Armii Wojska Polskiego są zaliczani do składu tego szczególnego, honorowego korpusu weteranów. Chcieliśmy także uhonorować kawalerów Krzyża Wojskowego. Jest to pewna kontynuacja. Jest to Wojsko Polskie, a ci ludzie walczą o wolność, bezpieczeństwo i niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Można różnie oceniać udział w misjach zagranicznych. Jednak należy jednoznacznie oceniać polskich żołnierzy, którzy biorą udział w tych misjach. Możemy rozmawiać o szczegółach. Rozumiem jednak, że doprecyzowaniem tego projektu zajmą się komisje lub powołana w tym celu podkomisja. W każdym razie taka była perspektywa dotycząca naszego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaRPWładysławStasiak">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że projekt ustawy był opiniowany pod względem merytorycznym i prawnym. Dysponujemy opinią świętej pamięci profesora Wieczorkiewicza. Dysponujemy także opinią Wojskowego Instytutu Badań Historycznych. Te opinie potwierdzają trafność założeń merytorycznych przyjętych w projekcie ustawy. Dysponujemy także opinią prawną pana profesora Jaroszyńskiego, wybitnego administratywisty z Uniwersytetu Warszawskiego, który potwierdził prawną poprawność rozwiązania nadającego szefowi Biura Bezpieczeństwa Narodowego prawo do przyznawania uprawnień weterana. Za poprawny legislacyjnie uznany został zaproponowany tryb postępowania przy nadawaniu statusu weterana walk o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że w tej sytuacji ten projekt nie budzi wątpliwości z legislacyjnego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaRPWładysławStasiak">Dlaczego projekt przewiduje patronat pana prezydenta nad korpusem weteranów? Takie rozwiązanie zaproponowano dlatego, że prezydent stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej oraz jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych. Patronat prezydenta nad korpusem weteranów wydaje się wręcz oczywisty. Jest to najwyższy organ państwa polskiego, najwyższy przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej. Potwierdza to także orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Sądzę, że z tego punktu widzenia ta sprawa nie powinna wzbudzać wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaRPWładysławStasiak">Jeśli chodzi o sprawy natury finansowej, to proszę zwrócić uwagę na następujący fakt. Ze względu na przyjęty tryb prac nad tym projektem nie ma już żadnych szans na to, żeby ta ustawa mogła spowodować jakiekolwiek skutki finansowe w budżecie na 2009 r. Ze względu na przyjęty tryb postępowania przy tworzeniu korpusu weteranów wszystko wskazuje na to, że ta ustawa nie spowoduje żadnych skutków finansowych w budżecie na 2010 r. Jeśli wszystko potoczy się dobrze, to tak ustawa spowoduje skutki finansowe dopiero w budżecie na 2011 r. Dlatego jest jeszcze czas na to, żeby obliczyć spowodowane prze nią skutki finansowe. Należy jednak obliczyć te skutki rzetelnie, nie licząc ich 2 razy, jak stało się w stanowisku rządu. Nie liczmy niczego 2 razy. Tego robić nie wolno. Nie można podchodzić do tego projektu nierzetelnie, chociaż można z nim polemizować. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że skutki finansowe dotyczyć będą dopiero 2011 r.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaRPWładysławStasiak">Można dyskutować o tym projekcie. Można nad nim pracować. W imieniu wnioskodawcy deklaruję gotowość do takiej pracy, do poprawienia projektu i dyskusji nad tym projektem. Wszyscy mamy moralny obowiązek, żeby tą sprawą zająć się możliwie jak najszybciej. Taka jest wspólna odpowiedzialność moralna. Jeśli ta sprawa stanie się przedmiotem taniej „spychologii”, oddalania problemu i niechęci do pochylenia się nad nim, pozostanie nam wspólny wstyd i hańba w tej sprawie z punktu widzenia Polski. Mówię o tym z pełnym przekonaniem i z odpowiedzialnością za słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeśli pan minister chce dyskutować merytorycznie o tym projekcie, to proszę, żeby używał pan argumentów merytorycznych. Pana ostatnie słowa nie służą merytorycznej debacie. Możemy podać wiele przykładów spraw, które w naszym przekonaniu nie zmierzają do rozwiązania jakiegoś problemu, ale służą stworzeniu pozorów, że istnieje zamiar rozwiązania problemu. Jednak dzisiejsze wysłuchanie publiczne projektu ustawy nie temu ma służyć. Jak wynika z głosów w dyskusji, dzisiejsze wysłuchanie publiczne było potrzebne przede wszystkim po to, żeby wszyscy, którzy chcieli wziąć udział w tej dyskusji na równych prawach, mogli przedstawić w trakcie debaty swoją opinię.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że na tym zakończymy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Podsumowując dzisiejsze posiedzenie komisji chciałbym powiedzieć, że z rozmów, które prowadzimy w trakcie prac nad różnymi projektami wynika, że nie mamy żadnych wątpliwości, co do potrzeby uszanowania wysiłku, cierpień i krzywd doznanych przez tych, którzy walczyli o wolną Polskę. Wiemy także o tym, że są różne formy wyrażania tego uznania. Właśnie o tych formach powinniśmy dyskutować. Kiedy pojawiają się projekty ustaw, musimy bardzo rozważnie zastanowić się nad tym, w jaki sposób te projekty odnoszą się do obowiązujących ustaw i przepisów. Chcę przypomnieć, że równolegle prowadzone są prace nad – o ile dobrze pamiętam – trzema projektami zmian w ustawie o kombatantach. Do Sejmu wpłynął kolejny projekt prezydencki, który dotyczy świadczeń dla Sybiraków. Były projekty dotyczące małoletnich ofiar wojny. Wobec komisji i Marszałka Sejmu ponawiane są oczekiwania dotyczące udzielenia pomocy osobom przymusowo wcielanym do organizacji Służba Polsce. Te wszystkie żądania muszą zostać bardzo rzetelnie rozpatrzone, także po to, żebyśmy mogli pomóc tym, którzy dziś potrzebują tej pomocy w pierwszej kolejności. Właśnie dlatego potrzebna jest debata publiczna. Natomiast w tej publicznej debacie potrzebne są wyważone, racjonalne i uczciwe argumenty. Wszyscy, którzy w ten sposób włączają się do tej debaty, bez wątpienia przyczyniają się do tego, że zmierzamy do tego wspólnego celu.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo dziękuję wszystkim osobom przybyłym na dzisiejsze wysłuchanie publiczne, a szczególnie zaproszonym gościom.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>