text_structure.xml 80.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę sekretariat o upewnienie mnie, czy jest już wystarczająca liczba posłów, by Komisja mogła prowadzić obrady? Dziękuję. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Stwierdzam, że jest kworum konieczne do prowadzenia obrad. W porządku dziennym mamy trzy projekty ustaw: poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych – druk nr 308; senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej – druk nr 306; senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa – druk nr 143. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub wnioski do porządku obrad? Nie widzę, a zatem stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję, abyśmy rozpoczęli od rozpatrzenia projektu z druku nr 308, bowiem w związku z pierwszym czytaniem tego projektu ustawy mamy na sali licznych gości, w tym również takich, którzy mogą mieć mniejszą cierpliwość dla mitręgi sejmowej. Dlatego proponuję, abyśmy od tego projektu rozpoczęli posiedzenie. Nie słyszę uwag. A więc proszę panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką o przedstawienie projektu ustawy w imieniu grupy posłów wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przede wszystkim chciałabym podziękować panu przewodniczącemu, że posiedzenie Komisji możemy rozpocząć właśnie od tego punktu. Nowelizacja dotyczy w zasadzie jednego artykułu ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Dotyczy art. 22a.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Przedmiotem nowelizacji ustawy jest przyznanie osobom niewidomym lub niedowidzącym, korzystającym z pomocy psów-przewodników, oraz, co wnoszę jako poprawkę w pierwszym czytaniu, osobom niepełnosprawnym korzystającym z pomocy psa-asystenta, prawa do swobodnego wstępu wraz z tymi zwierzętami do budynków użyteczności publicznej w godzinach ich otwarcia. Przez budynek użyteczności publicznej należy rozumieć budynek z definicji, która została przedstawiona w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z 12 kwietnia 2002 roku. Tego typu definicję zawarlibyśmy tutaj.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Będę miała pytanie do państwa posłów oraz legislatorów. Kierując się sugestią Polskiego Związku Niewidomych, czy nie lepiej, żebyśmy przytoczyli tak, jak jest ona zapisana w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury, definicję budynku użyteczności publicznej? Czy wystarczy odesłanie, tak jak ja w imieniu wnioskodawców to zaproponowałam w nowelizacji omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Warunkiem korzystania z uprawnień do wstępu ze zwierzętami do budynku użyteczności publicznej jest posiadanie przez wyżej wymienione osoby dokumentu potwierdzającego status psa-przewodnika lub psa-asystenta wraz z zaświadczeniem o wymaganych szczepieniach weterynaryjnych, a także wyposażenie psa w uprząż. Z uprawnień tych mogliby także korzystać trenerzy w czasie szkolenia psów-przewodników i psów-asystentów dla osób niepełnosprawnych. Pod warunkiem posiadanie także odpowiednich dokumentów oraz zaświadczenia o prowadzeniu szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Kwestia wstępu osób niepełnosprawnych z psem-przewodnikiem czy psem-asystentem do obiektów użyteczności publicznej nie została, jak państwo wiecie, uregulowana, ani ustawowo, ani pewnymi wyraźnymi, jednolitymi zasadami. Możliwość wejścia lub nie do takiego budynku była uznaniowa. Zależała od przepisów prawa lokalnego lub od uznania osoby będącej właścicielem lub zarządcą budynku. Niestety, zdarza się – docierają do nas coraz częściej takie sygnały – że bardzo często osobom, które posiadają wszystkie wymagane zaświadczenia odmawia się wejścia do budynku, ograniczając tym samym ich prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym bardzo jasno powiedzieć państwu, o czym na pewno będą mówiły znacznie lepiej i bardziej przekonująco osoby, które korzystają z pomocy psów, jak dużą rolę sprawują psy asystujące osobom niepełnosprawnym. Pozwalają im brać czynny udział w życiu społecznym, zapewniają im poczucie bezpieczeństwa. Generalnie umożliwiają im codzienne życie wykonując pewne czynności i pełniąc rolę narzędzia rehabilitacyjnego. Pozwalają także zdobywać większą pewność siebie, a co za tym idzie samoakceptację i samodzielność.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Niestety, w polskim społeczeństwie jest dosyć niska świadomość tego faktu, czym jest pies-asystent czy pies-przewodnik, który bardzo często postrzegany jest jako pupil osoby niepełnosprawnej. Właśnie przez to, przez niezrozumienie tej funkcji, czym ten pies jest dla osoby niepełnosprawnej, owe osoby nie mogą korzystać z wejścia do budynku użyteczności publicznej, są często wypraszane na przykład ze sklepów czy aptek. Bardzo się cieszę, że w polskim parlamencie okazało się to możliwe i że osoby, którym towarzyszy pies-asystent lub pies-przewodnik zostały wpuszczone.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Chcę powiedzieć, że zanim pies uzyska status psa-asystenta lub psa-przewodnika, po pierwsze, jest prowadzona bardzo rzetelna kwalifikacja, czy taki pies się do tego nadaje. Są weryfikowane ich cechy osobowe. To na pewno nigdy nie są psy agresywne. Muszą także wykonywać pewne konkretne postępy, żeby w ogóle nadawać się do pełnienia tak ważnej funkcji. Zwierzęta są starannie dobierane pod względem predyspozycji fizycznych i psychicznych. Procedura związana z przyznawaniem psa jest długotrwała, poprzedza ją również staranne przygotowanie człowieka, z którym pies ma później pracować.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Psy, które mają pełnić rolę przewodnika lub asystenta, są szkolone w specjalnych ośrodkach, tych ośrodków nie jest wiele. W przypadku psów-przewodników, są one szkolone na zlecenie Polskiego Związku Niewidomych, a później zdają specjalne egzaminy końcowe przed komisję PZN. Są to zwierzęta doskonale wytresowane i niestanowiące dla nas żadnego zagrożenia. Noszenie kagańca przez psa-przewodnika lub psa-asystenta pozbawia go możliwości podawania przedmiotów, otwierania drzwi czy innych form pomocy, których został nauczony. Także te dokumenty, o których mówiłam, muszą być wystarczające i należałoby to jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Niewpuszczanie osób niepełnosprawnych z psami do urzędów jest nie tylko wyrazem naszej nietolerancji, ale zaprzeczeniem deklaracji o chęci znoszenia barier i integrowania się. W Polsce psy w roli przewodników i asystentów osób niepełnosprawnych sprawdzają się już od kilku lat. Znacznie starsza, bo sięgająca czasów drugiej wojny światowej jest tradycja szkolenia psów przewodników dla osób niewidomych i niedowidzących. Obecnie, coraz więcej organizacji prowadzi takie szkolenia i coraz więcej osób niepełnosprawnych chciałoby mieć przy sobie psa, który ułatwi im codzienne funkcjonowanie. Ale są te dwie przeszkody, o których mówiłam. Jedna, tkwiąca niestety w naszych głowach, czyli brak świadomości społecznej co do funkcji, zadań i przygotowania psów-przewodników do pracy. A druga, to jest bariera prawna, a ściślej mówiąc brak uregulowań na poziomie ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Dlatego chciałabym, aby polski parlament w jakimś sensie przyczynił się do uregulowania tego, co powinniśmy zrobić, a mianowicie, przyjął proponowaną przez nas ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Chcielibyśmy także, aby debata w polskim parlamencie pomogła przełamywanie barier i niewiedzę, która na pewno jest związana z lękiem przed psem, a która uniemożliwia bycie pełnoprawnym obywatelem osobie niepełnosprawnej, której towarzyszy pies. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Jestem przekonany, że większość członków Komisji, i nie tylko, z satysfakcją wita ten projekt. Osobiście uważam, że jest to projekt, który w ważnym obszarze, chociaż może wydawałoby się, że cząstkowym, uzupełnia pewien porządek spraw gwarantujący osobom potrzebującym takiego wsparcia, swobodne funkcjonowanie. Cieszę się, że ten problem się pojawił. Z uznaniem odnoszę się do grupy posłów, którzy ten problem zauważyli i podjęli taką inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu, pan minister Jarosław Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Cóż tu można dodać? Tylko tyle, że my również z wielką satysfakcją, jako strona rządowa, witamy ten projekt, ten pomysł, bo on rzeczywiście wypełnia bardzo istotną lukę. Niemniej jednak musimy w tym momencie powiedzieć, że jeśli nowelizujemy tak bardzo potrzebne zapisy, to musimy popatrzeć na ten problem szerzej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Mówiąc krótko, chociaż pani poseł zaproponowała pewne rozszerzenie, to my uważamy, że to rozszerzenie powinno być jeszcze większe. Przypomnę tylko, że psy towarzyszące to nie jest problem tylko środowisk osób niewidomych czy niedowidzących. To jest problem także innych osób, którym psy towarzyszą w ich życiu. Myślę tutaj również o osobach z dysfunkcją ruchu, którym służą one do otwierania drzwi, do ciągnięcia wózka itd. Myślę też o psach, tak zwanych sygnalizacyjnych, które potrafią wyczuć zbliżający się atak epilepsji. Te przykłady moglibyśmy jeszcze mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Z radością witając tę inicjatywę chciałbym prosić, abyśmy dopracowali przepisy nowelizujące ustawę. Najlepiej, jeżeli mogę mieć taką sugestię, w podkomisji, po to, żeby rozszerzyć te przepisy na inne kategorie osób posługujących się psami. Dlatego bardzo dziękuję za tę propozycję. Jest też problem zdefiniowania, co to jest pies-asystent? Dlatego prosilibyśmy o możliwość popracowania jeszcze nad tymi przepisami w podkomisji, aby uszczegółowić wszystkie niezbędne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, kwestią, która była już sygnalizowana i mam nadzieję, pojawi się w sposób precyzyjny w dyskusji, jest sprawa korzystania z psów w działalności terapeutycznej. Gdzie też, jak wiem, dzieje się to troszkę, może nie wbrew prawu, ale obok prawa i budzi niekiedy różne niepokoje po stronie tych, którzy wykorzystują psy w terapii, zwłaszcza terapii dzieci, ale też tych, którzy w jakiś sposób na to przyzwalają.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram dyskusję. Kto z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Mówiąc szczerze, przede wszystkim chciałam podziękować wnioskodawcom. Ponieważ problem, który dotyczy tak wielu ludzi i tak, wydawałoby się, oczywisty, w ich życiu nie jest oczywisty. Ja przypomnę państwu taką historię, w której przedstawiciel Polskiego Związku Niewidomych, pan Paweł Wdówik zrezygnował z udziału w konferencji międzynarodowej na drugiej półkuli, ponieważ LOT odmówił wpuszczenia go na pokład samolotu z psem-asystentem, czy jakkolwiek byśmy go nie nazwali, psem-przyjacielem, który pozwala mu lepiej się poruszać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Myślę, że tę nowelizację musimy wprowadzić w życie jak najszybciej. Cieszę się, że przedstawiciel rządu sam podpowiada, w jakich jeszcze kategoriach zwierzęta, które pomagają ludziom, powinny zostać zauważone. Ustawa zostanie wprowadzona w życie i te rzeczy zostaną szybko uporządkowane. Uważam także, że dla doprecyzowania przepisów tak, aby objąć nimi cały ten problem, warto popracować nad nim szybko w podkomisji do spraw osób niepełnosprawnych. Szybko przystąpić do działań legislacyjnych. Myślę, że ta inicjatywa ustawodawcza budzi powszechną aprobatę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Też mam to przekonanie, że jest wiele szczegółów, które się pewnie ujawnią podczas dyskusji. Jak choćby to, czy ograniczamy te uprawnienia tylko do obiektów publicznych, czy też do obiektów prywatnych, które wykonują pewne usługi powszechnie dostępne, na przykład prywatne kina.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan poseł Marek Plura, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekPlura">Panie przewodniczący, myślę, że moje dołączenie się do tych podziękowań będzie wyrazem szczerej wdzięczności za podjęcie tego tematu, tak długo oczekującego na swoje rozwiązanie. Natomiast już na początku dyskusji nad projektem widać, że warto się nad nim pochylić bardziej szczegółowo. Tym bardziej, że podczas prac w podkomisji chciałbym podnieść również aspekt odwrotny, niż te wnioski o uszczegóławianie. Myślę, że jesteśmy na tyle dojrzałym społeczeństwem, że moglibyśmy uwzględnić taką formę zapisu, która poszerzałaby te kategorie zwierząt, a zwłaszcza psów, które w różny sposób pomagają osobom niepełnosprawnym. Można by pominąć takie uszczegóławianie i dzielenie na psy-przewodników, asystentów i inne. Myślę, że to, co chciałbym przekazać, to wniosek o skierowanie projektu do prac w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo, pan poseł Filip Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełFilipLibicki">Ja również chciałem z zadowoleniem przywitać ten projekt, inicjatywę rozwiązania problemu psów-przewodników. Myślę, że są tu też takie kwestie, o których mówił pan przewodniczący. To jest całe zagadnienie dogoterapii, które się rozwija niezwykle intensywnie. W zasadzie opiera się na różnych doświadczeniach zdobywanych, czy to przez instytucje, które same to prowadzą, czy też czerpanie wzorców z zagranicy. A w zasadzie, w żaden sposób nie jest to uregulowane. Myślę także o osobach z organizacji pozarządowych. Właśnie zgodnie z tym, co się pojawiło w projekcie, są to reprezentanci głównie środowisk niewidomych lub niedowidzących. A być może jest ktoś z państwa, kto reprezentuje instytucje zajmujące się dogoterapią. Ale na pewno ten cały obszar należy w jakiś sposób uregulować, uregulować go w sposób taki, który będzie czerpał z doświadczeń tych instytucji, które prowadzą ten rodzaj działalności. Ten system będzie im ułatwiał życie, a nie w pewien sposób komplikował. Popieram ten projekt i uważam, że w szybkim tempie powinniśmy przekazać go do podkomisji stałej do spraw osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, czy jeszcze ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. A czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan Paweł Wdówik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#OsóbNiepełnosprawnychUniwersytetuWarszawskiegoPawełWdówik">Dzień dobry państwu. Najpierw tytułem sprostowania, reprezentowałem i reprezentuję Uniwersytet Warszawski. Rzeczywiście, to był jeden z przypadków dyskryminacji, z którymi się spotkałem z powodu psa-przewodnika. Tam akurat zostało naruszone także prawo międzynarodowe i regulacje IATA, którym LOT podlega. Ponieważ te regulacje zobowiązują przewoźników do przewożenia psów-przewodników bez kagańca na pokładzie. Takich sytuacji w moim życiu, i pewnie wielu obecnych tu osób, było mnóstwo i niestety ciągle się zdarzają, choć już coraz rzadziej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#OsóbNiepełnosprawnychUniwersytetuWarszawskiegoPawełWdówik">Chcę zwrócić uwagę na kilka elementów, które być może będą wymagały jakiegoś doprecyzowania. Pierwsza rzecz, to są znaki rozpoznawcze psa-przewodnika czy psa asystującego. Myślę, że warto tutaj sięgać po doświadczenia w szczególności amerykańskiego i brytyjskiego. W uregulowaniach poszczególnych stanów amerykańskich mówi się, że pies-przewodnik to pies, który nosi uprząż. Niektóre regulacje mówią o tym, że jest to pies, który nosi uprząż lub widoczne znaki psa serwisowego. Co jest bardzo ciekawe, ustawodawstwo amerykańskie nie wymaga licencji. Właściciel jakiegokolwiek podmiotu gospodarczego nie ma prawa oczekiwać okazania certyfikatu, dlatego że pies może być szkolony w różnym trybie. To jest rzecz, którą warto byłoby doprecyzować, żebyśmy potem nie musieli się po sądach włóczyć, bo ktoś powiedział, że to nie jest pies-przewodnik, bo nie miał legitymacji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#OsóbNiepełnosprawnychUniwersytetuWarszawskiegoPawełWdówik">Ważne, żeby to było jasno uregulowane. Stoję na stanowisku, ale to jest mój prywatny pogląd, że psy powinny mieć certyfikaty. Powinny być certyfikowane przez wykwalifikowane agencje. Mówiąc wprost, w obszarze szkolenia psów wciąż stawiamy pierwsze kroki. Stąd warto jednak, żeby tylko instytucje, które są zarejestrowane jako szkolące psy lub zwierzęta serwisowe, takie licencje wydawały.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#OsóbNiepełnosprawnychUniwersytetuWarszawskiegoPawełWdówik">Druga rzecz to jest to, do czego dostęp powinien być zagwarantowany? Nie wystarczy ten przepis, który państwo zaproponowali w druku nr 308. Nie chodzi tylko o budynki. Chodzi także, i mój przypadek jest tego najlepszym przykładem, o środki transportu. Ustawodawca amerykański wyraźnie używa sformułowania, że „bez dodatkowych opłat”. To jest coś, co jest szczególnie warte podkreślenia. My jesteśmy jedynym krajem jaki znam, a odwiedziłem w życiu sporo krajów z moim psem, gdzie byłem zobowiązany do zapłacenia za bilet dla psa-przewodnika w Polskich Kolejach Państwowych. To jest coś, co poza innymi skandalami, których doświadczyłem, też budziło mój sprzeciw. W żadnym kraju, ani europejskim, ani poza Europą, za psa nie płaciłem w żadnym środku komunikacji. Ta regulacja obejmuje także taksówki. Jest ważne, jeżeli taki zapis ma się pojawić, żeby wyraźnie mówił, że nie chodzi o instytucje lub środki komunikacji, które są państwowe, ale każde miejsce, które jest udostępniane publiczności. Tak samo musi być ono dostępne dla osoby z psem-przewodnikiem.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#OsóbNiepełnosprawnychUniwersytetuWarszawskiegoPawełWdówik">Następna rzecz, zwracam uwagę na pewną synchronizację przepisów prawnych. Sieć TESCO ostatnio, choć tego nie sprawdziłem jeszcze na własnej skórze – choć sprawdziłem, że wyrzucają – odwołała się do SANEPID-u i uzyskała podobno interpretację, że także pies-przewodnik nie może wejść na teren sklepu. Więc ten przepis, który państwo proponują, powinien pociągnąć dalsze konsultacje w tej dziedzinie, takie uregulowanie poszczególnych przepisów wykonawczych, żeby się nie okazało, że SANEPID jednak będzie potem przedstawiał sprzeczne z nim interpretacje. I właściciele sklepów lub restauracji, bo to jest główny obszar konfliktów i wykluczeń, będą to wykorzystywać przeciwko osobom poruszającym się z psami asystującymi. Myślę, że to jest rzecz ważna i wymagająca doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#OsóbNiepełnosprawnychUniwersytetuWarszawskiegoPawełWdówik">Myślę, skłaniam się ku rozwiązaniu, aby lista budynków, do których można wejść, była wymieniona. Instytucje świadczące usługi w zakresie opieki zdrowotnej, one powinny zostać wymienione wprost, jako te, do których także można wchodzić z psem-przewodnikiem. Ponieważ mit o tym, że pies przenosi zarazki jest przyczyną wielu sytuacji, w których mamy bardzo utrudniony dostęp do przychodni publicznych i prywatnych, do szpitali publicznych i prywatnych. Znowu odsyłam do tych ustawodawstw, które już sobie z tym poradziły, czyli przede wszystkim brytyjskiego i amerykańskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#OsóbNiepełnosprawnychUniwersytetuWarszawskiegoPawełWdówik">Jest pytanie o instytucje religijne? Moje doświadczenie ze Stanów Zjednoczonych jest takie, że instytucje religijne są wyjęte spod tego ustawodawstwa. Ja sam uważam, że to nie jest dobry pomysł. W tym momencie utrzymałbym ten przepis, na który druk nr 308 się powołuje, który do listy budynków użyteczności publicznej włącza instytucje religijne. Oczywiście również budynki oświatowe i edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#OsóbNiepełnosprawnychUniwersytetuWarszawskiegoPawełWdówik">Jeszcze może na jedną rzecz z tych przepisów amerykańskich chciałbym zwrócić uwagę. Myślę, że to jest niezwykle ważne dla kształtowania świadomości naszego społeczeństwa, jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne. Osoba korzystająca z pomocy psa asystującego jest odpowiedzialna za wszelkie szkody powstałe w wyniku niewłaściwego zachowania tego psa. Regulacje stanowe w poszczególnych stanach USA bardzo często taki przepis zawierają. Myślę, że to jest o tyle istotne, że my ciągle funkcjonujemy w jakimś takim dziwny modelu osób niepełnosprawnych, które wymagają pochylenia się nad nimi i można im wiele odpuścić. Sądzę, że jest to bardzo szkodliwe dla całego społeczeństwa i dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Z tego wypływa wniosek, że trzeba w dalsze prace włączyć przedstawiciela Głównego Inspektora Sanitarnego, żeby na przyszłość nie było wątpliwości, czy wprowadzenie psa do pewnych obiektów jest dopuszczalne, czy nie. Czy też powinno podlegać pewnym ograniczeniom? Bo wyobrażam sobie, że na przykład osoba niewidoma odwiedza kogoś bliskiego w szpitalu. Powstaje pytanie, gdzie są jakieś granice? Czy są takie granice?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani zgłaszała się, proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KierownikCentrumRehabilitacjiPolskiegoZwiązkuNiewidomychElżbietaOleksiak">Nazywam się Elżbieta Oleksiak, jestem przedstawicielem Polskiego Związku Niewidomych, jestem kierownikiem Centrum Rehabilitacji PZN. Będę więc mówiła o psach-przewodnikach dla osób niewidomych, bo na tym się znam i tym się zajmuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KierownikCentrumRehabilitacjiPolskiegoZwiązkuNiewidomychElżbietaOleksiak">W Polsce psów-przewodników osób niewidomych Polski Związek Niewidomych ma zarejestrowanych około stu dwudziestu. Problemem tym zajmujemy się od wielu lat, gdzieś od początku lat 70. Problemów jest wiele, bo nie jest tak, jak powiedział Paweł Wdówik, że jest to sprawa rozwiązana systemowo. My, dzięki dofinansowaniu z PFRON możemy co roku te psy szkolić. Niemniej, co roku trzeba występować o środki, nie jest to system, jest to sprawa ponawiana za każdym razem, ponawiana od początku. W związku z tym jest też problem z zapewnieniem szkoły z prawdziwego zdarzenia, o jakiej mówił Paweł, szkoły psów-przewodników.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KierownikCentrumRehabilitacjiPolskiegoZwiązkuNiewidomychElżbietaOleksiak">Natomiast chciałabym powiedzieć, że jest kilka związanych z tym problemów. My bardzo dziękujemy jako Polski Związek Niewidomych, że w ustawie o rehabilitacji znajdzie się taki przepis. Walczyliśmy o to wiele lat. Zawsze otrzymywaliśmy odpowiedź, że ustawa o rehabilitacji dotyczy ludzi i nie może się w niej znaleźć taki przepis. Bardzo się cieszę, że w tej chwili są szanse na to, że taki przepis znajdzie się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KierownikCentrumRehabilitacjiPolskiegoZwiązkuNiewidomychElżbietaOleksiak">Natomiast jest inny problem. Po raz pierwszy sprawa ujrzała światło dzienne w lipcu poprzedniego roku, kiedy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu zwróciło się od nas z prośbą o przygotowanie wersji przepisu do ustawy. My wówczas, i teraz również, zwracaliśmy uwagę na to, że w ustawie ten przepis rzeczywiście może być bardzo krótki, informujący. Natomiast wydaje się nam, że w ustawie powinno być odniesienie w formie przepisu, mówiącego o szczegółowym rozporządzeniu, które regulowałyby wielu rzeczach już tutaj powiedzianych. Czyli o definicjach, o statusie psa, o standardach szkolenia itd. Mówimy o dokumencie potwierdzającym status, ale kto będzie ten dokument wydawał. O obowiązkach osób posiadających psy, ale i o uprawnieniach tych osób. O kwestiach stosowania kagańca i smyczy. O zasadach swobodnego wstępu, ale i przemieszczania się. Także jest wiele takich szczegółowych spraw, które moim zdaniem powinny być rozstrzygnięte. Pewnie nie w ustawie, ale gdzieś w rozporządzeniach do tej ustawy. Rzeczywiście jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KierownikCentrumRehabilitacjiPolskiegoZwiązkuNiewidomychElżbietaOleksiak">My, jako Polski Związek Niewidomych wiemy, że nie jesteśmy w tej chwili jedynymi szkolącymi. Są inne fundacje, które szkolą psy. Dlatego chcielibyśmy wiedzieć, kto będzie decydował o tym, kto to może robić, kto to robi dobrze, kto może wydawać takie certyfikaty. Żeby dbać o jakość tego, co od wielu lat robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zostałem poinformowany, że zgodnie z tym, co ustalaliśmy z sekretariatem, na posiedzenie zostali zaproszeni: Główny Inspektor Sanitarny i Główny Lekarz Weterynarii. Czy są przedstawiciele Głównego Inspektora Sanitarnego lub Głównego Lekarza Weterynarii? Nie widzę. W takim razie proszę sekretariat Komisji o przygotowanie pism, że prosiliśmy o przybycie, że jestem wysoce rozczarowany brakiem choćby przedstawiciela, że liczymy na to, że w dalszych pracach nad ustawą przedstawiciele obu tych instytucji w sposób poważny i odpowiedzialny wezmą udział. Po to, żebyśmy w dalszych etapach procesu legislacyjnego nie musieli wyjaśniać kolejnych kontrowersji, które wysokie urzędy uznają za oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiDogIQJolantaUrbańska">Witam państwa. Jestem osobą, która od niemal półtora roku korzysta z pomocy psa asystującego. Mój pies, tak jak w przypadku osób, które wypowiadały się wcześniej, towarzyszy mi wszędzie. Na co dzień spotykamy się z wieloma przeszkodami, właśnie w postaci zakazu wstępu do różnych miejsc. Tak jak tu państwo mówili, są to budynki użyteczności publicznej, czy niekoniecznie urzędy, ale prywatne obiekty, jak kina, czy wreszcie środki transportu. To wszystko jest ważne. Będziemy wdzięczni za uregulowanie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiDogIQJolantaUrbańska">Przyszła mi do głowy jeszcze parę kwestii. Osoby niepełnosprawne korzystające z pomocy zwierząt, które wspierają je z racji niepełnosprawności, spotykają się też często ze sprzeciwem przy podjęciu pracy u potencjalnych pracodawców. Osoba niepełnosprawna jako pracownik tak, ale pies jest tu dużą przeszkodą.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiDogIQJolantaUrbańska">Kolejna rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę to to, że dobrze by było, aby w przepisie znalazła się wzmianka na temat tego, że jeżeli osobie niepełnosprawnej oprócz psa towarzyszy jeszcze ktoś, to mimo wszystko pies jest potrzebny. Bo to pies daje niezależność, a nie osoba, która jest towarzyszem wyprawy. To pies zastępuje oczy osobie, która nie widzi, niedowidzi, ma jakiś problem. To pies jest przedłużeniem rąk dla osoby na przykład poruszającej się na wózku. To pies jest w stanie wyczuć atak epilepsji. To pies jest wyczulony na dźwięki w przypadku osoby, która nie słyszy i której te dźwięki trzeba sygnalizować. Niekoniecznie musimy w swoje życie angażować osoby trzecie i wymagać od nich, żeby się nami opiekowały, skoro mamy przy sobie psa. Sama z własnego doświadczenia wiem, bo spotkałam się z takim sprzeciwem, żeby w pewne miejsca wejść z psem, skoro jest ze mną ktoś, kto może mi pomóc. To nie jest do końca tak. Pies jest dla mnie częścią mnie, stanowimy zespół. Ogranicza się moje możliwości, jeżeli słyszę, że nie mogę z niego skorzystać. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję za ten ważny głos z konkretnej praktyki. Od razu mam prośbę, żeby pani przewodnicząca Rady Ochrony Pracy podjęła też ten temat na jej forum, żeby podjąć inicjatywę uświadamiania pracodawcom lub inspektorom pracy, jaka jest rola psa pomagającego osobom niepełnosprawnym, również w pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej w ubiegłej kadencji przyglądała się sytuacji osób niepełnosprawnych z punktu widzenia ich równouprawnienia. We współpracy z gośćmi zagranicznymi sformułowaliśmy pewne rekomendacje, które miały przenieść ciężar stanowienia prawa w zakresie równouprawnienia osób niepełnosprawnych z zapisywania tego, co dozwolone, na to, co z punktu widzenia równouprawnienia niedozwolone, zakazane. Chciałbym, abyście państwo przystępując do prac nad tym konkretnym rozstrzygnięciem spojrzeli na te przepisy, które zamierzacie wprowadzić, od tej właśnie strony. Z innej strony. Tak, jak to się już próbuje robić w wielu krajach. Powinniśmy raczej mówili o tym, co z punktu widzenia równouprawnienia osób korzystających z psa asystenta jest zabronione nam wszystkim, niekoniecznie opisywali rzeczywistość z punktu widzenia tego, co dozwolone. W przeciwnym razie będziemy prawdopodobnie ten przepis nowelizować jeszcze wiele razy, jako że nie jest w pełni możliwe opisanie życia w ustawach, czy rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ten przepis powinien zaczynać się od słów: jeżeli ktoś, kto zarządza jakąś przestrzenią publiczną, nie respektuje praw osób, którym towarzyszy zwierzę-asystent, wówczas podlega określonym sankcjom. Sądzę, że taki przepis byłby znacznie krótszy, czytelniejszy i łatwiejszy do wyegzekwowania, aniżeli pójście drogą tradycyjną. Dzielę się tą refleksją, ponieważ wielu naszych sojuszników z Anglii i Stanów Zjednoczonych, podczas tych obrad podnosiło, że w polskim prawodawstwie czas już najwyższy zmienić optykę. Nie mówić, co ludziom niepełnosprawnym jest dozwolone, lecz raczej odnosić to do ogółu społeczeństwa, w którym jakikolwiek przejaw dyskryminacji jest zakazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Mimo to, jako były wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawczej i radca prawny z zawodu, namawiam do pewnej dozy ostrożności. Przenoszenie anglosaskich rozwiązań do polskiego, kontynentalnego porządku prawnego po prostu nie jest możliwe. Na pewno są to pewne kierunki, koncepcje, które warto mieć na uwadze. Jednak należy to dopasować do polskiej reguły, polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Oddaję głos pani poseł wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Zacznę od podziękowań paniom i panom posłom za życzliwą ocenę naszej inicjatywy. W imieniu wnioskodawców chciałabym bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy dzisiaj przybyli na posiedzenie Komisji, chcąc się podzielić własnymi przemyśleniami, własnymi doświadczeniami i pewną troską, aby Sejm RP pracując nad tymi rozwiązaniami rzeczywiście starał się pewien problem, myślę że wstydliwy dla całej tak zwanej pełnosprawnej części społeczeństwa, rozwiązać najskuteczniej. Bardzo wszystkim dziękuję za trud, bo wiem, że też niektórzy z państwa przemierzyli setki kilometrów po to, aby dzisiaj do nas dotrzeć i podzielić się tymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Oczywiście chciałabym bardzo, żeby proponowane rozwiązania po prostu funkcjonowały. Żeby te bariery, które tkwią w naszych głowach lub które dotychczas wynikały z dowolnej interpretacji prawa lub braku tego prawa, zostały przez nas zlikwidowane w sposób precyzyjny i wyraźny. Oczywiście wiem, że możemy korzystać z wzorów anglosaskich, ale z tymi zastrzeżeniami, o których mówił pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Myślę, że dobrym pomysłem będzie skierowanie projektu do podkomisji, która będzie mogła pochylić się nad wieloma kwestiami. Przecież też musimy być w zgodzie z państwem, bo posłowie mogą przygotować projekt ustawy, ale rozporządzenie wydaje odpowiedni minister. Musimy zastanowić się, co zrobić, aby ta ustawa była spójna. Ona nie może się nam nagle rozrosnąć. Co w związku z tym można przenieść do owego rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Także panu ministrowi chciałabym podziękować za chęć współpracy i szybkiego działania nad owym projektem. Podzielam również niezadowolenie, uważam, że w posiedzeniu Komisji powinni uczestniczyć zarówno Główny Inspektor Sanitarny, jak i osoby, które później tworzą te bariery osobom niepełnosprawnym, którym towarzyszy pies. Myślę, że na posiedzenia podkomisji będą przychodzili przedstawiciele dwóch nieobecnych dzisiaj instytucji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Chcę też bardzo wyraźnie powiedzieć, że sama się zastanawiałam, czy wpisać psy, które pełnią funkcję rehabilitacyjną, czyli dogoterapię. Musimy mieć jasność, czy to będzie możliwe w ustawie, która jednak nazywa się ustawą o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Przecież nie wszystkie osoby, które korzystają z dogoterapii maja status osoby niepełnosprawnej. Myślę, że podczas prac będziemy mieli dużo problemów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Kończąc tę część dyskusji wyrażę nadzieję, że będziemy bardzo intensywnie, ale też bardzo rzetelnie pracować nad tym, żeby ta nowelizacja rzeczywiście te bariery usunęła. Myślę, że nie zabraknie sprzymierzeńców po żadnej ze stron politycznych, ale także wśród opiniotwórczych dziennikarzy, którzy powinni tę pracę wykonać, zmieniającą nasze nastawienie, świadomość, a także lęki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję też, abyśmy zwalczając pewne schematy unikali powtarzania formuły „pełnosprawni”. Nie ma takich, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Powiedziałam, tak zwanych pełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Właśnie. Myślę, że niemiecka formuła „nie niepełnosprawni” jest bliższa, niż to polskie „pełnosprawni”. Wiadomo ile to powoduje nieporozumień. Są tylko ludzie sprawni w mniejszym lub większym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, sięgniemy do zapisu, powiedziałam „tak zwani pełnosprawni”. Co do estetyki, czy „nie niepełnosprawni” czy „tak zwani pełnosprawni”, to oczywiście możemy się spierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Cieszę się, dzięki temu zostało to podkreślone grubą kreską, nawet wężykiem. Mam nadzieję, że łatwiej zapadnie nam to w pamięć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Informuję, iż nie wpłynął wniosek o wysłuchanie publiczne. W związku z wnioskami o skierowanie projektu do podkomisji proponuję skierować projekt ustawy do dalszych prac w podkomisji stałej do spraw osób niepełnosprawnych. Czy są inne propozycje? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za skierowaniem projektu do prac w podkomisji stałej do spraw osób niepełnosprawnych? Dziękuję. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę. Czy ktoś się wstrzymał od głosu? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzKomisjiMariaWójcik">Dwudziestu sześciu posłów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Mam jedną prośbę panie przewodniczący, abym mogła uczestniczyć w pracach tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">To jest oczywiste, jako przedstawiciel wnioskodawców powinna pani uczestniczyć w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, w związku z tym, że mamy wielu gości, proponuję trzy minuty przerwy. Dziękuję wszystkim państwu, którzy specjalnie w tym celu przybyli na nasze posiedzenie. Trzy minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, nie mamy aż tyle czasu, proszę o zajmowanie miejsc i zakończenie rozmów, abyśmy mogli kontynuować pracę. Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad, jakim jest rozpatrzenie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, druk nr 143. Uzasadnia pan senator Mieczysław Augustyn, przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu. Bardzo proszę panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie przewodniczący, pani i panie ministrze, szanowni państwo. Blisko siedemdziesiąt wyroków Trybunału Konstytucyjnego wciąż jeszcze nie zostało implementowanych do polskiego prawodawstwa. Stąd też Senat, jako ta izba naprawcza, która w wyjątkowy sposób czuje się odpowiedzialna za każdy błąd prawny, chciałby, współdziałając z Sejmem, zaproponować rozwiązania, które będą wdrażały wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Taką sytuację mamy teraz.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 marca 2006 r., który kwestionuje niektóre przepisy ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Konkretnie chodzi o art. 32 ust. 1 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ten wyrok wywołuje już skutki co najmniej od roku. Niezgodność, którą stwierdził Trybunał Konstytucyjny polega na użyciu w tych ustępach art. 32 słowa „obowiązkowo” ubezpieczonych płacących składki z tego tytułu. W ten sposób wykluczono spod działania tej ustawy, z grona świadczeniobiorców, całą bardzo dużą grupę osób, które płacą składki dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Celem tej ustawy, którą proponuje Senat, jest właśnie poszerzenie katalogu świadczeniobiorców o tych wszystkich, którzy dobrowolnie płacą składki z tytułu tego ubezpieczenia. Wydaje się bezsporne, stwierdził to także Trybunał, że skoro celem ustawy jest zapewnienie środków osobom ubezpieczonym, którzy z powodu zaistnienia zdarzeń, objętych ryzykiem ubezpieczenia chorobowego, nie mogą uzyskać dochodu ze swej działalności zarobkowej i te świadczenia mają charakter ekwiwalentu za brak tego dochodu, to musi to obejmować wszystkich ubezpieczonych. A więc także osoby prowadzące działalność gospodarczą, czy zatrudnione w innej formie niż na umowę o pracę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Katalog tych osób jest dosyć szeroki, bo dobrowolnemu ubezpieczeniu chorobowemu mogą podlegać, na swój wniosek, osoby wykonujące pracę nakładczą, pracujące na podstawie umowy agencyjnej, umowy zlecenia, umowy o świadczeniu usług itd. Są to bardzo liczne osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą, w tym samozatrudnieni, osoby wykonujące odpłatnie prace na podstawie skierowania do pracy, a także duchowni. Do tej pory było tak, że osoby te, mimo że dobrowolnie płaciły składkę z tytułu ubezpieczenia chorobowego, nie mogły korzystać z całego katalogu świadczeń, które są zawarte w art. 32 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wnosimy zatem, aby w ślad za sentencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który już i tak obowiązuje, wysoki Sejm zechciał podzielić stanowisko Senatu i dokonać projektowanej zmiany poprzez usunięcie słowa „obowiązkowo” z art. 32 w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ustawa wywołuje także skutki finansowe. Według szacunku przedstawionego przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, objęcie zasiłkiem opiekuńczym osób ubezpieczonych dobrowolnie spowoduje skutek finansowy w kwocie 35–40 mln złotych. Ale podkreślmy to, te koszty i tak trzeba by było ponieść, ponieważ wyrok, niezależnie od naszych decyzji, ma charakter obowiązujący już od 18 marca 2007 roku. Dlatego proszę panie i panów posłów o pozytywne ustosunkowanie się do naszej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo, proszę panią minister Chłoń-Domińczak o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChłońDomińczak">Bardzo dziękuję panie przewodniczący, panie senatorze, szanowni państwo. Rząd oczywiście pozytywnie ustosunkowuje się do przedstawionego projektu ustawy. Oczywistym jest to, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego trzeba realizować, zresztą podobna nowelizacja jest przedmiotem prac rządowych i w najbliższym czasie zostałaby skierowana do Sejmu, tak czy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChłońDomińczak">Mam dwie krótkie kwestie, które przy okazji tego projektu warto uzupełnić. W związku ze zmianą art. 32 ust. 1 ustawy powinien być także zmieniony art. 50 ust. 1. Tam po wyrazach „zasiłek chorobowy, macierzyński” należy dodać „opiekuńczy”. Takie uporządkowanie legislacyjne. Myślę, że w trakcie prac nad projektem można to spokojnie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChłońDomińczak">Chciałam również nadmienić, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych już od orzeczenia Trybunału realizuje zadania, które z tym wyrokiem są związane. Tak, że absolutnie nikt z tego powodu nie ucierpiał. Mamy pewne statystyki. W 2007 r. wydatki na zasiłki opiekuńcze z tego tytułu wynosiły 2600 tys. złotych. Także one nie były aż tak duże. Jednak myślę, że w momencie, gdy wiedza na temat możliwości korzystania z zasiłku będzie większa, te skutki finansowe mogą być wyższe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę panią przewodniczącą Kluzik-Rostkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Bardzo się cieszę, że o tym dzisiaj rozmawiamy, bo to przede wszystkim wpisuje się w szeroki kontekst polityki rodzinnej, gdyż dotyczy dużej grupy osób, które zajmują się dziećmi i nie mogły do tej pory korzystać z tego prawa. Myśmy się już zastanawiali nad tym rozwiązaniem zanim Trybunał wydał orzeczenie. Zastanawiałyśmy się z panią minister Chłoń-Domińczak. Przyznam, że to pani minister apelowała, aby wpisać to do projektu dotyczącego polityki rodzinnej. Były nawet szacowane koszty. Pamiętam, że szacowałyśmy je niżej, na około 20 mln złotych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">W każdym razie, w tej kwestii na pewno osiągniemy porozumienie ponad podziałami, ponieważ bardzo dobrze wpisuje się to w szeroki kontekst polityki rodzinnej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pani poseł Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Mam dwa pytania, chyba oba do pani minister Chłoń-Domińczak. Czy rząd będzie jeszcze przedkładał ową nowelizację ustawy? Bo pani minister wspomniała, że rząd właśnie nad nią pracuje. Czy ma ona dostosowywać prawo w tym zakresie do wyroku Trybunału?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Druga kwestia, do pani minister lub senatora-wnioskodawcy. Jaka jest definicja rodziny? Czy obejmuje ona także związki będące rodziną w rozumieniu – prowadzące wspólne gospodarstwo domowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy pani minister odniesie się do tych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChłońDomińczak">Tak, to jest element szerszej ustawy, która zawiera różne elementy polityki rodzinnej, które, tak jak zauważyła pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska, były przedmiotem prac poprzedniego rządu. Ta nowelizacja będzie przedstawiona. Zasada jest taka, że dopóty, dopóki ustawa nie jest uchwalona, te przepisy będą w projekcie żyły. Natomiast w momencie, gdy ustawa zostanie uchwalona, na etapie prac sejmowych z omawianego projektu ustawy te przepisy zostaną usunięte, jako bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o kwestię rodziny. Tutaj nie ma definicji rodziny. Jeżeli przeczytamy ten przepis, to: „zasiłek opiekuńczy przysługuje ubezpieczonemu, zwolnionemu od wykonywania pracy z powodu konieczności osobistego sprawowania opieki nad dzieckiem, innym chorym członkiem rodziny”. Ustawa mówi, że za członków rodziny, o których mowa w ust. 1 uważa się: „małżonka, rodziców, teściów, dzieci, wnuki, rodzeństwo oraz dzieci ponad 14 lat, jeżeli pozostają we wspólnym gospodarstwie domowym z ubezpieczonym w okresie sprawowania opieki”. Tak to jest sformułowane w ustawie obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora, jako przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie mogę nic więcej dodać oprócz tego, co powiedziała pani minister. Uważam, że dobrze byłoby tę ustawę przyjąć. A wówczas, umieszczanie tego przepisu w przedłożeniu rządowym byłoby bezprzedmiotowe. Dziękuję oczywiście za zwrócenie uwagi konieczności dostosowania treści art. 50 ust. 1 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Teraz powstaje kwestia, w jakim trybie dokonać korekty? Czy to jest możliwe na etapie pierwszego czytania? Czy też musimy to zrobić w drugim czytaniu? Czy pan mecenas Cichy mógłby ocenić tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Rozumiemy, że w tym momencie pan przewodniczący kończy sekwencję pierwszego czytania. Przechodzą państwo do pracy nad tekstem i musi być zgłoszona formalnie poprawka, bo innej możliwości nie ma. Ktoś z państwa musi tę poprawkę przejąć. Oczywiście sprawozdanie zostanie odpowiednio uzupełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję panie przewodniczący za ponowne udzielenie mi głosu. Otóż, patrząc na proponowaną zmianę art. 1 wyraźnie czytam: „choroba małżonka ubezpieczonego”. Krótko mówiąc, chciałabym się dowiedzieć, czy zasiłek będzie przysługiwał również rodzinom prowadzącym gospodarstwo domowe, a niemającym formalnego związku? Nie dostałam odpowiedzi na to pytanie. A przecież tu parokrotnie jest wymieniana „choroba małżonka ubezpieczonego” itd. Czy będzie to dotyczyło tylko związków formalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo, pani minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChłońDomińczak">To jest bardziej skomplikowane. Jeżeli nie mamy formalnego związku i mamy dziecko, zasiłek opiekuńczy przysługuje na dziecko, które jest chore, to powstaje pytanie, jak traktujemy to dziecko? Czy to jest dziecko rodzica, który sprawuje nam nim opiekę? Wtedy, z racji tego, że to dziecko jest chore, ten rodzic, który sprawuje nad nim opiekę, ma prawo do zasiłku opiekuńczego. Wtedy nie ma problemu. Pytanie dotyczy dziecka ze związku, który nie jest małżeństwem. W takiej sytuacji możemy taką osobę traktować, jako osobę samotnie wychowującą dziecko. W związku z tym mającą prawo do zasiłku opiekuńczego. To, czy ta druga osoba jest chora może nie mieć znaczenia w takiej sytuacji. W przypadku chorego dziecka, w świetle przepisów ubezpieczenia społecznego, mamy do czynienia z rodzicem, który samotnie je wychowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, proszę o wyciszenie rozmów, abyśmy mogli kontynuować obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Mam pytanie, bo jak rozumiem, nie chodzi tutaj o dzieci. Wtedy bowiem rodzic opiekuje się dzieckiem i ma prawo do tego zwolnienia. Jednak, jak rozumiem, pytanie pani poseł Jarugi-Nowackiej dotyczy konkubinatu. Chciałabym się dowiedzieć, jaka jest definicja wspólnego gospodarstwa domowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChłońDomińczak">Chodzi o to, że zasiłek opiekuńczy przysługuje wtedy, gdy jest zamknięte przedszkole lub współmałżonek jest chory i nie może się zajmować dzieckiem. Więc jeżeli mamy sytuację, że nie ma współmałżonka, dlatego że mamy związek, który nie jest związkiem małżeńskim, to jest pytanie, czy jeżeli dziecko jest chore, to wtedy zasiłek opiekuńczy przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Ale nie rozmawiamy o dziecku w tym momencie, tylko o innym członku rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChłońDomińczak">Rozmawiamy o dziecku. Z tego, co pani poseł Jaruga-Nowacka mówiła rozumiem, że rozmawiamy o dziecku w kontekście choroby małżonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Rozmawiamy o dziecku, czy o innym członku rodziny? Bo ja zrozumiałam, że rozmawiamy o takiej sytuacji, kiedy prowadzone jest wspólne gospodarstwo domowe, kiedy chory jest małżonek, to można na niego wziąć zwolnienie, a jeżeli konkubent, to nie można. O tym rozmawiamy, czy nie? Ja to tak rozumiem. Jest pytanie, czym jest wspólne gospodarstwo domowe? Jeżeli moglibyście państwo przypomnieć definicję. Rozumiem, że jak ludzie mieszkają ze sobą od 20 lat i jedno z nich zachoruje, to jeżeli są małżeństwem, to przysługuje im zwolnienie. Natomiast jest problem, jeżeli partner nie jest formalnie mężem lub żoną. Pani poseł Jaruga-Nowacka pyta o wspólne gospodarstwo domowe. Więc ja się pytam o tę definicję, bo przyznam szczerze, że jej nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChłońDomińczak">Zrozumiałam pytanie, jeżeli chodzi o małżonka ubezpieczonego. Mamy dwa ustępy w tym artykule. Pierwszy, opieka nad dzieckiem w wieku do ukończenia 8 lat, w przypadku zamknięcia żłobka, porodu lub choroby małżonka ubezpieczonego, pobytu małżonka ubezpieczonego w stacjonarnym zakładzie opieki zdrowotnej. Czyli mamy jedną sytuację, stan zdrowia małżonka w związku z opieką nad dzieckiem. Opieka nad dzieckiem należy do rodzica, ta kwestia wydaje mi się stosunkowo prosta.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChłońDomińczak">Natomiast jest problem choroby innego członka rodziny. Ustawa wyraźnie mówi, że za członków rodziny uważa się: małżonka, rodziców, teściów, dzieci, wnuki, rodzeństwo oraz dzieci ponad 14 lat, jeżeli pozostają we wspólnym gospodarstwie domowym z ubezpieczonym w okresie sprawowania opieki. Czyli tutaj nie jest ważna definicja wspólnego gospodarstwa domowego, tylko fakt bycia członkiem rodziny. Ergo, nie przysługuje taki zasiłek osobom, które mieszkają we wspólnym gospodarstwie domowym, a nie są członkami rodziny, czyli w szczególności są konkubentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Ja to wszystko rozumiem. Tylko chciałabym się dowiedzieć, jaka jest definicja wspólnego gospodarstwa domowego? Bo tu jest zapisane wspólne gospodarstwo domowe oraz bycie małżonkiem lub osobą spokrewnioną. A czy możecie mi państwo powiedzieć, jaka jest definicja wspólnego gospodarstwa domowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Wspólna szafka i lodówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie ministrze, nie chodzi wyłącznie o praktyczne i osobiste doświadczenia. Chodzi o definicję ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChłońDomińczak">W słowniku ustawy nie ma definicji wspólnego gospodarstwa domowego. Rozumiem, że jest to taka sytuacja, gdy mieszkają razem i wspólnie łożą na utrzymanie tego gospodarstwa. Definicja jest zawarta w ustawie o pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, czy są jeszcze jakieś kwestie wymagające wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy pan senator-wnioskodawca chciałby się odnieść do tej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Temat jest rzeczywiście wart zastanowienia z punktu widzenia pkt 3. Wprawdzie to nie było przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego. Chcę państwa poinformować, że w Senacie, w zakresie implementacji prawa do wyroków TK senatorom nie wolno zgłaszać poprawek wykraczających poza intencje i sentencje wyroku. Ta sytuacja może budzić wątpliwości konstytucyjne, ponieważ, jeśli członkowie konkubinatu są ubezpieczeni, to wydaje się, że powinni mieć prawo do świadczeń. Jednak niekoniecznie w tej sytuacji. Wykracza to jednak poza wyrok TK. Dlatego na tym etapie nie powinniśmy tego rozważać. Być może to powinno być przedmiotem odrębnego badania TK lub inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wszystkie kwestie zostały przynajmniej przedyskutowane, jeżeli nie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym kończymy pierwsze czytanie. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy. Informuję, iż nie wpłynął wniosek o wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia ustawy. Jak rozumiem, proponuje się, aby projekt przedstawiony przez Senat RP, niekwestionowany przez nikogo, uzupełnić o zmianę drugą. W takiej kolejności proponuję je rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę, a zatem tytuł został przyjęty. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do wstępu art. 1? Nie słyszę, a zatem wstęp został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zmiana pierwsza, która jest zawarta w projekcie senackim. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi? Nie słyszę, a zatem zmiana pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zmiana druga, która jest wykonaniem wniosku rządowego, aby w art. 50 ust. 1 otrzymał brzmienie: „jeżeli w okresie, o którym mowa w art. 48, przychód ubezpieczonego niebędącego pracownikiem uległ zmniejszeniu w skutek niewykonywania pracy lub działalności w okresie pobierania zasiłku chorobowego, macierzyńskiego, opiekuńczego, świadczenia rehabilitacyjnego albo odbywania ćwiczeń wojskowych, przy ustalaniu podstawy wymiaru zasiłku chorobowego:</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">1) wyłącza się przychód;</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">2) przyjmuje się przychód”.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do zmiany drugiej? Nie słyszę, a zatem została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Art. 2: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia”. Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 2? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poddaję pod głosowanie cały projekt ustawy. Kto z państwa jest za poparciem projektu ustawy zawartego w druku nr 143? Proszę o podniesienie ręki. Proszę o informację, ilu posłów poparło projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzKomisjiElżbietaPrzybylska">Jednogłośnie, dwadzieścia pięć głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Dwudziestu pięciu posłów poparło projekt ustawy, a zatem została przyjęta. Bardzo proszę, jakaś uwaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">W świetle wyjaśnień pana senatora-wnioskodawcy nie bardzo widzieliśmy możliwość prawną zmieniania tego projektu. Ponieważ jednak pani minister Chłoń-Domińczak oświadczyła, że pracuje nad podobnymi uregulowaniami, choć w szerszym kontekście, chciałabym, żeby wymienione tutaj uwagi były przez nią uwzględnione i została podjęta również sprawa rodziny, także w szerszym zakresie pojęciowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChłońDomińczak">Na etapie prac rządowych będzie mi bardzo trudno to zrobić, ponieważ ten projekt będzie przedmiotem prac Komitetu Rady Ministrów już jutro. Jeżeli chcemy to szybko przekazać Sejmowi, to już nie mogę wprowadzać żadnych zmian. To opóźniłoby prace, a jest to projekt długo oczekiwany. Myślę, że w projekcie będzie można wprowadzić zmiany na etapie prac parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani minister, pani poseł, jest jeszcze czas na różne inicjatywy i działania, ale proponuję, abyśmy zamknęli ten etap.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Teraz kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Prezydium proponuje, aby była to poseł Beata Mazurek. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBeataMazurek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z państwa jest za poparciem pani poseł Mazurek, jako sprawozdawcy Komisji do tego projektu? Proszę o informację, ilu posłów poparło tę kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzKomisjiElżbietaPrzybylska">Jednogłośnie, 27 głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ostatnia kwestia. Wyznaczam UKIE termin przedstawienia opinii o zgodności projektu z prawem UE do dnia 9 kwietnia, do godziny 12.00. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy z druku nr 143.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przechodzimy do projektu zawartego w druku 306, czyli senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Proszę o przedstawienie tego projektu panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorGrażynaSztark">Dzień dobry państwu, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Projektowana ustawa oddaje intencje Trybunału Konstytucyjnego i stanowi wykonanie obowiązku dostosowania prawa do jego wyroku z dnia 3 października 2006 roku. Wyroku, w którym Trybunał stwierdził niezgodność przepisu ustawy o pomocy społecznej z Konstytucją RP. Zgodnie z art. 190 ust. 1 Konstytucji RP orzeczenia TK mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorGrażynaSztark">Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 8 ust. 5 pkt 2 ustawy z dnia 12 marca 2004 o pomocy społecznej jest niezgodny z art. 2, to znaczy poważnie narusza zasadę sprawiedliwości społecznej, z art. 32, to jest zasadą równości wobec prawa oraz art. 71 ust. 1 Konstytucji RP, to jest z zasadami polityki społecznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorGrażynaSztark">Zakwestionowany przepis stanowi, że za dochód przyjmuje się zadeklarowaną podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne. A jeżeli z tytułu prowadzenia tej działalności nie istnieje obowiązek ubezpieczenia społecznego, przyjmuje się kwotę najniższej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne. Zgodnie z art. 18 ust. 8 ustawy z dnia 13 października 1998 roku o systemie ubezpieczeń społecznych, podstawą wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe, ubezpieczenie w przypadku osób prowadzących działalność pozarolniczą oraz osób z nimi współpracujących stanowi zadeklarowana kwota, nie niższa niż 60% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w poprzednim kwartale. Oznacza to, że osoby ubiegające się o świadczenia z pomocy społecznej, które prowadzą działalność gospodarczą oraz osoby z nimi współpracujące, nie mogą zadeklarować kwoty dochodu niższej niż 60% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału. Nawet jeżeli ten dochód był faktycznie niższy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorGrażynaSztark">Trybunał Konstytucyjny uznał zatem, że opodatkowanie na zasadach określonych w ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym jest oderwane od faktycznej sytuacji osób lub rodzin ubiegających się o pomoc społeczną. Zdaniem TK, sytuacja osób prowadzących działalność pozarolniczą jest zdecydowanie niekorzystna. Zacytuję tutaj część uzasadnienia TK do wyroku z dnia 3 października 2006 r.: „istota i funkcje świadczeń społecznych z pomocy społecznej i zasiłków rodzinnych nie pokrywają się z istotą i funkcjami systemu ubezpieczeń społecznych. W tym drugim wypadku ustawowe wykluczenie możliwości zadeklarowania jako podstawy składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe niższej kwoty niż 60% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału ma na celu zapewnienie odpowiedniej wysokości świadczeń systemu ubezpieczeń społecznych. Te bowiem mają bezpośredni związek z wysokością płaconych składek. Przy świadczeniach z pomocy społecznej i zasiłkach rodzinnych chodzi natomiast o to, żeby osoby o rzeczywiście niskich dochodach mogły otrzymać odpowiednie wsparcie. Nie chodzi więc o zagwarantowanie minimalnego poziomu kwot gromadzonych na potrzeby przyszłych świadczeń, ale o przydzielenie pomocy tym, którzy naprawdę tej pomocy potrzebują”.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorGrażynaSztark">Zakwestionowana regulacja sprawia również, że poza systemem świadczeń z pomocy społecznej oraz zasiłków rodzinnych mogą pozostawać osoby, którym to wsparcie przysługiwałoby, gdyby nie prowadziły działalności gospodarczej. Zaproponowana zmiana umożliwia uznanie za dochód, w odniesieniu do osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, opodatkowaną na zasadach określonych w przepisach o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, także kwoty niższej od najniższej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne. Sposób ustalenia dochodu, który warunkuje prawo do pomocy społecznej, został dzięki temu powiązany z aktualną i faktyczną sytuacją życiową osób ubiegających się o to świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorGrażynaSztark">Ustawa ta niestety powoduje skutki finansowe dla budżetu państwa. Ale należy przy tym pamiętać, że z jednej strony stanowi ono wykonanie obowiązku prawnego, a z drugiej strony przywrócenie regulacji ustawowej, która gwarantuje korzystanie przez obywateli z ich praw i wolności. Jest to potwierdzone orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorGrażynaSztark">Chcę jednocześnie dodać, że Senat zaakceptował uwagę dotyczącą obowiązku skonsultowania tego projektu z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu w dalszych pracach nad tą ustawą. Albowiem, jak wspominałam, powoduje ona skutki finansowe nie tylko dla budżetu państwa, ale i dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorGrażynaSztark">Chciałabym jednocześnie dodać, że przedstawiony projekt ustawy pozostaje poza zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej. Jednocześnie, chciałabym zaznaczyć, że będący na posiedzeniu Senatu pan minister pracy i polityki społecznej przedstawił nam, że koszty, o których państwu wspominałam, dotyczyłyby zarówno budżetu państwa jak i budżetów jednostek samorządu terytorialnego, poziomu gminnego. Koszty te są oczywiście szacunkowe. W najbardziej niekorzystnym dla budżetu wariancie, czyli przy założeniu, że po świadczenia z pomocy społecznej wystąpi około 10% nowouprawnionych, dotyczy to trzech kategorii zasiłków okresowych, dodatkowe koszty dla budżetu państwa wynosiłyby ponad 71 mln złotych. Kwota potrzebna na zasiłki celowe, które są wypłacane ze środków własnych gmin, mogłyby sięgnąć 38,5 mln złotych. Natomiast w wypadku pomocy dożywiania byłaby to kwota prawie 29 mln złotych pochodząca w połowie z budżetów gmin, w połowie z dopłaty ze środków budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Oczywiście Senat reprezentuje pani senator Grażyna Sztark. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu, pan minister Jarosław Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, analiza treści senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej wskazuje, że zaproponowane brzmienie ustawy jest wystarczające dla prawidłowego wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale to nie wyczerpuje sprawy. Z naszego punktu widzenia, dzisiaj niesłychanie trudne, a wręcz niemożliwe jest oszacowanie kosztów. Mówimy o 150 mln złotych, ale z naszych analiz za 2006 rok wynika, że może to być jeszcze większa kwota. Dzisiaj nie znamy liczby osób, które są na karcie podatkowej, nie wiemy, ile osób będzie w ogóle zainteresowanych tą formą świadczenia pomocy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Stąd też, w związku z uwagami, które zgłosił stały doradca Komisji pan Krzysztof Pater, jestem zmuszony prosić o to, jeżeli będzie taka wola Komisji, aby w stałej podkomisji do spraw rynku pracy spróbować jednak dopracować i oszacować, jak tez znaleźć metodę, która będzie wyczerpywać te nasze wątpliwości. W tej chwili takie wprost przyjęcie tych przepisów może być swoistą bombą z opóźnionym zapłonem. W którymś momencie może się to okazać nie do opanowania, szczególnie dla samorządów. Możemy zafundować samorządom dosyć duży problem związany z pytaniem, skąd mają wziąć te środki. Stąd proponuję, proszę bardzo o to, abyśmy mogli popracować nad tym w podkomisji. Chyba, że pan Krzysztof Pater chciałby coś do tego dodać, bo ma swoje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to głos zabierze jeszcze pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMPiPSAnnaPrekurat">Może tylko w uzupełnieniu powiem, że podobne rozwiązania do tego, które zaproponował Senat, znajdują się już dzisiaj w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Również w ustawie o dodatkach mieszkaniowych nie ma odrębnego sposobu liczenia osób prowadzących działalność gospodarczą. Także to wskazuje, jaka jest rzeczywista trudność w ustaleniu dochodów, zwłaszcza osób prowadzących działalność gospodarczą w oparciu o ryczałt i kartę podatkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo, jeżeli państwo pozwolicie, to teraz poproszę pana Krzysztofa Patera o skrótowe przedstawienie najważniejszych elementów, wątpliwości, które wymagają wyjaśnienia w dalszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Dzień dobry. Tak jak pan minister powiedział, w sensie technicznym propozycja Senatu w pełni wyczerpuje i realizuję postanowienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tak, jak pani dyrektor powiedziała, identyczne rozwiązanie funkcjonuje w systemie świadczeń rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Patrząc natomiast z punktu widzenia systemowego wydaje się, że warto zastanowić się nad innym rozwiązaniem i późniejszym dopasowaniem do niego dotyczących pomocy społecznej koncepcji funkcjonującej obecnie w systemie świadczeń rodzinnych. Dlaczego? Otóż, pójście w takim kierunku, jaki jest proponowany, oznacza, że pewna grupa obywateli Rzeczypospolitej nie będzie musiała, ubiegając się o świadczenia społeczne, dokumentować swoich dochodów w żaden sposób. Mało tego, żadna władza nie będzie w stanie zweryfikować kwot podanych w oświadczeniach, ponieważ osoby nie mają żadnego ustawowego obowiązku gromadzenia jakiejkolwiek dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Więc można by odwrócić kota ogonem i postawić pytanie, czy za jakiś czas tego rodzaju system nie zostałby zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny, bo pewna grupa będzie miała dużo łatwiejszy dostęp do świadczeń społecznych, nie musząc niczego dokumentować. Dlatego warto zastanowić się nad kierunkiem myślenia, który mamy zakorzeniony w systemie prawa, choćby w systemie podatkowym, gdzie daje się obywatelom pewną możliwość wyboru. Albo wzięcie rozwiązania ryczałtowego, z uproszczoną dokumentacją lub bez dokumentacji, albo wzięcie rozwiązania pełnego, z koniecznością gromadzenia pewnego typu dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Oczywiście, tak jak powiedział pan minister, to jest kwestia do szczegółowych rozważań. Ale wydaje się, że można wypracować rozwiązanie, które osobom będącym na karcie podatkowej i na ryczałcie da możliwość wyboru. Albo żadnej dokumentacji i pewna forma ryczałtu, tak jak to było dotychczas, albo gromadzenie pełnej dokumentacji, która w przypadkach wątpliwych, bo wiadomo, że nie jest to możliwe do weryfikowania na bieżąco, dałaby możliwość weryfikacji, która, po pierwsze, będzie skutecznym hamulcem przed próbami wyłudzania świadczeń. Równocześnie będzie zakładała pewną równowagę w traktowaniu obywateli. A więc każdy, kto będzie miał niskie dochody, będzie musiał, w sposób adekwatny do źródeł dochodu coś udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Zwłaszcza, że tu pojawiła się, tak jak pani senator wspomniała, dodatkowa okoliczność, konieczność konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu. Ta konsultacja też przecież trwa. Myślę, że w tym czasie Komisja też będzie mogła popracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo, pani poseł Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący krótko, wprawdzie pytań odnośnie do tego przedłożenia senackiego miałam więcej niż jest zdań w uzasadnieniu projektu, ale po wysłuchaniu pana ministra i pana Krzysztofa Patera myślę, że propozycja pana ministra, żeby projekt odesłać do podkomisji, wszystkie te pytania zdejmuje. Bo dzisiaj nie uzyskamy odpowiedzi, ilu osób to dotyczy, ani jakie są szacunkowe koszty. Tutaj w projekcie ustawy mamy 40 mln, a pan minister mówi 150 mln złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJarosławDuda">Łącznie 150 mln złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Jeżeli mówimy o skutkach finansowych, to jest to dosyć duża rozbieżność. Dobrze byłoby ten projekt i te rozwiązania dopracować w taki sposób, aby tym razem nie budziły one wątpliwości konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Proszę o odniesienie się do tych uwag panią senator, jako przedstawicielkę wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorGrażynaSztark">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę tylko przypomnieć, że ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego już obowiązuje od 3 października 2006 roku przy wszelkich wypłatach, jeżeli zajdzie taka potrzeba. W tej chwili problemem podstawowym jest, to nie leży już chyba w gestii Sejmu i Senatu, zreformowanie tych kosztów, głównie samorządom. Tylko chciałam przypomnieć, że ten wyrok obowiązuje już od 3 października 2006 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję pani senator. Myślę, że nie zmienia to faktu, że usunięcie jednej niekonstytucyjności nie może grozić wprowadzeniem kolejnej regulacji niekonstytucyjnej. Stąd ta ostrożność. I w moim przekonaniu oczywiste jest, że wyrok Trybunału musimy wykonać. Tylko jest kwestia, jak go wykonać, żeby wykonać to możliwie prawidłowo i nie popaść w kolejne, nowe perturbacje, do tego przenosząc skutki tych naszych, nie do końca przemyślanych decyzji na podmioty zewnętrzne, czyli na samorządy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Wobec zgłoszonego wniosku, do którego wielu dyskutantów się przychylało, poddaję pod państwa rozstrzygnięcie wniosek o skierowanie tego projektu do stałej podkomisji do spraw rynku pracy. Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem tego projektu do stałej podkomisji do spraw rynku pracy? Dziękuję. Czy ktoś z państwa jest przeciwny? Nie widzę. Czy ktoś od państwa wstrzymał się od głosu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę o informację o liczbie głosujących posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzKomisjiMariaWójcik">Jednomyślne, 25 głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dwudziestu pięciu posłów poparło wniosek. Zatem projekt został skierowany do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>