text_structure.xml 93.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam pana ministra Stanisława Gawłowskiego. Witam panią Halinę Błaszczyk z Najwyższej Izby Kontroli, pana Leszka Karwowskiego – prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, panią Jolantę Kolasińską – głównego specjalistę w Departamencie Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa Ministerstwa Infrastruktury, panią Małgorzatę Skuchę – wiceprezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Jerzego Ziaję – prezesa Zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu, pana Zdzisława Żydaka – dyrektora Departamentu Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury oraz pana Adama Małyszkę – prezesa Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów. Witam serdecznie panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderaty nr 12, 13, 14 i 15. Proponuję, aby po rozpatrzeniu wszystkich czterech odpowiedzi na dezyderaty i zebraniu wniosków dopiero na końcu przystąpić do głosowania. Czy są uwagi do porządku obrad oraz sposobu prowadzenia pracy? Nie ma. Stwierdzam, że porządek obrad został zaakceptowany. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 12 w sprawie funkcjonowania parków narodowych. Proszę pana ministra o omówienie przesłanej odpowiedzi czy też ewentualne jej uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przesłana odpowiedź w moim przekonaniu jest pełna i zawiera odpowiedzi na kwestie poruszone w dezyderacie. Mogę jedynie dopowiedzieć, iż ta zmiana formuły prawnej parków – nadanie im osobowości prawnej – spowoduje tak naprawdę wzmocnienie tej instytucji, jaką dzisiaj są parki narodowe, poprzez połączenie gospodarstwa pomocniczego i parku w jeden organizm.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Spodziewam się, że będą pytania ze strony państwa posłów, więc jeśli mógłbym prosić, to raczej postaram się odnosić do konkretnych pytań, które ewentualnie się pojawią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Odpowiedź na dezyderat jest krótka, zwięzła i tak naprawdę nie odpowiada na żadne ze stawianych przez nas pytań.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy chce zabrać głos pan prof. Jan Szyszko. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanSzyszko">Nie zgłaszałem się, ale chętnie zabiorę głos. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Pan minister mówił krótko, m.in. o tym, że odpowiedź Ministra Środowiska całkowicie wyczerpuje wszystkie siedem punktów podniesionych w dezyderacie. Moim zdaniem ta odpowiedź nic nie wyjaśnia. Widzę, że sytuacja parków narodowych jest wręcz tragiczna. Właściwie tylko jeden park narodowy posiada plan ochrony. Tak więc sytuacja jest dość poważna, bo przecież co najmniej od kilku lat te parki działają poza planami. W efekcie dyrektorzy parków nie bardzo wiedzą, co mają robić. Powtarzam – sytuacja jest zła.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanSzyszko">Pan minister powiedział też, że sytuacja parków ulegnie poprawie w momencie, kiedy zlikwiduje się gospodarstwa pomocnicze. Czy pan minister mógłby nam wyjaśnić, na czym będzie polegała ta poprawa? Jakie będą zabezpieczenia budżetowe, aby te parki narodowe rzeczywiście zaczęły funkcjonować? To są przecież nasze klejnoty – z punktu widzenia ochrony przyrody. Niestety te klejnoty straciły nieco blask, szczególnie z punktu widzenia zarządzania Naturą 2000. Dlatego prosiłbym, aby mógł pan skomentować to, co dzieje się w zakresie Natury 2000, planów ochrony Natury 2000 i planów ochrony parków. W jaki sposób wyjść z tej sytuacji? Dyrektorzy parków mówią – miałem niedawno z nimi spotkanie – że jest pełen paraliż. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Czy są jakieś wnioski w sprawie odpowiedzi na dezyderat nr 12? Zgłasza się pan przewodniczący Jan Rzymełka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie ministrze, czy moglibyśmy otrzymać tabelkę dochodów i wydatków tego, co dawniej nazywano gospodarstwem pomocniczym, żeby fachowo umieć ocenić relacje finansowe w parkach za starego, jak i za nowego systemu finansowania?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanRzymełka">Nam bardzo by się takie zestawienie przydało – może to być w systemie półrocznym czy rocznym – bo wtedy moglibyśmy mówić o konkretach. Bez tego trudno rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma zgłoszeń. Oddaję panu ministrowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Oczywiście istnieje możliwość tabelarycznego przedstawienia tego, co do tej pory jeszcze funkcjonuje w ramach parków narodowych oraz tego mechanizmu, który chcemy parkom zaproponować. Jednak gwoli przypomnienia powiem, iż od 1 stycznia br. obowiązują przepisy, na mocy których od 1 stycznia 2011 r. przestają w ogóle funkcjonować gospodarstwa pomocnicze, jako instytucje tego typu. W związku z tym stanęliśmy przed podjęciem bardzo trudnej decyzji: jak, wykorzystując te przepisy, doprowadzić do tego, żeby jakość zarządzania w parkach mogła być poprawiona? Zdecydowaliśmy się na nadanie osobowości prawnej parkom, jako instytucji. W ten sposób nie będzie swoistego dualizmu w parkach. Teraz bowiem jest dyrektor parku i jest dyrektor gospodarstwa pomocniczego i pracownicy zatrudnieni w gospodarstwie pomocniczym wykonują prace de facto na rzecz parku. To nie jest klarowny i czytelny mechanizm zarządzania. Stąd, kiedy powiedziałem, że zostanie poprawiony system zarządzania, chodziło mi o to, że poprzez nadanie osobowości prawnej parkom, de facto gospodarstwa pomocnicze staną się częścią parków. Będzie to jeden organizm, a zatem będzie jeden dyrektor zarządzający całością.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Chcemy zachować te przychody, które do tej pory były przychodami gospodarstw pomocniczych, po stronie parków. Gdybym miał zrobić takie zestawienie budżetowe, to powiedziałbym: od lat jest tak, iż 50% przychodów w parkach stanowią przychody z budżetu państwa, natomiast drugie 50% parki wypracowują np. z biletów wejściowych na teren parku, ze sprzedaży wiatrołomów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W tym roku parki są bardzo aktywnymi udziałowcami w części dotyczącej pozyskiwania unijnych środków finansowych. Te środki trafiają do parków bezpośrednio z V Osi Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko – dodam, że parki robią bardzo dużo projektów, które mają olbrzymi wpływ na te „klejnoty”, jakimi rzeczywiście są dzisiaj. Oprócz tego udało się nam doprowadzić do tego, iż uruchomiliśmy i korzystamy w całości z pełnej puli programu LIFE+, gdzie jednym z głównych beneficjentów są parki narodowe.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Gdybym na końcu jeszcze raz miał się odnieść do kwestii zarządzania, to chcę podkreślić, iż połączenie tych dwóch instytucji w jeden organizm niewątpliwie da szansę na poprawienie jakości tego zarządzania. Oczywiście zawsze może się zdarzyć, że dobry mechanizm zarządzany przez niezbyt dobrego menadżera nie zadziała. Ja jednak zakładam, że ci dyrektorzy, którzy są przecież w parkach od lat, to są ludzie z ogromnym doświadczeniem, w tym również w obszarze zarządzania. Dlatego jakoś szczególnie nie boję się, że tej szansy, którą stworzymy, nie wykorzystają. Mam też nadzieję, że Wysoka Komisja, kiedy projekt ustawy trafi do Komisji, będzie te rozwiązania mocno wspierać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Czy są wnioski w sprawie odpowiedzi na dezyderat nr 12? Zgłasza się pan poseł Jan Szyszko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanSzyszko">Myślę panie ministrze, że do sprawy LIFE+ powrócimy przy odpowiedzi na dezyderat nr 15. Natomiast teraz proponowałbym, aby to, co pan minister przed chwilą mówił, znalazło się w uzupełnionej odpowiedzi i zostało podpisane przez pana ministra Kraszewskiego. Chodzi o to, żeby w tej odpowiedzi było to, co pan powiedział, tzn., że parki narodowe nie stracą, a zyskają w tej nowej sytuacji, że budżet będzie większy, że parki zaczną być finansowane w tym nowym układzie itd. Wtedy będzie to jasna odpowiedź na te kwestie, które poruszyliśmy w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanSzyszko">Dobrze byłoby również, panie ministrze, aby ta odpowiedź uzupełniona była jeszcze o jeden wątek. Otóż państwo ciągle piszecie, że „procedowany jest projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw określający zmianę formy organizacyjno-prawnej parków narodowych”. Dalej piszecie państwo: „W związku z docierającymi sygnałami o niejasnościach kompetencyjnych w odniesieniu do niektórych form ochrony przyrody, w najbliższym czasie przewiduje się opracowanie projektu założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody ujednolicającego podział kompetencji pomiędzy poszczególnymi organami ochrony przyrody, ze szczególnym zwróceniem uwagi na kwestie dotyczące nadzoru nad obszarami Natura 2000.”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanSzyszko">Panie ministrze, obszary Natura 2000 powstały. Została powołana Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, która dostała administrację. Na litość Boga, czy nie można od razu w tej nowelizacji tego wszystkiego ująć? Przecież będzie to prostsze, a cała sprawa będzie wyjaśniona. Dlatego proponowałbym również, żeby i tę kwestię w odpowiedzi uzupełnić. Nawiasem mówiąc dziwię się, że nie zostało to zrobione przy tworzeniu podstaw do Natury 2000 czy też tej nowej formy Natury 2000. Tu panu przypomnę, że – według mnie – Naturę 2000 my wyznaczyliśmy w 2007 r., a państwo żeście ją później co nieco poszerzyli. Reasumując – mój wniosek jest taki, aby Komisja nie przyjęła odpowiedzi na dezyderat nr 12 i poprosiła o uzupełnienie jej o te kwestie, o których pan minister dzisiaj tu powiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Zanim oddam głos panu ministrowi chciałbym jeszcze uzupełnić ten wniosek. Otóż w odpowiedzi na dezyderat używacie państwo następujących sformułowań: „procedowany jest projekt ustawy” a dalej „w najbliższym czasie przewiduje się opracowanie projektu założeń do projektu ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Skoro w dezyderacie są konkretne punkty, pytania, to w odpowiedzi na ten dezyderat powinna znaleźć się konkretna odpowiedź z podaniem planu, harmonogramu co planujecie i co zamierzacie zrobić. Teraz oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Rzeczywiście odpowiedź nie jest tak skonstruowana, jak dezyderat Komisji. To jest odpowiedź ogólna na wszystkie pytania, które w dezyderacie zostały zawarte. Dlatego ja podtrzymuję zdanie, iż odpowiedź jest pełna. Natomiast mogę dopowiedzieć – żeby nie było już wątpliwości – że ten projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody odnosi się do nadania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przepraszam panie ministrze. Panie, panowie posłowie, szanowni państwo – proszę o ciszę. Panie pośle Tyszkiewicz – bardzo proszę. Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">…do nadania osobowości prawnej. To jest jakby jeden fragment, o czym już mówiłem. Natomiast to drugie przywołanie założeń do ustawy odnosi się do zarządzania obszarami naturowymi, bowiem dyrektor parku zarządza obszarami na terenie parku, a jeśli obszar Natura 2000 wychodzi poza teren parku, to również i tym obszarem. Ta sprawa budzi różnego rodzaju emocje między np. parkiem a Lasami Państwowymi. Dlatego trzeba tę kwestię wyjaśnić: czy właściwe jest, aby obszar naturowy, który obejmuje część parku i np. część lasu powinien być zarządzany przez park, czy też dyrektor parku powinien tylko zarządzać obszarem naturowym leżącym na terenie parku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Z punktu widzenia wzmocnienia instytucjonalnego to tak naprawdę nie ma aż tak wielkiego znaczenia. Jednak trzeba to rozstrzygnąć. Stąd też w tych założeniach, które przygotowuje pan minister Zaleski, bezpośrednio odpowiedzialny za parki narodowe, będzie to ostatecznie wyjaśnione. I tylko tyle – albo aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Dyskusję na temat odpowiedzi na dezyderat nr 12 zakończyliśmy. Wniosek został złożony i będzie głosowany po rozpatrzeniu pozostałych odpowiedzi na dezyderaty wraz z innymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 13 w sprawie wypełnienia zobowiązań traktatu akcesyjnego w zakresie gospodarki wodno-ściekowej. Prosimy pana ministra o krótkie omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dziękuję. Za chwilę poproszę jeszcze prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej – pana Leszka Karwowskiego o uzupełnienie odpowiedzi o bieżące, najbardziej aktualne dane dotyczące realizacji zadań wynikających z Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Ja mogę powiedzieć tyle – chociaż to też jest zawarte w naszej odpowiedzi – że ten proces wdrażania traktatu akcesyjnego w części wodno-ściekowej nabrał ogromnego przyspieszenia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">My w tej chwili np. w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko mamy w zasadzie zaalokowane wszystkie pieniądze przeznaczone na ten cel, czyli 2,6 mld euro. Obecnie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej również uruchomił ogromny system pożyczkowy dla gmin, które chcą realizować zadania zawarte w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Przed nami bardzo poważna debata w samorządowcami. Ciekaw jestem tu zdania pana ministra Szyszki, który też ma doświadczenia w tej materii. Otóż z moich obserwacji wynika, iż samorządowcy mieli zakodowany obraz, iż tych środków unijnych na obszar gospodarki wodno-ściekowej będzie niezmiernie dużo. W efekcie, poprzez wyznaczanie własnych aglomeracji wodno-ściekowych, doprowadzili do tego, iż do każdego przysiółka, nawet do kilku zabudowań, planują pociągnięcie setek czy kilkudziesięciu kilometrów kanalizacji. To są ogromne koszty.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeśli chcemy naprawdę racjonalnie podejść do sprawy, to po pierwsze trzeba powiedzieć, że nikt na świecie nie rozwiązał gospodarki wodno-ściekowej w taki właśnie sposób. Po drugie – z punktu widzenia kosztów taniej jest czasami wywozić to szambo, przy pomocy odpowiedniego sprzętu, niż budować setki kilometrów kanalizacji, bo koszty utrzymania będą ogromne. I wreszcie po trzecie – z punktu widzenia prawa unijnego szczelny zbiornik bezodpływowy jest oczywiście rozwiązaniem gospodarki wodno-ściekowej na terenach mniej zurbanizowanych. Nie trzeba zatem budować setek kilometrów kanalizacji, jeśli można ten problem również w taki sposób rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Przy okazji nowelizacji KPOŚK rozmawiamy z partnerami w samorządzie terytorialnym i namawiamy ich do bardzo poważnego podejścia do spraw dotyczących właśnie wyznaczonych aglomeracji wodno-ściekowych. Wyznaczenie bowiem takiej aglomeracji oznacza, że gmina sama na siebie nałożyła obowiązek: musi wtedy zbudować zbiorczy system odbioru ścieków i oczyszczania ścieków. Jeśli mogę, panie przewodniczący, to poproszę jeszcze pana prezesa Leszka Karwowskiego o uzupełnienie danych zawartych w odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ponieważ odpowiedź na dezyderat otrzymaliście państwo w sierpniu tego roku, a – jak już powiedział pan minister Gawłowski – działamy w tej sprawie bardzo intensywnie, to kilka rzeczy już się zmieniło. Pozwolę sobie zatem tę odpowiedź na dezyderat uzupełnić. Odpowiedź utrzymana jest w takiej formie, iż na każde z postawionych pytań jest konkretna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Pkt I mówi o aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. W tej chwili kończymy zbieranie podstawowych informacji, które mają określić zobowiązania gmin do autentycznej realizacji programu, zgodnie z przyjętymi datami. W stosunku do tego, co gminy nam przekażą, zostanie przygotowana nowelizacja nowego programu oczyszczania ścieków w zakresie realizacji poszczególnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Do końca bieżącego miesiąca zbieramy informacje. Do końca listopada powinno to już być gotowe, a w grudniu powinna już być zatwierdzona przez Radę Ministrów aktualizacja programu pod kątem terminów realizacji inwestycji, co będzie podstawą aktualizacji całego programu. W pkt II była mowa o rozporządzeniu dotyczącym kreowania aglomeracji. Tu mam tego typu uzupełnienie, iż to rozporządzenie Ministra Środowiska już weszło w życie z dniem 13 sierpnia. Jeśli chodzi o pkt III, gdzie jest mowa i obawa, iż aglomeracje, które nie wywiązały się w terminie przyjętym pierwotnie, mogą być obciążane karami, w związku z ustaleniem ustawowym upływu terminu odroczenia kar, dodam, iż obecnie przygotowujemy wspólnie z Ministerstwem Środowiska drugi, awaryjny plan – modyfikację prawa ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Otóż w oparciu o otrzymane informacje, dotyczące terminów realizacji, chcemy przeprowadzić zobowiązanie tych aglomeracji, które ewentualnie się opóźnią, w taki sposób, żeby z jednej strony działały one efektywnie w zakresie zrealizowania swoich zobowiązań, ale z drugiej strony, żeby wyzwolić je spod tego „bata” dodatkowych obciążeń finansowych, żeby nie obciążać społeczeństwa. Ta aktualizacja prawa ochrony środowiska jest teraz wspólnie z Ministerstwem Środowiska przygotowywana i na pewno wejdzie jako drugi element aktualizacji terminów KPOŚK chroniący aglomeracje, a tym samym mieszkańców, przed tymi nadmiernymi karami. I to tyle tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan profesor Jan Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo. Zgadzam się z tym, co powiedział pan prezes, tzn. że trzeba uzupełnić te dane, bo one są niekompletne. Myślę, że trzeba się do tej prośby przychylić. Różnica np. jest w tym, że tu czytamy, iż rozpoczął się proces zbierania informacji, a pan przed chwilą powiedział, że kończy się ten proces. Tak więc dobrze będzie, jeśli to wszystko będzie na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Serdecznie dziękuję. Pan minister Gawłowski chce zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan prezes mówił o tym, że odpowiedź na dezyderat została do państwa przesłana w sierpniu. Teram mamy koniec września i dlatego uzupełnił informację pomiędzy stanem z początku sierpnia, a dniem dzisiejszym. W międzyczasie kilka rzeczy się wydarzyło i stąd ta dodatkowa informacja, uzupełnienie, abyście państwo byli absolutnie na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Nie dało się na początku sierpnia napisać o tym, co zdarzyło się później. Przepraszam, ale taka jest kolej rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Zgłasza się pan poseł Adam Krzyków. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAdamKrzyśków">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Celem tych wszystkich dezyderatów jest zwrócenie uwagi przez posłów skupionych w Komisji na problemy, które budzą w nas niepokój. Myślę, że tak to należy traktować, jeśli ma być dobra współpraca Komisji z resortem. My nie chcemy wytykać błędów czy zaległości z minionych okresów, tylko chcemy wspólnie zastanowić się nad rozwiązaniem tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełAdamKrzyśków">W związku z tym mam jedno pytanie. Czy zbieranie tych informacji sprawnie przebiega? Pytam dlatego, bo jednym z problemów, o jakich była mowa, jest to, iż nie wszystkie samorządy poważnie traktują współpracę z Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej, z uwagi na brak wyposażenia. Bo to przecież z jednej strony musi być zachęta, a z drugiej strony bat. Tymczasem tutaj nie ma ani jednego, ani drugiego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełAdamKrzyśków">Czy, w związku z tym, resort przewiduje jakieś lepsze umocowanie Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, np. wyposażenie go w jakieś władcze uprawnienia, które pozwalałyby ukierunkowywać strumień środków finansowych? A tak naprawdę, panie ministrze, to nie w aglomeracjach dwutysięcznych jest problem. My, jako Polska, musimy przede wszystkim zrobić porządek w dużych miastach, w dużych aglomeracjach. To jest nasza „pięta Achillesowa”. Myślę, że kwestię wójtów i oczyszczalni przyzagrodowych można spokojnie załatwić w ramach kompetencji wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Jan Musiał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanMusiał">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo. W kontekście wypowiedzi pana ministra i pana prezesa chciałbym zapytać czy legislacyjnie zdążymy z tymi procedurami do końca roku, żeby od 1 stycznia beneficjenci nie płacili kar?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanMusiał">Wielu beneficjentów jest opóźnionych w realizacji inwestycji nie z własnej winy, ale np. ze względu na ostrą, długą zimę i inne czynniki, które nie były do przewidzenia. Tak więc pytanie jest bardzo istotne: czy zdążymy legislacyjnie uporać się z tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Zamykam zatem dyskusję i oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Ja w całości się zgadzam. Właśnie tak traktujemy w ministerstwie te dezyderaty, jako zwracanie uwagi na bardzo ważne problemy. My też chcemy wspólnie dyskutować o tym, jak te problemy rozwiązać, w oparciu o aktualny stan prawny i możliwości finansowe. Zapewniam, że szukamy pomysłów najlepszych i z każdego, jaki się tu pojawi chętnie skorzystamy. To oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Natomiast, jeśli chodzi o współpracę z samorządami terytorialnymi, to muszę powiedzieć, że samorządy nie przesyłały w terminach informacji. Sami państwo prosiliście, żeby jeszcze dać im szansę i my czekaliśmy tydzień, miesiąc, rok. W końcu powiedzieliśmy stop, dłużej nie czekamy, bo ci, którzy chcą muszą mieć wyznaczoną aglomerację, gdyż inaczej nie mogą aplikować o pieniądze unijne. Kiedy jednak zamknęliśmy ten proces, to od razu podniosło się larum, bo ileś tam gmin nie zdążyło. Muszę jednak powiedzieć, że to już jest historia. Dzisiaj – o tym powie też za chwilę pan prezes Karwowski – ta współpraca na linii Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej – samorządy terytorialne, naprawdę przebiega bardzo dobrze. Jest pełne zrozumienie problemów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Oczywiście mam świadomość z czego – w pewnej części – może to wynikać. Otóż może to wynikać z potencjalnych zagrożeń związanych z karami. Niemniej w bardzo wielu samorządach już tkwi przekonanie, że coś z tym trzeba zrobić. Zgadzam się również z taką tezą, że nie jest to problemem małych aglomeracji do 2000 RLM, bo jest to w sumie redukcja na poziomie chyba 3%. Tu chodzi o problem kosztów, bo gdybyśmy zdecydowali, że realizujemy wszystko, to byłby to poziom kosztów do 2015 r. na poziomie 75 mld złotych. Nikt takich pieniędzy nie ma na sfinansowanie takiego przedsięwzięcia. Nie ma takich możliwości. Dlatego trzeba koncentrować się na tych aglomeracjach, które rzeczywiście w sposób skuteczny redukują zrzuty. I to są duże miasta i duże aglomeracje. Zbilansowaliśmy tam potrzeby finansowe, sięgają one blisko 30 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Oczywiście to też jest ogromny front robót. Do 2015 r. będą to ogromne pieniądze zaangażowane tylko w ten fragment. Powiem tak. To jest bardzo ambitny plan, ale jest to plan realny. On jest trudny do zrealizowania, ale możliwy, bo tylko w POIiŚ w tej perspektywie jest to 2,6 mld euro, w starej perspektywie, gdzie teraz kończone są projekty, to niespełna 3 mld euro – chociaż część tych środków poszła też na inne projekty niż wodno-ściekowe, ale większość na wodno-ściekowe. Dalej mamy Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, regionalne programy operacyjne i wreszcie wojewódzkie fundusze i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz środki własne samorządów terytorialnych. To wszystko powoduje, że można być optymistą i że szansa na realizację tego planu do 2015 r. istnieje. Podkreślam jednak, że jest to zadanie bardzo ambitne, ogromnie kosztowne. Wydaje się jednak, że po zrealizowaniu inwestycji w Warszawie, tak naprawdę największe polskie miasta będą miały uporządkowaną gospodarkę wodno-ściekową.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Co do kar – też zastanawiamy się czy uda się zdążyć, choć i tu jestem optymistą. Wiem, że jest inicjatywa poselska i że mam nadzieję już podczas następnego posiedzenia Wysoka Komisja zajmie się projektem ustawy, który pozwoli na to, żeby te miasta, które już dzisiaj ponoszą ogromne nakłady inwestycyjne na budowę oczyszczalni ścieków i systemu kanalizacji, a wiadomo, że nie zdążą do końca 2010 r. zrealizować tych inwestycji, miały szansę na prolongatę kar i żebyśmy nie spowodowali nadmiernego obciążenia finansowego de facto mieszkańców tych miast. Wiadomo bowiem, że te inwestycje zostaną przeniesione w cenę – tu nie można się oszukiwać – ale gdyby do tego jeszcze dołożyć kary, to wtedy to obciążenie byłoby absolutnie zabójcze. Dlatego będziemy mocno wspierać wszelkie działania, aby ta inicjatywa szybko przeszła drogę legislacyjną. Jeszcze pan prezes Leszek Karwowski kilka słów chciałby dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesKZGWLeszekKarwowski">W uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra dodam, że rzeczywiście zasadniczo zmienił się odzew samorządów na przekazywanie informacji. W tej chwili jesteśmy w końcowym etapie aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych pod kątem terminów realizacji inwestycji po to, żeby być przygotowanym na regulacje dotyczące obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesKZGWLeszekKarwowski">Odpowiadając panu posłowi dodam, iż jestem przekonany – ponieważ przygotowaliśmy jakby dwie „deski ratunkowe”: aktualizację samego programu oraz nowelizację prawa ochrony środowiska – że zdążymy z tym do końca roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Zakończyliśmy rozpatrywanie odpowiedzi na dezyderat nr 13. Przypominam, że zgłoszony został wniosek o uzupełnienie odpowiedzi i jeśli wnioskodawca go nie wycofa, to przegłosujemy ten wniosek wraz z innymi na końcu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 14 w sprawie ochrony przeciwpowodziowej. Zanim oddam panu ministrowi głos, prosiłbym, aby ustosunkował się pan również do pisma, jakie otrzymaliśmy od marszałka województwa podkarpackiego, który twierdzi, iż w sprawie wydawania decyzji środowiskowych przy wprowadzeniu nowej ustawy nie jest możliwe stosowanie tej ustawy, która miała powodzianom pomóc. Jeżeli pan minister chce, to mogę przekazać to pismo w celu zapoznania się z jego treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dość ciężko jest ustosunkować do pisma, którego się nie widziało i nie przeczytało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Wobec tego może umówimy się tak, że najpierw krótko pan omówi odpowiedź na dezyderat, a potem w trakcie pytań zapozna się pan z treścią pisma, aby mógł się pan do niego ustosunkować. Sprawa jest istotna, bo okazuje się, że tworzymy akty prawne, które nie są możliwe do stosowania w praktyce. Bardzo proszę panie ministrze o krótkie omówienie odpowiedzi na dezyderat nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ta odpowiedź jest bardzo obszerna i – jak Komisja sugerowała – odpowiada wprost na pytania, które zostały zawarte w dezyderacie. Jeśli chodzi o przepisy dotyczące transpozycji prawa europejskiego, w zakresie dyrektywy wodnej i powodziowej, do prawa polskiego, to projekt ustawy został już przyjęty przez rząd. Myślę, że będzie on przedmiotem obrad Wysokiej Komisji pewnie na następnym posiedzeniu Sejmu, bo formalnie jest już u pana Marszałka Sejmu. Minister Środowiska nie nowelizuje budżetu. My to, co mogliśmy zrobić w obszarze dotyczącym ogromnych inwestycji przeciwpowodziowych, realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Wielokrotnie podczas posiedzeń Komisji i na sali plenarnej odpowiadałem na pytania i dość szczegółowo mówiłem o inwestycjach o charakterze przeciwpowodziowym, realizowanych dzisiaj w Polsce również przy zaangażowaniu środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeśli chodzi o wprowadzenie procedur i uporządkowania kompetencji, minister Kraszewski powołał zespół, który tymi sprawami się zajmuje. Zespół intensywnie pracuje. Dodam, że system, który w tym zakresie w Polsce funkcjonuje, wprowadzony był wiele, wiele lat temu – nie pamiętam nawet kiedy. Natomiast to rozdzielenie kompetencji pomiędzy wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych i regionalne zarządy gospodarki wodnej istnieje przynajmniej od dnia reformy, czyli od 1 stycznia 1999 r. Oczywiście my też te niedoskonałości widzimy, ale system jest i – mimo wszystko – on dość sprawnie funkcjonuje. Poproszę jeszcze pana prezesa o uaktualnienie informacji o najświeższe dane liczbowe, a ja w międzyczasie spróbuję przeczytać to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dobrze. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesKZGWLeszekKarwowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W dezyderacie była też poruszona kwestia strat popowodziowych. Jeśli państwo pozwolicie, to zapoznam państwa z wielkością strat i z działaniami podjętymi przez Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, Ministerstwo Środowiska i inne organy. Straty po powodziach – było ich kilka – opiewają na kwotę 1 mld 282 mln zł, z czego 706 mln zł stanowiły zadania I stopnia, które należałoby jak najszybciej zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesKZGWLeszekKarwowski">Biorąc pod uwagę możliwości przerobienia, możliwości proceduralne, resort – poprzez KZGW i regionalne zarządy – wystąpił do rezerwy budżetowej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z którego otrzymaliśmy 77 mln 200 tys. zł na usuwanie szkód. Z tych pieniędzy 42 mln zł są już w tej chwili zagospodarowane. I tu zwracam uwagę, iż w stosunkowo krótkim czasie, biorąc pod uwagę procedury przetargowe i inne, udało się dość znaczną kwotę wykorzystać. Mamy również zagwarantowane 168 mln zł z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, na lata 2010–2012, z czego w tym roku przewidujemy wykorzystanie kwoty około 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesKZGWLeszekKarwowski">Proszę państwa, te wszystkie zinwentaryzowane działania, które trzeba przeprowadzić na rzekach – mówię tu tylko o regionalnych zarządach gospodarki wodnej – to ponad 2 tysiące zadań. To jest taka skala. Te działania są już w tej chwili zinwentaryzowane. Wiemy, co trzeba zrobić. Pierwsze zadania zostały wyspecyfikowane i realizowane. Proszę też pamiętać, że były przypadki, iż przetargi były ogłoszone, a nikt się nie zgłosił, bo moc wykonawcza jest taka, jaka jest. Proszę pamiętać, że pieniędzy unijnych jest wiele zaangażowanych i wszystko to realizują dość podobne w swej specyfice firmy. Te firmy pracują na drogach, pracują w infrastrukturze w innych obszarach i w tej chwili również są angażowane do tego typu przedsięwzięć. Tak więc stajemy tu trochę przed barierą wykonawczą – o tym też musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesKZGWLeszekKarwowski">Proszę państwa, ja w tej chwili otrzymuję mnóstwo próśb albo żądań samorządów o zrealizowanie określonego zadania. Nawet gdyby były pieniądze, to – po pierwsze – trudne są procedury, czasochłonne, a po drugie jest jeszcze kwestia wykonawców. Proszę pamiętać, że to są bariery, które są jakby poza nami wszystkimi. W mojej ocenie – a jestem bardzo blisko tego problemu – to, co można zrobić, robimy. Przekonywałem np. regionalne zarządy do tego, żeby wykorzystywać sytuację, iż można również bezprzetargowo rozpoczynać roboty, w sytuacji, która jest niespodziewana – mówi o tym określony paragraf prawa zamówień publicznych – i takie ścieżki były również wykorzystywane. Tak zatem wygląda sytuacja, jeśli chodzi o szkody powodziowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję, panie prezesie. Teraz głos zabierze pan poseł Jan Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanMusiał">Panie prezesie, absolutnie rozumiem, że teraz brakuje wykonawców. Sam znam takie sytuacje, że do wielu robót nie są przeprowadzane przetargi, bo nie ma mocy przerobowej. Rozumiem również, że proces przygotowania każdej inwestycji trwa, jest czasochłonny. To wszystko jest absolutnie zrozumiałe. Natomiast nie rozumiem tego, że czasami w regionalnych zarządach melioracji tłumaczy się mieszkańcom, iż brakuje pieniędzy. Tego nie mogę zrozumieć, bo sam pan przed chwilą powiedział, iż to nie jest problem braku środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesKZGWLeszekKarwowski">Można odpowiedzieć, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Nie. Czy ktoś z posłów chce jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie ma chętnych, to może ja najpierw powiem kilka słów. Chcę powrócić do treści dezyderatu złożonego przez naszą Komisję. Otóż w jednym z punktów postulujemy: „natychmiastową nowelizację budżetu państwa w celu zwiększenia środków budżetowych na gospodarkę wodną”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Czego Komisja oczekiwała? Oczekiwała, że pan minister wystąpi do ministra finansów, wystąpi do premiera, wystąpi do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie procedur i przedstawi nam efekty tych wystąpień. Trzeba po prostu trochę odwagi i zdecydowania, żeby to zrobić. A jaka jest odpowiedź? Cytuję: „Resort środowiska i podległe mu jednostki terenowe na realizację swoich obowiązków otrzymują środki z budżetu państwa w limitach określonych ustawą budżetową.”. Tak więc w tej sprawie nic pan minister nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">W odpowiedzi na pkt 3 czytamy: „Uprzejmie informuję, iż za prowadzenie akcji przeciwpowodziowej w momencie wystąpienia zagrożenia odpowiedzialne są służby nadzorowane przez resort spraw wewnętrznych i administracji.”. Tak więc tu też odkłada się sprawę i adresuje do kogoś innego. Tu też nie ma żadnego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Podpisuję się pod tym, co powiedział pan poseł Adam Krzyśków – my chcemy współpracować, ale prosimy o to, żeby Ministerstwo Środowiska zaczęło dbać o środowisko w sposób odważny i zdecydowany. Ta odpowiedź na dezyderat nr 14 absolutnie nas nie satysfakcjonuje, bowiem nie podjęto żadnych skutecznych działań, żeby zrealizować to, o co prosiliśmy, sugerowaliśmy. W związku z tym składam wniosek o uznanie tej odpowiedzi za niezadowalającą i do uzupełnienia. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Panie przewodniczący, minister środowiska po prostu zna prawo i wie o tym, że za cały system nadzoru i usuwania skutków powodzi odpowiada minister spraw wewnętrznych. Te słowa, który pan zacytował to tylko fragment odpowiedzi. My tak zaczęliśmy odpowiedź, ale potem trzeba przeczytać, co jest dalej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ja nie umiem stwierdzać inaczej niż tak, jak jest. Ten stan prawny nie jest od miesiąca, ani od roku czy trzech lat, tylko od wielu, wielu lat. Natomiast pan mówi w takim duchu, jakby coś zdarzyło się na przestrzeni ostatnich lat. A to nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Oczywiście, że trzy lata rządzimy – pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Oczywiście trzy lata rządzimy. Ten system funkcjonuje i w naszej ocenie funkcjonuje dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Panie pośle Kulesza, bardzo pana proszę o nieprzeszkadzanie panu ministrowi. Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Nie widzimy powodów, aby zmieniać system. To pod Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji podlegają takie służby, jak choćby straż pożarna, która ma instrumenty pomocowe, czy Policja. To Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji ma możliwości, żeby uruchamiać wojsko, a nie minister środowiska. Takich instrumentów Minister Środowiska nie ma. Tak więc z punktu widzenia działalności ten system jest absolutnie dobrze zbudowany. Jak zatem mamy napisać niż tak, jak jest?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dodam, że to nie jest tylko nasza ocena tego systemu, ale ocena wszystkich poprzednich rządów. W tej sprawie nie było nigdy żadnej inicjatywy. Oczywiście, jeśli ktoś dziś chce zbudować taki obraz nie merytorycznej dyskusji, o której wcześniej mówił pan poseł Krzyśków, tylko okazji byle „przyłożyć” – to proszę bardzo. Wtedy można się do wszystkiego przyczepić, np. że noc to noc, a dzień to dzień. Oczywiście można – tylko co z tego wynika? Po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">O głos prosi pan prezes. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesKZGWLeszekKarwowski">Było pytanie o fundusze. Powiem z pełną odpowiedzialnością, że jeżeli ktoś nie ma pieniędzy, to tylko jego w tym wina. Nie znam sytuacji, żeby w tej chwili zabrakło pieniędzy czy dla regionalnych zarządów gospodarki wodnej, czy zarządów melioracji i urządzeń wodnych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesKZGWLeszekKarwowski">Obok mnie siedzi pani prezes Małgorzata Skucha, która prosiła mnie w pewnym momencie, żebym 110 mln zł zagospodarował i wykorzystał dla celów działań przeciwpowodziowych, ale procedury i brak wykonawców utrudnia to. Podkreślam – absolutnie nieuprawnione jest twierdzenie, iż w tym roku brakuje pieniędzy na usuwanie skutków powodzi. Taka jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie ministrze, panie prezesie. W kontekście pewnych medialnych przekazów, dotyczących znanej nam wszystkim miejscowości Wilków leżącej w dolinie Wisły i Sanu, chciałbym poinformować, iż niektórzy mieszkańcy nie chcą już pomocy w postaci pieniędzy, natomiast chcieliby uzyskać możliwość przesiedlenia na bezpieczne tereny. Oni byli 6 razy zalani w ciągu ostatnich 3 lat. Dodam, że taka jest też polityka amerykańska, że jeżeli w danym miejscu 2–3 razy wały puszczą, to te gospodarstwa, farmy, przenosi się wyżej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanRzymełka">Czy te pieniądze z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, o których mówiliście, mogą być wykorzystane właśnie na takie przesiedlenia? Jeśli nie można z tych środków, to może z innych? Warto o tym pomyśleć, bo wydaje się, że właśnie w tę stronę trzeba będzie pójść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania w sprawie odpowiedzi na dezyderat nr 14? Nie ma. Zamykam dyskusję i oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Taki instrument, takie wsparcie mają w dyspozycji wojewodowie i Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. To szczególnie ważne i istotne jest w tych miejscach, gdzie pojawiło się zjawisko osuwisk. Tam absolutnie nie ma takiej możliwości, żeby odbudowywać domy w tym samym miejscu. Dodam, że bardzo często są to tereny górskie. Tam są problemy własnościowe i bardzo często trzeba albo wykupić, albo przekazywać grunty. Mamy np. takie sytuacje, że są to tereny w dyspozycji Skarbu Państwa, a więc Lasów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Oczywiście angażujemy się w ten proces wspierania, szukania miejsc, gdzie można w sposób maksymalnie najmniej bolesny doprowadzić do tego, żeby ci ludzie mogli mieć nowe siedliska, nowe domy wybudowane tam, gdzie takich osuwisk nie ma. To jednak rejestrują wojewodowie. To oni są blisko tych gmin i wspólnie, razem z samorządami terytorialnymi, to robią. Ten proces funkcjonuje, działa i jest bardzo sprawnie realizowany. Potwierdzam też to, że wszelkie potrzeby, dotyczące finansowania, jeśli się pojawiają, to staramy się z różnych źródeł pokrywać: i z pieniędzy unijnych, i z pieniędzy wprost z budżetu państwa, i przy zaangażowaniu Narodowego Funduszu czy wojewódzkich funduszy. Rzeczywiście skala zniszczeń jest ogromna, ale też i duży strumień pieniędzy został uruchomiony, bo wiemy jak wielkie ma to znaczenie, żeby szybko i skutecznie rozwiązywać te problemy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeśli mogę, to jeszcze zdanie na temat tego pisma, które przeczytałem. Otóż pan marszałek powołuje się wprost na niektóre artykuły, przepisy. Przyznam, że nie znam ustaw na pamięć. Mogę tylko tyle powiedzieć, że z punktu widzenia prawa unijnego decyzje środowiskowe muszą być wydawane dla tych instalacji, które mogą oddziaływać na środowisko. Tak więc również na takie instalacje o charakterze przeciwpowodziowym. Dodam, że wprowadziliśmy tu tryb przyspieszony i nie ma z tym kłopotów. Jednak, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę o to pismo – nie wiem czy oficjalnie, czy nie. Wtedy będę mógł oficjalnie odpisać i ustosunkować się do tych informacji, które w nim zostały zawarte.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Rozumiem pana marszałka, że może mieć jakieś wątpliwości, bo to są nowe przepisy. Dlatego spróbuję rozwiać wszelkie wątpliwości, aby nie było zbędnego strachu, iż coś może się zdarzyć – zwłaszcza, że w województwie podkarpackim finansujemy ze środków unijnych dwie duże inwestycje z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko i jak mnie informował wojewódzki zarząd melioracji i urządzeń wodnych, był tam problem z wykupem gruntów pod realizacje tych inwestycji. Dodam, że ustawa przyjęta tuż przed wakacjami definitywnie ten problem rozwiązała, ale być może jest jakiś kłopot z właściwą interpretacją przepisów dotyczących ocen oddziaływania na środowisko. Postaram się to możliwie szybko wyjaśnić, tylko prosiłbym o to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Zrobimy tak, panie ministrze, że poprzez sekretariat Komisji prześlemy odpis tego pisma do pana i będziemy oczekiwali na odpowiedź. W skrócie chodzi o to, że w tej ustawie jest pewna sprzeczność z przepisami innej ustawy, co uniemożliwia przygotowanie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Wracamy do odpowiedzi na dezyderat nr 14. Wniosek w tej sprawie został złożony, będzie on głosowany wraz z pozostałymi wnioskami. Teraz przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 15 w sprawie realizacji zobowiązań akcesyjnych Polski w dziedzinie ochrony środowiska. Prosiłbym, panie ministrze, aby przy omówieniu tej odpowiedzi odpowiedział pan na pytanie: czy prawdą jest, że dla Polski naliczane są każdego dnia kary w wysokości 40 tys. euro za niedotrzymanie zobowiązań akcesyjnych w sprawie odpadów na składowiskach? Oddaję panu głos, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Zacznę od jednego kategorycznego słowa: nie. Każdy, kto takie rzeczy opowiada, po prostu nie zna przepisów. Nasze zobowiązanie rozliczane będzie w 2014 r. Oczywiście są tam pewne pułapy przejściowe, ale tak naprawdę to dopiero data roku granicznego będzie dla nas bardzo istotna. To jest ten okres, w którym musimy wszystko zrobić żeby dobrze przygotować się i wywiązać ze zobowiązań akcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Odpowiedź na dezyderat nr 15 jest dość szczegółowa i bardzo obszerna. Muszę powiedzieć, że nie wiem, w czym mógłbym ją uzupełnić, bo – moim zdaniem – wszystko tu zostało powiedziane. Oczywiście, jeśli pojawią się pytanie, to chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dobrze. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w sprawie odpowiedzi na dezyderat nr 15? Pan poseł Jan Szyszko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanSzyszko">To prawda, panie ministrze, że obecnie nie trzeba płacić, ale te sumy już są naliczane. Ja znam traktat akcesyjny i możemy do niego zajrzeć. Natomiast, jeśli chodzi o odpowiedź na dezyderat nr 15, to rzeczywiście jest ona bardziej obszerna, ale prawdę powiedziawszy konkretna jest tylko w pkt 6, w którym postulowaliśmy podjęcie akcji edukacyjnej, z wykorzystaniem mediów publicznych, na rzecz potrzeby zachowań przyjaznych środowisku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJanSzyszko">Mamy tu informację, iż ogólnopolska kampania „Nie zaśmiecaj sumienia” ma budżet 8 mln 500 tys. zł, budżet kampanii promującej 14 Konferencję Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w Poznaniu – 3 mln 500 tys. zł, natomiast kampania „Klimatolubni”, w której występują Edyta Górniak, Szymon Majewski i pani Otylia Jędrzejczak – 2 mln 500 tys. zł. Z kolei Europejski Tydzień Zrównoważonego Transportu – 1 mln zł, Międzynarodowy Rok Bioróżnorodności Biologicznej – według mnie fundamentalna sprawa – 800 tys. zł. W sumie jest to ponad 16,5 mln zł na akcje promocyjne. Tak więc Międzynarodowy Rok Bioróżnorodności 800 tys. zł, ale w tym 200 tys. zł na akcję dla kobiet „Daj się ponieść”, czyli na bioróżnorodność pozostaje 600 tys. zł. Odpowiedź kończy się apelem, odnośnie do LIFE+ – „W związku z tym zwracam się do Państwa z uprzejmą prośbą o wsparcie i pomoc przy zdobywaniu funduszy na edukację ekologiczną w Polsce.”.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełJanSzyszko">Panie ministrze, 16,5 mln zł to jest mniej więcej 1000 pieców o wydajności osiemdziesięciu kilku procent, czyli można byłoby za to zmniejszyć emisję gazów cieplarnianych, że ho, ho i jeszcze więcej. Ja nie mam nic przeciwko promocji. Natomiast to są rzeczywiście konkretne liczby. Chciałbym zapytać: czy ten apel rzeczywiście jest do nas, żebyśmy wsparli finansowo tę ochronę bioróżnorodności? Jeśli tak, to zaraz zrobimy tu składkę. A może jest to po prostu przekalkowane z jakiegoś dokumentu i znalazło się to sformułowanie przez niedopatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełJanSzyszko">Mam też inne pytania. Otóż czytamy tu, iż w zakresie odnawialnych źródeł energii wsparciem będzie pakiet klimatyczno-energetyczny. Jakie są w tej chwili koszty pakietu klimatyczno-energetycznego w zakresie odnawialnych źródeł energii, a dokładnie ile każdy z nas płaci więcej za 1 kW w związku z przyjęciem pakietu klimatyczno-energetycznego? Tu panu przypomnę wynegocjowany przez pana rząd 2005 r. – bo on jest tu decydujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Mirosława Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMirosławaMasłowska">Rzeczywiście ta odpowiedź na dezyderat jest szalenie obszerna, dotyczy różnych działów, ale nic z niej nie wynika – przynajmniej, jeśli chodzi o problemy z zagospodarowaniem odpadów komunalnych. Cóż my się tu dowiadujemy? Od pół roku mówi się, że musimy zmienić i to zmienić natychmiast działania w tym zakresie, żeby nie narastał problem dzikich wysypisk i żeby w końcu biodegradowalne odpady komunalne były odpowiednio traktowane, żeby działał recykling itd. Tu, w tej odpowiedzi też o tym się pisze – pisze się, że trzeba to zrobić, że jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełMirosławaMasłowska">Czytamy, że jest potrzeba podniesienia aktywności gmin w działaniach związanych z tworzeniem ponadgminnych jednostek organizacyjnych, prowadzenia selektywnego zbierania odpadów komunalnych, jest konieczność budowania nowych instalacji – czyli to wszystko, o czym mówimy od czterech lat. Niestety, nic za tym nie idzie. Jest tylko jedna rzecz, która się zmieniła. Otóż w tej odpowiedzi czytamy, iż „Obecnie w kraju podstawowym sposobem zagospodarowania odpadów jest składowanie. Dotyczy to ok.86,6% wytwarzanych odpadów komunalnych”.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełMirosławaMasłowska">Interesuje mnie, skąd wzięła się ta liczba 86,6, bo według wszelkich danych, które otrzymywaliśmy, ciągle jest to dziewięćdziesiąt kilka procent. Pytam: skąd raptem nastąpił taki pioruński postęp? Według informacji, które posiadam – a interesuję się tym – jeżeli weźmiemy bazowy rok 1996, to tylko od 2 do 4% odpadów nie trafia na wysypisko. Skąd zatem wzięło się te 86,6%?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełMirosławaMasłowska">Dalej w odpowiedzi czytamy, że zgodnie z hierarchią postępowania z odpadami w pierwszej kolejności powinny być one poddane procesom odzysku, w tym recyklingu, a dopiero wówczas pozostałość po tych procesach powinna być unieszkodliwiona przez składowanie”. To oczywiste. My to wiemy, tylko że nic w tym zakresie nie zrobiono. Obiecywano nam, że we wrześniu to nie będą tylko założenia do projektu ustawy. Tymczasem z odpowiedzi wynika, że dopiero pracuje się nad założeniami do projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz o zmianie niektórych innych ustaw, które zakładają możliwość przejęcia gospodarowania odpadami komunalnymi przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełMirosławaMasłowska">Pan minister mówi, że nie płacimy żadnych kar za to, że faktycznie nie spełniliśmy warunków i że przesunięto termin do 2014 r. Bardzo prosilibyśmy o potwierdzenie tego na piśmie. Dla nas jest to bardzo ważne. Panie ministrze, niech nam pan da na piśmie, że faktycznie to odwleczono, że nie płacimy kar za to, iż nie zagospodarowaliśmy żadnych odpadów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Czy w sprawie odpowiedzi na dezyderat nr 15 ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Adam Krzyków. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAdamKrzyśków">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Odpowiedź rzeczywiście jest dość obfita i dostarcza nam wiele informacji, jednak są to informacje opisowe i w zasadzie są jakby rozwinięciem naszych wątpliwości, a rzadziej udzielają nam odpowiedzi na te nasze postulaty. Najbardziej pocieszające jest to, że pan minister środowiska zobowiązał się do corocznego raportowania o stanie realizacji postanowień traktatu akcesyjnego w zakresie ochrony środowiska. Jeśli takie informacje będą komasowane w jednym dokumencie, to będzie to dla nas cenny materiał.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełAdamKrzyśków">Pamiętam dyskusję przy tworzeniu tego dezyderatu. Chodziło nam m.in. o stworzenie systemu zachęt finansowych, kierowanych do obywateli. Wzmacnianie służb inspekcyjnych nie do końca nam dobrze wychodzi. Okazuje się, że nie jest to droga prowadząca do celu. Stąd uznaliśmy, iż warto byłoby się zastanowić nad rozwinięciem systemu kaucyjnego na opakowania, systemem premii wypłacanych posiadaczom samochodów przekazywanych do stacji demontażu. Ten temat zaczyna żyć życiem własnym, ponieważ od dwóch lat rozmawiamy o stacjach demontażu, o niewłaściwym systemie, o szarej strefie, o imporcie, o tym, że dane z Centralnej Ewidencji Pojazdów mają się nijak do danych z innych urzędów państwowych czy z ubezpieczeń. Być może gdyby była ta zachęta, to zrobilibyśmy krok do przodu. W odpowiedzi nic na ten temat nie ma, więc czy pan minister mógłby jakieś deklaracje dziś złożyć czy taki w ogóle powstanie, kiedy itd.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełAdamKrzyśków">Dodam, że dziennikarze już zaczynają z tej sprawy robić sensację, a nie jest to potrzebne, bo np. podobna sytuacja była z podatkiem ekologicznym w miejsce akcyzy, co zrobiło bardzo „złą prasę” resortowi. Przy okazji postawiono w bardzo złym świetle Narodowy Fundusz, który rzekomo nie radzi sobie z wydatkowaniem środków przeznaczonych na ochronę środowiska, co nie jest zgodne z prawdą, bo przecież wszyscy wiemy, że pani prezes chętnie daje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceprezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMałgorzataSkucha">…pieniądze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAdamKrzyśków">O tym mówię. Sam pan prezes Karwowski dziś powiedział, że jeśli ktoś mówi, że nie ma pieniędzy, to jest to tego kogoś wina. Moje pytanie być może było nieco szczegółowe, ale tu głównie chodzi o filozofię podejścia do problemu: że ochrona środowiska to nie tylko opłaty, kary, podatki i „bicie po głowie”, ale to również jest edukacja, świadome wybory, które są wspierane poprzez system zachęt finansowych. Bo jeżeli ktoś zachowuje się zgodnie z interesem ochrony środowiska, to też ma prawo oczekiwać, że będzie wspierany.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełAdamKrzyśków">I jeszcze ostatnie słowo. Paradoksalna sytuacja – słynny PIT 8c. Jeśli państwo będziecie brali kredyt z Banku Ochrony Środowiska, z dopłatami Funduszu otrzymacie państwo również PIT, jako przysporzenie korzyści majątkowych, które trzeba opodatkować. To niby drobiazg, ale myślę, że na to też powinniśmy zwrócić uwagę. Wiadomo, że rozszerzanie katalogu zwolnień w podatkach od osób fizycznych akurat w tym okresie nie jest dobrze widziane – szczególnie przez resort finansów. Ale jeśli nie teraz, to kiedy? Odpowiedzmy sobie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję za wyczerpującą wypowiedź. Teraz proszę o dwie krótkie wypowiedzi. Jako pierwszy pan prezes Jerzy Ziaja – prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu, a następnie pan Adam Małyszko – prezes Forum Recyklingu Samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni posłowie, szanowny panie ministrze. Ta krótka wypowiedź dotyczyć będzie pkt 3 dezyderatu. Jak państwo wiecie, od kilku lat zajmuję się gospodarką odpadami. Znam projekt ustawy o gospodarce odpadami opakowaniowymi, który był przygotowany za poprzedniej kadencji, czyli za rządów PiS. Rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Zarębą. Pokazałem mu, jak ten system powinien funkcjonować. Ten projekt gdzieś zginął. Potem pojawił się drugi projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">W tej chwili jest projekt założeń do tej samej ustawy, która już kiedyś była przygotowana i dalej nie ma np. możliwości kaucji zwrotnej za opakowania jednostkowe czy za opakowania wielokrotnego użytku. Dlatego wydaje mi się, że przygotowany projekt założeń do ustawy, nad którą potem będziecie państwo pracowali, nie wprowadza żadnych warunków, które promowałyby choćby takie zachowanie, jakie obserwowaliśmy podczas „Zielonego biznesu” – konferencji organizowanej w Norwegii, gdzie pokazano nam, jak opakowania są przyjmowane przez automaty – i to bez względu na to czy jest to butelka z tworzywa sztucznego, ze szkła czy puszka aluminiowa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Szanowny panie ministrze, bardzo gorąco zachęcam do zapoznania się z projektem przygotowanym przez Ogólnopolską Izbę Gospodarczą, w którym wprowadzony jest m.in. taki system kaucjowania odpadów po opakowaniach jednostkowych do napoi. Dodam, że to jest około 70% objętości opakowań znajdujących się w gospodarstwach domowych. Te opakowania w dniu dzisiejszym „idą” na składowiska, a mogłyby być powtórnie zagospodarowane. Oddzielając tą masę opakowaniową mamy biodegradowalne odpady, za które możemy – ewentualnie – płacić sankcje karne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan prezes Adam Małyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAdamMałyszko">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Z okazji „Dnia bez samochodu” postaram się kilka zdań na ten temat powiedzieć. Na wstępie chciałbym jednak zadać pytanie pani prezes: czy również naszą winą – przedsiębiorców, którzy zainwestowali – jest to, że nie możemy dostać dofinansowania z racji zaliczenia zwrotu kosztów do pomocy publicznej de minimis? Wyjaśniam, że część przedsiębiorców zainwestowała, ale nie otrzymuje żadnego dofinansowania w kolejnych latach. Finansowane jest półtora samochodu dziennie, bo tak ten system jest stworzony. Stąd pytanie: czy to jest również nasza wina?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAdamMałyszko">W odpowiedzi na dezyderat nr 15 ministerstwo nie odniosło się do pomysłu zachęt ekonomicznych. Przedstawiono ostatnie rozwiązania, które zostały przyjęte 22 stycznia 2010 r. Podam kilka przykładów funkcjonowania tych nowych zasad. Na przykład jak wygląda sankcja karna za demontaż pojazdów w szarej strefie? Zgłosiliśmy taki przypadek w tym roku i otrzymaliśmy odpowiedź z GIOŚ, w której czytamy: „Mimo zgromadzonych pojazdów w dniu kontroli nie stwierdzono prowadzenia demontażu pojazdów”. Wiadomo, że przedsiębiorstwo musi być 7 dni wcześniej zawiadomione o planowanej kontroli, więc dziwne byłoby, gdyby stwierdzono taki demontaż. Tak więc system kar nie funkcjonuje. Choćbyśmy nie wiem jak wzmacniali Inspekcję Ochrony Środowiska, to ta inspekcja nie zmieni tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAdamMałyszko">Kolejny przykład – rozporządzenie w sprawie uznania pojazdu za odpad. Do dnia dzisiejszego Ministerstwo Infrastruktury tego rozporządzenia nie wydało. Prosiliśmy Ministerstwo Infrastruktury o to, żeby wprowadzić sankcje karne za niezgłoszenie faktu nabycia – zbycia pojazdu. W sali obok była złożona deklaracja, że takie zapisy w znowelizowanej ustawie znajdą się. Teraz przeglądam projekt ustawy i okazuje się, że zrezygnowano w ogóle ze zgłaszania faktu zbycia i nabycia pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówAdamMałyszko">Kolejny przykład – wystąpiliśmy do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby sprawdzić liczbę samochodów na podstawie danych o ubezpieczonych pojazdach. Otrzymaliśmy odpowiedź, w której czytamy: „Stwierdzić należy zatem, że w obecnym systemie prawnym Policja i Straż Graniczna nie posiadają legitymacji do prowadzenia kontroli dokumentów stwierdzających spełnienie obowiązku zawarcia obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych w odniesieniu do pojazdów nieuczestniczących w ruchu drogowych.”. Tak więc bez działań typu „zachęta” tymi instrumentami, jakie są, nie uporządkujemy tego rynku. Przypominam też, że zobowiązania dyrektywy 2000/53 będą kiedyś musiały być wyegzekwowane przez Komisję Europejską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo. Prosimy teraz pana ministra o ustosunkowanie się do poruszonych spraw oraz udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Cały czas się zastanawiam, jak mam odpowiedzieć inaczej niż: nie ma żadnej kary i nikt nie nalicza – jak już wcześniej powiedziałem. Ja mówię jednoznacznie, a ktoś rozumie to zupełnie inaczej. Oczywiście można postawić każdą tezę. Takie jest prawo opozycji – szczególnie opozycji – że państwo możecie udowadniać, że tak jest i już. Tylko, że jeśli coś się mówi, to trzeba mieć na to dowód.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Komisja Europejska nie działa jak partyzant. Zanim Komisja Europejska naliczy kary – najpierw rozpoczyna procedury: zawiadamia, wzywa kraj członkowski do zrealizowania zobowiązań. To naprawdę jest skomplikowana procedura. Wreszcie – to nie sama Komisja karze, tylko przed odpowiednimi organami europejskimi to wymierzenie kary może się potencjalnie odbyć. Ja mówię: nie płacimy kar. Oczywiście mogę to napisać, jeśli taka potrzeba istnieje. Mogę też napisać, że dzień to dzień. Mogę jeszcze kilka innych rzeczy napisać, tylko co z tego wyniknie? Ja naprawdę nie umiem tak prowadzić dyskusji. To jest dość trudne dla mnie, bo nie ma tu żadnych dowodów, a teza została postawiona i muszę z nią walczyć.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Mam świadomość i absolutnie zgadzam się z panią poseł, że zwłaszcza w części dotyczącej gospodarki odpadami komunalnymi trzeba w Polsce zmienić prawo. My, jako Ministerstwo Środowiska podejmujemy takie starania. To nie jest tylko kwestia pisania założeń. Zanim ta inicjatywa ustawodawcza rządu do państwa trafi, wymaga ogromnej ilości konsultacji. Na tej sali są osoby, które mają inne zdanie niż pani i ja w sprawach dotyczących rozwiązań odpadów komunalnych. Mam nadzieję, że uda się nam w miarę sprawnie – mimo wszystko – przejść przez ten tryb konsultacji i zobaczycie państwo, jak wielkie emocje będą w czasie obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Przypominam tu tylko drobny wycinek sprawy – to jak mocno został „zamieszany” i w nieuprawniony sposób pokazany – która była tematem obrad Wysokiej Komisji i dotyczyła odpadów medycznych. Ile wtedy było emocji! Teraz gwarantuję, że skala i poziom emocji będzie tysiąc razy większy. Z tego państwo musicie sobie zdawać sprawę już dzisiaj. Zwracam też uwagę, że liczba lobbystów – formalnych i nieformalnych – którzy będą uczestniczyli w posiedzeniach Komisji i będą się starali dotrzeć do państwa, będzie przeraźliwie duża. To jest tak duży rynek, że nic dziwnego, iż budzi tyle emocji. My też mamy różnego rodzaju zewnętrzne problemy związane z innym spojrzeniem na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Otóż różne instytucje mają prawo mieć inne spojrzenie. Na przykład Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma prawo inaczej patrzeć na sprawę niż my. To jest ich prawo. Oni są konstytucyjnie tak umocowani i takie mają zadanie. To jest jedna z trudniejszych spraw, którą od lat wiele rządów, wielu ministrów środowiska, próbowało rozwiązać i za każdym razem niestety te projekty trafiały do kosza – mówię o tym z dużą przykrością. Mam nadzieję, że tym razem jednak ten proces uda się na tyle przeprowadzić, że to rozwiązanie legislacyjne będzie skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Nie chcę dyskutować o tym, o czym mówił pan prof. Szyszko – w tej części dotyczącej kosztów. Państwo w dezyderacie postulujecie „prowadzić akcje promocyjną”, a potem dziwicie się, że podajemy kwoty. Niestety, to kosztuje. Nie da się tego zrobić za darmo. Wszystko kosztuje – stąd te ogromne nakłady. Jeżeli za coś chcemy się zabrać, to musimy wiedzieć, że jeśli jest to akcja w skali kraju, to nie będziemy wydawać złotówki, tysiąca złotych czy dziesięciu tysięcy złotych, tylko będzie to już kwota milionowa. Mówię to z przykrością, wolałbym tych pieniędzy nie wydawać, ale nie da się inaczej. Nie da się „zjeść ciasteczka i mieć ciasteczka”. Chcemy mieć akcję – musimy za to zapłacić. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Na chwilę wrócę jeszcze do odpadów, bo spojrzałem na ten wskaźnik 86,6. W Polsce powstało sporo instalacji, głównie do rozsortowania odpadów na składowiskach. Ten wskaźnik redukcji opieramy na podstawie danych, które do nas docierają z urzędów marszałkowskich i samorządów terytorialnych. Generalnie to jest dla nas baza wiedzy i z tych raportów taki obraz się kształtuje. Rzeczywiście tych instalacji trochę już jest. One są zbudowane w dużej mierze przede wszystkim przez jakiś udział – pośredni, bezpośredni – samorządu terytorialnego, ale i firmy prywatne zajmujące się wywozem odpadów, bo one też już budują instalacje do rozsortowywania odpadów. Tak więc te firmy też w jakimś procencie ten proces realizują. Oczywiście daleko jest do doskonałości, ale ten proces „ruszył”. To nie jest tak, że absolutnie nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeśli chodzi o koszty związane z pakietem klimatyczno-energetycznym, to bezpośrednio za te sprawy odpowiada Minister Gospodarki, a nie Minister Środowiska. To są działania absolutnie gospodarcze. Ja nie znam wyliczeń kosztów. Poza tym w tym dezyderacie na ten temat państwo nie wspominaliście, więc trudno mi w tej chwili odnieść się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeśli chodzi o pakiet klimatyczno-energetyczny, to mógłbym przynieść wywiad – to chyba był „Dziennik” – w którym nieżyjący już pan prezydent Lech Kaczyński mówił, iż zgodził się na pakiet klimatyczno-energetyczny. Jest pewna konsekwencja rządów, jeżeli ktoś się zgodził na jakimś szczycie europejskim, ktoś inny z kolei mógł tylko to dodefiniować.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Panie ministrze, jeśli trzeba to ja ten wywiad odnajdę. Powtarzam: nieżyjący już pan prezydent Kaczyński mówi tam wprost: zgodziłem się, bo szukałem porozumienia. Oczywiście nie cytuję tego dokładnie, bo był to wywiad bodajże sprzed trzech czy dwóch lat. Był to duży wywiad w „Dzienniku”, w którym fragment poświęcony był tej sprawie. Mam generalną prośbę. Możemy się licytować, możemy tak robić – tylko co z tego wynika? Czy cokolwiek wynika w obszarze pakietu klimatyczno-energetycznego? Nie. Pan jeździł na posiedzenia ministrów środowiska, ja jeżdżę, więc wie pan jaka jest tam atmosfera. Niestety, Polska jest odosobniona.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Pamiętam głosowania podczas rad ministrów środowiska w Komisji Europejskiej, gdzie musiałem być sam przeciwko pozostałym dwudziestu sześciu krajom właśnie w sprawach dotyczących zagadnień związanych z emisjami. Ja wiem, co to znaczy z punktu widzenia Polski i obciążania kraju, tylko że Minister Środowiska jest w dość szczególnej sytuacji. Bo przecież tak naprawdę, z punktu widzenia konstytucyjnego, Minister Środowiska w Polsce – tak, jak każdy minister środowiska w Europie – powinien żądać maksymalnego zaostrzenia tych norm. Takie jest umocowanie konstytucyjne. Z drugiej strony, kiedy popatrzy się przez pryzmat tego, w jakim miejscu jesteśmy dzisiaj w tym segmencie energetycznym, to trzeba mieć świadomość, że – po pierwsze – uderzy to w polską gospodarkę, w Polaków de facto, a po drugie jest tu potrzebny ogromny proces modernizacji – też poza resortem środowiska.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">My różne rzeczy wykonujemy, różne zachęty wprowadzamy – choćby ten obszar dotyczący wsparcia w części związanej z solarami. Narodowy Fundusz jest tu absolutnie aktywny. Aktywne są wojewódzkie fundusze. Naprawdę obszar wsparcia dla uruchomienia całego systemu jest i ten proces trwa. To są instrumenty, z których korzysta minister środowiska i to korzysta bardzo sprawnie. Np. jeszcze trzy lata temu nie było w Polsce żadnej biogazowi, a teraz biogazownie powstają „jak grzyby po deszczu”. Poprzez cały system pomp ciepła, solarów ten mechanizm został zbudowany i inwestorzy prywatni naprawdę chętnie korzystają z kredytów, jakie udzielają banki. W tej chwili w tym obszarze jest już uruchomionych 900 kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceprezesNFOŚiGWMałgorzataSkucha">To jest stan z 20 września br., teraz jest już więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ten proces trwa. Jego już nic nie zatrzyma. Dlatego proszę o rzetelną ocenę, a nie tylko o ocenę i dyskusję wynikającą z tego, że ktoś jest po stronie opozycji lub po stronie rządzącej. Tylko wtedy będzie tak – o co apelował pan poseł Krzyśków – że będziemy dyskutować o poważnych problemach, a nie tylko szukać sposobów, jak „przyłożyć” rządzącym. Chyba, że taki jest właśnie cel. No cóż, przykro mi. Tak też można. Poproszę jeszcze panią prezes Małgorztę Skuchę, żeby odniosła się do spraw, o których wspomnieli panowie prezesi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesZarząduNFOŚiGWMałgorzataSkucha">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Króciutko uzupełnię wypowiedź pana ministra. Jeśli chodzi o odnawialne źródła energii, nie wiem czy państwo sobie przypominacie obietnice Narodowego Funduszu – trzy części programu dotyczącego odnawialnych źródeł energii. Pierwsza dla dużych projektów, druga – realizowana we współpracy z wojewódzkimi funduszami – dla średnich projektów, trzecia – najmniejsza – dla osób fizycznych. Wszystkie te trzy części już funkcjonują – za co również państwu dziękuję, bo ta trzecia część, czyli przekazywanie bezpośrednio osobom fizycznym dopłat do kredytu, na poziomie 45% spłaty, jest tym mechanizmem, który umożliwiła zmiana ustawy – Prawo ochrony środowiska z 20 listopada ubiegłego roku, która funkcjonuje od 1 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiceprezesZarząduNFOŚiGWMałgorzataSkucha">Jak pan minister mówił – rozkręcone są wszystkie trzy programy. Łącznie mamy w nich do dyspozycji ponad 2,5 mld zł – byle tylko chciał ktoś z tego skorzystać. Muszę przyznać, że jeżeli chodzi o te duże, największe projekty, to mamy problem z tym, iż te projekty nie są gotowe. Tak więc to nie jest tak, że my nie przygotowaliśmy programów, bo programy są. W zeszłym roku ogłoszony był nabór pierwszy i drugi. Niestety, bardzo niewiele projektów zostało zakwalifikowanych do sfinansowania. Beneficjenci muszą się lepiej przygotować. To są nowe projekty, niefunkcjonujące do tej pory na polskim rynku, stąd te problemy. Bardzo dużo jest projektów z zakresu biogazowi, ale one jeszcze wymagają doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WiceprezesZarząduNFOŚiGWMałgorzataSkucha">Współpracujemy na poziomie wojewódzkich, jeśli chodzi o program związany z OZE, ale również Narodowy Fundusz postawił 500 mln zł do dyspozycji dla funduszy, które chcą zbierać projekty dofinansowane z różnych programów Unii Europejskiej. Tak więc, żeby te zobowiązania traktatu akcesyjnego były jak najlepiej realizowane, przy użyciu środków unijnych, to również my, jako Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze, dokładamy się do tego. Jest to zgodne z ustawą – Prawo ochrony środowiska, która zobowiązuje nas do wspomagania pełnej absorpcji środków.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WiceprezesZarząduNFOŚiGWMałgorzataSkucha">Jeśli chodzi o część trzecią programu – wspólnie z bankami rozważany kwestię współfinansowania oczyszczalni ścieków przydomowych i przyłączy. Uważamy, że w pierwszej kolejności nawet te przyłącza będą istotniejsze niż przydomowe oczyszczalnie, bo jest wiele spółek i gmin, które zrealizowały projekty, natomiast efekt osiągną wtedy, gdy będą podłączenia mieszkańców, czyli gdy ścieków będzie tyle, ile zadeklarowali we wnioskach. To tyle tytułem uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WiceprezesZarząduNFOŚiGWMałgorzataSkucha">Natomiast, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, która akurat jest pod moją opieką i ten problem leży mi bardzo na sercu, to uruchomiliśmy kilka programów priorytetowych, których zadaniem jest wspieranie w różnych zakresach realizacji zadań, nawet przy tym stanie legislacyjnym, jaki jest. Usuwamy „bomby ekologiczne”, zamykamy składowiska, usuwamy mogilniki – tu mamy bardzo dobrą współpracę z marszałkami, więc mam nadzieję, że wkrótce ten problem zniknie. Myślę, że niedługo Polska będzie mogła ogłosić, iż w tym zakresie jest czysta od zanieczyszczeń związanych z tymi pozostałościami.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WiceprezesZarząduNFOŚiGWMałgorzataSkucha">Rzeczywiście mamy problem z pomocą publiczną. Toczą się wielomiesięczne dyskusje – np. UOKiK ma swoje zdanie, że np. jeśli spółka zajmuje się gospodarką odpadami, to nasze wsparcie finansowe traktowane jest jak pomoc publiczna. Stąd nie zawsze my, jako instytucja, która chce jak najszerzej to finansować, możemy sobie z tą sprawą poradzić. Żeby pomóc beneficjentom, którzy mają problem w finansowaniu projektów odpadowych przeprowadziliśmy ankietę – „wisi” to na stronie internetowej Funduszu – wśród samorządów. W tej chwili mamy już 130 odpowiedzi z potencjalnymi projektami, które chcielibyśmy finansować.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WiceprezesZarząduNFOŚiGWMałgorzataSkucha">Jeśli chodzi o gospodarkę wodno-ściekową – jak już pan minister mówił – Fundusz postawił dużą kwotę na pożyczki dla tych beneficjentów, którym się nie udało uzyskać środków z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. To samo planujemy zrobić z gospodarką odpadami – żeby nie czekać tylko na te projekty największe, związane z termiczną utylizacją odpadów, ale żeby również kompleksowo rozwiązywać pozostałe projekty.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WiceprezesZarząduNFOŚiGWMałgorzataSkucha">Odpowiadając na pytanie związane z recyklingiem – przychylam się do głosu pana prezesa Małyszko, iż rzeczywiście jest wątpliwość co do tego, czy my, jako Narodowy Fundusz, możemy ograniczyć tę pomoc tylko i wyłącznie do pomocy de minimis. Niestety, na razie taka jest odpowiedź ze strony UOKiK i takie stanowisko osób, które są za to odpowiedzialne w Narodowym Funduszu i wydają opinie, że taka jest ta pomoc. Przypominam, że zgodnie z nowelizacją prawa ochrony środowiska – o co wnioskowaliśmy – nie ma teraz rozporządzenia Rady Ministrów, które blokowało możliwość uzyskania pomocy na recykling, na budowę stacji i doposażenie stacji demontażu i łączyło te dwie pomoce w jedną. Stąd państwo, jako recyklerzy, mogą korzystać dodatkowo z pomocy regionalnej w zakresie nowych inwestycji. Tutaj to nie jest pomoc de minimis.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WiceprezesZarząduNFOŚiGWMałgorzataSkucha">Rozumiem rozżalenie tych, którzy zainwestowali i mają bardzo dobre osiągnięcia – za co dziękujemy, bo to nas przybliża w realizacji zobowiązań również akcesyjnych i dyrektywy związanej z recyklingiem pojazdów. Jeżeli mogą państwo ustalić z Komisją Europejską takie stanowisko, aby ten projekt ustawy o recyklingu, który jest w tej chwili procedowany, dawał państwu możliwości szerszego dofinansowania, to my jesteśmy otwarci i chcemy współpracować w każdej formie, która będzie zgodna z prawem. Na razie mamy takie stanowisko, że nie możemy dać więcej niż pomoc de minimis. Ta nowelizacja ustawy tyle dała, że przynajmniej rozdzieliła pomoc na zadania inwestycyjne, która może być w trybie pomocy regionalnej, z pomocą de minimis na dopłaty do stacji demontażu. My, jako Narodowy Fundusz, nie jesteśmy organem, który może w zakresie pomocy publicznej decydować inaczej niż UOKiK, który za to odpowiada na poziomie państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dziękuję. Przypominam, że w sprawie odpowiedzi na dezyderat nr 15 nie złożono żadnego wniosku – chyba, że pan profesor zgłosi. Była tylko prośba pani poseł Mirosławy Masłowskiej o pisemne potwierdzenie, iż dla Polski nie nalicza się obecnie kar, nie będzie się ich naliczało w najbliższym czasie i nie ma groźby naliczania kar z tytułu niewywiązania się ze zobowiązań akcesyjnych w zakresie gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Panie ministrze, skończyliśmy już dyskusję. Nie będziemy stawiali żadnych wniosków, tylko pan minister obieca, że odpowie pisemnie na to pytanie. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełTomaszKulesza">Minister prosi o głos – proszę udzielić głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dyskusja została zakończona. Pan minister udzielił już odpowiedzi. Była prośba ze strony pani poseł. Jest tylko kwestia czy pan minister zdecyduje się odpowiedzieć pisemnie na postawione pytanie. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Panie przewodniczący, pani poseł zapytała i poprosiła, żebym odpowiedział na piśmie w części dotyczącej naliczania dzisiaj kar. Oczywiście odpiszę, że dziś nie, ale nie wiem co będzie w 2015 r., w 2020 r., czy w 2030 r. Po prostu – nie wiem. Panie pośle, to nie jest trudne słowo – nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Panie ministrze, chodzi o to czy istnieje niebezpieczeństwo naliczania kar, czy Unia Europejska wysyła jakieś pisma. Jednym słowem czy istnieje jakieś realne zagrożenie. Prosimy po prostu o pisemną odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Głos zabierze jeszcze pan poseł Jan Szyszko, ale tylko w sprawie wniosku. Dyskusja już została zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanSzyszko">Panie przewodniczący, ponieważ pan minister kilka razy wymienił moje nazwisko, to muszę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Wobec tego będzie to ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełTomaszKulesza">Ani razu nie padło pana nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanSzyszko">Parę razy padło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Panie pośle Kulesza, proszę nie przeszkadzać. Głos zabierze pan poseł Jan Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanSzyszko">Cieszę się, że teraz dyskusja jest w tym tonie, a żałuję, że nie było jej 3 lata temu – mimo, że składałem propozycję, m.in. panu ministrowi Nowickiemu, że chętnie będę pomagał w zakresie pakietu klimatyczno-energetycznego w zakresie Natury 2000. Zapraszałem go, chciałem żebyśmy się spotkali, aż w końcu powiedział: proszę pana, chętnie, niech pan mi coś da, ale kiedy wspomnę pana nazwisko na Radzie Ministrów to szczękościsku dostają, więc niech pan mi daruje, ale nie możemy współpracować.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanSzyszko">Najpierw, panie ministrze kilka spraw promocji. Ja nie mam nic przeciwko promocji, tylko niech pan zauważy, że na sprawę niezwykle fundamentalną było przekazane 600 tys. zł, a gdzieś indziej 15 mln zł. A przecież ta fundamentalna sprawa związana jest m.in. z Naturą 2000. I tu przykład Tuczna, który pan zna. W tej chwili dostaję polecenie od starosty, że mam czyścić rowy do 15 marca i stanowisko RDOŚ, że nie mogę tego robić, bo mogę zacząć dopiero od 1 września. Tymczasem starosta pisze, że mam czyścić – chyba, że mam gatunki prawem chronione. W związku z tym muszę sam ocenić czy mam gatunki chronione i o ile mam, to muszę uzyskać zgodę RDOŚ. Zrobiłem to. Panie ministrze, przez 6 lat Komisja Europejska musi wyrazić zgodę na oczyszczenie rowów. Tak teraz sprawa wygląda zgodnie z prawem, które zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJanSzyszko">Teraz kwestia pakietu klimatyczno-energetycznego. Wspomniał pan śp. prof. Lecha Kaczyńskiego. Zgoda, ja ten wywiad znam. Ja jednak zadałem panu pytanie w sensie roku bazowego 2005. Co ja tu wyczyniałem na Komisji ds. Unii Europejskiej! Jak starałem się przedstawić, że to będzie tragedia dla Polski o ile przyjmiecie ten 2005 r. Niestety, przyjęliście. Polska ma dokonać redukcji o 52% a nie 32%. I to jest ta cholerna różnica. Myśmy się w tych kilku rzeczach mocno pomylili. I jeszcze jedno. Panie ministrze, jak pan widzi po tych trzech latach – resort jest niezwykle trudny, niezwykle ciężki. Bardzo ciężki i bardzo mocno gospodarczy. Resort jest jednocześnie niedofinansowany. Potwornie niedofinansowany, bo przecież nie macie pieniędzy na nic. Tak między Bogiem a prawdą nie macie pieniędzy nawet na prawników. W związku z tym, panie przewodniczący, myślę, iż będzie to następny akces z naszej strony, jako opozycji: chcemy współpracować. Ale, na litość Boga, na zasadzie merytorycznej wymiany zdań, na podstawie faktów, a nie tak, jak dyskutowaliśmy trzy lata temu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełJanSzyszko">Równocześnie chcę powiedzieć, że te odpowiedzi, które państwo przygotowaliście, całkowicie obnażają słabość resortu. Przecież tu nie ma nic, co się zrobiło, tylko co się robi albo ewentualnie planuje zrobić. Tymczasem sytuacja jest niezwykle poważna – wierzcie mi panowie. W związku z tym proponuję jednak, żebyście państwo uzupełnili te odpowiedzi na dezyderaty, a my postaramy się państwu pomóc w sposób merytoryczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Serdecznie dziękuję. Omówiliśmy odpowiedzi na wszystkie dezyderaty. Przystąpimy do głosowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Pierwszy wniosek dotyczył zwrócenia do uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat nr 12 w sprawie funkcjonowania parków narodowych, jako odpowiedzi niezadowalającej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (7) Kto jest przeciw? (7) Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości, w związku z tym Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 12.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Drugi wniosek dotyczył zwrócenia do uzupełnienia odpowiedzi na dezyderat nr 13 w sprawie wypełnienia zobowiązań traktatu akcesyjnego w zakresie gospodarki wodno-ściekowej, jako odpowiedzi niezadowalającej.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (7) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości, w związku z tym Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 13.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Trzeci wniosek dotyczył zwrócenia do uzupełnienia odpowiedzi na dezyderat nr 14 w sprawie ochrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (7) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości, w związku z tym Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 14.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Czwarty wniosek dotyczył zwrócenia do uzupełnienia odpowiedzi na dezyderat nr 15 w sprawie stanu realizacji zobowiązań akcesyjnych Polski w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (7) Kto jest przeciw? (7) Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości, w związku z tym Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 15.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Przechodzimy do spraw różnych. Chciałbym państwa poinformować, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej organizuje w dniach 18 i 19 października w okolicach Warszawy konferencję poświęconą gospodarce odpadami. Zgłasza się pani prezes – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiceprezesZarząduNFOŚiGWMałgorzataSkucha">Zależy nam na państwa uczestnictwie, dlatego chcielibyśmy z państwem skonsultować czy ten termin przedwyborczy jest dobry, czy też przełożyć tę konferencję np. na początek grudnia. Podkreślam – bardzo zależy nam na państwa udziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Serdecznie dziękujemy. Zdecydowanie lepszy jest termin grudniowy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>