text_structure.xml 87.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa serdecznie. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje jeden punkt – „Działalność organizacyjna i finansowanie parków narodowych”.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Jest pan minister Janusz Zaleski, który reprezentuje rząd i będzie przedstawiał informację na ww. temat. Posłem koreferentem jest pan poseł Adam Krzyśków.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Na sali mamy liczną delegację przedstawicieli parków narodowych, przedstawicieli różnych instytucji, w tym Najwyższej Izby Kontroli, organizacji związkowych oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Zaprosiliśmy również pana dr Arkadiusza Babczuka z Uniwersytetu Ekonomicznego we Wrocławiu, który w ubiegłym roku – w listopadzie – przygotował dla Komisji analizę dotyczącą funkcjonowania parków narodowych. W związku z tym będę również prosił pana dr Babczuka o odniesienie się do aktualnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Bez wątpienia jedną z najważniejszych spraw jest …Bardzo proszę państwa posłów – szczególnie pana posła Chmielowca – o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Otóż jedną z najważniejszych jest kwestia finansowania parków narodowych – w związku ze zmienioną ustawą o finansach publicznych. Wiemy, że resort – czy też rząd – przygotowuje, nie bez trudności, projekt szybkiej zmiany tej ustawy, by parki narodowe miały jakąś bezpieczną i stabilną sytuację finansową.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Panie ministrze, oddaję panu głos – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Panie, panowie posłowie, szanowni państwo. Komisja otrzymała materiał przygotowany przez Ministerstwo Środowiska, dotyczący działalności organizacyjnej i finansowania działalności parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Parki narodowe zajmują tylko 1% powierzchni kraju, ale procent niezwykle ważny i istotny nie tylko dla ochrony przyrody, ale dla ochrony wartości społecznych, kulturowych, naukowych na tej powierzchni, którą parki administrują. Długo przedtem zanim wymyślono sieć Natura 2000, długo przedtem zanim powstała Dyrektywa Ptasia, Dyrektywa Siedliskowa, długo przedtem zanim utworzono Unię Europejską, na terenie Polski już istniały parki narodowe, a panie i panowie dyrektorzy, którzy te parki reprezentują w znacznej części, obchodzili 25-lecie, 30-lecie, 50-lecie funkcjonowania parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Tak więc jest to bardzo trwały, sprawdzony i ważny element ochrony przyrody w Polsce. Jest to najwyższa forma ochrony przyrody, jaką prawodawca przewiduje w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Dzisiaj w Polsce mamy 23 parki narodowe, które zajmują powierzchnię 316 tys. ha. Jest to – jak powiedziałem – zaledwie około 1% powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Parki zatrudniają 1700 osób, z czego 1150 w jednostkach budżetowych, czyli w samych parkach w strukturze organizacyjnej, i 550 osób w gospodarstwach pomocniczych – o tych gospodarstwach pewnie będziemy jeszcze dzisiaj mówić.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">61% powierzchni parków narodowych zajmują lasy – inaczej mówiąc ekosystemy leśne. Jest to 195 tys. ha, co stanowi tylko 2% ogólnej powierzchni leśnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Gospodarka w tych lasach, jak zresztą w całych parkach, odbywa się, a raczej powinna się odbywać na zasadzie realizacji planów ochrony parków narodowych. Wszystkie działania ochronne, które wykonywane są w ekosystemach leśnych i w ekosystemach lądowych, jak również wodnych, powinny znajdować swoje odzwierciedlenie i zapisy w planach ochrony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Ekosystemy nieleśne lądowe obejmują około 30% powierzchni parków. Połowa z nich jest zagospodarowana, połowa podlega ochronie czynnej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Ekosystemy wodne to pozostała część parków narodowych. Na tych powierzchniach wodnych odbywa się ochrona, jak również wprowadzanie gatunków wodnych, takich jak: troć, łosoś czy certa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">W parkach prowadzi się aktywną ochronę zwierząt zagrożonych wyginięciem. Powszechnie znane są działania dotyczące ochrony czy też reintrodukcji rysia w Kampinoskim Parku Narodowym, cietrzewia w Poleskim Parku Narodowym, sokoła wędrownego czy puchacza.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Oczywiście „sztandarowym” zwierzęciem jest żubr, który występuje na terenie Białowieskiego i Bieszczadzkiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Oprócz tego w ośrodkach hodowli prowadzi się także hodowlę konika polskiego i konia huculskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Parki narodowe to majątek Skarbu Państwa, ale 42 tys. ha należy do osób prywatnych. Od kilkudziesięciu lat trwa proces wykupywania gruntów prywatnych położonych w granicach parków narodowych. Największe osiągnięcia i największe kłopoty ma, z oczywistych względów, Kampinoski Park Narodowy, który – można powiedzieć – leży jeśli nie w granicach to w obrębie Wielkiej Warszawy. Stąd problemy z wykupem gruntów są tu rosnące w miarę wzrostu cen gruntów stołecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Mimo tych kłopotów, jak również braków finansowych, w roku ubiegłym wykupiono łącznie 240 ha gruntów położonych w parkach narodowych, finansując to albo z budżetu państwa, albo ze środków unijnych, albo ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Te 240 ha to nie jest ilość ani duża, ani zadowalająca, dlatego że jako pilną potrzebę uznajemy wykupienie około 11 tys. ha gruntów położonych w różnych parkach. Zdajemy sobie sprawę, że ten proces będzie musiał jeszcze potrwać z powodu niedostatków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">I w tym miejscu, żeby pozostać przy kwestii finansowej, należałoby powiedzieć o źródłach finansowania parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">W największym skrócie mówiąc 50% środków, które parki narodowe wydatkują na swoje utrzymanie, na działania ochronne, pochodzi z gospodarstw pomocniczych, 30% z budżetu państwa i 20% z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Ta proporcja ukształtowała się od wielu lat i bazuje na konstrukcji gospodarstw pomocniczych jako tych jednostek, które zarabiają pieniądze na utrzymanie parku narodowego, na wykonywanie zadań ochronnych. Te pieniądze, zgodnie z ustawą, pochodzą z opłat za wstęp, z opłat za udostępnianie, z zysku ze sprzedaży drewna, które parki, przy okazji przebudowy, modernizacji czy klęsk żywiołowych, pozyskują.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Zapewne byłoby lepiej, gdyby większa część środków, jakimi dysponują parki narodowe, pochodziła z budżetu państwa – bo ochrona przyrody jest przecież zadaniem państwa. Niestety, stała mizeria budżetu powoduje, że parki muszą zabiegać o zarobkowanie w inny sposób, o zdobywanie funduszy poprzez działalność gospodarstw pomocniczych, które te fundusze mogą postawić do dyspozycji dyrektora parku.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">W sumie, jeśli mówimy tylko o kosztach funkcjonowania parków narodowych bez wynagrodzeń, ten udział budżetu państwa jest relatywnie niewielki i wynosi tylko 12%.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Kończąc, a jednocześnie nawiązując do tego, o czym mówił pan przewodniczący – o proponowanych przez resort zmianach w ustawie o ochronie przyrody, dotyczących parków narodowych – trzeba powiedzieć, że ustawa o finansach publicznych i ustawa wprowadzająca ustawę o finansach publicznych, która weszła z życie w roku ubiegłym, mówi o tym, iż gospodarstwa pomocnicze tracą sens istnienia, muszą zostać zlikwidowane do końca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Ponieważ jednak nie widać dzisiaj nadziei na to, żeby budżet państwa przejął w całości finansowanie parków narodowych, Minister Środowiska opracował projekt zmiany ustawy o ochronie przyrody, w którym zakłada się przekształcenie parków narodowych i gospodarstw pomocniczych w państwowe osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Umożliwiłoby to bezbolesne przekształcenie obecnie istniejących parków i gospodarstw z jednostek budżetowych w państwową osobę prawną, a także przejęcie majątku, przejęcie wszystkich pracowników do tych nowych jednostek. Poza tym, umożliwiłoby to pozostawienie dochodów gospodarstwa pomocniczego do dyspozycji parku narodowego – nowopowstałej osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Właśnie w ten sposób chcielibyśmy zapewnić płynne przekształcenie parków narodowych i umożliwienie im dalszego funkcjonowania, w oparciu o dotychczas istniejące źródła dochodów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Projekt – tak, jak pan przewodniczący słusznie stwierdził – odbywa w tej chwili swoją drogę legislacyjną. Dodam – niełatwą drogę legislacyjną, bo, jak większość aktów prawnych, rodzi się w bólach. Liczymy tu na poparcie parlamentu, kiedy trafi pod obrady Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Dzisiaj mamy projekt na etapie uzgodnień międzyresortowych. Mamy nadzieję, że ta droga legislacyjna zakończy się pozytywnie – tym bardziej, że czas, jaki nam pozostał, jest już coraz krótszy, bo jeżeli chcemy przekształcić parki narodowe do końca 2010 r. w taki sposób, by utrzymać ich źródła dochodu, to musielibyśmy tę ustawę przeprowadzić najpóźniej do końca września br. Dlatego liczymy tu – jak powiedziałem – na wsparcie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Myślę, że to tyle, tytułem wprowadzenia do tematu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę państwa, rzeczywiście sytuacja jest – moim zdaniem – poważna i wydaje mi się, że Komisja może mieć dobry wpływ na przyspieszenie prac nad projektem ustawy – bo sądzę, że jest to powszechne oczekiwanie – a także może mieć wpływ na taki kształt ustawy, który zapewni funkcjonowanie parków narodowych, a być może nawet zwiększy je.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Przypominam państwu, że jesteśmy w trakcie prac nad budżetem, a właściwie to rząd rozpoczął pracę nad budżetem państwa na rok przyszły. Warto to również mieć na względzie.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskagłównykonserwatorprzyrodyJanuszZaleski">Chciałem jeszcze przywitać pana prof. Winnickiego – przewodniczącego Państwowej Rady Ochrony Środowiska, który w tej chwili dołączył do nas. Witam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszWinnicki">Jestem wprost z pociągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję. Pan profesor mieszka we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Teraz głos zabierze koreferent – pan poseł Adam Krzyśków, a następnie otworzę dyskusję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAdamKrzyśków">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy posłowie, szanowni państwo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAdamKrzyśków">W planie pracy Komisji Ochrony Środowiska znajdują się różne tematy. Można przyjąć, że temat związany z parkami narodowymi to również święto dla Komisji, bo to taki „lekki, łatwy i przyjemny” temat. Zostaliśmy bowiem wszyscy wychowani w duchu, iż te parki narodowe stanowią „świątynie” ochrony przyrody, że tam jest ochrona najcenniejszych elementów polskiej przyrody.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełAdamKrzyśków">Materiał, który dostaliśmy, a który został przygotowany w Departamencie Ochrony Przyrody w Ministerstwie Środowiska, nasuwa takie skojarzenia: z jednej strony te piękne wizje, a z drugiej strony brutalna rzeczywistość wymiaru budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełAdamKrzyśków">Tu przypomnę koleżankom i kolegom posłom spotkanie z panem prof. Nowickim, który nas zachęcał, abyśmy poparli powiększenie Białowieskiego Parku Narodowego. Konkluzja była taka: panie ministrze, to przykład tego parku powinien wszystkim uświadomić, że park jest instytucją, która w lepszy sposób chroni, ale również instytucją, która powinna lepiej wynagradzać swoich pracowników i która powinna mieć odpowiednie środki finansowe na prowadzenie tych działań ochronnych – wtedy nie będziemy stawiać „wozu przed koniem”.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełAdamKrzyśków">Pamiętamy wszyscy, że wówczas miała miejsce dosyć burzliwa dyskusja, kiedy pan profesor wyraził żal, że posłowie nie rozumieją tej wielkiej idei i że on deklaruje 100 mln zł na to, żeby zachęcić gminy do akceptacji tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełAdamKrzyśków">Myślę, że te 100 mln zł w porównaniu do 77 mln zł dotacji na działalność wszystkich parków narodowych nasuwa pewne skojarzenia: albo są te pieniądze, albo ich nie ma, albo pan minister może te pieniądze „spod palca wyczarować”, albo nie. Budzi to dość mieszane odczucia.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełAdamKrzyśków">Dobrze się stało, że dotarły do nas te dane. Zastanawiające jest to, że na 23 parki tylko jeden posiada plan ochrony. Chwała tu tej dyrekcji i pracownikom, że do tego doprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełAdamKrzyśków">Myśmy zajęli się reformowaniem ochrony przyrody. Ten walec Natury 2000 przejechał również i Komisję Ochrony Środowiska. Koledzy i koleżanki, którzy brali udział w pracach podkomisji, a później Komisji, odczuli na własnej skórze, że nie było nawet czasu na zastanowienie, jak wpłynie Natura ze swoimi uwarunkowaniami na funkcjonowanie innych sprawdzonych form ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełAdamKrzyśków">Parki narodowe zostały jakby trochę na uboczu. Parki krajobrazowe powędrowały do marszałków. Co ambitniejsi marszałkowie i województwa zaczynają się temu przyglądać i zaczynają dbać, jak o swoje. W efekcie są już jakieś podwyżki, regulacje płac i jakieś środki zaczynają się znajdować.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełAdamKrzyśków">I oto dochodzimy do takiego paradoksu, że to, co w naszej ocenie jest najcenniejsze, ma najskromniejsze środki. Zalatuje to trochę naftaliną, bo to tak, jakbyśmy powiedzieli: dajcie sobie radę sami, a żeby było jeszcze ciekawiej, to zabierzemy wam gospodarstwa pomocnicze i zobaczymy, jak ten eksperyment przeżyjecie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełAdamKrzyśków">W związku z tym dobrze się stało, że dzisiaj pochylamy się nad tym problemem i zastanowimy się jak pomóc resortowi, bo resort miał swoje „pięć minut”, kiedy była Natura. Była to Natura pod hasłem, że łatwiej będzie realizować inwestycje infrastrukturalne w Polsce. To było hasło, które wprowadziło zmiany prawne, dzięki czemu Polska będzie mogła wykorzystać środki unijne i łatwiej będzie budowało się autostrady, uzbrojenia terenów itd.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełAdamKrzyśków">Teraz doszło do tego, że sami mamy wątpliwości, co do relacji między Głównym Konserwatorem Przyrody a Generalnym Dyrektorem Ochrony Środowiska: kto przed kim odpowiada, gdzie jest ten nadrzędny interes?</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PosełAdamKrzyśków">To, że to się „uciera,” przekłada się też na szczebel średni, wykonawczy. Stąd myślę, że w dyskusji będziemy o tym też mówić. Dyrektorzy parków odczuwają to na własnej skórze, bo różnie się to układa w relacjach z regionalnymi dyrektorami ochrony środowiska. Trzeba zastanowić się, jak to wygląda w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PosełAdamKrzyśków">Ja mam to szczęście czy nieszczęście, że na Mazurach nie ma jeszcze parku narodowego, ale widzieliśmy jaka była sytuacja między parkami krajobrazowymi a regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska, kiedy podzielono pracowników i część z nich czekała na dyspozycje dyrektora rdoś, bo stamtąd brała pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PosełAdamKrzyśków">Tutaj jest kolejne zidentyfikowane niebezpieczeństwo i dlatego prezydium Komisji zgodziło się przyjąć do planu pracy wniosek, abyśmy pochylili się nad parkami narodowymi. Jest tu bowiem dużo niejasności, zachodzi proces zawłaszczania terenu przez struktury regionalnych i Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i jest konieczność wypracowania jakiegoś modelu współpracy.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PosełAdamKrzyśków">Myślę, że wnioski, wątpliwości zawarte w przedłożonym nam opracowaniu jak najbardziej zasługują na poparcie. Trzeba zastanowić się czy jest to dobra strategia, jeśli chodzi o tworzenie kolejnych parków, podczas gdy nie myśli się i nie dba w należyty sposób o te, które już są.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PosełAdamKrzyśków">Analiza materiałów wskazuje, iż istnieje duże zróżnicowanie wśród parków narodowych. I to nie tylko ze względu na uwarunkowania przyrodnicze, ale również ze względu na podejmowane działania w kierunku pozyskiwania środków zewnętrznych, jak i prowadzonych wewnątrz parków działań związanych z edukacją, badaniami naukowymi itd.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PosełAdamKrzyśków">Powtarzam – to jest bardzo zróżnicowane. Na przykład na str. 12, gdzie wyszczególnione są źródła przychodów gospodarstw pomocniczych, czytamy m.in.: sprzedaż usług np. transportowych, warsztatowych, budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PosełAdamKrzyśków">Trudno sobie wyobrazić, żeby gospodarstwo pomocnicze parku narodowego prowadziło jeszcze warsztaty i grupę remontowo-budowlaną. Kiedyś były takie struktury ORB w Lasach Państwowych i widać, że to zostało stamtąd zaczerpnięte i zakonserwowane na jakimś poziomie.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PosełAdamKrzyśków">Czy to jest właściwe? Być może tu też trzeba jakąś pracę wykonać, tylko że od razu padnie odpowiedź, iż przy tej mizerii budżetowej niewiele da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PosełAdamKrzyśków">To zróżnicowanie powodowało, że w niektórych parkach dało się to zrobić – być może wynikało to z większej chęci do zmian.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PosełAdamKrzyśków">W każdym bądź razie to zdanie umieszczone na str. 13 „Aktualny system finansowania parków narodowych nie zapewnia środków na wiele podstawowych potrzeb parków narodowych.” jest stwierdzeniem bardzo odważnym i obnażającym całą prawdę o parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PosełAdamKrzyśków">W związku z tym, jeżeli jest jednostka budżetowa, za którą gwarantuje Skarb Państwa, i stwierdzamy, że nie ma pieniędzy, to myślenie o tworzeniu nowych jednostek jest dość dziwne. Najpierw trzeba zrobić porządek z tym, co jest.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PosełAdamKrzyśków">Trzeba zagwarantować pełne finansowanie i trzeba wesprzeć resort w tych konsultacjach, aby potem nie okazało się, że jest już za późno. Mamy już kwiecień, a projekt ustawy jest dopiero w uzgodnieniach międzyresortowych. Jeśli ta ustawa ma wejść w życie z końcem tego roku, to każdy dzień, każda godzina jest tu ważna.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PosełAdamKrzyśków">Tu chodzi nie tylko o zwiększenie dotacji, ale również o los tych gospodarstw pomocniczych: czy to ma być przeprowadzone poprzez likwidację, czy poprzez łagodne przekształcenie gwarantujące zatrudnienie i to, że całość wypracowanych środków zostanie przy parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#PosełAdamKrzyśków">W tym względzie różne pomysły pojawiały się przez lata i różnie to wyglądało. W tej chwili, kiedy w imię przejrzystości, jasności, reformuje się finanse publiczne, trzeba poważnie zastanowić się nad tym, żeby nie zniszczyć struktur, które przez lata sprawdziły się w funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#PosełAdamKrzyśków">W związku z tym proponuję Wysokiej Komisji przyjęcie tej informacji, natomiast zwracam się też z wnioskiem o przygotowanie dezyderatu, który być może wpłynie na przyspieszenie prac związanych z nowelą ustawy o ochronie przyrody i który być może będzie dodatkowym argumentem dla resortu środowiska w rozmowach m.in. z Ministerstwem Finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi. Przychylam się do tego, byśmy takie stanowisko w postaci dezyderatu przyjęli niezwłocznie. Dlatego zachęcam państwa, by w trakcie dzisiejszej dyskusji zgłaszać jakieś uwagi do projektu tego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Myślę, że kwestia finansowania parków narodowych i przyspieszenia prac nad projektem ustawy, to najważniejsze kwestie, które powinny być poruszone w tym dezyderacie. Równie ważną rzeczą jest byśmy podnieśli kwestie zarobków, pensji pracowników parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Ja miałem przyjemność być zaproszonym przez Związek Leśników Parków Narodowych na spotkanie, które miało miejsce kilka tygodni temu, gdzie toczyła się debata m.in. na temat projektu ustawy i sytuacji pracowników parków narodowych. Wydaje mi się, że wraz z przedstawicielem resortu środowiska zgodziliśmy się, że w gruncie rzeczy wszystkie postulaty związku, łącznie z kwestiami pracowniczymi, są do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Myślę, że nasza Komisja powinna wypowiedzieć się w tym względzie bardzo stanowczo i zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Teraz poproszę pana dr Babczuka o krótką informację dotyczącą parków narodowych, ewentualnie o aktualizację ekspertyzy, którą pan przygotował. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PracowniknaukowyUniwersytetuEkonomicznegoweWrocławiudrArkadiuszBabczuk">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że ten projekt jest tylko etapem – ważnym ale tylko etapem – na drodze do ukształtowania dobrego, optymalnego modelu finansowania działalności parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PracowniknaukowyUniwersytetuEkonomicznegoweWrocławiudrArkadiuszBabczuk">Nie da się – jak sądzę – tego procesu pomyślnie zrealizować bez zagwarantowania parkom zachowania wpływów, które dziś inkasują gospodarstwa pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PracowniknaukowyUniwersytetuEkonomicznegoweWrocławiudrArkadiuszBabczuk">Drugim, ważnym etapem prac nad modelem finansowania parków narodowych oczywiście musi być obiektywizacja podziału środków budżetowych przyznawanych parkom, ale tego nie zrobimy, jeżeli parki pozostaną jednostkami budżetowymi bez gospodarstw pomocniczych, bez pracowników gospodarstw pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PracowniknaukowyUniwersytetuEkonomicznegoweWrocławiudrArkadiuszBabczuk">Prawdę mówiąc, w obliczu sytuacji budżetu państwa, trudno nam wyobrazić sobie, by nie doszło do jakiś dramatycznych zaburzeń finansowych, jeśli nie robiłoby się nic.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PracowniknaukowyUniwersytetuEkonomicznegoweWrocławiudrArkadiuszBabczuk">Ten projekt Ministerstwa Środowiska oceniam bardzo pozytywnie – zwłaszcza dlatego, że on eliminuje także potencjalne zagrożenia wynikające z formuły państwowej osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PracowniknaukowyUniwersytetuEkonomicznegoweWrocławiudrArkadiuszBabczuk">Proszę zauważyć, że owa państwowa osoba prawna ma stać się właścicielem majątku Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PracowniknaukowyUniwersytetuEkonomicznegoweWrocławiudrArkadiuszBabczuk">Może się pojawić sporo pytań i wątpliwości czy w takim razie ten majątek nie będzie jakoś narażony na jego uszczuplenie, na jego wyprowadzenie z parku.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PracowniknaukowyUniwersytetuEkonomicznegoweWrocławiudrArkadiuszBabczuk">Otóż z dużym zadowoleniem zauważyłem istnienie instytucjonalnych gwarancji nienaruszalności tego majątku. Proszę zauważyć, że dokonanie każdych czynności prawnych w zakresie rozporządzenia nieruchomościami wymaga decyzji administracyjnej zgody Ministra Środowiska. Proszę zauważyć, że zakres nadzoru nad parkami nie będzie uszczuplony.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PracowniknaukowyUniwersytetuEkonomicznegoweWrocławiudrArkadiuszBabczuk">Mamy zatem formę organizacyjno-prawną, która pozwoli parkom zatrzymać dotychczas akumulowane środki w gospodarstwach pomocniczych, pozwoli utrzymać zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PracowniknaukowyUniwersytetuEkonomicznegoweWrocławiudrArkadiuszBabczuk">Bo proszę zauważyć, że przed końcem bieżącego roku gospodarstwa pomocnicze będą musiały być zlikwidowane. I tutaj ważną rzeczą byłoby zapewnienie środków rezerwy budżetowej na finansowanie wynagrodzeń dotychczasowych pracowników gospodarstw pomocniczych w miesiącu grudniu, w ramach jednostki budżetowej. Oni, będąc na dzień 1 stycznia 2011 r. pracownikami likwidowanej jednostki budżetowej, staną się pracownikami państwowej osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PracowniknaukowyUniwersytetuEkonomicznegoweWrocławiudrArkadiuszBabczuk">Mamy więc ochronę zasobu kadrowego, często bardzo wykształconego, często niezbędnego dla realizacji zadań parku i mamy środki finansowe. Zgoda – nie mamy ich dużo więcej niż dotychczas, ale nie mamy ich mniej.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PracowniknaukowyUniwersytetuEkonomicznegoweWrocławiudrArkadiuszBabczuk">Zwracam uwagę na dwie rzeczy, z których może wynikać, że tych środków będziemy mieli więcej. Po pierwsze pojawia się możliwość dotowania parków przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PracowniknaukowyUniwersytetuEkonomicznegoweWrocławiudrArkadiuszBabczuk">Patrzę na to tak – bo jestem jednocześnie członkiem kolegium regionalnej izby obrachunkowej – samorządy nawet gdyby chciały, to dziś nie mają możliwości wspierania przedsięwzięć, które uznałyby za sensowne. Natomiast dzięki temu projektowi – i owszem.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PracowniknaukowyUniwersytetuEkonomicznegoweWrocławiudrArkadiuszBabczuk">Po drugie wydaje się, że te propozycje ułatwią, uproszczą transfer środków unijnych do parków. Zgadza się, że do tych, które wykażą aktywność w tym zakresie, ale przecież ta aktywność jest przez nas czymś pożądanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu doktorowi. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Jan Rzymełka. Zachęcam państwa do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, praktycznie po 1989 r. w każdej kadencji Sejmu odbywa się takie posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, na którym zajmujemy się parkami narodowymi. Chyba już siódmy raz się spotykamy i praktycznie nie posunęliśmy się specjalnie do przodu – w znaczeniu dookreślenia tego, co nazywa się narodowym. Bo to są parki narodowe – to nie są parki krajobrazowe, parki miejskie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanRzymełka">Tutaj brakuje mi silnego głosu środowiska. Przychodzą na spotkania dyrektorzy, ministrowie wszyscy jesteśmy „we własnym gronie”, ale nie wychodzimy poza to grono pod względem PR i pokazania tym decydentom, jak ważne to jest w zakresie promocji Polski.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanRzymełka">Wystarczy powiedzieć, że jeżeli będziemy mieli za rok prezydencję, to prawie każda delegacja będzie chciała zobaczyć coś, co jest typowe dla Polski, czyli nasze zasoby natury.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJanRzymełka">Uważam, że parki narodowe powinny gościć wszystkie delegacje, które wówczas będą w Polsce. Na to jednak potrzebne są pieniądze, potrzebne są instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełJanRzymełka">Jestem pewny, że do Zakopanego, do Morskiego Oka bardzo wielu zagranicznych polityków będzie chciało pojechać, bo przecież nie będą chcieli siedzieć tygodniami w murach Warszawy. Można to wykorzystać – mówię o tym przy okazji tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełJanRzymełka">Dlatego, panie ministrze, żeby przyspieszyć sprawę, to można by „wrzucić” ten projekt do jednej z naszych podkomisji jeszcze podczas konsultacji, bo jak on trafi do nas w lipcu czy w sierpniu to nie ma szans na to, żeby do końca roku zakończyć ścieżkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełJanRzymełka">Zachęcam też panów dyrektorów do odważnego mówienia o tym, co was boli. Zachęcałbym też do przyjrzenia się modelom parków narodowych, jakie funkcjonują na świecie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełJanRzymełka">Na przykładzie Yellowstone czy Grand Canyon widać jak ogromnymi przedsiębiorstwami są parki narodowe, które zachowują element narodowy, bo promują region czy nawet Stany Zjednoczone, ale nie są zakonserwowanymi obiektami, jak nasze polskie parki.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełJanRzymełka">Tu chodzi o rozpoczęcie dyskusji o modelu parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełJanRzymełka">Jak kolega Krzyśków zauważył – nie wszystkie polskie parki mogą być w przyszłości takimi „amerykańskimi” czy „południowoafrykańskimi” parkami, które dziennie setki tysięcy ludzi zwiedza, gdzie jest biznes, gdzie po prostu taki park „żyje”.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełJanRzymełka">My powinniśmy rozpocząć dyskusję nad tym, które z naszych istniejących parków nadają się na takie sztandarowe obiekty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełJanRzymełka">To, że zmienimy tą ustawę, to oczywiście dobrze, ale to jest dopiero jakby pierwszy etap. My musimy mieć wizję docelową i zastanowić się czym wyróżniamy się w Unii.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełJanRzymełka">Istotną sprawą jest skonstruowanie dużego projektu, planu unijnego dotyczącego modelu parku narodowego, który potem byłby rozpisany na poszczególne, mniejsze parki.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełJanRzymełka">Polska ma zasoby dużo większe, lepsze niż inne kraje unijne, a praktycznie nie korzystamy ze źródeł unijnych. Dlatego jeszcze raz zachęcam państwa dyrektorów do wypowiadania się, co was boli, co przeszkadza i jaki model docelowy widzicie. Od tego powinniśmy zacząć: najpierw wizja dalekosiężna, a później będziemy „kroić” to, co się da.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełJanRzymełka">Parki narodowe muszą mieć odpowiednią rangę w Polsce. Tymczasem Minister Finansów po raz kolejny coś tam „obcina”. To musi się zmienić i to poprzez jakieś zdecydowane działania, bo proszeniem nic się nie wskóra, jeśli chodzi o projekt budżetu na przyszły rok. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Przychylam się do wniosku pana przewodniczącego i przypominam państwu, że niedawno powołaliśmy podkomisję, która ma kompleksowo zajmować się kwestiami ochrony przyrody. Myślę, że dobrze byłoby, abyśmy w tej podkomisji jakby równolegle, już teraz, pracowali nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Podkomisja ma już zaplanowany cały cykl seminariów w Warszawie i poza Warszawą. Oczywiście w pierwszej kolejności możemy zacząć od kwestii związanych z parkami narodowymi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan poseł Gosiewski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Obecna sytuacja przypomina mi kurnik, do którego wpuszczono lisa i zastanawianie się: co ten lis z tymi kurami zrobi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Jednym takim lisem jest ustawa o likwidacji gospodarstw pomocniczych, drugim jest zmieniona ustawa o ochronie środowiska z 2008 r., trzecim jest ustawa o udostępnianiu informacji o środowisku, a czwartym lisem tzw. ustawa kompetencyjna. Wszystko to doprowadziło do takiej sytuacji, że kury uciekają, ale lisy robią swoje. Pozostaje pytanie: ile te lisy zrobią i czy już trzeba wpuszczać myśliwego, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJerzyGosiewski">Teraz jest dokładnie tak: wpuszczamy myśliwego, zmieniamy ustawy podczas gdy ustawy funkcjonują od 1,5 roku. Jednak szczęśliwie próbujemy coś w tej sprawie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJerzyGosiewski">Chciałbym, aby jeden z wiceministrów środowiska – szkoda, że go tu nie ma – który tak bardzo optował za tymi zmianami, wypowiedział się odnośnie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJerzyGosiewski">Chciałbym też zapytać państwa dyrektorów: czy te propozycje, które zostały tu przedstawione, są państwa zdaniem właściwe?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełJerzyGosiewski">Jest jeszcze jedna sprawa, z którą zwracam się do pana ministra – chodzi mi o państwową osobę prawną. W jaki sposób to będzie funkcjonowało? Czy taka jednostka będzie samodzielna, czy też w ministerstwie będzie jakaś komórka, np. typu Generalnego Dyrektora Lasów Państwowych, który kieruje nadleśnictwami i jedne finansuje, drugie wspomaga? Jak państwo to planujecie?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełJerzyGosiewski">Wracając natomiast do kwestii poruszonej przez pana przewodniczącego Rzymełkę, to rzeczywiście, jeśli macie dobre pomysły, ale nie możecie się między sobą „dogadać”, to podsuńcie je nam, a wtedy będzie to poselski czy komisyjny projekt, który my przedstawimy i wówczas ominiemy te utrudnienia, jakie czekają w Komitecie Stałym Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję. Apeluję jednak, żeby nie zachęcać do takiego „podsuwania”, bo nie taka jest rola Sejmu i Komisji sejmowej. My mamy ustawowo sformułowane nasze zadania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Oczywiście troska o wspólne dobro, o dziedzictwo narodowe, jakim w tej chwili są parki narodowe, wszystkich nas dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Zgłasza się pan poseł Władysław Szkop – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWładysławSzkopniez">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie, panowie posłowie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełWładysławSzkopniez">Chciałbym zachęcić resort do bliższego zapoznania się ze skutkami przekształcania jednostek budżetowych w państwowe osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełWładysławSzkopniez">Ja byłem współautorem tych zmian, które miały miejsce w 1999 r. Dokładnie z 31 grudnia 1998 r. na 1 stycznia 1999 r. zakłady opieki zdrowotnej przekształciły się w publiczne osoby prawne, jakimi były samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełWładysławSzkopniez">To był czas, w którym powstał nie tylko nieprawdopodobny bałagan – co prawda dotyczyło to 700 zakładów, a nie 23 – ale i brak możliwości logicznego, racjonalnego funkcjonowania tych zakładów przez 2 lata. Takie były tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełWładysławSzkopniez">Szanowny panie doktorze – zwracam się do pana dr Babczuka – ja nie znam się tak, jak pan, na przepisach prawa finansowego, ale niewątpliwie ta państwowa osoba prawna, która powstałaby z parków narodowych, nie znajduje się w ustawie o finansach publicznych, bo nie jest tam z imienia i nazwy wymieniona.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełWładysławSzkopniez">Konsekwencje, jakie poniosą parki z powodu opieszałości i niemrawości organu założycielskiego, jakim będzie w tym przypadku Minister Środowiska, według mnie – przyrównując to do tego, co robiły samorządy ze swoimi zakładami opieki zdrowotnej – będą takie, że taki park narodowy, jako osoba prawna, będzie miał bardzo poważne kłopoty decyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełWładysławSzkopniez">Powtarzam – niezwykłe kłopoty decyzyjne, jeżeli każdą rzecz będzie musiał uzyskać w formie decyzji o postępowaniu ze swoim majątkiem, ze swoimi dobrami. To będzie naprawdę bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełWładysławSzkopniez">Dlatego zachęcam kolegów, którzy będą pracowali nad tym projektem ustawy, żeby sięgnęli po bardzo liczne opracowania, co się stało z publicznymi samodzielnymi zakładami opieki zdrowotnej i dlaczego dzisiaj próbuje się z tego zrobić spółkę prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełWładysławSzkopniez">Nie chcę tu niczego sugerować, ale informuję, że samodzielny publiczny zakład można dość swobodnie przekształcić w inną osobę prawną, jaką jest jednostka działająca na podstawie prawa handlowego. Powtarzam – można to zrobić. W związku z tym warto się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełWładysławSzkopniez">Chciałbym też wpisać się w głos pana przewodniczącego Rzymełki.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełWładysławSzkopniez">I tu pozwolę sobie przeczytać jedno zdanie z folderu: „Miłośnicy psów nie muszą się rozstawać ze swoimi pupilami na czas pobytu w parku. Jednakże dla dobra zwierzyny i innych zwiedzających właściciele proszeniu są o stosowanie minimalnych ograniczeń: smyczy i kagańca.”</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełWładysławSzkopniez">Jestem miłośnikiem psów i jestem hodowcą psów myśliwskich, więc chcę powiedzieć, że jeśli dla tego, kto to napisał, jest to „minimalne ograniczenie swobód psa”, to ja mu proponuję to samo miejsce, które kiedyś zdobyłem na głównej stronie „Polityki” za to, że powiedziałam na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, iż dla mnie pies mający osobowość prawną znaczy mniej więcej to samo, co ten senator koń, i co będzie, jeśli trzeba będzie rozstrzygać w sądzie cywilnym, z powództwa psa, przejęcie majątku po właścicielu?</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełWładysławSzkopniez">To jest mniej więcej takie samo zdanie. Bo jeżeli to jest problemem, to znaczy, że może być problemem funkcjonowanie parków.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełWładysławSzkopniez">Pan poseł Rzymełka ma rację, że trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć: czy parki są dla siebie, czy parki są dla Rzeczypospolitej? A ponieważ nie są dla siebie tylko dla Rzeczypospolitej, to chciałbym zachęcić pana ministra, żeby do 87 mln zł dotacji dopisał przynajmniej „1” na początku i zrobił z tego 187 mln zł na funkcjonowanie parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełWładysławSzkopniez">To będzie już lepiej wyglądało i będzie miało swoje racje. A wtedy, jak sądzę, nie musiałyby być ani gospodarstwa pomocnicze, ani państwowa osoba prawna, tylko mogłaby być nadal jednostka budżetowa. Byłoby to czytelne rozwiązanie, w dodatku podlegające w całości panu, panie ministrze, a ponadto byłoby rzeczą dla Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełWładysławSzkopniez">Dziękuję panu posłowi. Sądzę, że warto również umieścić w dezyderacie wniosek o zwiększenie finansowania. Z tym, że dezyderat należałoby chyba skierować do Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PosełWładysławSzkopniez">Bardzo proszę – pan poseł Piotr Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełPiotrCybulski">Dziękuję panie przewodniczący. Panie, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni przedstawiciele parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełPiotrCybulski">To, co powiedział pan poseł Władysław Szkop to meritum sprawy. Szanowni państwo, jeśli w materiałach podano, że z budżetu państwa wydaje się na najcenniejsze zasoby przyrodnicze 87 mln zł, to jest to absolutne nieporozumienie i niezrozumienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełPiotrCybulski">To, że parki narodowe funkcjonują na tak dobrym poziomie, zawdzięczamy kierownictwu tychże parków. Państwo poprzez stanowienie prawa jeszcze tego nie zepsuło na tyle, żeby parki narodowe stanęły w obliczu upadłości – tak rozumiem to, co powiedział mój szanowny przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełPiotrCybulski">Szanowni państwo, Dyrektor Generalny Lasów Państwowych, który też zawiaduje majątkiem Skarbu Państwa, miał do dyspozycji 1 mld 300 mln zł na funduszu leśnym. W Lasach też prowadzi się ochronę, a nieraz mam wrażenie, iż częściej mówi się o ochronie niż o gospodarce drewnem, a przecież leśnicy są producentami drewna na pniu – o czym bardzo często się zapomina i w ministerstwie i w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełPiotrCybulski">Ludzi, którzy pracują w ochronie przyrody w parkach narodowych, traktuje się naprawdę niegodziwie. Jest mi bardzo przykro – im bardziej „dojrzewam” jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej, tym bardziej jest mi przykro, kiedy widzę jak traktuje się parki narodowe.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełPiotrCybulski">Dlatego popieram to, co powiedział kolega Władysław: jeśli nie zero na końcu, to przynajmniej jakąś cyfrę z przodu trzeba byłoby dołożyć do tej kwoty 87 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełPiotrCybulski">To wstyd, autentyczny wstyd, że zmuszamy pracowników parków narodowych do otwierania „furtek” w prawie, aby możliwe było funkcjonowanie tych parków.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełPiotrCybulski">Jeżeli tylko jeden park ma plan ochrony – to bardzo przepraszam. Jeżeli jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej, który lepiej zniósł kryzys, to mogę tylko powiedzieć, że czarno widzę przyszłość parków narodowych i czarno widzę ochronę przyrody w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełPiotrCybulski">Nawet, gdybyśmy chcieli tu dzisiaj coś postanowić w sprawie poselskiego projektu ustawy, to widzę, że w ministerstwie nie ma koncepcji, jak poprawić kondycję parków narodowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Panie pośle, zachęcam do większego optymizmu. Pan jednak reprezentuje najwyższe władze państwowe, które kontrolują organy wykonawcze Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Zachęcam również państwa posłów do namysłu nad przyszłością podczas głosowań, bo rzeczywiście Sejm w większości przypadków podejmuje decyzje zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Do głosu zgłosił się pan Ryszard Kapuściński – prezes Zarządu Głównego Ligii Ochrony Przyrody. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesZarząduGłównegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuściński">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo. Problemów, z jakimi borykają się parki narodowe, jak już z dzisiejszej dyskusji wynika, jest więcej – nie tylko finansowych, aczkolwiek są one podstawą realizacji zadań, funkcji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesZarząduGłównegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuściński">Ja chciałem zwrócić uwagę na sytuacje, które są, moim zdaniem, równie ważne, a może w pewnym momencie nawet ważniejsze od spraw finansowych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesZarząduGłównegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuściński">Mówimy, że parki narodowe są najwyższą formą ochrony przyrody. Tak mówi się od lat. Natomiast ostatni okres nie potwierdza jak gdyby starań – zwłaszcza jeśli chodzi o twórców prawa – ponieważ pozycja parków narodowych jest w pewnym sensie degradowana.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesZarząduGłównegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuściński">Zapis w ustawie o ochronie przyrody, że plany ochrony parków narodowych muszą być dostosowane do planów obszarów Natura 2000, jest postawieniem sprawy na głowie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesZarząduGłównegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuściński">Mówiliśmy już, że nasze parki mają kilkudziesięcioletnią tradycję – niektóre będą miały blisko 100 lat swego funkcjonowania, jeśli chodzi o rezerwaty, które poprzedziły utworzenie parków. Dlatego tego typu rozwiązania niestety tę pozycję parków ograniczają. Poza tym pozycja dyrektorów parków też nie jest do końca jasna, bo między dyrektorem parku a regionalnym dyrektorem ochrony środowiska zachodzą pewne niedopowiedzenia kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesZarząduGłównegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuściński">Mówiąc o sprawach finansowych nie wiem czy zdajemy sobie sprawę, że finansowanie parków narodowych, to nie tylko utrzymanie poziomu obecnego, ale realizacja znacznie zwiększonych zadań, bo np. park jest jednym z podmiotów, którym powierzony jest nadzór nad obszarem Natura 2000 i z tego tytułu będzie musiał sporządzać plan ochrony i dla parku narodowego i dla obszaru Natura 2000, co m.in. związane jest z wyzwaniami kadrowymi i finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesZarząduGłównegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuściński">I jeszcze na koniec jeden element. Otóż kilku panów posłów zwracało uwagę na charakter parku: czy to ma być park dla siebie, czy dla Rzeczypospolitej, i podawano przykład Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesZarząduGłównegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuściński">Proszę państwa, jeżeli zapomnimy o tym, że park narodowy to przede wszystkim nadrzędność celów ochrony przyrody nad pozostałymi funkcjami, to skomercjalizujemy je tak, jak w wielu wypadkach jest to w Stanach Zjednoczonych. Jednak tam są potężne parki, nasze są malutkie i w wielu wypadkach praktycznie już rozdeptane.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesZarząduGłównegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuściński">Dyrektorzy parków nie są w stanie powstrzymać tej presji na parki, bo po prostu nie mają wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesZarząduGłównegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuściński">Pozycja parków nawet w ministerstwie – mówię tu o przestrzeni ostatnich lat – jest trudna. Parki były pozostawione same sobie. Nie było wyraźnego koordynatora w centrum, na górze, żeby można było pewne rzeczy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrezesZarząduGłównegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuściński">I jeszcze jedno. Kiedy słyszę tu różne głosy, to muszę powiedzieć – również jako pracownik parków narodowych przez ponad 20 lat – że wydaje się, iż mamy jeszcze kolosalną pracę do zrobienia, jeśli chodzi o edukację. Niezrozumienie funkcji i celów parków, nieprzyjmowanie do wiadomości, że jednak pewne ograniczenia są niezbędne, żebyśmy zachowali naturę i charakter, to najczęstsze „grzechy”. Widać, że społeczeństwo w dalszym ciągu nie jest pod tym względem wyedukowane.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrezesZarząduGłównegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuściński">Dlatego przed moimi koleżankami i kolegami z parków narodowych jeszcze potężne wyzwanie – tu dużo mamy jeszcze do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PrezesZarząduGłównegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuściński">I na koniec kilka słów o promocji. My nie promujemy naszej pięknej przyrody, która przecież jest czymś wyjątkowym. Pytam: jak promujemy Puszczę Białowieską? Przez konflikty, a nie przez to, że jest piękna i wyjątkowa w Europie.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PrezesZarząduGłównegoLigiiOchronyPrzyrodyRyszardKapuściński">To są błędy zawinione nie tylko przez samych pracowników parków. Tu, w tym względzie mają też coś do powiedzenia i posłowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Pan prezes, jak państwo wiecie, jest doświadczonym pracownikiem również tego obszaru ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę państwa, chciałem poinformować, że gościmy dziś również przedstawiciela Państwowej Rady Ochrony Przyrody – pana prof. Stefana Skibę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Do zabrania głosu zgłosił się pan Piotr Kozłowski, który jest przewodniczącym Związku Leśników Polskich Parków Narodowych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Szanowni państwo, na wstępie chciałem podziękować panu przewodniczącemu Kuchcińskiemu, panu posłowi Krzyśkowowi za podjęcie tej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Ten temat pojawił się na ostatniej Radzie Krajowej Związku Leśników, w wyniku przedłożenia przez ministerstwo projektu zmian do ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Zaniepokoiły nas pewne zapisy, które pozwolę sobie za chwilę omówić, bowiem uważamy, że są one niebezpieczne i dla parków narodowych, i dla pracowników tych parków.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Po pierwsze w tym projekcie parki narodowe nie są zabezpieczone wprost wysokością dotacji z budżetu państwa. Czym to grozi – było już o tym mówione.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Druga sprawa. Niebezpieczny jest zapis art. 12, który mówi o likwidacji jednostki budżetowej parku narodowego i przekształcenie jej w jednostkę osoby prawnej. Jest to rozwiązanie bardzo dla nas niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Nie wiem czy pan minister mówiąc o przekształceniu zmienił to, bo użył słowa „przekształcenie” a nie „likwidacja”. Byłoby to oczywiście wyjście naprzeciw naszym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Miejmy nadzieję, że tak będzie, bo przy likwidacji układ zbiorowy przechodzi na nowego pracodawcę tylko na rok – tak jest z mocy Kodeksu Pracy. My na takie rozwiązanie nie możemy się zgodzić. Układ zbiorowy jest naszym osiągnięciem po wielu latach starań i nie chcemy utracić choćby naszych dzisiejszych pensji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Nie można żądać od dyrektorów parków narodowych, aby utrzymali parki narodowe z dotacji budżetowej nie wiadomo jakiej – bo na dzisiaj tak to jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Jeżeli nie będzie dla parku narodowego określonej wysokości dotacji, to wiadomo, że parki wpycha się w stronę komercjalizacji, w szerokie udostępnianie, gdyż trzeba będzie poszukiwać środków, żeby zbilansować budżet parku na dany rok. Nie sądzę, żeby to był dobry kierunek dla parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Te wszystkie obawy, wątpliwości, na które państwo posłowie dzisiaj wskazywali, my też mamy. My o tym wiemy, my to czujemy. Mamy nadzieję, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, że posłowie zasiadający w Komisji Ochrony Środowiska podzielą nasz pogląd, nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Pamiętam jeszcze ze swoich doświadczeń poselskich dobry klimat dla ochrony przyrody, dla parków narodowych. Mam nadzieję, że dalej tak będzie i Komisja wykorzysta swoje możliwości w rozwiązaniu tych wszystkich spraw, ku naszemu zadowoleniu.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Uważam, że rzeczą bezwzględnie konieczną jest określenie wysokości środków przeznaczanych na parki narodowe, ponieważ gwarantuje to bezpieczeństwo wynagrodzeń dla pracowników tych parków – bo tylko na to starcza tych środków.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Jeżeli to bezpieczeństwo będzie zagwarantowane, to jest już większa swoboda w działalności parku i nastawienie się na rzeczywistą ochronę parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Oczywiście udostępnianie parków też jest ważną rzeczą. My to musimy robić z mocy ustawy – i robimy. Stąd te działania ministerstwa nieco nas zaniepokoiły – chodzi o zabezpieczenie statusu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Zabezpieczenie pracowników, czyli najważniejszego ogniwa w ochronie przyrody, powinno być przecież podstawową sprawą w całym tym przedsięwzięciu, które nas czeka. My nie możemy się bać o to, co się stanie z parkami, a przecież jeśli nie określi się tej wysokości dotacji, to takie obawy zawsze będą.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Dlatego w naszym stanowisku pojawił się pomysł, który już kiedyś pojawił się w tzw. projekcie wrocławskim, tzn. miałaby być Generalna Dyrekcja Parków Narodowych, która koordynowałaby działalność parków narodowych, ujednoliciła cały system ochrony przyrody w kraju, prowadziłaby – mam nadzieję – właściwą politykę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">Obawa o tę osobę prawną jest – mówiono to już dzisiaj. Wiadomo, że nie wszyscy dyrektorzy są na tyle sprawni, aby mogli właściwie poprowadzić parki narodowe w nowych warunkach prawnych. Oczywiście jest wielu dyrektorów mających duże doświadczenie, którzy z marszu to zrobią, ale są też i tacy, którzy nie będą w stanie sobie z tym poradzić. My to dostrzegamy, widzimy – stąd te nasze obawy.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PrzewodniczącyZwiązkuLeśnikówPolskichParkówNarodowychPiotrKozłowski">W tym momencie możemy liczyć tylko na przedstawicieli Sejmu, żeby nam zagwarantowali tą osłonę w pełni. Myślę, że po wprowadzeniu takich korekt w tym projekcie jest szansa, że te parki będą zabezpieczone właściwie. Jeżeli tej korekty nie będzie, to pracownicy parków narodowych, związki zawodowe, są zdecydowani i zdeterminowani, by bronić swych praw do końca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Do zabrania głosu zapisali się jeszcze pan Andrzej Raj z Karkonoskiego Parku Narodowego i pan Bohdan Szymański z Polskiego Klubu Ekologicznego. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Zgłasza się pani poseł Grażyna Ciemniak, więc od pani zaczniemy. W tym momencie zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Z góry bardzo przepraszam. Planowaliśmy to posiedzenie Komisji grubo przed świętami, natomiast późniejsza decyzja Marszałka Sejmu o tym, że posiedzenie Sejmu rozpocznie się o godzinie 12.00 powoduje, że kluby parlamentarne muszą się wcześniej spotkać, co skomplikowało trochę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Teraz oddaję głos pani poseł – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrażynaCiemniak">Dziękuję. Szanowni państwo, chciałabym króciutko powiedzieć, że na posiedzeniu podkomisji powinniśmy bardziej szczegółowo przeanalizować funkcjonowanie parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełGrażynaCiemniak">Myślę też, że do dezyderatu warto byłoby wpisać swego rodzaju zalecenie, iż konieczne jest określenie formy organizacyjno-prawnej funkcjonowania parków narodowych jeszcze przed dyskusją nad konkretnym projektem ustawy, który jest cały czas w uzgodnieniach – jak słyszymy. Ta konieczność wynika z ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełGrażynaCiemniak">Uważam, że trzeba przeprowadzić głęboką analizę możliwości prawnych, możliwości finansowych, zalet i wad z punktu widzenia ekonomicznego, a także ochrony przyrody i funkcjonowania parków narodowych, abyśmy mogli na tej podstawie dokonać właściwego wyboru i świadomie promować określoną formę organizacyjno-prawną parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełGrażynaCiemniak">Ciekawa jestem, jaka forma zdaniem dyrektorów parków narodowych byłaby najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełGrażynaCiemniak">Na pewno nie jest to prosty wybór, bo ustawa o finansach publicznych stwarza ogromne problemy w różnych obszarach, w związku z tym, iż są likwidowane gospodarstwa pomocnicze – nie tylko przecież w parkach narodowych. Dlatego kładę duży nacisk na to, żebyśmy dokonali takiej analizy możliwości prawnych, finansowych, wad, zalet i dopiero wtedy, na podstawie konkretnych danych będziemy mogli podjąć decyzje.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełGrażynaCiemniak">Taka częściowa analiza jest już dokonana w opinii pana dr Babczuka, ale w tej chwili nie ma czasu na taką konkretną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełGrażynaCiemniak">Niewątpliwie w dezyderacie musi też znaleźć się sformułowanie, iż parki muszą mieć zagwarantowane dotychczasowe dochody z gospodarstw pomocniczych – co najmniej na tym samym poziomie, choć może i inne możliwości trzeba byłoby też stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełGrażynaCiemniak">W przedłożonym materiale brakuje mi informacji czy parki narodowe wykorzystują teraz środki z funduszy europejskich, czy nie. Jeżeli tak, to ile? Jeżeli nie, to dlaczego? Czy są tu jakieś przeszkody formalne?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełGrażynaCiemniak">Myślę, że warto, żeby podkomisja bardziej szczegółowo zajęła się tymi sprawami – jeszcze zanim pojawi się projekt ustawy, bo pewne istotne sprawy powinniśmy już teraz rozstrzygnąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. W pełni podzielam zdanie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan dyrektor Andrzej Raj, a następnie pan Bohdan Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorKarkonoskiegoParkuNarodowegoAndrzejRaj">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, dzisiaj sytuacja prawna jest taka, że – czy chcemy, czy nie – gospodarstwa pomocnicze będą likwidowane i nikt nie da żadnej gwarancji, że powstanie nowych 550 etatów, które wchłoną na stałe etaty likwidowanych gospodarstw pomocniczych. W związku z tym, jeśli się nic nie zdarzy, to te 550 osób straci pracę, która jest ważna z punktu widzenia wykonywania obowiązków parku narodowego i oczywiście z punktu widzenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorKarkonoskiegoParkuNarodowegoAndrzejRaj">Kolejna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to przepływ środków finansowych w jednostce budżetowej – również w kontekście środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorKarkonoskiegoParkuNarodowegoAndrzejRaj">Dzisiaj państwowa jednostka budżetowa ma bardzo rygorystyczny mechanizm przepływu środków finansowych i parki nie mogą zrealizować bardzo wielu zadań właśnie ze względu na to, że ten przepływ jest bardzo utrudniony.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorKarkonoskiegoParkuNarodowegoAndrzejRaj">Każdy z dyrektorów to potwierdzi, że w tym systemie wielu zadań – zwłaszcza tych z udziałem środków unijnych – nie da się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorKarkonoskiegoParkuNarodowegoAndrzejRaj">Jeśli chodzi o propozycję przekształcenia parków narodowych w państwową osobę prawną, to oczywiście może to budzić emocje. Natomiast jest to bardzo dobre rozwiązanie, które ma swoje zabezpieczenia – mówił o tym pan dr Babczuk – które dają pełny nadzór Ministrowi Środowiska nad tą jednostką. Jest też zabezpieczony interes Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorKarkonoskiegoParkuNarodowegoAndrzejRaj">Poza tym trzeba wiedzieć, iż jest to struktura oparta na dobrych wzorcach, bo po drugiej stronie granicy, w Karkonoszach, czeskie parki właśnie tak funkcjonują od 1993 i mają się bardzo dobrze. Nikt tam nie boi się, że np. dyrektor sprzeda część parku czy narazi Skarb Państwa na straty. Wręcz odwrotnie – takie rozwiązanie spowodowało stymulację pozyskiwania środków. My dzisiaj „gonimy” za nimi, bo nasze struktury uniemożliwiają nam właściwą konsumpcję tych środków.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorKarkonoskiegoParkuNarodowegoAndrzejRaj">Jeśli chodzi o kwestię właściwej organizacji parków narodowych, to myślę, że nie jest to przedmiotem ustawy czy projektu ustawy. To jest zagadnienie, nad którym wielokrotnie dyskutowano i trzeba byłoby wreszcie coś zdecydować, ale chyba w drodze nadzoru ministerstwa nad parkami narodowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Ja również serdecznie dziękuję. Teraz zabierze głos pan Bohdan Szymański z Polskiego Klubu Ekologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Kłaniam się państwu z dużym szacunkiem i chcę powiedzieć, że środowiska ekologiczne są bardzo zmartwione tym, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Proszę państwa, niedawno obchodziliśmy rocznice „okrągłego stołu”. Największym – moim zdaniem – jego dorobkiem, o którym mało się mówi, był tzw. zielony podstolik. Było to grono ludzi reprezentujących stronę rządową, społeczną, wśród których praktycznie nie było żadnych konfliktów. Był tylko jeden głos votum separatum w sprawie energetyki jądrowej – poza tym wszyscy byli zgodni.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Otóż tam wypracowano system autonomicznego finansowania ochrony środowiska. Ten system spowodował, że Polska – mimo bardzo skromnych środków budżetowych i wielkich kłopotów – przez 20 lat była w pierwszej lidze europejskiej, jeśli chodzi o ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Teraz obawiam się, że spadniemy nie do drugiej ale do trzeciej ligi. Tu w tym miejscu na poprzednim posiedzeniu Komisji siedział prezydent Lublina i powiedział jakie są skutki dla komunalnych programów ochrony środowiska, wynikające właśnie z tego standaryzowania finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Nie rozumiem, dlaczego Polska musi być zestandaryzowana, bo ktoś chce elegancko wyglądać albo spieszy mu się do przyjmowania europejskiej waluty. Przecież mamy własne pomysły i one dobrze się sprawdzają.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Nie tak dawno pan przewodniczący Rzymełka mówił: będzie okazja i trzeba pokazać Europie polski system ochrony przyrody, który jest, naszym zdaniem, lepszy, bardziej kompleksowy i skuteczny niż Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">I co? W przyszłym roku będziemy mieli prezydencję, tylko że polskiego systemu ochrony przyrody już nie ma, bo jednolity system został rozwalony.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Proszę bardzo – pomniki przyrody są u wójta, parki krajobrazowe są u marszałka, a parki narodowe nie wiadomo czy nie „pójdą z torbami”.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Ja przepraszam państwa za być może zbyt małą atencję, ale ja siedzę na tej sali od tylu lat i po prostu tłumaczę.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Jak było z SAPARD-em? Minimalna kwota miała być pokryta z finansów publicznych, ze środków państwowych, a ogromne środki unijne były na tworzenie pozarolniczych źródeł utrzymania na wsi. Tworzono szkółki jeździeckie, kluby, hipoterapię itd. – tylko, żeby ludzie mogli to bezpiecznie prowadzić, to powinni przejść szkolenie. A na szkolenia właśnie budżet państwa nie dał pieniędzy. To jest przykład.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Jak zatem możemy mieć zaufanie do budżetu państwa? Fundusze były przewidywalne i zrobiły bardzo dużo, a to co z nimi się stało, to będziemy długo żałować – chyba, że szybko zdążymy tą sprawę naprawić. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Druga kwestia. Proszę państwa, nie mamy pieniędzy na wykup gruntów w parkach narodowych. To jest skandal, bo to jest rodzaj komunizmu. Komuś mówimy: tu nie możesz nic robić, ale to jest twoje, bo my od ciebie tego nie kupimy – bo nam się nie chce, albo nie mamy na to pieniędzy. To jest skandal.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Mało tego. Te środki są stale za małe. Ja pamiętam, jak zrobiliśmy rewolucję w wojewódzkim funduszu, kiedy oprócz mnie do rady funduszu wszedł przyrodnik z Akademii Podlaskiej i od razu o jedno zero wzrosły środki na wykupy.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Na czym polega problem? Otóż ponieważ niesprawne jest planowanie przestrzenne, to ludziom się zdaje, że będą mogli się w środku parku budować. I był pan senator Smoktunowicz, który chciał w Sierakowie budować miasto, i co i raz takie rzeczy się pojawiają. Stąd ja nie dziwię się, że ktoś mówi: nie sprzedam wam ziemi za waszą wycenę, bo ja może 10 razy, a może i 100 razy więcej na tym zarobię.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Proszę państwa, takie sytuacje nie mogą mieć miejsca. Musi być wiadome, że tam, gdzie jest park narodowy, to nic człowieku nie zbudujesz.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Proszę państwa, nasze państwo nie jest biedne. Nasze państwo ma setki tysięcy hektarów ziemi. Przecież to jest majątek.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Nie mówię tylko o agencji podlegającej Ministrowi Rolnictwa. Jest też Agencja Mienia Wojskowego, która często posiada grunty zabrane Lasom Państwowym, ale sprzedaje te grunty, a nie oddaje ich Lasom. Mamy też Agencję Rozwoju Przemysłu i inne.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Proszę państwa, to jest olbrzymi majątek. Gdyby ktoś chciał ten majątek zabezpieczyć strategicznie i wyznaczyć chociażby z tych zasobów miejsca na nowe miasteczka, na działki budowlane, zrobić plan i zagospodarować, to mielibyśmy pieniędzy w bród. Każdy jednak robi „na swój strój” i to wszystko niestety się rozłazi, jakbyśmy nie byli dobrze zorganizowanym państwem.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Proszę państwa, „młyny państwowe” bardzo długo mielą – zwłaszcza jeśli chodzi o te uzgodnienia międzyresortowe. My jesteśmy za państwem porządnym dobrze zorganizowanym i z tego powodu ten system – jako system zasadniczy – popieramy. Jednak jeśli są wyjątkowe sytuacje i wyjątkowe zagrożenia, to zastanawiam się czy rola parków narodowych i ich sytuacja nie jest ważniejsza niż ułatwianie inwestorom realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Przecież taki projekt poselski o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku poszedł szybką ścieżką legislacyjną. Czy nie można przeprowadzić w ten sam sposób ustawy o parkach narodowych? Oczywiście taki projekt trzeba byłoby dobrze przygotować we współpracy z ministerstwem, szczegółowo go rozpatrzeć, ale w ten sposób ominęłoby się wiele tych ceregieli.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Jeżeli będzie to projekt, który zaangażuje wszystkie strony sceny politycznej, to myślę, że taki projekt mógłby bardzo szybko przejść tę ścieżkę legislacyjną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Ja również dziękuję. Teraz proszę pana ministra Janusza Zaleskiego o podsumowanie i ustosunkowanie się do przeprowadzonej dyskusji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Dziękuję panie przewodniczący. Podsumowanie dyskusji nie do mnie należy. Ja chciałbym się ustosunkować do głosów, które padły w tej dyskusji – za które bardzo serdecznie dziękuję, bo pokazują rzeczywistą troskę i państwa posłów, i wszystkich tu zgromadzonych o to, żeby parki narodowe, a szerzej, żeby polska przyroda była dobrze chroniona.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Chociaż wiele głosów było krytycznych – szczególnie pod adresem Ministerstwa Środowiska – to tylko może nas pobudzać do przemyśleń i działań.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Jeśli chodzi o projekt ustawy, bo nad tym się właściwie większość państwa skoncentrowała się, to – jak powiedział pan dyrektor Andrzej Raj – jeżeli tego projektu nie wprowadzimy, to z końcem roku gospodarstwa pomocnicze przestaną istnieć, niezależnie od naszej dobrej czy złej intencji i 50% środków, które do tej pory trafiały do parków, zniknie, wyparuje, przestanie funkcjonować w obiegu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Jedyną metodą jest zmiana ustawy o ochronie przyrody, którą właśnie dzisiaj omawialiśmy, a w ramach tej zmiany przekształcenie parków narodowych. Kwestia czy ma to być przekształcenie, czy likwidacja gospodarstw pomocniczych, to już kwestia dalszej interpretacji. Tu poprosiliśmy Ministerstwo Pracy o interpretację jak będzie wyglądała sytuacja i pracowników, i układu zbiorowego przy likwidacji, jak i przy przekształceniu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Intencją ministra jest zachowanie dochodów przynajmniej takich, jakie dzisiaj płyną do parków narodowych lub są wypracowywane w nich i zachowanie potencjału ludzkiego, zachowanie miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Kwestia tego, w jaki sposób to zapiszemy, wydaje się być do rozwiązania i takie rozwiązania właśnie proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">W świetle istniejącej ustawy o finansach publicznych możliwe jest przekształcenie parków narodowych albo w państwową osobę prawną, albo w agencje wykonawcze. Takie możliwości ta ustawa daje i po dyskusji w Ministerstwie Środowiska przyjęliśmy przekształcenie w państwowe osoby prawne – aczkolwiek i agencja wykonawcza też ma swoje zalety.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Nie ma żadnych obaw, co do tego, że przekształcenie parków narodowych spowoduje otwarcie drogi do dalszych przekształceń, co sugerowano dziś w dyskusji mówiąc o komercjalizacji czy prywatyzacji parków.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Pan dr Babczuk powiedział wyraźnie, że obrót majątkiem czy też wyzbycie się majątku będzie możliwe jedynie po uzyskaniu zgody Ministra Środowiska. Tak to zresztą i dzisiaj jest uregulowane, że pozbywanie się zbędnych nieruchomości – a takie przecież są w parkach – w drodze sprzedaży może być dokonywane za zgodą Ministra Środowiska, ale w żadnym stopniu nie oznacza to komercjalizacji czy prywatyzacji, a jedynie racjonalną gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Tak więc nie ma obawy o przyszłość parków narodowych – w jakiejkolwiek formule organizacyjnej one by się nie znalazły – bo przecież, powiedźmy szczerze, nikomu chyba w kraju ani na świecie nie przyjdzie do głowy prywatyzować parku narodowego. To są zupełnie bezpodstawne obawy.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">To, jak parki dzisiaj funkcjonują, w znacznym stopniu zależy – jak słusznie powiedział pan dyrektor Kozłowski – od kadry, od ludzi, od dyrektorów. Dyrektorzy są wybierani zgodnie z ustawą, na podstawie konkursów i chcę podkreślić, iż Ministerstwo Środowiska jest zadowolone z jakości prowadzenia parków narodowych i z pracy dyrektorów parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Wracając do pieniędzy. Jakikolwiek sposób przekształcenia będzie skutkował tym – czy też chcielibyśmy, żeby skutkował tym – żeby te dochody – zgoda: niewystarczające – zostały zachowane.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">A więc, państwowa osoba prawna będzie mogła dalej wypracowywać dochody – tak, jak robiło to do tej pory gospodarstwo pomocnicze – będzie mogła otrzymywać dotacje z budżetu państwa i znacznie efektywniej, znacznie skuteczniej będzie mogła zabiegać o środki unijne.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Dzisiaj w ustawie nie ma również zapisanych stałych dotacji budżetowych. Ja – przyznam szczerze – byłbym szczęśliwy, gdyby taki zapis mógł się w ustawie znaleźć, ale przypomnę Wysokiej Komisji, że do tej pory jedynie Minister Obrony Narodowej ma zapisane stałe dotacje budżetowe, które zresztą nie są do końca realizowane.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Gdyby taki zapis był w ustawie na pewno Minister Środowiska nie byłby nieszczęśliwy. Tak samo, jak to, że Minister Środowiska chciałby mieć takie kompetencje, żeby mógł dopisać „1” czy „2” przed dotychczasową wielkością dotacji. Na pewno byśmy się przed tym nie bronili, ale o możliwościach finansowych państwa, czy też budżetu państwa, mówiliśmy tu już niejednokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Ta nowa osoba prawna będzie miała również nie tylko możliwość efektywnego sięgania po środki unijne, ale również – czego nie ma dzisiaj – będzie mogła pozostawiać wszystkie nadwyżki uzyskanych dochodów u siebie. Dzisiaj bowiem jest tak, że gospodarstwo pomocnicze powinno oddawać środki do budżetu. W nowej formule już tak nie będzie, więc tutaj upatrywałbym powód do optymizmu.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Parki coraz skuteczniej wykorzystują środki unijne – pani poseł Ciemniak o to pytała – i myślę, że ten rok będzie rokiem wyjątkowym czy też przełomowym, jeśli chodzi o ilość tych środków, bo znaczna część parków podpisała już umowy lub jest w trakcie podpisywania umów, które pozwolą uruchomić projekty z V osi priorytetowej, nastawionych na realizację zadań ochrony przyrody. Tak więc jest to kolejny pozytyw.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Chciałbym powiedzieć również, że rzeczywiście wynagrodzenia w parkach narodowych nie są takie, jakie widziałby i Minister Środowiska i chcieliby otrzymywać pracownicy. Natomiast są one już znacznie wyższe od tych, które były jeszcze kilka lat temu. Chcielibyśmy je w dalszym ciągu kształtować na wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Projekt ustawy, jak powiedziałem, jest w uzgodnieniach międzyresortowych i mamy nadzieję przedstawić go jak najszybciej: najpierw Radzie Ministrów, potem oczywiście parlamentowi, żeby nie narażać się na zarzut opieszałości, niemrawości – tak, jak to pan poseł Szkop sformułował.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Zrobimy to również w nadzieją, że decyzyjność dyrektorów parków nie zostanie w żaden sposób ograniczona. Bo – jak już mówiłem – dzisiaj również muszą się ubiegać o zgodę na wyzbycie się majątku, a ta forma organizacyjno-prawna, która powstanie, nie tylko nie nałoży im większych obowiązków, konieczności większych uzgodnień, a wręcz przeciwnie, w naszym przekonaniu da im większą samodzielność.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Przechodząc od szczegółów do ogółu – pan poseł Rzymełka wzywał do wypracowania jakiejś szerszej wizji czy nowej formuły funkcjonowania parków narodowych. Pan prezes Kapuściński częściowo odpowiedział na to, że trudno byłoby nasze parki zamerykanizować, bo tam jeden park Yellowstone ma powierzchnię chyba 6 razy większą niż wszystkie nasze parki narodowe razem wzięte. Trudno byłoby np. do Tatrzańskiego Parku Narodowego wpuszczać kolejne miliony ludzi.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Natomiast dyskusja nad przyszłością i nad sposobem funkcjonowania jest niewątpliwie potrzebna i tutaj witam te sugestie z przyjemnością i wdzięcznością.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Panu posłowi Cybulskiemu chciałbym tylko powiedzieć – jako leśnik, a nie główny konserwator przyrody – że leśnik już od 20 lat nie jest producentem drewna, tylko ma zupełnie inne zadania, wynikające z ustawy o lasach – a że w przyszłości zdarzy mu się coś wyciąć i sprzedać, to dzięki temu Lasy Państwowe funkcjonują i ochrona przyrody ma się w nich nie najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Poruszona też została kilkakrotnie kwestia relacji między powstałą stosunkowo niedawno Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska a parkami narodowymi czy ochroną przyrody w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">No cóż, tak jest, że sieć Natura 2000 obejmuje praktycznie wszystkie parki narodowe i wynikają z tego pewne konsekwencje, ale dyrektor parku pozostaje nadal na swoim terenie decydentem i zarządzającym majątkiem Skarbu Państwa i działaniami z dziedziny ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Jeżeli teraz niektóre rzeczy dzieją się za wiedzą Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, czy w uzgodnieniu z nim, to wynika to z ustawy, o której mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Natomiast rzeczą wartą przemyślenia jest to czy dyrektor parku narodowego powinien pełnić nadzór nad obszarami Natura 2000, które nie są położone na terenie parku. Tutaj mamy pewne wątpliwości i być może takie zmiany w ustawie należałoby w przyszłości wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Ja chciałbym jeszcze raz podziękować za te wszystkie głosy w dyskusji. Będziemy oczekiwać na sformułowania dezyderatu Komisji, który – jak sądzę – pomoże nam w dalszych pracach nad ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Bardzo serdecznie dziękuję panie ministrze. Nie ukrywam, że w dalszym ciągu oczekujemy na głosy, opinie, tak licznie zgromadzonych tu dyrektorów parków narodowych na temat sytuacji parków, a przede wszystkim na temat przewidywanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Niestety, ja nie uzyskałem odpowiedzi ze strony pana ministra w jaki sposób planuje się na szczeblu centralnym prowadzenie nadzoru – szczególnie w kwestiach finansowych – nad przyszłymi państwowymi osobami prawnymi, jakimi mają być parki. Być może ta kwestia jest jeszcze w dyskusji, w przewidywaniach. Sądzę, że tej odpowiedzi doczekamy się i doczekamy się projektu planowanych zmian, a także opinii panów dyrektorów w tej sprawie, abyśmy, jako członkowie sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, mogli czynnie uczestniczyć w przygotowywanych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">W tej chwili przechodzimy do podsumowania. W związku z tym, że zdecydowana większość posłów optuje za przygotowaniem projektu dezyderatu, stawiam wniosek o upoważnienie prezydium Komisji do przygotowania takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Dodam, że wstępny projekt zobowiązał się już przygotować pan poseł Adam Krzyśków i pan poseł Władysław Szkop.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyGosiewski">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Myślę, że na następnym posiedzeniu rozpatrzymy przyjęcie tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWładysławSzkopniez">Chwileczkę panie przewodniczący. Następne posiedzenie jest już jutro.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełWładysławSzkopniez">Na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełWładysławSzkopniez">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>