text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów, gości zaproszonych, a wśród nich delegację rządową na czele z panem ministrem Januszem Zaleskim. Witam wiceprezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – pana Władysława Majkę oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dzisiejszy porządek dzienny posiedzenia przewiduje w pkt I – Analizę dotychczasowych oraz planowanych działań rządu w zakresie rozwoju promocji odnawialnych źródeł energii, w pkt II – Szanse i bariery rozwoju produkcji biogazu w Polsce, w pkt III – Ocena…</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">O przepraszam, to jest jutrzejszy porządek dzienny. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje dwie informacje przygotowane przez Ministra Środowiska. Pierwsza to „Eksploatacja złóż kopalin na terenie Lasów Państwowych”, druga „Gospodarowanie nieruchomościami Lasów Państwowych; sprzedaż mieszkań i gruntów; zamiany gruntów”. W pkt III mamy rozpatrzenie projektu dezyderatu Komisji do Prezesa Rady Ministrów, przygotowanego przez posła Jerzego Gosiewskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy do porządku dziennego są uwagi? Nie ma uwag, a zatem porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie, panowie posłowie, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Na wstępie pytanie: czy mam razem omawiać materiał dotyczący gospodarowania nieruchomościami i eksploatacji złóż kopalin, czy też każdy z tematów oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Jeśli nie będzie sprzeciwu ze strony posłów, to łącznie. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem te dwa punkty omówimy łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Zacznę zatem od materiału poświęconego eksploatacji złóż kopalin na terenie Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Lasy Państwowe zajmują blisko 30% powierzchni kraju. Na tym terenie znajdują się również liczne złoża kopalin. Kopaliny są różnego rodzaju, od piasku, żwiru przez borowiny aż po marmury czy granity.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Zasady i warunki wydobywania kopalin regulują przepisy ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. Prawo geologiczne i górnicze. I tu warto powiedzieć, że właśnie w tych dniach odbywa się końcowy etap procesu nowelizacji prawa geologicznego i górniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Lasy Państwowe gospodarują nieruchomościami Skarbu Państwa na podstawie przepisów ustawy z 1991 r. o lasach, która to ustawa nie daje specjalnych możliwości gospodarowania kopalinami.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Zgodnie z prawem geologicznym i górniczym podmiot wydobywający kopalinę ze złoża uiszcza opłatę eksploatacyjną za wydobytą kopalinę i wnosi ją na rachunki bankowe gmin, na trenie których prowadzona jest eksploatacja, oraz na rachunek Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Opłata eksploatacyjna dla poszczególnych rodzajów kopalin ustalana jest corocznie przez Radę Ministrów, która bierze pod uwagę średnioroczny wzrost cen towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Dochody Skarbu Państwa wynikające z prawa geologicznego i górniczego stanowią wpływy z umów o ustanowienie użytkowania górniczego dla złóż kopalin niestanowiących części składowej nieruchomości gruntowej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Lasy Państwowe, jako nie będące przedsiębiorcą, w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, aktualnie nie mogą prowadzić działalności wydobywczej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Trzeba powiedzieć, iż wielkość i wartość zasobów kopalin, które znajdują się na terenach zarządzanych przez Lasy Państwowe, nie do końca jest w tej chwili określona, ponieważ Główny Geolog Kraju nie posiada informacji, które dotyczą wartości złóż eksploatowanych oraz udokumentowanych a jeszcze nie eksploatowanych, zlokalizowanych na terenie Lasów, ponieważ do zadań Ministra Środowiska należy prowadzenie prac geologicznych służących ustaleniu budowy geologicznej kraju, ale bez określania granic własności nieruchomości poszczególnych właścicieli. Dlatego Lasy Państwowe, jak i Główny Geolog Kraju nie mają pełnej informacji o wielkości i wartości złóż zalegających na terenach Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">W oparciu o uregulowania ustawy o lasach Lasy Państwowe nie mogą sprzedawać ani wyceniać ilości surowca pozyskiwanego przez przedsiębiorcę prowadzącego wydobycie, czyli takiego przedsiębiorcy, który uzyskał koncesję na wydobycie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Lasy, zgodnie z ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych, naliczają stosowne opłaty za wyłączenie terenów przeznaczonych na eksploatację kopalin i te opłaty wpływają na fundusz leśny, który utworzony jest na podstawie przepisów ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Według danych Lasów Państwowych na koniec 2008 r. wydzierżawiono około 1500 ha gruntów, z tego powierzchni leśnej 1375 ha. Różnie wygląda to w poszczególnych regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych – w zależności od ich położenia. Najmniej w Warszawie i w Pile, najwięcej w Katowicach i Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Czynsz dzierżawny za te grunty w 2008 r. wyniósł ponad 14 mln zł. Dodam, że jednostki organizacyjne Lasów Państwowych, które reprezentują interes Skarbu Państwa, nie ustalają całkowicie dowolnie stawki czynszu dzierżawnego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Prowadzone są działania Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych – o których zapewne powie pan dyrektor – mające na celu pewnego rodzaju ujednolicenie zasad wydzierżawiania i sposób określania stawek i pobierania czynszu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Należałoby również powiedzieć, iż w trakcie obecnie prowadzonych prac nad prawem geologicznym i górniczym rozważamy wprowadzenie poprawki, która umożliwiałaby Lasom Państwowym otrzymywanie koncesji na wydobywanie kopalin, jednak będzie to jeszcze przedmiotem dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">I to tyle tytułem wprowadzenia do kwestii eksploatacji kopalin.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Drugi temat dotyczy gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa będącymi w zarządzie Lasów Państwowych. Problematykę gospodarowania tymi nieruchomościami regulują przepisy rozdziału 6a ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach z późniejszymi zmianami. Regulacja dotyczy procedury i trybu obrotu nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Sprzedaż lasów, gruntów i innych nieruchomości odbywa się na podstawie art. 38 i 40a ustawy o lasach oraz przepisów wykonawczych, czyli rozporządzeń Ministra Środowiska, dotyczących sposobu przeprowadzania przetargu publicznego oraz zasad i trybu sprzedaży lokali i gruntów z budynkami mieszkalnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Temat gospodarowania nieruchomościami w zasadzie można podzielić na dwie części. Jeden problem to gospodarka budynkami, lokalami mieszkalnymi. I tu należy powiedzieć, iż Lasy Państwowe jeszcze 12–15 lat temu zarządzały około 60 tys. budynków i lokali mieszkalnych, co można by porównać do zasobów miasta Radomia. Dzięki wprowadzeniu w 1997 r. przepisów umożliwiających pozbycie się tej substancji materialnej sprzedano około 40 tys. budynków i lokali mieszkalnych, które generowały koszty, a Lasom Państwowych, zarządzającym majątkiem Skarbu Państwa, nie były potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Zasady sprzedaży budynków i lokali mieszkalnych regulują przepisy ustawy, które – podobnie, jak w przypadku pracowników byłych gospodarstw rolnych, kolei czy wojska – zawierają ulgi dla najemców tych lokali, w zależności od czasu zamieszkiwania w takim lokalu.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Drugą kwestią jest sprawa gospodarowania nieruchomościami gruntowymi. Grunty zbędne Lasom Państwowym mogą być sprzedawane – na podstawie art. 38 ustawy o lasach – za zgodą bądź to Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, bądź za zgodą Ministra Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Jeśli można tak powiedzieć, to ruch w tej materii jest stosunkowo nieznaczny, bo np. w 2007 r. w trybie art. 38 sprzedano 36 ha, a w 2008 r. 123 ha, co jest ilością niewielką w zestawieniu z prawie 7 mln ha, jakimi zarządzają Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Trzeba tu powiedzieć, iż cały ten obrót nieruchomościami poddany jest bardzo klarownym przepisom. Grunty sprzedawane są w trybie przetargów. Kontrole przeprowadzane przez Najwyższą Izbę Kontroli czy też Lasy Państwowe nigdy nie wykazywały uchybień.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Kolejnym obszarem gospodarowania są zamiany lasów, gruntów i innych nieruchomości, które odbywają się na podstawie przepisów art. 38e ustawy o lasach. Grunty leśne mogą podlegać zamianie, jednak pod warunkiem, że ta zamiana jest przynajmniej ekwiwalentna – co oznacza, że Lasy Państwowe powinny w wyniku tej zamiany otrzymać grunty o większej powierzchni i większej wartości niż grunty przejmowane. Że tak jest wskazuje zawarte na str. 3 zestawienie, z którego wynika, iż w 2007 r. Lasy przekazały 63,51 ha gruntów o wartości 3.423.035 zł, a w zamian za to otrzymały 159,25 ha gruntów o wartości 3.539.095 zł.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Dla upewnienia się, że działalność Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, dyrektorów regionalnych i nadleśniczych w tej materii jest zgodna z prawem, i Minister Środowiska, i Lasy Państwowe, i Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzały liczne kontrole problemowe.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Ostatnia kontrola miała miejsce w 2008 r., kiedy to Ministerstwo Środowiska przeprowadziło kontrole problemowe dwóch regionalnych dyrekcji i nadleśnictw i w ich wyniku nie stwierdzono nieprawidłowości w zakresie gospodarowania mieniem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Przedstawiając ten materiał – panie przewodniczący, szanowna Komisjo – proszę o ewentualną dyskusję i przyjęcie go przez Komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Jestem państwu winien informację, iż na sali są również przedstawiciele Senatu RP, których witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Wszyscy państwo otrzymali materiał pisemny dotyczący substancji mieszkaniowej Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w latach 1997–2009.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Otwieram dyskusję. Oczywiście najpierw będzie koreferat, a następnie do głosu zapisała się już pani poseł Izabella Sierakowska i pan poseł Piotr Cybulski.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Bardzo proszę o koreferat – pan poseł Krzyśków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAdamKrzyśków">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Jako posłowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zgłosiliśmy do planu pracy temat dotyczący gospodarowania nieruchomościami Lasów Państwowych, ponieważ ten temat budzi dużo kontrowersji. To właśnie najczęściej za sprawą handlu drewnem i sprzedaży nieruchomości Lasy trafiały na łamy prasy. Stąd, zdaniem Komisji, należało te sprawy pogłębić, poszerzyć, wyjaśnić u źródła, ażeby wszyscy posłowie mieli odpowiedni poziom wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAdamKrzyśków">Największą zaletą przedłożonej informacji o gospodarowaniu nieruchomościami jest jej zwięzłość i treściwość. Dane, które są w tym materiale zawarte, doskonale ilustrują, jak kształtuje się tendencja w zbywaniu zbędnych nieruchomości. Jest tu również poruszony temat zamian gruntów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełAdamKrzyśków">Jedynie, co może budzić jakieś wątpliwości, to skuteczność kontroli. Na str. 3 mamy wymienione rodzaje kontroli, jakim podlegała gospodarka nieruchomościami w Lasach Państwowych. Z jednej strony były to kontrole przeprowadzane przez Inspekcję Lasów Państwowych, a z drugiej strony przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak również przez Ministerstwo Środowiska. Informacja na temat tych kontroli jest niezwykle zwięzła. Stąd rodzi się pytanie: jakie są wnioski z tych kontroli, czy są podejmowane i planowane jakieś działania w tym zakresie ze strony Lasów Państwowych?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełAdamKrzyśków">Zwracam też uwagę Komisji na akapit dotyczący pisma Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, w którym to piśmie ograniczył on zamianę gruntów w Lasach do transakcji dokonywanych tylko z udziałem jednostek samorządu terytorialnego, jednostek administracji rządowej oraz kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełAdamKrzyśków">Czy przez ten czas – minął prawie rok od dnia wydania tego pisma – są prowadzone jakieś prace z upublicznieniem tego procesu? Czy są tego jakieś efekty?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełAdamKrzyśków">Jeśli chodzi o wątek od którego zacząłem – chodzi o doniesienia medialne, np. w sprawie nieprawidłowości w Nadleśnictwie w Niepołomicach – chciałbym dowiedzieć się czy zostały podjęte jakieś działania. Czy np. w tej konkretnej sprawie przywrócono stan poprzedni, czy odzyskano te nieruchomości, czy też sprawa jest w toku?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełAdamKrzyśków">Przejdę teraz do tematu związanego z eksploatacją złóż kopalin.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełAdamKrzyśków">Szanowni państwo, analiza tego materiału dowodzi, iż zadane przez posłów Komisji pytanie było jak najbardziej zasadne, bowiem z przedłożonej informacji wynika, że nie ma jednolitego, spójnego podejścia do problemu eksploatacji kopalin na terenie Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełAdamKrzyśków">Dobrze zatem, że w pierwszej fazie przystąpienia do prac nad ustawą Prawo górnicze i geologiczne, ten problem został wyartykułowany. Trzeba po prostu zdecydować, jaka jest rola Lasów Państwowych i jaka ma być ta rola przy wykopalinach: czy Lasy mają tylko udostępniać tereny przedsiębiorcom mającym koncesje, czy też – jak sugeruje się w materiale – podejmie się działania „zmierzające do umożliwienia jednostkom Lasów Państwowych wydobywanie kopalin”.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełAdamKrzyśków">Dodam, że nadleśnictwa oczekują, iż da się im możliwość eksploatacji złóż kruszyw, szczególnie tych pospolitych, koniecznych do budowy dróg, do remontów dróg.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PosełAdamKrzyśków">Chcielibyśmy dowiedzieć się jakie w tym względzie są oczekiwania resortu i Lasów Państwowych, abyśmy, jako posłowie tej Komisji, mogli poprzeć słuszne wnioski w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PosełAdamKrzyśków">Reasumując, uważam iż obydwie informacje zasługują na przyjęcie. Natomiast w przypadku informacji o kopalinach, uważam, iż ten temat trzeba nadal drążyć, nie można odłożyć go na bok, ponieważ bezwzględnie potrzebne są pewne uregulowania i potrzebne jest doprecyzowanie roli Lasów Państwowych w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PosełAdamKrzyśków">Dodam tylko, iż na pewno inwestycje prowadzone przez Lasy Państwowe – często z wykorzystaniem środków unijnych – potrzebują dostępu do tych kruszyw, aby te działania były racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PosełAdamKrzyśków">Na pewno dobrze się stało, że te dwa tematy zostały poruszone na posiedzeniu Komisji i, jak już wcześniej powiedziałem, obydwie informacje zasługują na przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi. Jako pierwsza w dyskusji głos zabierze pani poseł Izabella Sierakowska, a następnie pan poseł Piotr Cybulski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Mam pytanie dotyczące pierwszego tematu, a mianowicie sytuacji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Kilka lat temu ponownie wróciły do resortu środowiska szkoły leśne. I to dobrze, że wróciły. Chciałabym jednak dowiedzieć się, jak wygląda sytuacja w tym względzie: czy zaspakajane są potrzeby pracowników szkół leśnych? Jak wygląda sytuacja w „starych” technikach, np. w Lesku, gdzie mieszka mnóstwo starych, emerytowanych nauczycieli? Wiem, że wielu starało się o wykup mieszkań i do dnia dzisiejszego nie zostało to załatwione. Czy w ogóle pojawiają się jakieś nowe lokale? W jaki sposób państwo zachęcacie ludzi do podjęcia pracy w technikach, przy istniejących kłopotach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Tu dodam, że nauczyciel-leśnik nie jest człowiekiem bogatym i na pewno ma kłopoty z zapewnieniem sobie godziwych warunków życia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Te sprawy bardzo mnie interesują, więc gdyby pan minister był łaskawy, to bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Piotr Cybulski, a następnie pan poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrCybulski">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełPiotrCybulski">Na wstępie będę wnosił o to, byśmy odłożyli dalszą część dyskusji nad tymi dwoma tematami do czasu, kiedy materiały opracowane przez ministerstwo – na podstawie informacji uzyskanych od Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych – będą spójne i będą przedstawiały rzeczywisty obraz tego, co tak naprawdę dzieje się w Lasach Państwowych, bo przecież jest to dobro ogólnonarodowe.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełPiotrCybulski">Otóż w materiałach, jakie otrzymali posłowie na dzisiejsze posiedzenie, czytamy, iż według danych Lasów państwowych na koniec 2008 r. wydzierżawiono około 1529 ha gruntów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełPiotrCybulski">Przygotowując się do posiedzenia Komisji 19 lutego zwróciłem się z pytaniami do Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, m.in. i w tej sprawie. Z odpowiedzi, jaką uzyskałem, wynika, że wydzierżawiono około 1800 ha gruntów w celu eksploatacji kopalin.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełPiotrCybulski">Dlatego pytam: panie dyrektorze generalny dlaczego pan wprowadza w błąd ministerstwo? Dlaczego wprowadza pan w błąd posłów? Jaki pan miał w tym cel, że w materiale pisemnym dla Komisji są inne dane, a inne dane są w odpowiedzi na szczegółowe indywidualne pytania posła, czyli dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełPiotrCybulski">Ja chciałbym, aby taką odpowiedź, jaką ja otrzymałem, otrzymali też inni posłowie Komisji Ochrony Środowiska. Bardzo o to proszę. I to jest uzasadnienie, dlaczego wnoszę o odroczenie rozpatrywania informacji na temat kopalin.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełPiotrCybulski">Dodam jeszcze, że w Lasach Państwowych – mojej ukochanej firmie, w której się urodziłem i pracowałem od dziecka – było tak, że jak miało się psa, to było zarządzenie na budę. A jeśli chodzi o kopaliny, to dopiero po kontroli Ministra Środowiska 2007 r. dyrektor dyrekcji wrocławskiej, jako jedyny, wydał zarządzenie w sprawie gospodarki kopalinami. Tego typu zarządzenie nie obowiązuje ani w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, ani w pozostałych dyrekcjach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełPiotrCybulski">Powtarzam więc – mam prośbę, by pozostali posłowie z Komisji Ochrony Środowiska otrzymali taką samą informację w sprawie kopalin, jaką ja otrzymałem. I to tyle, jeśli chodzi o gospodarkę kopalinami.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełPiotrCybulski">Jeżeli chodzi o gospodarowanie mieszkaniami i gruntami, to 25 lutego – również przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji – wystosowałem pytanie w sprawie gospodarki mieszkaniowej w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełPiotrCybulski">To, co dziś tu państwo przedstawiliście, to chyba absolutne minimum, co mogliście przekazać posłom na Sejm – wybrańcom narodu. Powtarzam – to jest absolutne minimum, które można było przekazać. Gdyby wyrzucić z tej informacji wszystko to, co niepotrzebne, to cały materiał miałby 1,5 strony.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PosełPiotrCybulski">Zadając pytania ustaliłem termin odpowiedzi na 31 marca, a więc prawie 40-dniowy termin. Pan dyrektor generalny w piśmie, które przyszło do mnie faxem, poprosił, by odpowiedzi mogły przyjść w nieco innym terminie, ale do dnia dzisiejszego jeszcze nie ustaliliśmy go. Z góry jednak proszę, by analogicznie, jak w sprawie kopalin, taką samą odpowiedź otrzymali wszyscy posłowie z Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PosełPiotrCybulski">Uzasadnienie jest proste. Cofnę się do styczniowego posiedzenia Komisji, kiedy rozmawialiśmy o stanach przeszłorębnych. Dziwię się, że wówczas przedstawiciel Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych – pan dyrektor Wójcik – nie przyszedł z ekspertyzą naukową z 28 listopada 2008 r. autorstwa dwóch profesorów z SGGW. Tam właściwie jest to samo, co powiedział poseł Piotr Cybulski plus jeszcze dwie potwornie nieprzyjemne informacje, o których nie wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PosełPiotrCybulski">Uważam, że tę ekspertyzę powinni przeczytać wszyscy posłowie. Ona zawiera kluczowe informacje na temat gospodarki drewnem.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PosełPiotrCybulski">W związku z powyższym – skoro na bardzo fachowe, konkretne pytania panowie dyrektorzy i ministrowie nie chcą nam odpowiedzieć, to składam właśnie taki wniosek, o którym mówiłem na wstępie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu przez pana posła Marka Suskiego. Następnym mówcą będzie pani poseł Jolanta Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze. Mój przedmówca mówił już o skąpości tego materiału. To jednak sprawa nie tylko skąpości materiału – jest tego raptem 3 strony maszynopisu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMarekSuski">Zacznę od tego, że umieszczone są w nim 3 tabelki. Rzeczywiście kolorowe. Kolory ładne: zielone, żółte – jednym słowem wiosenne. Tyle tylko, że Ministerstwo Środowiska powinno bardziej dbać o środowisko, bo to jest marnotrawstwo papieru: dwie cyferki na jednej stronie. Przecież można to było wszystko zmieścić na jednej stronie. Rozumiem, że chcieliście państwo pokazać, że dużo nam dostarczacie. Tylko, że tak naprawdę dostarczyliście dużo „wody” i zmarnowano dużo drzew na ten papier. Powtarzam – można to było zmieścić na jednej stronie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMarekSuski">Nie czepiając się jednak tego rozwodnienia materiału, to jeśli bliżej mu się przyjrzymy, to przychodzi na myśl, że dzisiaj mamy 1 kwietnia i pewnie jest on takim żartem prima-aprilisowym. Bo np. mimo, że upłynęło już 3 miesiące 2009 r., to mamy podane ile łącznie sprzedano nieruchomości w 2007 r. i 2008 r., ale „wartości za rok 2008 nie są ostateczne” i będą w późniejszym zestawieniu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełMarekSuski">Tak więc rzeczywiście wniosek pana posła Cybulskiego jest zasadny, bo dopiero kiedy dostaniemy te dane ostateczne, to będziemy mogli coś na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełMarekSuski">Nie wiem z czego wynika takie podawanie łączne danych z dwóch lat. Mogę się tylko domyślać, że chodzi tu o ukrycie czegoś – ale nie wiem czego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełMarekSuski">Dalsze informacje są tego rodzaju: „stan zasobów mieszkaniowych wynosi 16,3 tys. mieszkań (szczegółowe stan zasobów mieszkaniowych przedstawia tabela nr 1)”. Mamy więc tabelkę nr 1 i co w niej jest: ilość mieszkań 52.484, wartość bieżąca substancji mieszkaniowej w milionach złotych 1000, 27. Chyba, że chodzi o inną tabelkę, gdzie te dane podane są w rozbiciu na regionalne dyrekcje – choć też niewiele z tego wynika. Załóżmy jednak, że właśnie tyle – jak pan poseł powiedział – chcieliście państwo powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełMarekSuski">Dalej jednak czytamy: „W latach 2007–2008 ilość sprzedanej zbędnej substancji mieszkaniowej wyniosła 1,4 tys. samodzielnych lokali mieszkalnych.” – czyli znowu łącznie zostały podane dwa lata, a z kolei w innej tabelce jest to rozbite na lata. Szkoda zatem, że trzeba tych danych szukać po różnych tabelkach. Nie wiem dlaczego państwo podajecie dane dwuletnie, przecież rozliczenia są coroczne.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełMarekSuski">Jeszcze dalej podano, że „Lasy Państwowe w skali kraju zamierzają sprzedać 3822 lokali zbędnych dla gospodarki leśnej”. To jest też informacja, z której wynika, że coś zamierza się sprzedać, tylko nie wiadomo kiedy. Czy to chodzi o sprzedaż w 2009 r., czy w ogóle o sprzedaż? To powinno być uściślone – tym bardziej, że z tabeli nr 2 wynika, że bywały lata, kiedy sprzedawano 33 lokale, a bywały też lata kiedy sprzedawano 9600 lokali. Tak więc można przypuszczać, że jest to plan na wiele lat, ale można też przypuszczać, że jest to plan na rok bieżący. Jedno jest pewne – informacja jest nieścisła.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełMarekSuski">Dalej czytamy znowu, że za lata 2007 i 2008 Lasy Państwowe odprowadziły łącznie ileś tam milionów, w tym za 2007 r. 2 mln 200 tys. zł, za 2008 r. ponad 26 mln zł. Nie wiem dlaczego najpierw podano tę wartość razem, potem rozbito na poszczególne lata. Czy chodzi o to, że posłowie nie potrafią sobie dodać tych liczb, czy o coś innego? Jaki był zamysł podawania danych łącznie z dwóch lat?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PosełMarekSuski">Z kolei przy powierzchni gruntów przekazanych jest informacja bardziej szczegółowa niż przy gruntach sprzedanych. Wydaje mi się, że jeśli przekazuje się grunty samorządom, czyli w jakimś sensie przekazuje się te grunty z jednej administracji publicznej do drugiej administracji publicznej – tyle, że samorządowej – a sprzedaż to obszar poza tą administracją, to ta informacja powinna być pełniejsza. Tu, w materiale, jest akurat na odwrót. Stąd pytanie: co się za tym kryje?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PosełMarekSuski">Dalej, to w zasadzie takie ogólne „ble, ble”, że „w kontrolowanych jednostkach nie stwierdzono nieprawidłowości”, a na końcu metryczka, kto to opracował.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PosełMarekSuski">Podczas prezentacji słyszałem, że wszystko jest świetnie: w nieruchomościach, w gruntach i że na taką sprzedaż substancji mieszkaniowej (34.700 lokali) w ogóle nie było żadnych nieprawidłowości, a kontrola dotyczyła dwóch regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych. A przecież wszyscy czytaliśmy w prasie o różnych sprawach związanych z nieprawidłowościami w tym zakresie. Były „jakieś Sękociny”, były jakieś zamiany gruntów – choćby w Lasach Chojnowskich, gdzie jedna z pań leśniczych złożyła doniesienie do prokuratury na nadleśniczego, były nawet postępowania prokuratorskie, które wskazywały, że te zamiany gruntów nie do końca były korzystne dla Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PosełMarekSuski">Myślę, że ci posłowie, którzy już kilka lat pracują w tej Komisji, zajmują się tym i znają problematykę Lasów Państwowych doskonale wiedzą, że wcale nie jest tak różowo. Zdarzały się bowiem rzeczy, które były nie tylko kontrolowane przez NIK ale i przez prokuraturę, i trafiały do sądów.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PosełMarekSuski">Dlatego nie wiem dlaczego tak niepoważnie nas się traktuje. Chyba, że rzeczywiście chodzi o 1 kwietnia i „prima aprilis”. Z naszej wiedzy wynika – wielu kolegów jest wiele lat w tej Komisji – że dużo więcej dzieje się w Lasach Państwowych. Ta informacja, którą nam przedłożono, jest informacją nierzetelną, zrobioną w sposób bałaganiarski, niejednolitą systemowo, pozbawioną części danych – krótko mówiąc jestem za tym, by tej informacji nie przyjmować i żeby ministerstwo wykazało się jakąś rzetelnością w przekazywaniu tego typu informacji Komisji Ochron y Środowiska, bo w przeciwnym razie będzie to tylko i wyłącznie „zabawa w ciuciubabkę”. My musielibyśmy przyjąć coś, co jest „wydmuszką”, bo ten materiał inaczej nazwać nie można – choć właściwie ze względu na zbliżające się święta wielkanocne można byłoby go nazwać jeszcze „kraszanką”, bo rzeczywiście jest dość kolorowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze pani poseł Jolanta Hibner, a następnie pan poseł Henryk Milcarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJolantaHibner">Dziękuję bardzo. Chciałabym uzyskać informacje od pana ministra, dotyczące spraw związanych z tymi gruntami, których zarządcą są Lasy Państwowe – chodzi o działalność wydobywczą. Czy w nowej ustawie – Prawo geologiczne i górnicze przepisy będą bardziej precyzyjne, jeśli chodzi o sposób gospodarowania kopalinami znajdującymi się na terenie Lasów Państwowych? W jaki sposób te uregulowania będą ujęte w tej nowej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJolantaHibner">Pytam dlatego, bo z materiału, który otrzymaliśmy, wynika, że nawet Główny Geolog Kraju nie ma odpowiednich informacji w tym względzie, właśnie z tego względu, że to prawo nie jest doprecyzowane i tego typu dane nie są mu przekazywane, bądź nie są dostateczne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJolantaHibner">Czy sprawa zarządu gruntami i ewentualnie tego, iż Lasy Państwowe nie mogą być zaliczone do przedsiębiorców, w jakiś sposób zostanie wyjaśniona? Czy coś się tu zmieni?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJolantaHibner">Kolejne pytania dotyczą materiału na temat nieruchomości i sprzedaży mieszkań. W poprzedniej kadencji parokrotnie zwracaliśmy się o tego typu informacje i niestety nie otrzymaliśmy ich. Ta informacja, którą dziś omawiamy, jest pierwszą tego tylu informacją. Dlatego bardzo za nią dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełJolantaHibner">Dodam, że w przeciwieństwie do mego przedmówcy uważam, iż ta informacja jest czytelna, bo wyraźnie wykazano, ile nieruchomości sprzedano, ile było lokali mieszkalnych, ile jeszcze jest na stanie i w jakiej formie te lokale były sprzedawane.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełJolantaHibner">Jeszcze raz dziękuję – dla mnie to są wystarczające informacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję pani poseł. Teraz głos zabierze poseł Henryk Milcarz, a następnym mówca będzie pani poseł Elżbieta Łukacijewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełHenrykMilcarz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, szanowni państwo. Z całym szacunkiem dla przedmówców nie podzielam opinii o braku celowości debaty na ten temat w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełHenrykMilcarz">Chciałbym przypomnieć, że w dniu wczorajszym trzy Komisje, w tym Komisja Ochrony Środowiska, powołały podkomisję do rozpatrzenia projektu ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Komisja Ochrony Środowiska jest tam licznie reprezentowana i nawet przewodniczącym tej podkomisji jest poseł z naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełHenrykMilcarz">Ja bardzo chciałbym poznać stanowisko Ministerstwa Środowiska, Lasów Państwowych, jak również Komisji co do tego, jaką postawę mamy przyjąć w pracach podkomisji. Bo jeśli do tej debaty wrócimy po uchwaleniu prawa geologicznego i górniczego, to znów będziemy narzekali, że coś źle zostało uregulowane. Dlatego chcę dowiedzieć się, jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie, abym – jako członek ww. podkomisji – mógł aktywnie uczestniczyć w pracach tej podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze pani poseł Elżbieta Łukacijewska, a następnie pan poseł Jerzy Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie ministrze, panie dyrektorze. Zacznę od tego, iż „kiepskiej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy”. Tak bowiem odczytuję wypowiedzi niektórych moich kolegów. Tym bardziej, że – jak słusznie zauważyła pani poseł Hibner – do tej pory ani poprzedni ministrowie, ani dyrektorzy Lasów nie chcieli się pochwalić tym, co dzieje się w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Jak ktoś nie umie czytać tabel, to niestety nie zrozumie intencji zapisów, podziału. Myślę jednak, że ci „wybrańcy” jakąś zdolność percepcyjną i rozumienia słowa pisanego mają, więc nie powinno być wątpliwości, czego te dane dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Być może Komisja nie nakreśliła panu dyrektorowi czy ministrowi, że chcielibyśmy mieć dane z okresu pięciu lat i być może wtedy materiał byłby ciekawszy. Bo faktycznie pamiętam poprzednią kadencję i informacje w mediach o różnych sytuacjach związanych z mieszkaniami, z kupowaniem leśniczówek za 20 tys. zł przez ludzi niezwiązanych z Lasami itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Myślę jednak, że gdyby wreszcie było tak, że Lasy przestałyby gospodarować tym wielkim majątkiem i sprzedały zbędną substancję, to może dzisiaj nie byłoby kłopotów. Dlatego uważam, że to, co nie służy prowadzeniu działalności leśnej, powinno zostać sprzedane. Wtedy poprawi się wynik finansowy Lasów, a Lasy zajmą się faktycznie tym, do czego ustawa je powołuje, a nie zarządzaniem wodociągami, kanalizacją, budynkami, blokami, wysypiskami itp. Z tym tylko jest galimatias i problemy na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Reasumując – dziękuję za ten materiał i proszę Wysoką Komisję, abyśmy go przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Mam tylko pewne pytanie do pana dyrektora w sprawie kopalin. Wiadomo, że wartość tego, co jest w ziemi, jest wielka. Stąd pytanie – czy przedsiębiorcy dzierżawią teren z kopalinami za zasadzie przetargu upublicznionego, ogłoszonego w gazetach? Pytam dlatego, bo sprawy sprzed kilku lat dowodziły, że takiego oficjalnego konkurowania o wydzierżawienie terenu nie było, a przecież jest to strata dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Podkreślam – z tym wiążą się ogromne pieniądze, dlatego dobrze byłoby, aby nie miały miejsca takie sytuacje, że jakiś pan nadleśniczy wydzierżawia takie tereny swojemu koledze, tylko żeby do przetargu mogli stanąć wszyscy, którzy są tym zainteresowani i będą konkurowali cenowo o teren.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Powtarzam – wnoszę o przyjęcie przedłożonych informacji i proszę o to kolegów posłów, zwłaszcza tych, którzy pracują w Lasach. Ja rozumiem, że każdy poseł może mieć na swoim terenie jakieś niesnaski, kłótnie, ale wielkość człowieka polega na tym, aby nie pluć w środowisko, które się reprezentuje. Oczywiście trzeba wskazywać jakieś niedociągnięcia, złe rozwiązania, jeśli takie są, ale np. czepianie się koloru tabelki, grubości lub szczupłości materiału, jest po prostu śmieszne. Gdyby jakość zawartych informacji zależała od grubości materiału, to patrząc na niektóre ustawy powinniśmy być państwem, w którym wszystko chodzi, jak w zegarku – a wiadomo, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">I jeszcze jedno. Wrócę do sprawy poruszonej przez panią poseł, jeśli chodzi o kwestie mieszkaniowe w Technikum Leśnym w Lesku. Ja wielokrotnie pisałam do Lasów Państwowych w tej sprawie. Ta sytuacja nie jest unormowana, jeśli chodzi o księgi wieczyste. Faktem jest, że w wielu tych mieszkaniach mieszkają starsi ludzie, emeryci– nauczyciele i na pewno jest to problem. Nie rozumiem dlaczego nie można się tych mieszkań pozbyć, aby wreszcie mogły być wyremontowane i żeby ci, którzy włożyli serce i duszę w nauczanie młodego pokolenia leśników, mogli w końcu te mieszkania wykupić – jak wielu ludzi związanych z Lasami Państwowymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję. Przypomnę, że o sprawy Leska pytała pani poseł Sierakowska. Teraz głos zabierze pan poseł Gosiewski, a następnie pan poseł Litwiński. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo. W imieniu kolegów leśników ponawiam apel do Ministra Środowiska, ażeby wsparł ich stanowisko przy tworzeniu prawa geologicznego i górniczego, aby umożliwić nadleśnictwom korzystanie z własnych żwirowni na własne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Jest to bardzo wielki problem, bowiem dzisiaj zdarzają się sytuacje, że nadleśnictwa muszą wydzierżawić teren ze żwirem za kilkanaście groszy za 1 m3, a później muszą ten sam żwir odkupić na własne potrzeby płacąc kilkadziesiąt złotych za 1 m3. To jest paranoja. To jest rzecz niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJerzyGosiewski">Oczywiście występowałem z pismem w tej sprawie – dwukrotnie – podając różne projekty rozwiązań. Odpowiedzi były ambiwalentne. Jedno odpowiadali tak, drudzy siak. Przeciwnicy argumentowali, że to byłoby pogwałcenie wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełJerzyGosiewski">Pytam: jakie to pogwałcenie wolnego rynku, jeśli Lasy Państwowe ze swego terytorium będą wydobywały żwir, nikomu nie będą go sprzedawały, a jedynie zużyją go na własne potrzeby, na remonty dróg?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełJerzyGosiewski">Bardzo proszę pana ministra o stanowisko w tej sprawie – jeżeli nawet nie w tej chwili, to przynajmniej, by w ramach resortu wsparł Lasy Państwowe, aby Lasy mogły korzystać z tych kopalin na własne potrzeby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Z mówców pozostał jeszcze pan poseł Arkadiusz Litwiński. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Chodzi o nowe głosy. Zgłasza się pan poseł Goliński i przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Czy ktoś jeszcze? Nie ma zgłoszeń, a zatem zamykam listę. Natomiast rozumiem, że głos pana Piotra Cybulskiego, że będzie ad vocem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Bardzo proszę, pan poseł Litwiński, a następnie pan poseł Goliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Dziękuję panie przewodniczący. Panie ministrze, panie dyrektorze. Na str. 3 mamy informację, że w 2008 r. Dyrektor Generalny Lasów Państwowych ograniczył zarządzeniem zamiany gruntów tylko do transakcji, które są przeprowadzone z udziałem jednostek samorządu terytorialnego, jednostek administracji rządowej oraz kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Dalej czytamy, że pismem z 11 maja 2006 r. – rozumiem, że nadal obowiązującym i przez pana dyrektora akceptowanym – wprowadzono ramowe kryteria, jakimi powinny odpowiadać nieruchomości przejmowane przez nadleśnictwa oraz nieruchomości zbywane zamiennie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Moja wątpliwość – stąd prośba o rozwinięcie tych ww. informacji – opiera się na tym, iż każda z tych zamian powinna być już nie tylko uczciwa, sprawiedliwa i ekwiwalentna, ale przede wszystkim korzystna dla Lasów Państwowych. Dlatego takie przedmiotowe kryteria powinny być tu brane pod uwagę. Natomiast określanie tych kryteriów w sposób podmiotowy, moim zdaniem, sugeruje, że ktoś, kto nie jest jednostką samorządu terytorialnego, jednostką administracji rządowej albo kościołem – swoją drogą to dla mnie dość dziwaczne połączenie – czy związkiem wyznaniowym, to z natury rzeczy jest osobą ułomną, albo ma złe intencje.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Uważam, że nie powinno brakować w chwili obecnej jasnych kryteriów oceny danej transakcji niezależnie od tego, kto staje do takiej potencjalnej zamiany. I to jest jakby w największym skrócie to, na co chciałem zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz pan poseł Marian Goliński, a następnie pan Gierełło z NIK. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarianGoliński">Kilka zdań o kopalinach. Okazuje się, że jest to poważny problem. Lasy są tu w dość szczególnej sytuacji. Z jednej strony funkcjonują w oparciu o ustawę o lasach, a z drugiej strony jest prawo geologiczne i górnicze, które jakby zawiaduje tymi kopalinami. Bo przecież Lasy Państwowe nie udzielają koncesji. One mogą tylko wydzierżawiać grunty, na których znajdują się kopaliny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMarianGoliński">I tutaj dochodzimy do istotnego punktu, a mianowicie sposobu wydzierżawiania i pobierania opłat dzierżawnych za te grunty. Z przedłożonej informacji wynika, iż pieniądze, jakie można uzyskać z tych opłat, mogą być trochę wyższe niż obecne. Dowodzi tego przykład jednej z dyrekcji regionalnych, gdzie uzyskano lepszy wynik przy uwzględnieniu wskaźnika inflacji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełMarianGoliński">Wiemy też, że wpuszczenie kogokolwiek na teren Lasów Państwowych nie zawsze jest korzystne dla Lasów, bo przecież te kopaliny trzeba przewieźć, przemieścić, a odbywa się to po drogach nie tylko publicznych, ale właśnie po drogach leśnych. Tak więc summa summarum Lasy Państwowe ponoszą jakieś straty.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełMarianGoliński">Stąd też jest postulat, by przy okazji zmiany prawa geologicznego i górniczego zadbać, żeby Lasy Państwowe mogły korzystać w sposób jasny i czytelny z tych kopalin, które są na ich terenie. Otwarta jest tylko sprawa w jakim zakresie: czy tylko na własne potrzeby, czy nie. W każdym bądź razie ta sprawa powinna być rozwiązana, bo – jak już powiedziałem – sam czynsz dzierżawny, nawet ten wyższy, w wielu wypadkach nie będzie pokrywał kosztów, jakie muszą Lasy ponieść z tytułu dewastacji choćby dróg.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełMarianGoliński">Wydaje mi się, że i ministerstwo, i Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych powinni nam wskazać miejsca, w których Komisja mogłaby wesprzeć działania w dobrze pojętym interesie leśników i Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełMarianGoliński">Jeśli chodzi o drugi problem – sprawy nieruchomości, zamiany, przejmowania, przekazywania – to jak popatrzymy na wielkość, jaką dysponują Lasy Państwowe w Polsce, to jest to tylko ułamek. Zawsze może się tak zdarzyć, że tam, gdzie człowiek czegoś się dotyka, to może zrobić to w sposób nierzetelny. Oczywiście są takie przypadki i od tego są prokuratorzy i sądy i tam te sprawy powinny trafiać.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełMarianGoliński">Natomiast ja nie wiem czy to sprawozdanie coś ukrywa, czy nie ukrywa. Jednak żeby uzyskać większą pewność, to warto, byśmy otrzymali tę odpowiedź, o jakiej mówił kolega Piotr Cybulski. Pan poseł skierował do Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych pytania, które – jak mówi – uszczegółowiają informacje zawarte w przedłożonym materiale.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełMarianGoliński">My nie znamy tych pytań, stąd prośba do pana przewodniczącego i do sekretariatu, byśmy je otrzymali – oczywiście za zgodą pana posła. Liczę też, że otrzymamy również odpowiedź, jaką zapewne udzieli Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych. Wtedy rzeczywiście będziemy mieli rozeznanie, na ile ten dodatkowy materiał uszczegóławia informacje i czy będzie wskazywał na pewne problemy, które występują w gospodarowaniu nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełMarianGoliński">Ja, na dzień dzisiejszy, nie wiem czy te problemy są, czy ich nie ma. Dzisiaj widzę tylko informację liczbową, z okresu dwóch lat, bo ta koalicja rządzi od dwóch lat. Natomiast jeśli jest taka potrzeba, by rozszerzyć te dane na dłuższy okres czasu, to my przecież nie kończymy dzisiaj pracy, więc zawsze to można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełMarianGoliński">Mam jeszcze pytanie związane z mieszkaniami. Ciągle dzwonią do biur poselskich – myślę, że nie tylko do mnie – ludzie z terenu zatrudnieni w Lasach, w tym również emeryci, renciści oraz ci, którzy pracują na rzecz Lasów Państwowych, skarżąc się, że jest blokada w przekazywaniu, oddawaniu czy sprzedaży mieszkań. Jest z tym jakiś problem prawny, a wiemy, że generalny kierunek dyrekcji Lasów Państwowych jest taki, by pewnych rzeczy się wyzbyć.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełMarianGoliński">Może więc razem spróbujemy ten problem rozwiązać dopracowując jakieś zmiany w poszczególnych ustawach, jeśli tam tkwi ta blokada. Chyba, że jest jakaś inna przyczyna, że tych rzeczy nie można zbywać na rzecz pracowników, byłych pracowników, czy też osób pracujących na rzecz Lasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">To wszystko? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarianGoliński">Dodam tylko, że gdyby Komisja przyjęła mój postulat, abyśmy uzyskali tą dodatkową informację – w wyniku odpowiedzi na pytania pana posła Cybulskiego – dajmy na to w przeciągu miesiąca, to moglibyśmy do tego tematu wrócić i poświęcić tym sprawom jeszcze jakiś czas, żeby ewentualne niejasności, problemy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMarianGoliński">Krótko mówiąc, może rzeczywiście dzisiaj nie powinniśmy przyjmować tej informacji, tylko przesunąć ten temat na jakieś kolejne posiedzenie. Myślę, że takie rozwiązanie byłoby do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł Cybulski chce jeszcze zabrać głos w trybie ad vocem. Ja panu za chwilę oddam głos tylko proszę wyjaśnić jakiego charakteru były te pisma: czy to były interpelacje, zapytania, czy jakieś inne wystąpienia? Bo jeżeli były to interpelacje czy zapytania, to nie musimy prowadzić korespondencji do ministra. Po prostu poprosimy sekretariat o ściągnięcie ze strony internetowej pytań, a panie dostarczą to wszystkim posłom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełPiotrCybulski">Dziękuję panie przewodniczący. Panie, panowie posłowie, szanowni goście. Pani poseł Elżbieta Łukacijewska odwołała się do sfery duchowej. Chcę powiedzieć – nie ukrywałem tego i nie ukrywam – że jestem emocjonalnie związany z Lasami. Jestem piątym pokoleniem leśników a mój syn jest szóstym pokoleniem. Ja wiązałem się z Lasami na dobre i na złe – wielokrotnie zasypiałem w fotelu w biurze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełPiotrCybulski">Rozumiem, że pani poseł związała się z Lasami na dobre. Gratuluję i jestem z tego bardzo zadowolony. Jestem szczęśliwy, że związała się pani na całe życie w leśnikiem, gdyż są to bardzo ciekawi ludzie. Skoro więc mówimy o sferze duchowej, to bardzo miło mi spojrzeć na żonę leśnika.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełPiotrCybulski">Wracając do sprawy. Chciałbym, aby posłowie otrzymali taką informację, jak ja.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełPiotrCybulski">Tu odpowiem na pytanie pana przewodniczącego. Otóż ja zwróciłem się do dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pana Mariana Pigana, w dwóch pismach z 19 i 25 lutego br. z pewnymi pytaniami, gdyż staram się zawsze otrzymywać informacje ze źródła najbardziej kompetentnego i najbardziej upoważnionego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełPiotrCybulski">Podam przykład, jeśli chodzi o wydzierżawianie żwirowni: w jednym z nadleśnictw w dyrekcji szczecińskiej za 1 ha można za 1 rok uzyskać 700 tys. zł, natomiast w innej dyrekcji za 1 ha można za rok uzyskać 860 zł, czyli 72 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełPiotrCybulski">W dyrekcji wrocławskiej dzierżawi się 100 ha kopalin. Za sam 2007 r. zysk netto firm – wiem to z KRS – wynosi 70 mln zł. Dla dyrekcji wrocławskiej, która ma 550 tys. ha jest to niemalże identyczny zysk. Dlatego zwracam paniom i panom posłom uwagę, że coś tu jest nie tak, skoro dyrektorzy regionalni nie potrafią od wielu lat wydać takiego zarządzenia, by tego typu dysproporcje wyrównać.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełPiotrCybulski">Powiem tyle. Lasy Państwowe rzeczywiście są niedoinwestowane. My nie mamy udostępnionych drzewostanów do produkcji – co wiąże się z drzewostanami przeszłorębnymi, o które mi chodzi. Oceniam, że jest to od 15 do 20 mld zł na budowę dróg leśnych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełPiotrCybulski">Jestem wiceprzewodniczącym podkomisji zajmującej się projektem prawa geologicznego i górniczego i zrobię wszystko, żeby Lasy Państwowe nie oddawały żwiru – o co apelował mój kolega, poseł Gosiewski – w skrajnych przypadkach po 2 gr za 1 tonę, a potem kupowały go po 50 zł za tonę. Powtarzam – zrobię wszystko, mimo, że Lasy Państwowe nie proszą mnie o to. Zobaczymy jak do tej sprawy podejdzie podkomisja, potem trzy Komisje sejmowe, a na końcu Sejm.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełPiotrCybulski">Ja, jako poseł na Sejm, zrobię w tej sprawie wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Będziemy pana w tym wspierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję. Zachęcam państwa posłów żebyśmy zaprzestali wycieczek osobistych – nawet tych eleganckich – i skoncentrowali się, jeśli już, to na wycieczkach krajoznawczych, przyrodniczych. Wszyscy na tym pewnie lepiej wyjdziemy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Rozumiem, że ad vocem pana posła Cybulskiego konkretyzuje, iż chodziło w tym wypadku o korespondencję między posłem a dyrektorem Lasów Państwowych. Dlatego, panie dyrektorze, mamy prośbę, aby pan tę korespondencję – pisma i odpowiedź – przekazał Komisji, aby pozostali posłowie się z tym zapoznali.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy dyskusję. O przepraszam, jeszcze pan Henryk Gierełło – przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, chciałbym przekazać i uściślić pewien zapis z materiale dotyczącym gospodarowania nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">W części dotyczącej kontroli autorzy tego materiału podali, że problematyka ta była kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli. Otóż materiał dotyczy lat 2007–2008 i może powstać wrażenie, że Izba kontrolowała to na bieżąco. Tymczasem kontrola, o której w tym materiale jest wzmianka, była przeprowadzona w 2004 r. i obejmowała lata 2000–2003. Czyli prawdą jest, że Izba kontrolowała, ale ta wzmianka nie koresponduje z okresem omawianym w tym materiale.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym w kilku słowach odnieść się do materiału Najwyższej Izby Kontroli. Otóż kontrola kompleksowa, obejmująca całość jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych, rzeczywiście nie wykazała rażących nieprawidłowości. Były jakieś drobne i one są zawarte w Informacji NIK, która jest w posiadaniu Komisji. Natomiast istotne jest, co było „pięć minut wcześniej”.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DoradcawNajwyższejIzbieKontroliHenrykGierełło">Otóż przed kontrolą kompleksową przeprowadzono kontrolę rozpoznawczą skargową. W tej jednostkowej kontroli skargowej, jak w pigułce popełniono wszelkie nieprawidłowości możliwe przy sprzedaży osady leśnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Przepraszam pana dyrektora. Proszę państwa, pan dyrektor mówi o ważnych sprawach, o które państwo dopytujecie się, więc proszę słuchać uważnie. Proszę kontynuować, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DoradcawNIKHenrykGierełło">Jak powiedziałem, wyniki tej kontroli pokazały jak w pigułce wszelkie nieprawidłowości, jakie tylko można było sobie wymyślić. Tam było dosłownie wszystko, łącznie z natychmiastową sprzedażą mieszkania po wykupieniu przez nabywcę uprawnionego, łącznie z poświadczeniem nieprawdy, łącznie z pominięciem uiszczenia należnego podatku dochodowego do izby skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DoradcawNIKHenrykGierełło">Co jednak jest istotniejsze, to fakt, iż Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych w błyskawicznym tempie wykorzystała to, nagłośniła, zdyscyplinowała i tego rodzaju przypadki już nie powtórzyły się przy kontroli kompleksowej – a byliśmy bardzo na to uczuleni: czy to jest system, czy to jest metoda.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DoradcawNIKHenrykGierełło">Podkreślam – to był jednostkowy przypadek. Oczywiście takie przypadki zdarzają się i dobrze się stało, że nasze uwagi wykorzystano. A co mnie najbardziej cieszy, to fakt, że następne kontrole – przeprowadzane przez resort, przez Lasy Państwowe – nie potwierdzały tego rodzaju nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DoradcawNIKHenrykGierełło">Powtarzam – dobrze się stało, że była ta jednostkowa skargowa kontrola, bo był to „kubeł zimnej wody”, który został wylany. I to chcę państwu przekazać, tytułem wyjaśnienia, bo mógł być mylny odbiór, że Izba prowadziła kontrole w okresie, który jest prezentowany w przedłożonym materiale.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DoradcawNIKHenrykGierełło">Jeszcze jedno słowo na temat zawartości tego materiału. Otóż jest to materiał o bardzo wysokim stopniu uogólnienia, ale on zawiera wszelkie niezbędne dane, które są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DoradcawNIKHenrykGierełło">Oczywiście mógłbym mnożyć, jako odbiorca, pytania jakie grunty przekazywano, ale to przecież nie o to chodzi. Tu chodzi o skalę, a skala jest minimalna, bo przecież zadaniem Lasów Państwowych nie jest sprzedaż gruntów, nie są zamiany gruntów. Zadanie Lasów jest zupełnie inne – utrzymanie i zapewnienie trwałości lasów, a te śladowe działania muszą się zdarzać, bo przecież jest to organizm w systemie gospodarki obecnie funkcjonującej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękują bardzo. To rzeczywiście cenna informacja, bo ona odnosi się także do kilku pytań tu sygnalizowanych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Panie ministrze, oddaję panu głos. Jest kilka pytań i uwag – czy mógłby się pan do nich odnieść? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Oczywiście, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za dyskusje i za wnikliwe pytania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Zacznę od prawa geologicznego i górniczego, które jakby stało się podstawą dyskusji. Trzeba jasno powiedzieć, że sytuacja dojrzała do rozstrzygnięcia w tym sensie, że Lasy Państwowe rzeczywiście powinny mieć możliwość dysponowania zasobami, które pod gruntami zarządzanymi przez Lasy się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Tutaj wielokrotnie padało pytanie o stanowisko ministerstwa w tym względzie. Otóż uważamy, że powinna być dana możliwość uzyskiwania koncesji na pozyskiwanie kopalin jednostkom organizacyjnym Lasów Państwowych, czyli nadleśniczym.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Nie byłbym zwolennikiem tego ułomnego, w pewnym stopniu, rozwiązania, które pan poseł Gosiewski sugerował, tzn. żeby było to tylko na własne potrzeby, bowiem potem są problemy z ewidencją ilości pobranego surowca. Jeżeli pójdziemy w kierunku umożliwiania zdobywania koncesji przez nadleśnictwa, wówczas nadleśnictwo będzie mogło pobierać surowiec i na własne potrzeby, i sprzedawać te kopaliny – co będzie również z dużą korzyścią dla budżetu Lasów Państwowych. Właśnie taki kierunek znowelizowania prawa byśmy wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Pani poseł Hibner podniosła kwestię, iż Główny Geolog Kraju nie ma rozeznania, co do zasobów. Otóż nie jest tak, że Główny Geolog Kraju nie wie co mamy w kraju, jeśli chodzi o kopaliny.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Jeśli chodzi o geologię, to jest to jeden z lepiej rozpoznanych obszarów w Polsce. Natomiast nie ma tego rozpoznania w sensie struktury własnościowej, czyli kto dysponuje gruntem, jaki jest na wierzchu. Powtarzam – to, gdzie co leży, jest znakomicie znane Głównemu Geologowi Kraju, bo w ostatnich latach wykonano bardzo wiele ekspertyz, badań naukowych w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Jeśli chodzi o kwestię tego czy materiał jest zbyt zwięzły, czy też zawiera wszystkie dane, to dziękuję bardzo panu dyrektorowi Gierełło, jak i pani poseł Łukacijewskiej, którzy wyrazili opinie diametralnie różne niż opinia pana posła Suskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Chciałbym powiedzieć, że materiał dotyczący np. kilkunastu tysięcy mieszkań nie może być bardzo szczegółowy, bo przecież byłoby to niemożliwe do przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Sprzedaż, o którą pan poseł Suski pytał, nie może być zaplanowana na konkretny rok z tej prostej przyczyny – o której wie każdy, kto jakąś nieruchomość sprzedawał – że jest długi proces związany z wyceną, z notariuszem i na końcu ze zgromadzeniem środków finansowych przez nabywcę. A wiadomo, że najczęściej są to emeryci, niebogaci ludzie, którzy nawet kilku tysięcy złotych nie mają. Stąd trudno powiedzieć, kiedy zostanie ta sprzedaż sfinalizowana. W materiale pokazano jedynie, że taka jest ilość mieszkań zbędnych, niepotrzebnych Lasom Państwowym.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">A swoją drogą zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł Łukacijewska, że najlepszym rozwiązaniem problemu byłoby pozbycie się tego wszystkiego, co nie jest przydatne Lasom w zarządzaniu lasami państwowymi. Jest to jednak proces długi, do którego pewnie będziemy dochodzić. Są też mieszkania, są budynki – np. leśniczówki – położone w oddali od siedzib ludzkich, które sprzedane być nie mogą, bo przecież trudno żebyśmy zostawili las bez zarządcy, bez nadzoru. Natomiast ten stały proces wyzbywania się zbędnej substancji mieszkaniowej, trwający od 15 lat – co również podkreślała Najwyższa Izba Kontroli – odbywa się praktycznie bez większych problemów i nadużyć prawnych.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Jak któryś z panów posłów powiedział: natura ludzka jest ułomna, więc gdyby wśród 40 tysięcy pracowników byliby sami kryształowo uczciwi, to sam bym w to nie uwierzył. Od tego jest jednak prokuratura, żeby takie sprawy wyjaśniała. Zresztą większość ze spraw podnoszonych przez pana posła Suskiego nie zakończyła się jakimś spektakularnym procesem ani spektakularnym wyrokiem. Z reguły kończyło się to na umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Pani poseł Sierakowska pytała o technika leśne. Rzeczywiście po blisko 12 latach – dzięki zresztą inicjatywie obecnego tu pana ministra Szyszko – technika leśne wróciły do resortu i teraz Minister Środowiska nadzoruje 11 techników leśnych. Jest to optymistyczne, bowiem pod jednolitym zarządem możemy pokusić się o wypracowanie jednej formuły edukacyjnej, o w miarę racjonalny i sprawiedliwy podział środków budżetowych między te technika.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Natomiast problem z mieszkaniami polega na tym, że technika w tej chwili są w gestii trzech różnych zarządców. Część techników jest w majątku Lasów Państwowych, część u starostów i część u ministra. Musimy uporządkować sprawy majątkowe, a potem wyzbyć się tych mieszkań, które są niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">To nieco kłóci się z pytaniem pani poseł o zachęcanie do pracy w technikach leśnych. Bo jednym z elementów do zachęcania do pracy w technikach jest możliwość oferowania mieszkania. Dlatego trudno tu o jedną, generalną receptę, bo inaczej jest w technikum, które jest położone w dużym mieście, a inaczej w technikum, które jest położone gdzieś na odludziu.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">W tej sprawie bardziej liczylibyśmy na określenie realnych potrzeb mieszkaniowych czy też możliwości ich sprzedawania przez dyrektorów techników, aczkolwiek ten ogólny trend pozbywania się zbędnych mieszkań powinien być wspierany.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Myślę, że odpowiedziałem na większą część pytań, ale pewnie pan dyrektor generalny zechce odpowiedzieć na pytania kierowane bezpośrednio do niego. Oczywiście, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rzeczywiście są trzy obszary bardzo istotne w funkcjonowaniu Lasów Państwowych, a mianowicie: grunty, mieszkania i kopaliny.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Niektóre wypowiedzi były bardzo emocjonalne. Ja wypisałem sobie poszczególne hasła, ale jeśli będę nieprecyzyjny, to proszę o dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">W zakresie ograniczenia art. 38 ustawy o lasach, dotyczącego zamian gruntów, to są to kompetencje nadleśniczego. Było wiele zastrzeżeń do procedur, do sytuacji, dlatego przeprowadzono kontrole. W ich wyniku kilka osób straciło stanowisko – działo się to w 2006 r. i w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">W moim odczuciu zamiana gruntu to transakcja, która może potencjalnie budzić pewne zastrzeżenia. W momencie zamiany wszystko wygląda lege artis, zgodnie z prawem. Wątpliwości pojawiają się po 2, 3 czy 5 latach, kiedy zmienia się plan zagospodarowania i wartość gruntu zamienionego rośnie kilkadziesiąt razy. Aby uniknąć tych wątpliwości podjąłem decyzję, aby całkowicie wstrzymać zamiany gruntów.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">W moim odczuciu jedynym słusznym kierunkiem jest, by grunt zbędny dla gospodarki Lasów Państwowych był zbywany w drodze przetargu nieograniczonego, przy równym dostępie podmiotów, które biorą udział w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Oczywiście po tym piśmie, w którym wstrzymałem zamiany, był ogrom skarg, bo nadleśniczowie czy dyrektorzy regionalni bardzo często mieli już jakieś uzgodnienia poczynione. Rozpoczęła się batalia: „bo dyrektor generalny wstrzymał zamiany”.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Naturalnie miałem świadomość tego, że całe uderzenie tego niezadowolenia społecznego czy też tych, którzy przygotowali sobie takie zamiany, spłynie na mnie. Jakoś jednak poradziliśmy sobie z tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Kilka dni temu podpisałem zarządzenie w sprawie transakcji zamian, w którym odblokowałem zamiany. Można powiedzieć, iż uruchomiłem zamiany, ale w tym procesie zostały wskazane konkretne kryteria zamian. Po pierwsze: jaki jest cel. Celem nie może być zaspokojenie potrzeb strony przeciwnej, ale ma być wykazany interes Lasów Państwowych, a więc Skarbu Państwa. Bo nadleśniczy dokonuje tej zamiany w imieniu Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Tak więc nadleśniczy ma wykazać nadrzędność interesu Skarbu Państwa w przypadku współwłasności, likwidacji czy zmniejszania enklaw gruntów. Jest to katalog zamkniętych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">W zarządzeniu również zakazałem zamian z pracownikami Lasów Państwowych, bowiem pracownicy nabywają podczas pracy informacje na temat wartości gruntów, potencjalnych zamierzeń itp. Tak więc, żeby uniknąć jakiś niejasności w tym względzie, a także by ułatwić kierownikom jednostek działanie, zostało to uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Zarządzenie jest dostępne i jeżeli będzie taka wola, to mogę te kserokopie powielić i przesłać państwu.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Powtarzam – podstawowym trybem zbywania gruntów zbędnych dla Lasów Państwowych jest przetarg nieograniczony. Rozporządzenie ministra z 2007 r. w tej sprawie reguluje szczegóły. W ciągu roku sprzedawaliśmy grunty i ta formuła bardzo dobrze się sprawdziła.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Pan poseł Krzyśków pytał o Niepołomice. Sytuacja wygląda w ten sposób, że prokuratura w Krakowie prowadzi postępowanie w tej sprawie. Poprzedni dyrektor stracił stanowisko, w tej chwili pracuje w zakładzie ochrony lasu, czyli jest odcięty od wpływu na jakiekolwiek decyzje związane z gruntami. Natomiast my czekamy na wyniki działań prokuratury. W tym momencie nic nie możemy robić, bo byłby dualizm działania w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Jak powiedziałem prace prokuratury trwają i o wynikach zostaniemy szybko poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Jeśli chodzi o kopaliny, to one zawsze będą budziły emocje, bo z jednej strony są to środki finansowe, które stanowią przychód Skarbu Państwa. Jednak chciałbym podkreślić, iż nie jest to tak, jak zostało tu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Bo to nie jest tak, że Lasy Państwowe tracą na tym straszne kwoty – pan poseł Cybulski wyliczył nawet 300 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Gdyby Lasy Państwowe uzyskały taki status – jak tu słyszę – że mamy tylko i wyłącznie dbać o swój interes, bez uwzględniania potrzeby rozwoju kraju, to – mając świadomość, że zarządzamy 1/3 powierzchni – możemy w bardzo prosty sposób zablokować rozwój gospodarczy kraju. Kierując się tylko chęcią nadmiernego zysku moglibyśmy w prymitywny sposób doprowadzić do upadku wielu firm. Podrożylibyśmy inwestycje, wiele regionalnych firm upadłoby, bo inwestorzy nie mieliby pokrycia środków.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Kontrola przeprowadzona przez Inspekcję Lasów Państwowych nie stwierdziła istotnych nieprawidłowości w zakresie „rozdawania” tego kruszywa. Zgadzam się z panem posłem Cybulskim i z innymi posłami, że te stawki są różne w różnych regionalnych dyrekcjach, ale proszę się zastanowić z czego to wynika.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Podam tu przykład Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie, gdzie już w latach 50-tych zawierano umowy na dzierżawę tych terenów. W wielu wypadkach były to firmy państwowe. My dzisiaj często nie możemy uporządkować stanu prawnego tych terenów. Nie ukrywam, że np. w Krośnie jeden z nadleśniczych stracił stanowisko właśnie z tego powodu, że tam nie do końca były te sprawy jasne.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Mając wiedzę na temat stanu tych różnych stawek, różnych metod i podejścia do eksploatacji, do udostępniania gruntów i mając na względzie rozwój gospodarczy kraju doszedłem do wniosku, że jednak nie możemy tego tematu zamknąć i zwołałem naradę dyrektorów regionalnych, specjalistów od spraw posiadania, na której zastanawialiśmy się jak w sposób bezpieczny dla Lasów Państwowych, dla przedsiębiorczości i rozwoju w Polsce ujednolicić te działania w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Jest jeden problem z wydzierżawianiem obszarów. Otóż art. 12 ustawy – Prawo geologiczne i górnicze – pytała o to pani poseł Łukacijewska – mówi: „Ten, kto rozpoznał i udokumentował złoże kopaliny, stanowiące przedmiot własności Skarby Państwa oraz sporządził dokumentację geologiczną z dokładnością wymaganą do uzyskania koncesji na wydobywanie kopaliny, może żądać ustanowienia na jego rzecz użytkowania górniczego z pierwszeństwem przed innymi”.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">A zatem mówiąc wprost: kto rozpoznał złoże, opracował pełną dokumentację, która jest niesamowicie kosztowna, ten ma prawo pierwszeństwa do jej eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Tak więc możemy ogłosić przetargi, ale to byłaby ograniczona pula osób czy podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Wydaje się, że regulacja Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych jest jak najbardziej wskazana – z tym, że co do zasad ustalania stawek czynszu za dzierżawę gruntu. Natomiast ja dyrektorom regionalnym zostawię do decyzji wysokość stawek za poszczególne kruszywa. To oni są od tego – jako reprezentanci dyrektora generalnego – żeby na podstawie rozpoznania lokalnych warunków środowiskowych i gospodarczych ustalali wysokość tych stawek.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Oczywiście chcemy się tu posłużyć i wzorować na rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie wielkości stawek za eksploatację czy za kruszywo i obwieszczeniu Ministra Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Będziemy doskonalić ten element naszej działalności. Swoje stanowisko w zakresie koncesji przedstawię w następujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Problem Lasów Państwowych – ale i Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, bo dotyczy to tych dwóch instytucji – łączy się z pewnym galimatiasem prawnym. Otóż Lasy Państwowe ze swego obszaru udostępniają kopaliny, a potem te kopaliny są zmuszone kupować po wyższych cenach na własne potrzeby. Podobna sytuacja jest w regionalnych zarządach gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Chcę wyjaśnić pewną rzecz. To nie jest prawda, że Lasy Państwowe otrzymują tylko stawkę za dzierżawę gruntów. Otóż jeżeli złoże zostanie rozpoznane, to, zgodnie z ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych, Lasy Państwowe otrzymują spore środki na fundusz leśny. To naprawdę są duże środki. Potencjalny użytkownik tego terenu musi zmienić przeznaczenie tego gruntu, a te opłaty wynoszą średnio w skali Lasów 35 tys. zł za 1 ha. I właśnie te środki wpływają na konto Lasów Państwowych – jest to przychód funduszu leśnego. Mówi o tym art. 57.</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Jeśli więc policzymy opłaty eksploatacyjne, dzierżawę tego gruntu, to później okazuje się, że ta stawka 40 zł za 1 tonę surowca jest bardzo realna.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Osobiście uważam, że byłoby dobrze, gdyby przy nowelizacji prawa geologicznego i górniczego udało się przeforsować możliwość uzyskiwania przez Lasy Państwowe koncesji na eksploatację kopalin. Nie chciałbym jednak, żeby było to odbierane w ten sposób, że nagle przestawiamy swoją działalność z gospodarki leśnej na gospodarkę górniczą.</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">To nie jest takie proste. Jest przecież nadzór górniczy, trzeba spełniać szereg wymogów, a to są dla nas koszty. Można by powiedzieć, że szukamy oszczędności w gospodarce mieszkaniowej, a pakujemy się w potężne koszty związane z działalnością górniczą. To nie tak.</u>
          <u xml:id="u-37.31" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Trzeba wszystko bardzo precyzyjnie wyliczyć i zrobić biznes plan: czy Lasom Państwowym będzie się to opłacało.</u>
          <u xml:id="u-37.32" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Ja uważam, że korzystanie z możliwości otrzymania koncesji na wydobycie na potrzeby własne – jak najbardziej tak.</u>
          <u xml:id="u-37.33" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Kolejna sprawa. Podane zostały różne dane, bo takimi danymi dysponuje Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych. Kiedy przygotowywaliśmy w grudniu materiały na posiedzenie Komisji, to według danych dyrekcji generalnej ta powierzchnia wynosiła 1500 ha. Dzisiaj wiemy, po pełnej kontroli inspekcji, że zostały ujawnione pewne powierzchnie, które wcześniej nie były ujęte – bo nie był uregulowany ich stan prawny – że to jest nawet więcej niż to, co otrzymał pan poseł Cybulski w odpowiedzi. Dzisiaj jest to 2000 ha.</u>
          <u xml:id="u-37.34" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Tak więc nie wynika to ze złej woli, ale z informacji jakie posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-37.35" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Myślę, że każdego z państwa interesuje co dalej z Eko-Sękocinem. Otóż podjąłem decyzję, że ten obiekt zostanie ukończony, ponieważ utrzymywanie go w dotychczasowym stanie generuje koszty i straty. Krótko mówiąc, nie stać Lasów Państwowych na utrzymywanie tak dużego obiektu i nie użytkowanie go.</u>
          <u xml:id="u-37.36" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">W przyszłym miesiącu zostaną ukończone prace remontowe. Wydzierżawiliśmy ten obiekt Biuru Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej – będzie tam zarząd główny oraz oddział warszawski.</u>
          <u xml:id="u-37.37" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Nie można pozwolić na to, żeby obiekt stał niezasiedlony i corocznie ponosić koszty około 500 tys. zł, wynikających z amortyzacji, utrzymywania, ogrzewania itd.</u>
          <u xml:id="u-37.38" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Myślę, że zakończy to „sprawę Sękocina” – być może nietrafionej inwestycji, ale taki mamy stan, ja tak to zastałem i w poczuciu odpowiedzialności, gospodarności podjąłem właśnie taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-37.39" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Pan poseł Goliński odnosząc się do sprzedaży mówił o blokadzie prawnej. Panie pośle, nie ma żadnych blokad prawnych, żeby sprzedawać zbędne lokale, ale w wielu wypadkach oczekiwania byłych pracowników czy ich rodzin są nadmierne, w stosunku do możliwości. Bo np. nie bardzo mogę wyrazić zgodę i zgodzić się z tym, abyśmy sprzedawali lokale, jeżeli w ostatnim okresie wydano na remont czy modernizację tego budynku 500–600 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-37.40" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Ja po prostu na taką sprzedaż się nie zgodzę, bo taka sprzedaż budziłaby wątpliwości i na pewno nie uzyskałbym na to akceptacji ani ze strony państwa, ani społeczeństwa. Jeżeli ktoś z kierownictwa Lasów podjął decyzję, że taki budynek remontujemy, to na pewno na potrzeby gospodarki leśnej. Gdyby stało się inaczej, to pewnie spotkalibyśmy się tu za pół roku czy za rok i byłaby wielka debata, jak to Lasy wysprzedają majątek Skarbu Państwa za grosze, bo przy najwyższej uldze byłoby to 5% wartości. Tak więc budynek, który z gruntem jest wart 1 mln zł ktoś kupiłby za 50 tys. zł. Dodam, że bardzo często to są bardzo atrakcyjne miejsca i nie chciałbym, aby tak to było traktowane.</u>
          <u xml:id="u-37.41" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Trudno też zgodzić się na sprzedaż obiektu, który położony jest wewnątrz kompleksu leśnego 20–30km od drogi, bo bylibyśmy zobowiązani do utrzymywania drogi dojazdowej – chociażby tylko na zasadzie służebności. Koszt utrzymania takiej drogi to w wielu wypadkach całe środki nadleśnictwa przeznaczone na remont dróg. Tak więc to również byłoby nieuzasadnione ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-37.42" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Jeśli chodzi o pytania pana posła Cybulskiego, to nie wiem jaki pan miał cel kierując do mnie 29 pytań. Przeczytałem te pytania bardzo dokładnie i zadałem sobie pytanie: czy rzeczywiście darzy pan Lasy miłością, czy nienawiścią? Zastanawiam się co przeważa.</u>
          <u xml:id="u-37.43" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Na 29 pytań nie jestem w stanie odpowiedzieć w ciągu jednego dnia czy jednego miesiąca. Skierowałem do dyrektorów regionalnych pismo, w którym w załączeniu przesłałem te wszystkie pytania, z prośbą o najszybsze – jak tylko jest to możliwe – podanie danych.</u>
          <u xml:id="u-37.44" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Proszę państwa, muszę zaangażować w to mnóstwo ludzi. To będzie kosztowało kilka milionów złotych, bo ktoś musi wyciągnąć dane np. z 2000 r. z archiwum.</u>
          <u xml:id="u-37.45" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Muszę powiedzieć tak. Jeżeli znajdujemy się w kryzysie, w takim stanie gospodarki, jaki mamy dzisiaj, to nie mogę odłożyć, porzucić odnowień lasu. Bo tak to teraz wygląda: czy mamy sadzić, czy mamy zbierać dane dla posła Cybulskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.46" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Ja nie mogę zaniechać wielu prac, zaangażować ludzi, dlatego napisałem panie pośle, że postaramy się te dane zestawić. Jakie są w związku z tym opinie w terenie, to chyba panu nie muszę mówić. Powiem tylko, że opinie dotyczące pracy parlamentu są jednoznaczne. Oburzenie leśników jest bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-37.47" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Myślę, że gdy tylko te dane otrzymamy, to w całości je do pana posła prześlę. Oczywiście również do wiadomości wszystkich członków Komisji. Na przyszłość mam jednak do państwa prośbę, że jeśli rzeczywiście nie jest to niezbędne, to może zaniechajmy, dla budowania czy podtrzymania swojej teorii o wielkich nieprawidłowościach, szukania zbędnych danych.</u>
          <u xml:id="u-37.48" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Dodam jeszcze, że jeśli chodzi o odpowiedź na niektóre pytania, to w ogóle nie mamy takich uprawnień, bo np. nie jestem uprawniony do tego, by pytać co jest uwzględnione w planie przestrzennego zagospodarowania, na potrzeby pana posła – jakie to są grunty, jakie jest ich przeznaczenie itd.</u>
          <u xml:id="u-37.49" who="#DyrektorgeneralnyPGLLPMarianPigan">Jeżeli coś pominąłem, to bardzo proszę o pytania szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Szanowny panie dyrektorze, ja z cierpliwością wysłuchałem i chociaż sam nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi na swoje pytania, to odmówię sobie dopytywania – i taki sam apel stawiam wobec moich kolegów parlamentarzystów – bo formalnie zamknęliśmy już dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Muszę tylko powiedzieć, że jestem nieco zakłopotany niektórymi wątkami pańskich odpowiedzi w ostatnich minutach. Jesteśmy na posiedzeniu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora przyznaje parlamentarzystom pewne prawa. Wydaje mi się, że pan dyrektor w niektórych wypowiedział posunął się zbyt daleko. Myślę, że już poza protokołem powinniśmy o tym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełPiotrCybulski">Chciałbym panu podziękować, panie przewodniczący, za zajęcie takiego stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Ja niezależnie od tego, kto takie pytania stawia, uważam, że powinniśmy pewnych standardów przestrzegać – również tych wyznaczonych przez prawo, nie tylko dobre obyczaje.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Idąc dalej. W tej chwili mamy dwa wnioski. Panie pośle, jeszcze raz apeluję – nie ma w tej chwili możliwości na wznowienie dyskusji. Jeżeli chce pan złożyć wniosek formalny, to bardzo proszę. Powtarzam: w tej chwili mamy dwa wnioski formalne i za chwilę je odczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Panie przewodniczący, ja tylko jedno zdanie ad vocem do jednej wypowiedziana ministra. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Zamknęliśmy dyskusję panie pośle. Ja również sam sobie odmawiam prawa do dopytywania.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Tak więc dwa wnioski, o których wspomniałem, zostały zgłoszone w następującej kolejności. Najpierw był wniosek pana posła Cybulskiego o odłożenie rozpatrzenia przyjęcia przedłożonych informacji do czasu uzupełnienia ich o dodatkowe materiały. Drugi wniosek złożony został przez panią poseł Łukacijewską i dotyczy przyjęcia obu informacji. Uważam, że wnioskiem dalej idącym jest wniosek o przyjęcie informacji i dlatego poddam go, jako pierwszy, pod głosowanie. Jeśli ten wniosek nie przejdzie, przejdziemy do głosowania wniosku pana posła Cybulskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Przystępujmy do głosowania wniosku pani poseł Łukacijewskiej o przyjęcie obu informacji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Kto z państwa jest za przyjęciem informacji? (12) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła obie informacje. Na tym kończymy realizacje pkt I i II i przystępujemy do realizacji pkt III, a mianowicie oceny wdrożenia i funkcjonowania w Polsce aktualnego… Przepraszam bardzo, popełniłem ten sam błąd co pan przewodniczący na początku posiedzenia. Oczywiście pkt III dzisiejszego porządku dziennego to rozpatrzenie projektu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Czy wszyscy mają przed sobą projekt? Słyszę, że tak. Dezyderat dotyczy realizacji krajowych i regionalnych programów operacyjnych w zakresie szeroko pojętej ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Najpierw oddam głos autorowi projektu, a następnie poproszę o stanowisko resortu. Bardzo proszę, pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. W związku z tym, że kilkakrotnie zgłaszano uwagi do pierwotnego projektu dezyderatu, przedstawiliśmy państwu nową jego wersję, do której w tej chwili chciałbym wnieść krótką autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Autopoprawka dotyczy samego tytułu – chodzi o jego uproszczenie. Proponuję, by był to dezyderat „w sprawie efektywnego wykorzystania środków unijnych przeznaczonych na przedsięwzięcia w zakresie ochrony środowiska”. Tak więc tytuł został skrócony, a treść uzgodniono w wyniku konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJerzyGosiewski">Wbrew opinii wielu oficjeli sytuacja w zakresie wykorzystania środków unijnych jest szczególnie zła, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Z danych przedstawionych przez Ministra Rozwoju Regionalnego na temat stanu realizacji krajowych i regionalnych programów operacyjnych w zakresie Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia 2007–2013, z uwzględnieniem kategorii związanych bezpośrednio lub pośrednio z ochrona środowiska, wynika, że według stanu na koniec 2008 r. na 861 poprawnie złożonych wniosków podpisano zaledwie 37 umów. Od podpisania takiej umowy do jej realizacji jest dosyć długa droga.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełJerzyGosiewski">Myślę, że efektem tego dezyderatu powinno się stać wzmocnienie Ministra Środowiska pod względem kadrowym i finansowym oraz przekonanie innych resortów, że Ministerstwo Środowiska jest równie ważne i tak powinno być traktowane.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełJerzyGosiewski">Sądzę, że członkom naszej Komisji powinno szczególnie zależeć, aby środowisko było dobrze traktowane.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełJerzyGosiewski">Tak więc ten dezyderat nie ma na celu ataku na Ministerstwo Środowiska, a raczej wręcz odwrotnie – wzmocnienie pozycji tego ministerstwa. Mam nadzieję, że właśnie w tym duchu pani dyrektor Malarz to odbierze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Zgłasza się pani poseł Hibner, ale proponuję, abyśmy najpierw oddali głos pani dyrektor Malarz – a w każdym bądź razie przedstawicielowi Ministerstwa Środowiska, bo być może pan minister będzie chciał zabrać głos – a dopiero potem rozpoczniemy dyskusję i jako pierwsza głos zabierze pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Dziękuję panie przewodniczący. Choć pan poseł Gosiewski najwyraźniej chce od razu rozmawiać z panią dyrektor Malarz, to chciałbym powiedzieć – niepolitycznie – że środowisko w naszym przekonaniu powinno być nie tylko równie ważne, ale ważniejsze niż inne resorty.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Dziękuję za to wsparcie i oddaję głos pani dyrektor Malarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiŚrodowiskoMŚAleksandraMalarz">Dziękuję bardzo. Ja właśnie w takim duchu odbieram ten dezyderat. Każde wsparcie, a szczególnie ze strony sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, jest dla nas cenne. Myślę, że wszyscy „gramy do tej samej bramki”. W związku z tym chęć wzmocnienia nas odczytujemy bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiŚrodowiskoMŚAleksandraMalarz">Jeśli chodzi o konkluzje tego dezyderatu i postulaty mogę się pod wszystkimi podpisać. Natomiast sam opis sytuacji uznaję za nieco inny. Otóż żeby państwu pokazać jaka jest dynamika w naszych działaniach powiem tylko tyle, że od naszego ostatniego spotkania na posiedzeniu Komisji, kiedy prezentowaliśmy materiał na ten temat, liczba podpisanych umów wzrosła siedmiokrotnie. Tak można danymi „żonglować”, bo w tej chwili mamy 7 umów, a mieliśmy 1 umowę. Tak więc w zależności od tego, jak zaprezentujemy informację, to będzie to wiadomość albo dobra, albo zła.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiŚrodowiskoMŚAleksandraMalarz">Uważam, że w tej chwili sytuacja jest bardzo dobra i to nie jest tylko moje zdanie. Wczoraj wydali taką opinię przedstawiciele Komisji Europejskiej na Komitecie Monitorującym Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko stwierdzając, iż spośród trzech sektorów, które są najważniejsze w tym programie – przypomnę, że Program Operacyjny Infrastruktura i Środowiska jest największym programem w historii Unii Europejskiej – absolutnie najlepiej radzi sobie sektor środowiska i wskazywano nas we wszystkich punktach dyskusji, jako lidera.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramuOperacyjnegoInfrastrukturaiŚrodowiskoMŚAleksandraMalarz">Rozumiem, że działamy tu jako lokomotywa, tzn. my działamy super, państwo jeszcze nas wzmocnicie i zaczniemy przejmować środki z innych osi programu operacyjnego – czego bardzo sobie życzę. I właśnie w tym duchu dziękujemy za ten dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Rozumiem, że pani przeczytała ten projekt dezyderatu i on odzwierciedla stanowisko rządu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuMŚAleksandraMalarz">Jak rozumiem jest to dezyderat nie rządu tylko Komisji i ja nie mam wpływu na jego treść. Jedyne, do czego mogę się odnieść, to do konkluzji. Ja zgadzam się z postulatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Czyli ta pozytywna ocena dotyczy tylko konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMŚAleksandraMalarz">Tak. Natomiast jeśli chodzi o samą treść, to chyba nie jest tak źle, jak tu przedstawiono. Dane prezentowane w projekcie dezyderatu nie dotyczą projektów środowiskowych, tylko – jak sądzę – są to dane pozbierane z różnych informacji z różnych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dobrze. Dziękuję pani dyrektor. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Hibner, następnie ja się zgłaszam. Jeśli ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, to proszę o zgłaszanie. Jeśli nie będzie chętnych będziemy zmierzali do zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJolantaHibner">Dziękuje panie przewodniczący. Na wspomnianym posiedzeniu Komisji rozmawialiśmy o wykorzystywaniu środków w latach 2007–2013. Zdania zawarte w tym projekcie dezyderatu dotyczą lat 2004–2006, bo Fundusz Spójności w przedziale lat 2007–2013 nie występuje. W związku z tym ta informacja jest informacją zakłamaną.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJolantaHibner">Jest w niej szereg błędów, które kompletnie rozmijają się z tym, czym dysponujemy jako podkomisja stała, która pracuje w zakresie wykorzystania wszystkich funduszy, które w tej chwili są uruchomione na lata 2007–2013. My mamy zupełnie inne dane. Nie wiem z jakich źródeł autorzy projektu korzystali, ale podkreślam – te dane zupełnie rozmijają się z tymi, którymi dysponujemy jako podkomisja. My mamy dane w tabelach, jest tam ilość podpisanych umów, ilość złożonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełJolantaHibner">Gdyby ta treść dezyderatu była bardziej ogólna, właśnie w takim kontekście, że popieramy i prosimy o przyspieszenie działań, to nie budziłoby to żadnych negatywnych odczuć. Natomiast przy tego typu sformułowaniach i danych nieprawdziwych niestety podpisać się nie można. Dlatego składam wniosek o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełJolantaHibner">Jeżeli państwo uważacie, że ten dezyderat ma być właśnie w takiej postaci, to niestety nie będę mogła go poprzeć, bo on po prostu jest nieprawdziwy, jeśli chodzi o dane i zawarte w nim informacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję pani poseł. Zgłosiłem się w następnej kolejności, więc udzielę sobie głosu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Jeszcze przed wysłuchaniem głosu pani poseł Hibner miałem dwie propozycje. Chodzi o ostatnie zdanie w akapicie drugim i o kolejny akapit.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">W sytuacji, w której z dość wiarygodnego źródła otrzymujemy informację stawiającą pod znakiem zapytania trafność uzasadnienia dezyderatu, proponowałbym, aby akapit drugi i trzeci został wykreślony w ramach autopoprawki pana posła Gosiewskiego. Ograniczylibyśmy się wówczas do akapitu pierwszego i ostatniego i właśnie w takiej wersji ten projekt dezyderatu – mimo wszystko – dzisiaj przyjęlibyśmy, ku chwale resortu środowiska. Co pan na to, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Te informacje uzyskałem z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego – mogę je państwu przedstawić. Jednak zgadzam się z propozycją pana przewodniczącego. Tym bardziej, że im krótszy dezyderat, tym większe prawdopodobieństwo, że będzie przeczytany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję. W związku z tym mam jedno robocze pytanie do pani dyrektor. W ostatnim myślniku mamy następujące sformułowanie: „pilne podpisanie umów o dofinansowanie (dot. złożonych poprawnie wniosków)”. Czy wszystkie wnioski poprawnie złożone kończą się podpisaniem umowy, czy też jest jakiś element oceny poprawnie złożonych wniosków i wniosek poprawnie złożony wcale nie musi dostać dofinansowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuwMŚAleksandraMalarz">Oczywiście możemy zastanawiać się na dokładnymi sformułowaniami, ale powiem w ten sposób: ja rozumiem intencje – chodzi o nie do końca poprawne wnioski – bo nie można podpisać poprawnie złożonego wniosku, jeśli jego treść jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Pani dyrektor, chodziło mi o to, że jest wiele poprawnie złożonych wniosków, ale nie na wszystkie starcza środków. Ja mówiłem w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuwMŚAleksandraMalarz">Ja jeszcze inaczej to rozumiem. Tutaj przechodzimy na właściwie bardzo czysto techniczne rozważania. Poprawnie złożony wniosek, to wniosek złożony do właściwej instytucji we właściwym terminie. Natomiast on nie oznacza – z naszej perspektywy – prawidłowego wniosku, w kontekście spełnienia wszystkich kryteriów. To ocenia się już na poszczególnych etapach trzech ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Myślę zatem, że nie ma potrzeby korygowania tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Zgłasza się jeszcze pan poseł – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Może napisać, że zdobędą określona liczbę punktów w konkursie lub coś w tym rodzaju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Nie, nie. Po wyjaśnieniach zostawmy to tak, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuwMŚAleksandraMalarz">Jeśli mogę zasugerować, to tak naprawdę mogłoby to być „pilne podpisanie umów o dofinansowanie dla pozytywnie ocenionych wniosków”, bo to ujmuje wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Bardzo dobrze. Czy po tej poprawce, którą wnosiłem, a którą przyjął pan poseł Gosiewski oraz ostatniej korekcie językowej na końcu, są jeszcze jakieś uwagi do projektu dezyderatu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Rozumiem zatem, że przy braku sprzeciwu, mogę uznać, że Komisja uchwaliła dezyderat nr 7, nad którym przed chwilą zakończyliśmy dyskusję. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Stwierdzam, że Komisja uchwaliła dezyderat nr 7 w sprawie przyspieszenia efektywnego wykorzystania środków unijnych przeznaczonych na przedsięwzięcia w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Wyczerpaliśmy porządek obrad przewidziany na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuje wszystkim – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>