text_structure.xml
81.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości zawsze bądź prawie zawsze obecnych na posiedzeniach Komisji. Witam pana ministra środowiska Macieja Trzeciaka, pana prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej Andrzeja Sadurskiego, panią prezes Małgorzatę Skuchę. Witam wszystkich współpracowników obecnych na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Panie, panowie posłowie, otrzymaliście porządek dzisiejszego posiedzenia. W pierwszym punkcie mamy omówić sprawy związane z gospodarką przestrzenną i zrównoważonym rozwojem terenów niezurbanizowanych w świetle Konwencji Klimatycznej ONZ i Konwencji o Ochronie Bioróżnorodności ONZ. Chodzi o ewentualne wnioski do prezentacji na 9. Konferencji Stron Konwencji o Ochronie Bioróżnorodności w Bonn w maju 2008 roku. Punkt drugi przewiduje rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat w sprawie realizacji zobowiązań traktatowych Polski w zakresie oczyszczania ścieków komunalnych. Na zakończenie jak zwykle stały punkt – sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Czy są jakieś uzupełnienia do proponowanego porządku obrad Komisji? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Panie, panowie posłowie, otrzymaliście materiał z Ministerstwa Środowiska. Jak zwykle poprosimy pana ministra środowiska Macieja Trzeciaka o przedstawienie najważniejszych punktów. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">Przedstawiliśmy informację, która została zatytułowana zgodnie z zaproponowanym przez Komisję tematem. Przyznam szczerze, że temat ten obejmuje istotne i bardzo ważne zagadnienia w zakresie ochrony środowiska oraz ochrony przyrody. Pojawiła się też sugestia ewentualnych wniosków na posiedzenie 9. Konferencji Stron Konwencji o Ochronie Bioróżnorodności. Tak się składa, że temat ten nie jest przewidziany do rozpatrywania w trakcie najbliższej Konferencji. Wnioski mogą być sformułowane na kolejne spotkanie Stron Konwencji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">Przygotowaliśmy informację, która odnosi się do określenia w aktach prawnych obowiązujących w Polsce pewnych priorytetów i potrzeb planowania przestrzennego w połączeniu z ochroną przyrody i ochroną środowiska. Konwencja o Bioróżnorodności oraz Konwencja Klimatyczna bezpośrednio nie dotyczą zagadnienia: gospodarka przestrzenna a zrównoważony rozwój terenów niezurbanizowanych. W materiałach, które przedstawiliśmy, zbudowaliśmy pewien obraz stanu prawnego wynikającego z obu Konwencji oraz obowiązujących polskich aktów prawnych, jak się to łączy, jakie ma znaczenie, na co są położone punkty ciężkości w zakresie ścisłej współzależności, w zakresie planowania przestrzennego przy zachowaniu wartości środowiskowych i przyrodniczych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">Nie chcę odnosić się do tego, dlaczego w Konwencjach nie jest tak dobrze, jak byśmy chcieli, wyartykułowany temat: gospodarka przestrzenna a zrównoważony rozwój terenów niezurbanizowanych. Jest to dla nas sygnał, abyśmy w trakcie kolejnych prac zwrócili uwagę na to, żeby kraje Unii Europejskiej we wspólnym stanowisku dążyły do uregulowania kwestii przestrzennych. Wiemy, że w starych krajach Unii Europejskiej przestrzeń jest trochę inaczej planowana. Inne są założenia aktów prawnych, które dotyczą gospodarki przestrzennej. Połączenie z ochroną przyrody, połączenie z obszarami chronionymi jest ściślejsze niż w polskim prawie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">Po kolei w odniesieniu do wszystkich aktów prawnych postaraliśmy się przygotować kompendium pewnych wytycznych. Odnosi się to do ustawy o ochronie przyrody, opartego na Prawie ochrony środowiska aktu dotyczącego wzmocnienia roli planowania przestrzennego jako instrumentu ochrony środowiska, wszelkich polityk, strategii, planów i programów dotyczących w szczególności gospodarki przestrzennej. Powinny one uwzględniać zasady ochrony środowiska i zrównoważonego rozwoju. Fundamenty są od początku wyraźnie określone. W ochronę środowiska z definicji jest wpisane racjonalne kształtowanie środowiska, gospodarowanie zasobami środowiska, zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">Gospodarka przestrzenna stanowi kluczową składową polityki zrównoważonego rozwoju. Definicje kształtujące obowiązki i studium kierunków zagospodarowania terenu i planów miejscowych. Poszukuje się nowych instrumentów i metod gospodarowania przestrzenią, które byłyby bardziej elastyczne i dynamiczne. Jest zainteresowanie zagadnieniami prawidłowego zarządzania przestrzenią.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">Rozpraszanie zabudowy jest dziś jednym z podstawowych problemów gospodarowania przestrzenią. Należy to rozważać w kontekście ustawy o ochronie przyrody i definiowania celów ochrony każdego z obszarów chronionych. System obszarów chronionych jest jednym z fundamentów przeciwdziałania rozpraszaniu zabudowy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">Rozrost przestrzenny jest wynikiem wzrostu potrzeb transportowych. Prawo ochrony środowiska nakazuje dokonywania ocen oddziaływania na środowisko. Wskazuje się też ogólny cel oszczędnego gospodarowania przestrzenią także w kontekście wzrostu potrzeb transportowych oraz każdych innych przedsięwzięć infrastrukturalnych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">Elementy dziedzictwa przyrodniczego mogą silniej wyznaczać tożsamość obszaru. Na obszarach zurbanizowanych wyróżnikiem obszaru często bywa także wysoki poziom ochrony przyrody, a nie sama wyjątkowość elementów natury. Stąd też sprawne zarządzanie zasobami dziedzictwa przyrodniczego staje się ważnym elementem skutecznej polityki przestrzennej, jak też gospodarczej i społecznej na wszystkich szczeblach władzy narodowej, regionalnej i lokalnej. Obszary Natura 2000 jako jeden z elementów systemu obszarów chronionych w Polsce, jak też w Unii Europejskiej, mogą stać się siłą napędzającą zrównoważonego rozwoju w gospodarce lokalnej i mogą przyczynić się do rozwoju lokalnych obszarów wiejskich.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">W stosunku do obszarów Natura 2000 istnieje nakaz stworzenia planów ochrony, wyartykułowania celów ochrony. Odnosi się to również do ładu przestrzennego. Chcemy kreować pewne wytyczne, metodologie, dobre praktyki tworzenia celów ochrony w każdym obszarze, tak aby w plany ochrony mogło być wpisane oszczędne gospodarowanie przestrzenią oraz zrównoważony rozwój.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">Szanowni państwo, wszystkie akty prawne, które postanowiliśmy państwu przedstawić, generalnie wynikają z przepisów Unii Europejskiej, z dyrektywy ptasiej oraz dyrektywy siedliskowej. Na Konferencji Stron Konwencji o Ochronie Bioróżnorodności i Konwencji Klimatycznej stanowisko Unii Europejskiej będzie takie, że Natura 2000 jest jednym z postępowych projektów, sztandarowych przykładów ochrony przyrody. Wspólne dziedzictwo przyrodnicze dla wszystkich krajów członkowskich jest bardzo ważne. Unia Europejska ma ambitny plan, aby przez system obszarów Natury 2000 stworzyć pewien światowy model ochrony przyrody, pokazać, w jaki sposób można łączyć ochronę przyrody ze zrównoważonym rozwojem człowieka, gospodarowaniem przestrzenią.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">Nasze krajowe obszary chronione, takie jak: parki narodowe, parki krajobrazowe, rezerwaty przyrody, zespoły przyrodniczo-krajobrazowe, użytki ekologiczne także wpisują się – chociaż w trochę innym wymiarze – w zrównoważony rozwój. Bardziej oparte są na katalogach zakazów, fundamentalnych zasadach ochrony. W moim przekonaniu, obszary Natura 2000 znacznie bardziej korespondują z istotą zrównoważonego rozwoju.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">Nie chciałbym dokładnie opowiadać o ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, o dokumentach, które odnoszą się do połączenia kwestii środowiskowych z przestrzennymi, np. prognoz oddziaływania zmian miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. W moim przekonaniu jest to dobry punkt wyjścia do dyskusji, do wyłonienia pewnej nowej idei połączenia gospodarki przestrzennej i zrównoważonego rozwoju, która powinna być zdefiniowana w ramach Konwencji o Ochronie Bioróżnorodności oraz innych prac Komisji Europejskiej. W tym świetle powinny być wskazywane zarówno cele ochrony środowiska, jak i cele ochrony przyrody.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMaciejTrzeciak">Panie przewodniczący, to wszystko, co chciałem powiedzieć. Jak mówiłem, na najbliższej 9. Konferencji Stron Konwencji o Ochronie Bioróżnorodności nie ma możliwości przedstawienia wniosków. Myślę jednak, że będzie to dobry przyczynek do integrowania działań na przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Pan minister powiedział na samym początku, że w programie Konferencji nie ma zagadnień, które w tej chwili omawiamy, niemniej są one niezwykle istotne w kontekście ochrony przyrody oraz spojrzenia na funkcjonowanie gospodarki przestrzennej. Na pewno pojawią się głosy w dyskusji bez konieczności zastanawiania się nad wnioskami. Posłuchajmy, powie na ten temat koreferent Komisji. Proszę bardzo, pan minister Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanSzyszko">Szanowny panie przewodniczący, po zapoznaniu się z przedstawionymi materiałami oraz po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra nie zgłaszam żadnych uwag. Odpowiedź w pełni obrazuje stan naszej wiedzy o Konwencji Klimatycznej oraz Konwencji o Ochronie Bioróżnorodności. Jasne jest, że nie przywiązuje się najmniejszej wagi do spraw związanych z gospodarką przestrzenną i planowaniem przestrzennym. Tylko tyle mogę powiedzieć w tej sytuacji. Być może państwo będą mieli więcej pytań.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanSzyszko">Chciałbym powiedzieć – państwo zapewne zostaliście zaproszeni, serdecznie zapraszam też pana ministra – że pomiędzy 30 kwietnia a 4 maja będą odbywać się międzynarodowa konferencja oraz międzynarodowe warsztaty na temat gospodarki przestrzennej oraz Konwencji Klimatycznej i Konwencji o Ochronie Bioróżnorodności. Tematy będą omawiane w kontekście europejskim.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Wysłuchaliśmy wystąpienia pana ministra oraz przedstawionego przed momentem uzupełnienia wraz z pewnymi konkluzjami oraz spojrzeniem na przyszłość w oczekiwaniu na pewne wydarzenia, które są przed nami. Mam na myśli spotkanie, a raczej konferencję, która będzie się odbywała na przełomie kwietnia i maja. Będzie to znaczący przyczynek do spraw, które w tej chwili omawiamy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Mimo wszystko otwieram dyskusję. Jeśli któraś z pań albo któryś z panów posłów po wystąpieniach panów ministrów ma pytania bądź uwagi, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Krzyśków.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAdamKrzyśków">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zadać pytanie w związku z materiałem, który został dostarczony posłom. Na str. 5 w pkt V czytamy o przetransponowaniu do polskiego prawa wielu dyrektyw i konwencji międzynarodowych, co pozwoliło na stworzenie systemu ocen oddziaływania na środowisko, w którym dokumenty planistyczne odgrywają zasadniczą rolę. Ostatnio prasa donosiła o zagrożeniu wielu projektów z powodu niespójności polskiego prawa w zakresie ocen oddziaływania na środowisko. Czy pan minister mógłby się do tego odnieść? Czy faktycznie jest rozbieżność? Czy nie dokonano dokładnego przeniesienia przepisów na grunt prawa polskiego? Gdzie tkwi błąd? Skąd bierze się zagrożenie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę bardzo. Może przyjmiemy taką konwencję, że najpierw panie i panowie posłowie zadadzą pytania, ewentualnie się wypowiedzą. Na zakończenie pan minister dokona podsumowania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Pan poseł przewodniczący, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Mam pytanie. W ostatnich tygodniach, miesiącach pojawiło się sporo publikacji różnej wagi, począwszy od publikacji czysto dziennikarskich, a skończywszy na opracowaniach co najmniej popularnonaukowych, które nakazują zdroworozsądkowo spojrzeć na nowo na zagadnienie ochrony klimatu, a zwłaszcza na tzw. efekt cieplarniany. Prawda jest taka, że niekiedy i niektórym udziela się klimat dogmatyzmu w myśleniu na ten temat. Czy można spodziewać się bardziej trzeźwego podejścia? Źle to sformułowałem. Czy rząd obserwuje tego rodzaju punkty widzenia? Czy może to znaleźć dalsze odzwierciedlenie na forum międzynarodowym? Wiemy, że podobne publikacje pojawiają się nie tylko w Polsce. Takie wątpliwości, również i w naszej części Europy, zgłaszają bardzo ważne osobistości zaangażowane w politykę, łącznie z premierami poszczególnych krajów.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Reasumując, trochę wygląda to tak, jakbyśmy starannie suszyli włosy w czasie burzy. Mam na myśli to, że niestety od lat nie jesteśmy w stanie skutecznie powstrzymać sedna problemu, czyli nademisji w krajach do niedawna Trzeciego Świata, a dzisiaj bardzo intensywnie rozwijających się, ale też w Stanach Zjednoczonych. Trochę jesteśmy bardziej papiescy od papieża, co ma o wiele większy, niż nam się wydaje, wpływ na nasz rozwój gospodarczy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję panu przewodniczącemu. Czy są jeszcze głosy? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę pana ministra o podsumowanie i udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiem na pierwsze pytanie. Dotyczyło ono oceny oddziaływania na środowisko i całej sfery polskich przepisów, które wynikają z dwóch, a w zasadzie z trzech dyrektyw: dyrektywy dotyczącej oceny oddziaływania na środowisko, dyrektywy o strategicznych ocenach i z dyrektywy siedliskowej w aspekcie punktów 6.3 i 6.4, czyli tzw. oceny habitatowej, oceny siedliskowej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Rzeczywiście jesteśmy po formalnych ostrzeżeniach ze strony Komisji Europejskiej. Komisja wezwała nas ostatecznie do usunięcia naruszenia, niezgodności prawa krajowego z prawem wspólnotowym. Jest to ostatni etap przed zgłoszeniem Polski do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Tak naprawdę chodzi o trzy ważne wymiary kompleksu ocen oddziaływania na środowisko. Po pierwsze, Komisja Europejska twierdzi, że obecnie obowiązująca decyzja tzw. zgody środowiskowej, czyli o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia jest w polskim prawie decyzją wirtualną, jest zbyt luźno zawieszona pomiędzy etapem lokalizacyjnym a etapem pozwolenia na realizację, a więc pozwolenia na budowę czy development consent. W opinii Komisji Europejskiej nie widać wyraźnie, aby decyzja siedliskowa warunkowała realizację pewnych inwestycji. Jako kraj członkowski pokazywaliśmy, że decyzja siedliskowa nie jest do wykluczenia przy formułowaniu decyzji o pozwoleniu na budowę.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Decyzję siedliskową wydają organy samorządu gminnego bądź powiatowego. Mamy olbrzymią liczbę różnego rodzaju decyzji. Różna jest ich jakość. Często są to bardzo dobre decyzje, często są też i bardzo słabe. Zdarzało się, że słabe były wysłane do Komisji Europejskiej jako skargi, jako przykład złego realizowania prawa unijnego. Jednym słowem Komisja Europejska twierdzi, że sama decyzja środowiskowa jest złym rozwiązaniem. Już w tamtym roku mieliśmy wezwanie do usunięcia naruszenia.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Drugi aspekt niezgodności to udział społeczeństwa w postępowaniu w sprawie oceny oddziaływania na środowisko. Komisja Europejska twierdzi, że polskie prawo jest zbyt restrykcyjne, jeśli chodzi o dopuszczanie do udziału w postępowaniu innych stron, np. stron trzecich. Jest zbyt restrykcyjne ograniczenie udziału organizacji ekologicznych. Powinniśmy zapewnić ich udział w postępowaniu. Organizacje ekologiczne powinny mieć możliwość uczestniczenia w postępowaniu na prawach stron.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Trzeci niezgodny element to tzw. ocena habitatowa, która wynika z dyrektywy siedliskowej. Komisja Europejska podała kilka przykładów. Gdyby była łąka trzęślicowa albo łąka ze storczykami, która stanowiłaby cenne naturalne siedlisko i która mogłaby być chroniona w ramach Natury 2000, a rolnik chciałby ją zaorać, to w świetle prawa krajowego mógłby to bez problemu zrobić. Według Komisji Europejskiej powinna być dokonana ocena, czy zaoranie i zniszczenie np. stanowisk storczyków stanowi istotne zniszczenie gatunku lub siedliska w kontekście zasobów krajowych. Dzisiaj w naszym prawie nie ma takiej oceny.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">W trybie pilnym przygotowaliśmy projekt ustawy, który obecnie jest konsultowany społecznie, dotyczący dostępu do informacji o środowisku i oceny oddziaływania na środowisko. Jest to kwestia uregulowań pochodzących z Prawa ochrony środowiska, zgrupowanych w jednej ustawie. Opierając się na wszystkich uwagach Komisji Europejskiej, staraliśmy się rzecz uregulować zgodnie z przepisami unijnymi. Oczywiście nie chcemy wylewać dziecka z kąpielą. Nie możemy robić rewolucji w zakresie oceny oddziaływania na środowisko, ponieważ życie się toczy. Wiemy, że inwestorzy, beneficjenci są zaawansowani w procesach inwestycyjnych, realizują raporty do obecnych decyzji środowiskowych, a więc realizują obecne prawo. W związku z tym wymyśliliśmy, że zachowujemy decyzję środowiskową. Obowiązuje ona jako pierwszy etap, a dla wielu jako jedyny. Jednocześnie w tych przypadkach, gdzie istnieje taka potrzeba, a więc w przypadkach inwestycji liniowych, sieciowych, dróg, wielkich kanalizacji, napowietrznych linii elektroenergetycznych, wprowadzamy możliwość drugiego etapu, drugiego raportu, drugiego postępowania przy pozwoleniu na budowę. Oczywiście proponujemy też przepisy przejściowe, dzięki którym dzisiejsze decyzje będą ważne później.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Po pierwsze, mamy bardzo krótki czas, horyzont. Musimy to bardzo szybko wdrożyć. W przeciwnym wypadku fundusze unijne, które są do konsumpcji, mogą być niemożliwe do wykorzystania dla dużych inwestycji, które wymagają realizacji dyrektywy o ocenie oddziaływania na środowisko. Powtarzam, że po to, aby pieniądze unijne były możliwe do konsumpcji, musimy to szybko wdrożyć.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Po drugie, musimy to zrobić tak, żeby nie zrewolucjonizować obecnej działalności gospodarczej, tzn. żeby nie zahamować tego, co się dzieje.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Po trzecie, musimy zadbać o jedną fundamentalną sprawę. Do czasu, kiedy ustawa wejdzie w życie – musi przejść cały proces legislacyjny, o czym państwo doskonale wiecie – wraz z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego przygotowaliśmy wytyczne dla beneficjentów, którzy będą starać się o środki np. z programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”. Wytyczne te są zgodne z obowiązującymi dyrektywami oraz projektowaną ustawą, trochę wykraczają poza zakres obowiązującej obecnie ustawy – Prawo o ochronie środowiska. W wytycznych tych znajdują się również instrukcje dla urzędników, jak sobie radzić, wychodząc trochę poza obowiązujące dziś prawo. Mówiąc o wychodzeniu, nie mam na myśli łamania prawa, ale dokonywanie pewnych dodatkowych czynności.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Ministerstwo Środowiska przygotowuje pakiet działań. Mogę dodać, że do tego przygotowaliśmy harmonogram szybkiego zakończenia wdrażania Natury 2000 oraz oceny habitatowej. Pięć działań Ministerstwa Środowiska spowoduje, że kwestie środowiskowe, czyli przyroda oraz ocena oddziaływania na środowisko w przypadku inwestycji i konsumpcji środków unijnych staną się tylko formalnością. Chcemy osiągnąć taki model, że kwestie środowiskowe będą stanowiły jedną z formalności w przypadku inwestycji, a nie jakieś nowe wielkie problemy oraz strach dla beneficjentów i inwestorów.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Będziemy prosić Komisję, aby nas wspierała, aby projektowana ustawa była przyjęta w bardzo szybkim tempie, aby poprawki bazowały na dyrektywach, a nie na naszych pomysłach. Wówczas będziemy mogli powiedzieć, że 67 mld euro, które za chwilę będziemy mieli do wydania, możemy wydawać zgodnie z przepisami. Nie będzie zagrożenia, że Komisja Europejska wstrzyma nasze inwestycje czy będzie próbowała kwestionować zasadność zbudowania przez nas drogi czy autostrady.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego. Minister środowiska, rząd widzą drugi kierunek, który jest podnoszony także wśród naukowców. Pakiet klimatyczno-energetyczny ma zapewnić, aby Unia Europejska stała się liderem w ograniczaniu emisji dwutlenku węgla, gazów cieplarnianych, aby pokazała wszystkim innym częściom świata, innym krajom, wielkim gospodarkom, że musimy chronić klimat. Z jednej strony Unia Europejska pokazuje sztandarowy pakiet klimatyczno-energetyczny, wpisuje się w pewien trend działań na rzecz ochrony atmosfery, jednocześnie chce wspomóc biznes unijny, który byłby najbardziej konkurencyjny w nowoczesnych technologiach oszczędzających, które zapobiegają nadmiernej emisji dwutlenku węgla. Z drugiej strony pojawiają się poglądy naukowe, że za chwilę może się pojawić zupełnie przeciwna tendencja, nie ocieplanie się, a wręcz schładzanie się. Próbujemy rozpoznawać i oceniać sytuację, aby mieć pewne argumenty przy negocjacjach i rozmowach w obrębie krajów Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby limity miały wymiar innego spojrzenia, innej płaszczyzny. Mam na myśli naukowe udowodnienie, że nie do końca jest tak, jak mówi Komisja Europejska.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Generalnie jako kraj, jako Ministerstwo Środowiska opowiadamy się za ochroną atmosfery, klimatu. Trzeba realizować wszystkie działania służące temu celowi. Trzeba oszczędzać energię, próbować wprowadzać jak najbardziej oszczędne technologie, zachęcać, promować edukację ekologiczną. Trzeba podążać w takim kierunku, a jednocześnie być on-line co do pojawiających się nowych treści naukowych na temat nieocieplania się klimatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Pan poseł Szyszko zgłaszał się wcześniej. Później pan prezes. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście dzisiejszy temat w pewnym sensie został wywołany przeze mnie. Wynikał on z pracy poprzedniego rządu. Sprawa jest niezwykle ważna oraz niezwykle skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanSzyszko">Po pierwsze, powinno się odpowiedzieć na pytanie, co to jest zrównoważony rozwój. Jeśli będziemy posługiwali się takim hasłem i nie będziemy dawali wskaźników, będzie to czysty slogan. Dwie największe konwencje gospodarcze świata dają pewne wskaźniki zrównoważonego rozwoju. Obie konwencje powinny być domeną Polski. Tymczasem z przerażeniem muszę stwierdzić, że stanowią one pewien hamulec, uzdę narzuconą na Polskę.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanSzyszko">Nie będę dyskutował na temat tego, czy klimat się ociepla, czy nie. Mogę powiedzieć, że nie pojechałem do Kioto. Jako naukowiec, jako specjalista od prognoz długoterminowych, widziałem zmiany klimatyczne na przestrzeni co najmniej ostatnich 16 tys. lat, a jest to najmniejszy okres klimatyczny. Było wówczas i ciepło, i zimno, i lodowiec się cofał, i były lasy szpilkowe, i liściaste, nie było człowieka. Zmiany są. Gdybyście państwo sięgnęli do dokładnych danych, moglibyście się przekonać chociażby z doniesień prasowych, że tak wysokiej temperatury nie było od stu lat albo od stu lat nie było tak niskiej. Oznacza to, że w tym czasie były i niższe, i wyższe. Rzeczywiście jest pewna tendencja do zmian.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełJanSzyszko">Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że dwutlenku węgla jest coraz więcej. Nie chcę państwa pytać, ile w ogóle jest dwutlenku węgla w atmosferze. Azotu jest 78%, tlenu 21%, a więc na pozostałe gazy pozostaje tylko 1%. Mówię to na wszelki wypadek. Notabene cały węgiel i cała ropa również wzięła się z atmosfery. To, że wylesiliśmy obszary też ma znaczenie.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełJanSzyszko">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Podpisaliśmy i ratyfikowaliśmy Protokół z Kioto. Teraz nas obowiązuje. Nie będę mówił o Konwencji Klimatycznej, ponieważ Protokół z Kioto stanowi do niej załącznik. W Protokole są zobowiązania dla poszczególnych państw. Dokonaliśmy redukcji w stosunku do roku bazowego o 32%. W tym samym czasie piętnastka starych krajów unijnych dokonała redukcji o 0,9%. W tym czasie, gdy my zredukowaliśmy emisję – według moich szacunków, nie wyemitowaliśmy ponad 3 mld ton dwutlenku węgla do atmosfery – stara piętnastka wyemitowała ponad 6 mld ton. Stara piętnastka pogłębiła efekt cieplarniany, działała niekorzystnie, a my chroniliśmy atmosferę.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PosełJanSzyszko">Okazuje się, że w Unii Europejskiej powstaje system handlu emisjami. Notabene, ratyfikacji dokonaliśmy dopiero wtedy, kiedy dokonała jej stara piętnastka, a nie wtedy, gdy Polska miała prezydenturę i rozdawała karty. Swoją drogą teraz też powinna rozdawać karty, ponieważ ma prezydenturę.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PosełJanSzyszko">Co się dzieje w tym całym układzie? Tworzy się wewnętrzny system handlu emisjami. Określa to dyrektywa i ustawa z 2003 roku. Nie interesujemy się globalnie, ile zaoszczędziliśmy, tylko przechodzimy w układ sektorowy. Bierzemy pod uwagę podstawowe sektory, takie jak: energetyka, ciepłownictwo, huty, szkło, papier. Akurat dziwnym zbiegiem okoliczności jest to oparte na węglu. Zaczynamy dzielić w odniesieniu do sektorów. Przyjęty jest pewien algorytm. Ma on określone wskaźniki. Jednym ze wskaźników jest rok bazowy, który zmienia się w całym układzie. Komisja Europejska proponuje, jako rok bazowy, rok 2005, a nie 1988 albo 1990, jak jest zapisane w Protokole z Kioto. Mamy przepisy wewnętrzne. Są tam bardzo ważne wskaźniki, jak np. tempo wzrostu gospodarczego. Tempo wzrostu gospodarczego zakłada się na poziomie 4,7%. Rok 2005 był niezwykle ciepły w Polsce i wyemitowaliśmy mało. Z algorytmu wynika, że mamy przydział na 208,5 mln ton. Gdyby były przyjęte inne wskaźniki, średnia z trzech albo wzrost gospodarczy rzędu 6%, mielibyśmy przydział na dwieście czterdzieści kilka milionów ton.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PosełJanSzyszko">Co się dzieje z naszymi podstawowymi sektorami? Muszą dokupić limity na emisję albo przestać produkować. Zaczyna się to od tego roku. Innego wyjścia nie ma. Chciałbym spojrzeć na to w trochę szerszym układzie. Szkoda, że nie ma tu energetyków. Myślę też, że powinna być zaproszona Komisja Gospodarki.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo, my nie możemy zaimportować energii. Energię musimy wyprodukować w Polsce, ponieważ nie ma takich mocy przesyłowych. Nie jesteśmy włączeni do systemu. W związku z tym musimy dokupić. Od kogo? Dobre pytanie. Opieramy się na węglu. Zmiana technologii nie jest taka prosta. Zresztą od wielu lat mamy zaległości, ale jest to już inna sprawa. Kto może dokonać redukcji? Ci, którzy są ubezpieczeni w różnych sektorach energetycznych, czyli np. tacy, którzy mają energię jądrową. Wówczas bez szkody dla swojego systemu, dla swojego państwa, mogą powiedzieć: „Dobrze, troszeczkę przymykamy węgiel, ale zwiększamy w układzie jądrowym i mamy redukcję emisji.” I my kupimy od takich państw. Mówiąc bardzo prosto, limity, które nam zostały przycięte, tamte państwa dostały jakby w prezencie. Efekt jest taki, że zaczyna nam drożeć energia elektryczna i gaz.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PosełJanSzyszko">Szanowni państwo, jednocześnie muszę powiedzieć, że jest tu jeszcze jeden element, o który tak mocno walczyliśmy w poprzednim układzie. Proponuję panu ministrowi, abyśmy zaczęli współpracować. Chodzi o sprawy gospodarcze kraju. W związku z tym pewne animozje polityczne trzeba zostawić na boku. Sprawy są niezwykle ważne. Następnym elementem, który może być tu włączony, są kwestie związane między innymi z mechanizmami miękkiego finansowania przedsięwzięcia. Trzeba tu, panie ministrze, zwrócić uwagę na mechanizm zwany CDM, czyli clean development mechanism. Wynegocjowaliśmy, że 10% limitu, który nam obcięto, możemy sobie odzyskać np. w Chinach, ale o tym rząd w tej chwili nie mówi, a wręcz ma wstręt do CDM-u. Bardziej interesuje się introdukcją do Polski wiatraków w ramach odnawialnych źródeł energii. Jest to sprawa dosyć skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PosełJanSzyszko">Następny element, o który tak mocno walczyliśmy, stanowią sprawy związane z tym, że wzrost zawartości węgla następuje nie tylko ze względu na emisję. Emisję można obniżyć ze względu na pochłanianie. To też wiąże się z Protokołem z Kioto. Miałem nadzieję, że podczas KOP-u 14 będziemy w Polsce liderami w tym zakresie. Jesteśmy liderami z punktu widzenia Protokołu z Kioto i tego, co zostało podpisane w międzynarodowym układzie ONZ. Przepraszam bardzo, ale staliśmy się dziadami w układzie europejskim, w układzie sektorowym. My opieramy się na węglu, a inne państwa na ryzyku w przestrzeni. Szwecja ma ogromne zapasy energii odnawialnej w postaci wody, Francja czy Wielka Brytania – energię jądrową. My mamy tylko i wyłącznie węgiel. Żeby dokonać redukcji, musimy zastosować niezwykle kapitałochłonne technologie. Jest to jeden element.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PosełJanSzyszko">Drugi element stanowi Konwencja o Ochronie Bioróżnorodności. Panie ministrze, to nieprawda, że wynika to z dyrektyw. To, co nas obowiązuje, wynika z traktatu akcesyjnego. Jak pan minister wie, w dyrektywie habitatowej nie ma zapisu o carabus zawadzki czy carabus ullrichi czy variolosus. Jest to zapisane w traktacie akcesyjnym. Właśnie to wynegocjowaliśmy i to nas obowiązuje. Obszary Natury 2000 są wyznaczane według traktatu akcesyjnego. Proszę o tym pamiętać. Często o tym zapominamy. Nie robimy tego, opierając się na dyrektywie, ponieważ wiele gatunków wymienionych w dyrektywie w ogóle w Polsce nie występuje.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#PosełJanSzyszko">Ewidentnie jesteśmy krajem o najbogatszej bioróżnorodności. Równocześnie w traktacie akcesyjnym narzuciliśmy sobie uzdę. Szukamy niektórych habitatów, niektórych gatunków, które w Polsce nie występują, a są wskaźnikami totalnej rujnacji środowiska. Dlatego z prezydentem Konwencji i Ochronie Bioróżnorodności czyli ministrem środowiska Niemiec był cichy deal, że wspólnie będziemy organizowali największe konwencje gospodarcze świata. Chodzi o Konwencję o Ochronie Bioróżnorodności. Polski minister miał do spółki z ministrem niemieckim współprzewodniczyć sesji i organizować warsztaty. Później polski minister wspólnie z ministrem niemieckim miał współdziałać w zakresie KOP-u XIV. Między innymi chodziło nam o to, że wspólnym elementem spraw związanych z ochroną bioróżnorodności i Konwencji Klimatycznej jest właśnie pochłanianie.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#PosełJanSzyszko">Chcę podać państwu bardzo dobry przykład. Naturalne lasy w Białowieży mają zapas mniej więcej 300 ton węgla na hektarze. Pole ma około 20 ton węgla na hektarze, a zdegradowany las od kilkudziesięciu do stu pięćdziesięciu czy dwustu. Jest to również związane z bioróżnorodnością. Poświęcony był temu pewien plan. Polska powinna być tu liderem, a nie, przepraszam bardzo, chłopcem do bicia, z uzdą. Chodziło nam o to, aby KOP XIV zorganizować w Polsce. Dlatego przygotowywaliśmy to przez dwa lata.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#PosełJanSzyszko">Jeszcze raz przedstawiam swoją propozycję i ogromną prośbę. Próbowałem robić to już wielokrotnie. Rozmawiałem również z panem profesorem Nowickim. Dobrze mi się z nim rozmawiało, ale w końcu powiedział mi: „Panie profesorze, jest układ polityczny.”</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#PosełJanSzyszko">Proszę bardzo, każda forma jest dobra. Chodzi mi o to, aby w trakcie KOP-u XIV sprawy, które powinny być domeną Polski, zostały postawione na najwyższym poziomie. Mamy też zwolenników. Jest ich dużo.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#PosełJanSzyszko">Polska ma najlepsze leśnictwo na świecie. W ramach CDM-u można zalesiać. Proszę zobaczyć, kto zalesia w ramach CDU-u: Chiny, Holandia, która w ogóle nie ma lasów, Wielka Brytania, Niemcy. W ramach CDM-u, czyli pochłaniania, odpisują sobie limity. Jest to dozwolone w ramach Konwencji.</u>
<u xml:id="u-12.17" who="#PosełJanSzyszko">Moja propozycja jest niezwykle szczera. Jestem niezwykle mocno zaangażowany. Proponuję, abyśmy zaczęli współpracować rzeczywiście intensywnie. Chciałbym, abyśmy wykorzystali szansę. Z Konwencji Klimatycznej, Konwencji o Ochronie Bioróżnorodności oraz z naszych zasobów przyrodniczych możemy uczynić szansę. Możemy też nałożyć sobie potworną uzdę, czego przykładem jest Rospuda. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Pan prezes, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Bohdan Szymański, Polski Klub Ekologiczny. Proszę państwa, zarysowana dzisiaj problematyka planowania przestrzennego w ochronie środowiska, w ochronie siedlisk jest rzeczą niezwykle ważną. Właśnie dzisiaj wróciłem z konferencji, którą organizowało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego na temat nowej koncepcji rozwoju regionalnego. To, co mnie uderzyło, to fakt, że we wszystkich referatach kładziono ogromny nacisk na to, że nie można rozdzielać rozwoju regionalnego od planowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Myślę, że musimy tu oddać sprawiedliwość panu profesorowi Szyszko, ponieważ wykonując zarządzenie nr 10 premiera Marcinkiewicza, stanął na czele zespołu, który miał zreformować system planowania przestrzennego w Polsce. Zespół ten zdołał zrobić bardzo istotną rzecz. Mam na myśli półtorej strony w polityce ekonomicznej państwa, które, w moim przekonaniu, wprawdzie ogólnie, ale bardzo trafnie, zarysowuje kierunek, w jakim powinien zmieniać się system planowania przestrzennego w Polsce. Niestety, nie możemy się tego doczekać. Dokument po raz drugi trafia do Sejmu. Skończyła się jedna kadencja. Dokument był przyjęty w dniu 6 grudnia 2006 roku. Pani poseł Paluch była wyznaczona jako poseł koreferent. Teraz mamy ten sam dokument z tego samego dnia – 6 grudnia, tyle że z innym numerem.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Na ostatniej sesji odbyła się ogromna debata nad raportem o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju, która miała umocowanie w stanowisku dwóch Komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Infrastruktury. Jeśli któryś z panów posłów nie miał czasu tego śledzić, gorąco zachęcam do zapoznania się ze stenogramem z drugiego dnia obrad poprzedniej sesji. Jest on bardzo ciekawy, podobnie jak referat pani poseł, która zebrała i przedstawiła Wysokiej Izbie wnioski z ogromnej debaty toczącej się z udziałem kilku ministrów.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Myślę, że warto by było, żeby Komisja zastanowiła się np. nad zaleceniem Najwyższej Izbie Kontroli zbadania, jak są wykonywane konkretne obowiązki zapisane w art. 72 i następnych Prawa ochrony środowiska. W moim przekonaniu jest to zgroza.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Podam przykłady. Kiedy robi się studium dla takiego miasta jak Otwock, położonego w środku Mazowieckiego Parku Krajobrazowego, komisja do spraw ochrony środowiska ulega presji radnych z danego terenu, którzy w imieniu rolników chcą zabronić zalesiania gruntów rolnych, które nie są uprawiane. Chodzi o to, że rolnicy chcą je sprzedać deweloperowi. Przypominam, że jest to jedyna możliwość połączenia północno-zachodniej i południowo-wschodniej części parku. To jeszcze nic. Marszałek najbogatszego województwa – oczywiście nie mam na myśli pana marszałka Struzika, ale jego pracowników odpowiedzialnych za gospodarkę nieruchomościami – robi plan zagospodarowania przestrzennego na osiedle mieszkaniowe, które całkowicie przecina ciąg ekologiczny, w sytuacji, gdy prywatnym właścicielom gruntów tłumaczy się, że tu nie można budować, ponieważ jest zieleń. Najbogatsze województwo może sobie pozwolić na wymuszenie na radzie gminy przystąpienia do planu, aby drożej sprzedać ziemię w miejscu, gdzie kiedyś było sanatorium. Nikomu nie chce się trzymać ziemi do czasu, gdy być może będziemy na tyle zamożni, że będziemy mogli mieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Panie prezesie, zmierzajmy do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#CzłonekzarząduPKEBohdanSzymański">Przepraszam. Jest to jeden aspekt. Sprawa przestrzeni jest niezwykle ważna.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#CzłonekzarząduPKEBohdanSzymański">Druga kwestia wiąże się z Naturą 2000. 28 lutego na posiedzeniu Komisji odbyła się bardzo burzliwa i bardzo gorzka debata na ten temat. Następnego dnia miałem szczęście być na inauguracji programu „Nowe drogi rozwoju”. Obecny tu pan minister Trzeciak oraz pan minister Mikuła z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego zainaugurowali zupełnie inne podejście. Było to spotkanie z beneficjentami, które miało na celu pokazanie, że ochrona przyrody jest czymś, co ogromnie wzbogaca rozwój. Zaproszono ludzi z Hiszpanii, Austrii, którzy powiedzieli, że też myśleli, iż da się „wykiwać” Komisję Europejską i powierzchownie robić oceny. Musieli uznać rację Komisji. Mało tego, uznali, że nie jest to interes Komisji Europejskiej, ale ich własny. Trzeba jedynie właściwie na to spojrzeć. Myślę, że najlepszą drogą jest pokazywanie pozytywnych skutków. Zachęcam państwa do wejścia na stronę internetową poświęconą nowym drogom rozwoju. Myślę, że została tu pokazana bardzo dobra droga.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#CzłonekzarząduPKEBohdanSzymański">Trzecia kwestia to problem klimatu. Mówiłem już o tym na posiedzeniu Komisji, że powinniśmy starać się zapanować nad pewnymi chaotycznymi modami, jakie się pojawiają. Miałem okazję urządzić w Warszawie konferencję prasową młodzieży, która jechała do Kioto w momencie, gdy odbywała się tam konferencja klimatyczna. Ogromna grupa młodych ludzi jechała pociągiem przez całą Europę, a dalej Koleją Transsyberyjską. Wskazywali, ile ton dwutlenku węgla na jednego pasażera wydziela samolot. Rozumiem ministrów, którzy mają mało czasu, ale ogromny rozwój transportu lotniczego – ludzie muszą jechać na wczasy na drugi koniec świata – jest to coś, nad czym trzeba zapanować. Transport lotniczy musi płacić takie podatki za niszczenie środowiska, żeby różne „cyrki” przestały się opłacać.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#CzłonekzarząduPKEBohdanSzymański">Przechodzę do następnej kwestii. Jeżeli cała Europa ma ograniczyć spalanie, pytam się, po co jest Gazociąg Północny. Jest to pytanie, które Polska powinna postawić. Po co nowe źródła paliw palnych, skoro chcemy ograniczyć spalanie, nie mówiąc o tym, jak wypadłaby ocena oddziaływania na środowisko. Byłem szkolony na temat wymogów europejskich odnośnie do ocen oddziaływania na środowiska – przypomniał je ostatnio pan George Gremish z Komisji Europejskiej. Gdyby oceny te były wzięte pod uwagę, rurociąg północny nigdy by się nie utrzymał.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#CzłonekzarząduPKEBohdanSzymański">Przepraszam bardzo, przechodzę do ostatniej kwestii. Myślę, że tak jak mówił pan profesor Szyszko, powinniśmy zastanowić się – przeznaczać środki, być może stworzyć narodowy fundusz w celu zintensyfikowania wykorzystania tej energii, którą mamy. Przy tak olbrzymiej mocy zainstalowanej w elektrowniach węglowych wystarczy kilka procent większej efektywności turbin. Uzyskamy tyle energii, ile nie są w stanie wyprodukować wszystkie wiatraki w Polsce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję, panie prezesie. Zaprezentował pan dosyć ciekawe punkty widzenia. Chociaż nigdy tego nie czynię, pozwolę sobie na jedno zdanie komentarza. Jednak jest trochę racji w ogólnej tezie, zgodnie z którą warto zastanawiać się, jak dostosować się do nowych okoliczności, które nie do końca są od nas zależne. Mam na myśli także kształtowanie się środowiska. Warto debatować nad tym, jak dostosować się do zmieniających się warunków, a nie walczyć z okolicznościami, które są od nas niezależne.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Nie widzę w tej chwili nowych zgłoszeń. Zgłasza się jeszcze pan poseł Gosiewski. Proszę o zgłoszenie się osób, które zamierzają zabrać głos w tej części. Nie widzę nikogo. Wobec tego traktuję listę mówców jako zamkniętą. Na koniec oczywiście pan minister uzyska możliwość zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Pan poseł Gosiewski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym poruszyć trzy drobne, ale moim zdaniem istotne sprawy. Pierwsza dotyczy delegacji na międzynarodowe konferencje. Kiedy są to ludzie, którzy podyskutują i na wszystko się zgadzają, przyjmując tylko ekologiczne zasady, później są tego określone konsekwencje. Wiele rzeczy zostało zaprzepaszczonych przed 2004 rokiem. Przyszłość jest jeszcze przed nami. Jest konferencja w Bonn. Chciałbym dowiedzieć się, kto będzie wchodził w skład delegacji, czy jej członkowie są dobrze przygotowani, czy będą dbać o interesy Polski, jak powiedział pan profesor, czy będą domagać się środków w tytułu zwiększonego pochłaniania w lasach. Czy przyjęty przez podkomisję projekt ustawy o pochłanianiu, której beneficjentem będą Lasy Państwowe, zostanie przekazany do Sejmu?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Chciałbym zapytać, czy w ogóle przymierzacie się do planu zagospodarowania przestrzennego kraju. Gdyby był plan zagospodarowania przestrzennego kraju, gdyby odpowiednio szerokie obszary były przeznaczone na inwestycje drogowe i infrastrukturę gospodarczą, pozostała powierzchnia mogłaby być oddana bez jakichkolwiek problemów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełJerzyGosiewski">Kolejna sprawa dotyczy obszarów Natura 2000. Czy przewidujecie rewizję obszarów wynikających z dyrektywy ptasiej, które już są zatwierdzone? Między innymi, chodzi o infrastrukturę drogową. Czy uwzględniacie to przy ustalaniu obszarów Natura 2000 wynikających z dyrektywy siedliskowej? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Panie ministrze, proszę o kilka słów podsumowania oraz udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chcę odnosić się do pewnych tez, które wygłosił pan profesor Szyszko. Uważam, że w niektórych momentach wygłaszane tezy przejaskrawiały obraz. Myślę, że być może były wypowiadane trochę prowokacyjnie, ale nie dam się sprowokować. Powiem jedynie, że naprawdę oceniamy rzeczywistość taką, jaką jest. Nie próbujemy walczyć z wiatrakami. Nikt nie zablokował clean development mechanism. Nikt nie próbuje mówić, że jest inaczej niż było. Tak naprawdę w zakresie np. Natury 2000 czy ocen oddziaływania na środowisko trzeba nadrabiać zaległości. Nie chcę wnikać, kiedy została zrobiona decyzja siedliskowa, kiedy były jakieś naruszenia. Naprawdę nie w tym rzecz. Cieszę się, że pan profesor podkreśla chęć wspólnej pracy. O to chodzi. Zwracałem się do państwa, do Wysokiej Komisji o pomoc w szybkim przyjmowaniu ustaw, które już dawno powinny obowiązywać. Stoimy pod ścianą, jeżeli chodzi o korespondencję z Komisją Europejską.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">W wielu pytaniach była podnoszona kwestia Natury 2000. Obecnie nie ma mowy o jakiejkolwiek korekcie granic bez przyrodniczych dowodów naukowych. W Traktacie Akcesyjnym zgodziliśmy się, że podstawą wyznaczania obszarów Natury 2000 są przyrodnicze dowody naukowe. W ubiegłym roku przy wytyczaniu dróg zmieniono granice niektórych obszarów ptasich. Dzisiaj stoimy przed Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu. Została wytoczona sprawa przeciwko Polsce w związku ze zmianą granic. Nie chcemy generować kolejnych skarg do Trybunału Sprawiedliwości. Nie będziemy tego robić.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Pytano o plan zagospodarowania przestrzennego kraju. Nie można najpierw wyznaczyć miejsca na drogi, a później tworzyć obszary chronione. Podstawą ochrony przyrody w ramach Natury 2000 jest konkretny gatunek bądź siedlisko. Gdyby na drodze było jakieś siedlisko, trzeba ją objąć ochroną. Jeżeli zawsze była tam prowadzona działalność gospodarcza, to znaczy, że nie przeszkadza to przyrodzie, że dalej może się odbywać ruch.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚMaciejTrzeciak">Konwencja w Bon rozpoczyna się w dniu 19 maja, a kończy w dniu 30 maja. Skład delegacji polskiej jest ustalany. Do Niemiec pojadą przedstawiciele Instytutu Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk z Krakowa, przedstawiciele Ministerstwa Środowiska. Sam pojadę tam na dwa lub trzy dni. Poznamy proces ustalania tez, które później będą zatwierdzane. Jest to Konferencja Stron. Wcześniej przez wiele miesięcy odbywają się posiedzenia grup roboczych, specjalistów. W dniu dzisiejszym wraz ze mną jest pani dr Haczek, która przez wiele lat uczestniczyła w spotkaniach grup roboczych. To one tak naprawdę ustalają wiele rzeczy. Zapewniam, że pani doktor od lat zawsze bardzo dobrze reprezentowała interes narodowy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Rozumiem, że pan poseł Gołębiewski chce zabrać głos na zasadzie wyjątku. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełHenrykGołębiewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, właśnie na zasadzie wyjątku chciałbym, panie ministrze, bardzo serdecznie prosić, aby nie ograniczać pewnych reminiscencji, które wynikają z wypowiedzi pana ministra, posła Szyszko. Z przyjemnością odebrałem – sądzę, że nie byłem odosobniony w swoim odbiorze – pana bardzo komunikatywne wypowiedzi na poprzednim posiedzeniu Komisji. Stwierdzenie, że nie wchodzi pan w polemikę, jest bardzo niewłaściwe. Tak przynajmniej ja to rozumiem. Pan minister Szyszko udokumentował pewną troskę. O istniejących problemach mówił bardzo komunikatywnie. Sądzę, że należało się do tego odnieść nie tylko ze względu na dialog obu panów, ale także dlatego, że jako członkowie Komisji powinniśmy mieć pogląd, w jakiej części pan minister, poseł Szyszko myli się, a w jakiej części apel o wspólne działanie jest zasadny.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełHenrykGołębiewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Proponuję, abyśmy rozpatrywanie punktu pierwszego zakończyli przyjęciem do wiadomości informacji przedłożonej przez rząd.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Czy są inne wnioski? Przedstawioną informację uważam za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego, który przewiduje omówienie odpowiedzi na dezyderat nr 1 w sprawie realizacji zobowiązań traktatowych Polski w zakresie oczyszczania ścieków komunalnych.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Państwo jesteście w posiadaniu, jak sądzę, zarówno treści dezyderatu, jak też odpowiedzi z dnia 10 kwietnia 2008 roku. Nie wydaje mi się zasadnym oczekiwanie od pana ministra odczytywania lub poszerzania treści zawartej w odpowiedzi, chyba że są jakieś wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Czy są pytania dotyczące treści odpowiedzi na dezyderat? Czy wbrew temu, co powiedziałem, pan minister chciałby uzupełnić odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejAndrzejSadurski">Panie przewodniczący, uzupełnię ją na życzenie. Nasza odpowiedź jest bardzo szeroka.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Czy są pytania? Pan poseł Gosiewski.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Ze swej strony zgłaszam się z jedną uwagą techniczną.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Krzyśków. Listę uważam za zamkniętą. Pytania zadadzą trzy osoby w następującej kolejności: pan poseł Gosiewski, pan poseł Krzyśków i ja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, czy w rozporządzeniu zostały uwzględnione uwagi samorządów gminnych z gmin mniej zaludnionych, mających określony wskaźnik RLM dla aglomeracji, który uwzględnia się przy kwalifikowaniu projektów z zakresu gospodarki wodno-ściekowej. Ograniczenia powodują, że na terenach mniej zaludnionych, a w większym stopniu chronionych, przedsięwzięcia kanalizacyjne nie mogą być finansowane z funduszy europejskich. Moim zdaniem, jest to ogromny błąd. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Pan poseł Krzyśków.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAdamKrzyśków">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wraz z panem posłem Milcarzem byliśmy autorami dezyderatu. Wyszliśmy ze stosowną inicjatywą. Proszę pozwolić, że w związku z tym moja wypowiedź będzie nieco dłuższa, będzie stanowiła odniesienie się do odpowiedzi na dezyderat, która została państwu dostarczona. Jeśli można, odniosę się do poszczególnych punktów.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełAdamKrzyśków">Odnosząc się do uproszczenia systemu zamówień publicznych, można to sparafrazować w taki sposób, że nie chcemy występować w roli żaby, która podstawia nogę tam, gdzie konia kują. Rada Ministrów podjęła inicjatywę mającą na celu uproszczenie systemu zamówień publicznych. Myślę, że nie wymaga to komentarza. Bezpośrednio nie mamy na to wpływu. Dobrze, że tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełAdamKrzyśków">Drugi punkt dotyczy wyznaczania aglomeracji. W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Gosiewskiego chciałbym powiedzieć, że naszą intencją było to, żeby odpowiedzialność za wyznaczanie granic aglomeracji spoczywała na samorządzie województwa, a nie na wojewodzie. To marszałek województwa ma wpływ na programowanie środków, na dysponowanie środkami finansowymi. Ma on w swojej strukturze biuro planowania przestrzennego, a więc jest wyposażony we wszystkie instrumenty mające wpływ na realne kształtowanie sieci aglomeracji. Wojewoda jest zobowiązany do określonych działań, podczas gdy tak naprawdę nie dysponuje odpowiednim instrumentarium.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełAdamKrzyśków">Chciałbym państwu powiedzieć, że obserwujemy odwrotny proces. Samorządy wypisują się, wnoszą o zmniejszenie aglomeracji, o wyłączenie z aglomeracji. Po analizie dostępnych środków finansowych okazuje się, że zabraknie środków na realizację dużych projektów. Małe gminy, szczególnie podmiejskie, chcą powalczyć samodzielnie. W związku z tym, przynajmniej w przypadku województwa warmińsko-mazurskiego, obserwujemy wnioski, które mają na celu odłączanie się od dużych aglomeracji.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełAdamKrzyśków">Naszą intencją było to, aby dysponent środków, czyli marszałek województwa, miał większy wpływ na wyznaczanie granic aglomeracji. Póki co, odpowiada za to wojewoda. Myślę, że po zakończeniu okresu weryfikacji należałoby podjąć prace związane z przekazaniem kompetencji w tym zakresie marszałkowi województwa. Będzie to bardziej logiczne i, należy mieć nadzieję, bardziej skuteczne.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełAdamKrzyśków">Jest dostępny druk sejmowy w sprawie zmian w Prawie ochrony środowiska. Firmy recyklingowe do nas też dotarły. Proszą, aby absolutnie nie popierać propozycji likwidacji subfunduszu wrakowego.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PosełAdamKrzyśków">Dziękuję za wyjaśnienia w tym zakresie. Temat był nabrzmiały. Omawialiśmy go na posiedzeniu Komisji. Reakcja była szybka. Bardzo dobrze się stało, że powstał stosowny projekt.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PosełAdamKrzyśków">W punkcie czwartym chodziło o aglomeracje poniżej 2000 RLM. Koledzy posłowie, co z obszarami cennymi przyrodniczo, ale o dużym rozproszeniu? Bardzo dobrze, że w odpowiedzi znaleźliśmy wyjaśnienie, że powstał stosowny program. W związku z tym proszę o dostarczenie programu dotyczącego aglomeracji poniżej 2000 RLM. Zostały zidentyfikowane mniejsze aglomeracje spełniające określone warunki. Nic się nie mówi o Naturze 2000 i obszarach cennych przyrodniczo. Trzeba by się było nad tym zastanowić, aby w szczególny, uprzywilejowany sposób odnieść się do obszarów naturowych. Jak wspomniał pan minister Szyszko, mamy podstawy do podjęcia dyskusji na temat dodatkowych środków na chronione obszary. Musimy to wykorzystać.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PosełAdamKrzyśków">Znalazło się tu takie stwierdzenie, że dla pozostałych aglomeracji niespełniających określonych warunków powinny zostać opracowane programy wojewódzkie, koordynowane przez urzędy wojewódzkie. Na jakiej podstawie takie stwierdzenie znalazło się w rozpatrywanej odpowiedzi? Zaproponowano, aby to marszałek był jednostką odpowiedzialną za programy wojewódzkie. Sądzę, że określenie „urzędy wojewódzkie” nie powinno się tu znaleźć. Powinno być to przyporządkowane samorządowi województwa, marszałkowi, jako gospodarzowi województwa.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#PosełAdamKrzyśków">Następna sprawa dotyczy osadów pościekowych. Jest duży problem z ich zagospodarowaniem. W odpowiedzi czytamy, że potrzeby inwestycyjne niezbędne do realizacji założonych celów dotyczących gospodarki odpadami zostały określone w krajowym planie gospodarki odpadami. Wojewódzki program gospodarki odpadami będzie sporządzał i zatwierdzał marszałek. Wojewoda będzie odpowiadał za aglomeracje. Jak będą wyglądały sieci oczyszczalni? Powinno być to razem, powinno się to znajdować w jednym ręku.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#PosełAdamKrzyśków">W punkcie szóstym intencją wnioskodawców było podjęcie działań zmierzających do kontynuacji porządkowania systemu zarządzania zasobami wodnymi, co wiąże z powołaniem i wzmacnianiem roli Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. W tej chwili obserwujemy taką oto sytuację, że pewne prace zostały podjęte, a dalej, nie chciałbym cytować za klasykiem, stoimy w rozkroku. Odnosimy wrażenie, że Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej jest pozbawiony możliwości skutecznego wpływania, kreowania polityki, ponieważ w żadnym zakresie nie jest dysponentem środków. Może opiniować, doradzać, wskazywać. Naszą intencją było wzmocnienie roli Krajowego Zarządu.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#PosełAdamKrzyśków">Uważamy, że na przyszłość, mówiąc w uproszczeniu, centrum dowodzenia gospodarki zasobami wodnymi powinno być jednoznacznie określone. Jeżeli nie wypełnimy zapisów traktatu akcesyjnego, nie chciałbym, aby doszło do przerzucania odpowiedzialności, w którym okresie, kto i dlaczego czegoś zaniechał. Chciałbym, abyśmy osiągnęli sukces. Sprawne dowództwo powinno nam to zagwarantować.</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#PosełAdamKrzyśków">Takie są moje uwagi. Proszę o dostarczenie programu dotyczącego aglomeracji poniżej 2000 RLM. Pomimo zgłoszonych uwag, wspólnie z kolegą proszę o przyjęcie przedstawionej odpowiedzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, moje pytanie właściwie nie tyle jest pytaniem, co wnioskiem. Na str. 7 są wymienione trzy ogólne, równorzędne cele, jakie stawia sobie Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. Są to: osiągnięcie i utrzymanie dobrego stanu wód, zaspokojenie uzasadnionych potrzeb wodnych ludności oraz podniesienie skuteczności ochrony w sytuacjach nadzwyczajnych. W którymkolwiek z tych punktów trudno mi odnaleźć chociażby ukryte pomiędzy wierszami zagadnienie, które jest mi bardzo bliskie, zagadnienie, które bywa pokazywane jako przykład rzekomo odwiecznych sporów pomiędzy dwoma resortami. Chodzi o żeglugę śródlądową.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Jestem także członkiem Komisji Infrastruktury. Zarówno w poprzedniej kadencji Sejmu, jak i w obecnej – teraz być może na szczęście mniej – cały czas utrzymuje się niepotrzebne wyobrażenie, z którym wiele osób walczy, że Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej nie tylko nie interesuje się sprawami udrożnienia czy przywrócenia należytych możliwości żeglugi na wodach śródlądowych, ale że wręcz jest temu przeciwny. Moim zdaniem, nie jest to prawda. Będę zabiegał o to, aby w ostatecznym projekcie strategii, którą pan minister będzie przedkładał, znalazło to odpowiednie odzwierciedlenie. Jest to trudne do zrealizowania. Jest to jeden z priorytetów zarówno gospodarki wodnej, jak i polityki transportowej państwa.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zacznę od odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego. Otóż żegluga śródlądowa jest naszym sojusznikiem. Mamy bardzo dobre relacje z panią minister. Problem jest zupełnie innej natury. 97% jednostek żeglugi śródlądowej zarejestrowanych w Polsce w tej chwili pracuje w krajach na zachód od Odry. Zaledwie 3% jednostek pływających jest do wykorzystania na drodze wodnej, jaką stanowi Odra. Na Wiśle czasami można zobaczyć barkę lub inny obiekt pływający. Praktycznie na Wiśle żegluga się zakończyła.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Nie mamy strategii dotyczącej transportu, która obejmowałaby taki punkt jak rozwój dróg wodnych. Rodzi się pytanie, kto korzystałby z tych dróg, gdybyśmy ponieśli duże koszty na ich rozwój. Nie wiadomo, skąd mielibyśmy wziąć na to środki. Załóżmy, że pojawi się taka możliwość ze środków unijnych na podstawie dyrektywy transportowej, która w tym roku ma ujrzeć światło dzienne. Załóżmy, że zaczniemy budować drogi wodne, ale pojawia się pytanie: dla kogo?. Chociaż widzimy możliwość rozwoju dróg wodnych, dopóki nie będziemy mieć strategii rozwoju tych dróg, w swojej strategii rozwoju gospodarki wodnej nie kładziemy na to głównego akcentu.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Czy Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej jest znaczącą organizacją, mającą wpływ na gospodarkę wodną? Moim zdaniem tak. Trzeba pamiętać, że jest to bardzo młoda instytucja. Nie ma jeszcze dwóch lat; dopiero w lipcu upłynie dwa lata jej działalności. Jest to jednostka administracji centralnej, która nie posiada środków. O środki możemy aplikować np. do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Pełnimy bardzo istotną rolę w zakresie planowania gospodarki wodnej, kontroli, nadzoru nad wykorzystaniem urządzeń wodnych, kreowania różnego rodzaju rozporządzeń, które są bardzo potrzebne. Pan minister Trzeciak wspomniał o ocenach oddziaływania na środowisko. Unia Europejska z dwóch powodów nie akceptuje naszych projektów. Mamy programy, strategie, plany operacyjne. Do wszystkich nich musimy mieć też oceny oddziaływania na środowisko. Mamy Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Dopiero teraz nadrabiamy zaległości i występujemy o jak najszybsze sporządzenie oceny strategicznej oddziaływania na środowisko owego programu. Pracujemy nad nowelizacją strategii gospodarowania wodami w Polsce. Równolegle, z opóźnieniem dosłownie miesiąca, wystąpiliśmy o przetarg na ocenę strategiczną. Wszystkie dokumenty, jakie wdraża Krajowy Zarząd, są uzupełniane o oceny strategiczne.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Gdyby nie Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, trudno by sobie było wyobrazić możliwość uporządkowania wielu zaległych spraw legislacyjnych. Uważam, że nasza rola jest bardzo istotna. Dzisiaj możemy przedstawić państwu sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Cały czas jest to przez nas monitorowane jako instytucję wdrażającą. Od wojewodów otrzymujemy informacje dotyczące jeszcze ubiegłych lat. Jak powiedział pan poseł, powinniśmy je otrzymywać od marszałków, ale jest to dopiero w tym momencie wprowadzane w życie. Za parę lat, kiedy będziemy przygotowywać kolejny raport, wszystkie dane powinniśmy uzyskiwać od marszałków.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Jeśli chodzi o obszary Natury 2000 i aglomeracje poniżej 2000 RLM, stosowny program jest przygotowany. Jest problem z połączeniem aglomeracji z obszarami Natury 2000. Chodzi o kwestię utrzymania urządzeń, magistrali ściekowych, kolektorów ściekowych. Ktoś za to musi płacić. Spada to później na aglomerację, samorząd. Wiadomo, że mocno to obciąża budżet samorządu. Gdybyśmy chcieli tu włączyć obszar Natury 2000, koszty dodatkowo wzrastają. Obawiam się, że samorząd nie byłby zainteresowany budową sieci kanalizacyjnej, jeżeli miałaby ona obejmować także jakiś chroniony obszar. Jest to kwestia negocjacji czy ewentualnie uwzględnienia interesów samorządu lokalnego. Moim zdaniem, nie da się tego wprowadzić jako pewnej zasady w całym kraju. Może to być bardzo istotne lokalnie, ale, moim zdaniem, jako zasada w całym kraju nie może funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Granice aglomeracji zostały przyjęte jeszcze w 2004 roku. Rzeczywiście granice przyjęte w owym czasie w wielu miejscach obowiązują do dnia dzisiejszego. Można tworzyć spółki, można przystąpić do zmian granic aglomeracji. W uzasadnionych przypadkach jest to dokonywane. Generalnie granice pochodzą z 2004 roku.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Pan Nasiłowski może uzupełnić moją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GłównyspecjalistawKZGWWojciechNasiłowski">Należy pamiętać, że rozporządzenie Ministra Środowiska w sprawie sposobu wyznaczania obszarów i granic aglomeracji pochodzi z grudnia 2004 roku. Można się spierać, czy jest ono doskonałe, czy nie. Niemniej pozwala od 2005 roku precyzować granice aglomeracji czyli coś, co nie było robione w ogóle w naszym kraju. Jest to duży postęp. Jest tam mowa o pewnej ekonomice, jaką należy się kierować przy wyznaczaniu granic aglomeracji. Dopuszcza się możliwość odstępstw od średniego wyliczonego wskaźnika 120 mieszkańców na 1 km nowo budowanej sieci. Odnosi się to do obszarów Natury 2000, obszarów ochronnych ujęć wody.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#GłównyspecjalistawKZGWWojciechNasiłowski">Jak panowie posłowie zauważyli, była tendencja do rozdmuchiwania aglomeracji. Nikt nad tym się nie zastanawiał. Była wręcz tendencja do tworzenia aglomeracji z jednej gminy. W momencie, kiedy realnie spojrzymy na środki, jakie będziemy musieli ponieść jedynie w związku z utrzymaniem sieci, jej amortyzacją w dwudziestopięcioletnim okresie, okaże się, że po przeliczeniu tego na opłaty na jednego mieszkańca cena kształtuje się tak wysoko, iż budowanie sieci na odcinkach w obszarach Natury 2000, gdzie jest koncentracja 30–40 mieszkańców na 1 km, daleko odbiega od możliwości finansowych mieszkańców. Niewątpliwie wyznaczanie obszarów przez marszałków jest bardzo słuszne i zasadne. Rozporządzenie obowiązuje już trzy lata od końca 2004 roku. Proces nie został zakończony. Zmiana zasad w trakcie trwania procesu mogłaby wpłynąć bardzo niekorzystnie. Po zakończeniu etapu wyznaczania granic aglomeracji dalsze działania będzie można precyzować na podstawie nowych regulacji prawnych w zakresie kompetencji.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#GłównyspecjalistawKZGWWojciechNasiłowski">Tak zwana mała KPOŚK, czyli Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych dla aglomeracji poniżej 2000 RLM, jest dostępna na stronach Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej pod adresem www.kzgw.gov.pl. Program ten będzie stanowił całość z programem wyposażenia zakładów przemysłu rolno-spożywczego powyżej 4000 RLN. Część aglomeracji zostanie wyłączona przy wyznaczaniu obszarów przez wojewodów. Nie ma możliwości zidentyfikowania obszarów powyżej 2000 RLN. Tak zwana mała KPOŚK czeka na przygarnięcie tych, którzy zostaną wyłączeni. Chodzi o to, aby nie pozostali zupełnie bez żadnego działania programowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję szanownym panom.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Czy są jeszcze jakieś wnioski uzupełniające? Pan poseł Krzyśków.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełAdamKrzyśków">Chciałbym nawiązać do Natury 2000. Intencją posłów było zastanowienie się, pochylenie się nad problemem, znalezienie źródła finansowania dla obszarów Natury 2000. Nie chodziło nam o to, aby na siłę ciągnąć kanalizację do odległej oczyszczalni. Można zrobić oczyszczalnie przydomowe. Co mamy odpowiadać naszym wójtom, burmistrzom, którzy dysponują chronionymi obszarami, którzy pytają nas, skąd dostaną środki, czy będą mogli aplikować do Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, gdzie jest za mało środków. Czy udźwigną to fundusze wojewódzkie i regionalny program operacyjny, czy też Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Byłoby to zupełnie nielogiczne, aby Narodowy Fundusz obciążać w sumie takimi drobnymi sprawami. Naszą intencją było wskazanie mechanizmu, żeby nam to gdzieś nie umknęło. Tematy są wrażliwe. Obszary są wrażliwe. Stawia się nam takie pytania jako posłom Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Proszę nie interpretować tego w ten sposób, że na siłę namawiamy do tworzenia i rozdmuchiwania aglomeracji. Rozumiemy problem. Chodzi o stworzenie, poszukiwanie mechanizmu. Być może trzeba zwrócić się do Ekofunduszu, który jest w schyłkowej fazie. Być może to Ekofundusz powinien skoncentrować się wyłącznie na inwestycjach na obszarach naturowych. Być może trzeba podjąć dalsze rozmowy z rządem europejskim. Być może znalazłyby się pieniądze. O to nam chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuj bardzo. Pan poseł Krzyśków i pan poseł Milcarz zgłosili wniosek w sprawie przyjęcia odpowiedzi na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Poddaję go w tej chwili pod głosowanie, pytając, czy jest głos przeciwny? Nie ma. W związku z tym wniosek uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Na tym kończymy rozpatrywanie drugiego punktu porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego, obejmującego sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Chcę bardzo krótko poinformować szanownych państwa, że zostało zwołane na czwartek na godz. 18.00 posiedzenie Komisji, na którym przeprowadzimy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska z druku nr 415. Koleżanki i koledzy posłowie nawiązywali do niego w swoich wypowiedziach. W czwartek będą dwa posiedzenia, jedno o godz. 16.00, drugie o godz. 18.00.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Zgłasza się jeszcze pan poseł Cybulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełPiotrCybulski">Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy posłowie, panie ministrze, temat, który chciałem poruszyć, nie pasował ani do pierwszego, ani do drugiego punktu. Pasuje on niejako do obu punktów. Zanim jednak coś powiem na temat mojej wczorajszej obecności w Kruszwicy, chciałbym nadmienić, że jestem trochę zdziwiony, że minister, czyli sługa w dosłownym tłumaczeniu, nie chciał podjąć dyskusji pomimo tego, że poproszono go o to bardzo delikatnie i taktownie po wypowiedzi pana posła Jana Szyszko. Przyznam się, że zasiadam w Sejmie drugą kadencję i jestem bardzo zaskoczony, zasmucony postawą pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Panie pośle, czy mógłby pan sprecyzować, o kogo chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełPiotrCybulski">O pana ministra Trzeciaka.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełPiotrCybulski">Szanowni państwo, wczoraj w Kruszwicy odbył się happening związany ze szkodliwym oddziaływaniem Kopalni Węgla Brunatnego Konin na wody gruntowe i wgłębne w południowym obszarze województwa kujawsko-pomorskiego. Jak to jest z planem zagospodarowania przestrzennego, skoro kopalnia pośrednio i bezpośrednio odprowadza do Warty około 100 mln m³ wody. Są jeziora w tamtym rejonie, które przestały istnieć, są jeziora, w których lustro wody obniżyło się o 2–3 metry. Jest to prawdziwa tragedia. Jest ona tak wielka, że nie da się opisać. Chyba nie rozumiemy tego, że statystycznie na jednego mieszkańca mamy trzy razy mniej wody niż średnio w Europie. Chyba nie bardzo wiemy, co to jest woda. Pokochajmy człowieka, który w zdecydowanej większości składa się z wody.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełPiotrCybulski">Chciałbym, aby temat leja depresyjnego związanego z działalnością kopalni węgla brunatnego stał się przedmiotem obrad Komisji. Składam wniosek w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełPiotrCybulski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Pan minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, właśnie w piątek jadę w tamten rejon. Jestem umówiony z wojewodą kujawsko-pomorskim. Mamy też spotkania z samorządowcami z tamtego regionu. Będę próbował wyjaśnić, o co chodzi.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Problem obniżenia poziomu wód nie jest problemem ostatniego dziesięciolecia. Obniżenie o 2,5 metra w Jeziorze Ostrowie obserwowano w latach 60., ponad 40 lat temu. Za wszystko obwiniamy górnictwo węgla brunatnego. Czasami są to odległości kilkunastu kilometrów. Prognozy oddziaływania kopalni na wody gruntowe, wody podziemne od lat robi bardzo dobry zespół, chyba najlepszy w Polsce w zakresie modelowania matematycznego, zespół profesora Nawalanego z Politechniki Warszawskiej. Jest to bardzo złożona sprawa. To nie jeden czynnik powoduje wysychanie czy obniżanie się poziomu wody w regionie Wielkopolski czy Kujaw.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Istnieje możliwość przesyłania wody w rejon jezior, w których poziom wody znacznie się obniżył, np. z Jeziorska na Warcie. Mamy gotowe urządzenia, łącznie ze stacjami pomp. Jest tylko pytanie, kto ma za to płacić.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Jeżeli w tej chwili zamknęlibyśmy kopalnie węgla brunatnego, które zaopatrują Zespół Elektrowni Pątnów – Adamów – Konin, znaleźlibyśmy się w sytuacji, w której zostały poczynione szkody górnicze, za które nie miałby kto płacić. Jest problem wyboru złotego środka. Jeżeli górnictwo będzie funkcjonować, to za bardzo dobre pieniądze, które w tej chwili uzyskuje z eksploatacji, jest w stanie wprowadzić pozytywne zmiany, zrekultywować teren. W wyrobiskach pogórniczych są gotowe zbiorniki retencyjne. W tej chwili nie wybudujemy na Odrze, Warcie czy Wiśle żadnego nowego zbiornika retencyjnego, a w wyrobiskach kopalnianych możemy zmagazynować miliony metrów sześciennych wody na okres suszy.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrezesKZGWAndrzejSadurski">Jest to bardzo skomplikowana sprawa. Podejmowanie jakichkolwiek drastycznych decyzji bez rozpatrzenia funkcjonowania całego systemu wód powierzchniowych i podziemnych mogłoby doprowadzić do katastrofalnych zmian. Zmiany te zachodzą bardzo wolno. Czasami na przestrzeni kilkunastu lat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję bardzo. Oczywiście wniosek zgłoszony przez pana posła Cybulskiego zostanie przedstawiony na najbliższym posiedzeniu prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Zanim zamknę posiedzenie Komisji – rozumiem, że nie ma innych wniosków w punkcie trzecim.... Panie prezesie, proszę bardzo krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#CzłonekzarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Mam taką sugestię, aby pan poseł starannie przestudiował dyrektywy siedliskową i ptasią i znalazł jakiegoś ptaszka, owada, roślinkę. Od razu zostaną przeprowadzone analizy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Jest to jakiś sposób.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Panie pośle Cybulski proszę, ale tylko jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełPiotrCybulski">Nie chciałbym podejmować takiej decyzji. Zgadzam się z panem ministrem, że sytuacja jest bardzo złożona. Wczoraj było to dobrze widać. W Jeziorze Gopło jest woda, nawet gdy dopływa do niego mała Noteć. Jest to jezioro przepływowe. Woda jest z niego wypompowywana w ilości trzech pojemności jeziora. Ktoś sugerował, że nad jeziorem Ostrowskim nie ma opadów, a nad jeziorem Gopło są opady i dlatego jest w nim woda. Przyzna pan, że nie jest to wielowątkowy argument, jaki chcielibyśmy rozpatrywać. Jeżeli temat będziemy rozpatrywać na posiedzeniu Komisji, z całą pewnością uczynimy to wieloaspektowo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełPiotrCybulski">Dziękuję, panie ministrze, za odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>