text_structure.xml 59.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa serdecznie. Porządek dzienny zawiera, rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu (druk nr 2213) – druk został posłom doręczony. Powiem to tylko dla porządku, bo państwo takie informacje chyba również otrzymali, że wszystkie opinie są pozytywne. Do naszego projektu nie zgłaszają uwag ani Krajowa Rada Sądownictwa, ani Sąd Najwyższy, ani Biuro Analiz Sejmowych. Zatem projekt nie budził żadnych zastrzeżeń. Bardzo proszę pana przewodniczącego o zreferowanie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Panie i panowie. Przyszło mi z woli państwa przedstawić wynik pracy podkomisji, którą Wysoka Komisja zechciała powołać. Kilkumiesięczna praca została zwieńczona propozycją zmiany ustawy o Trybunale Stanu i tak, jak pan poseł Jan Widacki wcześniej powiedział, uzyskaliśmy pozytywne opinie tych wszystkich organów, które zechciały wyrazić na ten temat zdanie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Dla części państwa, krótkie, bardzo krótkie wprowadzenie, objaśniające istotę i potrzebę dokonania zmian w ustawie o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełMichałStuligrosz">Kilka lat temu rozpoczęły się wstępne prace nad zakreśleniem wielkości, przepraszam… Coś ważnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, w związku z faktem, że jest to pierwsze czytanie tego projektu, zgłaszam tylko uwagę natury formalnej, żeby pan oficjalnie otworzył pierwsze czytanie. Później, oczywiście, żeby odbyła się dyskusja ogólna. Następnie powinno się zamknąć pierwsze czytanie i dopiero wtedy przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Tak? To dobrze. Otwieram pierwsze czytanie, proszę pana przewodniczącego o kontynuowanie wypowiedzi. I proszę, nie od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Dobrze, będę w takim razie kontynuował myśl, którą skończyłem kilka sekund temu. Na początku V kadencji wnioski, które wysnuł Trybunał Stanu w stosunku do wniosku dotyczącego jednego z byłych ministrów skarbu, spowodowały potrzebę ustalenia zakresu prac dotyczących zmian w ustawie o Trybunale Stanu. Okazało się bowiem, że w dwóch warstwach, które reguluje ustawa, ta pierwsza – czyli uruchomienie wniosku wstępnego, jest na takim poziomie szczegółowości, że z punktu widzenia Kodeksu karnego czy Kodeksu postępowania karnego, na który tak często powoływała się poprzednia ustawa o Trybunale Stanu, zakres kompetencji i procedura nie budziły najmniejszych wątpliwości i ten element nie został podniesiony przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, przewodniczącego Trybunału Stanu. Natomiast drugi element – sama procedura przeprowadzania postępowania w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej była przedmiotem kilku uwag ze strony Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, które w tym projekcie, który dzisiaj państwu przedstawianym, zostały w całości uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Fakt, że dzisiaj przedstawiamy państwu nowelizację ustawy o Trybunale Stanu, wynika z kilkuletniej pracy, przynajmniej dwóch kadencji Sejmu, które nakreśliły zakres koniecznych zmian. Szczególnie zaś pracy podkomisji w tej kadencji – i tutaj kieruję szczególne podziękowanie na ręce pana posła Jana Widackiego, którego wkład w ten projekt ustawy jest niezwykle doniosły. Chcę zatem jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślić, że Komisja uznaje znaczący wkład pana posła Widackiego w ostateczną treść ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełMichałStuligrosz">Szanowni państwo, przeczytam zatem uzasadnienie do tego projektu ustawy jako formalność, którą należy wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełMichałStuligrosz">„Przygotowana nowelizacja ustawy z dnia 26 marca 1982 roku o Trybunale Stanu uwzględnia wnioski o uszczegółowienie procedury postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu Rzeczypospolitej w zakresie rozpoznawania wniosku wstępnego. W istniejącym dotychczas uregulowaniu odwołanie się do Kodeksu postępowania karnego w warunkach komisji sejmowych prowadziło do sytuacji, w której wypełnienie treścią zapisu w Kpk było niemożliwe, a nawet prowadziło do próby ograniczania swobody działania posłów, wbrew regulaminowi, ustawie o obowiązkach posłów i senatorów, i innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełMichałStuligrosz">Proponowane zmiany wprowadzają procedurę postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, uwzględniającą specyfikę Komisji, której zakres kompetencji i charakter działania wyróżniają w istotny sposób od funkcjonowania innych komisji sejmowych. Nieliczne odwołania ustawowe do Kodeksu postępowania karnego lub Kodeksu karnego służą jedynie doprecyzowaniu postępowania w szczegółowo opisanych sytuacjach, mogących mieć miejsce w pracach prowadzonych przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełMichałStuligrosz">Po przyjęciu przez Sejm proponowanych zmian procedur, uruchamiania wniosku wstępnego oraz procedury postępowania przed Komisją, będą posiadały jednolity walor, co do szczegółowości opisu, dający gwarancję bezstronności i obiektywizmu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełMichałStuligrosz">Powyższe w pełni uzasadnia zgłoszenie przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej projektu zmiany ustawy o Trybunale Stanu. Proponowana nowelizacja nie pociąga za sobą obciążenia budżetu państwa. Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełMichałStuligrosz">Panie przewodniczący, jeśli zajdzie potrzeba, będę omawiał każdy z punktów zmian, które proponuje podkomisja. Rozumiem, że materiał ten został przez panie i panów posłów przeczytany uważnie. Jeśli będą jakiekolwiek pytania, jestem gotów na wszystkie podniesione kwestie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Mam propozycję, żebyśmy prześledzili kolejne propozycje zmian. Jeżeli będą uwagi i pytania do pana przewodniczącego, to pan przewodniczący będzie się do nich odnosił, a jak uwag nie będzie, będziemy przyjmować kolejną zmianę. Jeżeli jest na to zgoda, to otwieram dyskusję. Mamy artykuł 1, zmianę 1. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Przepraszam, że „czepiam się” formalnych kwestii, ale po uzasadnieniu projektu przez wnioskodawcę powinna się odbyć w tej chwili dyskusja ogólna. Jeżeli nie będzie żadnych głosów, pan przewodniczący powinien zamknąć pierwsze czytanie i następnie przystąpić do szczegółowego omówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Przystąpić do dyskusji ogólnej. Dobrze. Otwieram dyskusję ogólną.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Chciałem zwrócić uwagę na jedną kwestie. Zaproponowaliśmy nowelizację, bo od dawna było wiadomo, że ustawa wymaga nowych zapisów. To jest ustawa – przypominam – z 1982 roku – wiele się w międzyczasie zmieniło, Konstytucja przede wszystkim, która weszła w życie w 1997 roku i artykuł 1 ustawy o Trybunale Stanu jest dosłownym powtórzeniem przepisu z Konstytucji. A jest to artykuł, który wymienia podmioty ponoszące odpowiedzialność konstytucyjną. I ten katalog jest w tej chwili niekompletny. Nie ma tam, na przykład, Prokuratora Generalnego. Jeżeli rzeczywiście wejdzie w życie ustawa rozdzielająca funkcję Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości, to Prokurator Generalny nie będzie ponosił odpowiedzialności konstytucyjnej. A wydaje się, że powinien. Tak samo szefowie służb specjalnych, które nie podlegają nadzorowi żadnego konstytucyjnego ministra. Tak jak szef ABW czy CBA, prawda? Ale to wymaga zmiany Konstytucji. Taką propozycję tutaj przedstawialiśmy, ale jak państwo pamiętacie, nie było zgody ze strony jednego z klubów. Bez tej zgody ustawy zmienić się nie da, bo trzeba zmienić Konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">I jeszcze chcieliśmy zmienić Konstytucję w jednym punkcie tak, żeby można było powoływać Trybunał nie na pierwszym posiedzeniu Sejmu, tylko na kolejnym. I na to też dotąd zgody nie ma. Dlatego ta nowelizacja została zaproponowana w takim zakresie, w jakim była możliwa bez zmiany Konstytucji i w zakresie, na który się godziły – tak mi się wydaje wszystkie kluby. Ja mam tyle w tej sprawie do powiedzenia. Jeżeli ktoś jeszcze w dyskusji ogólnej chciałby zabrać głos, to bardzo proszę. Jeżeli nie, zamykam dyskusję ogólną i przechodzimy do omawiania poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Artykuł 1, zmiana 1. Czy są uwagi? Nie ma. Czyli Komisja przyjmuje artykuł 1, zmianę 1.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Artykuł 1, zmiana 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Przegłosujemy... potem można przegłosować całość, prawda? Czy musimy głosować po kolei?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie, jak państwo chcecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorTomaszCzech">...aczkolwiek... możecie państwo głosować poszczególne, jakieś drobne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">To dobrze. Jednak będziemy głosować artykułami, a nie zmianami. Regulamin nie jest taki szczegółowy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Artykuł 1, zmiana 3. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorTomaszCzech">W czasie opracowywania tego projektu była zgłoszona uwaga przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych. Dzisiaj go nie ma, ale postaram się ją w skrócie przypomnieć. Chodziło o artykuł 8a, ustęp 2. Uwaga dotyczyła przepisu, który stanowi, że za okoliczność, o której mowa w ustępie 1, nie może być w szczególności uznana przynależność do określonego klubu lub koła poselskiego. Istniała wątpliwość czy konieczne jest wpisywanie akurat do tego artykułu pewnej okoliczności, która wydaje się, że nawet na podstawie interpretacji artykułu 8a, ustęp 1 będzie brana pod uwagę w tym sensie, że nigdy – przynajmniej tak było w przypadku ustawy o sejmowej komisji śledczej – przynależność do koła poselskiego lub do klubu nie była brana pod uwagę przy ocenie bezstronności danego członka Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. I czy ewentualnie, jeżeli wpiszemy w tej ustawie takie wyłączenie, to czy przy interpretacji tej samej przesłanki w ustawie o komisji śledczej nie będzie problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Nie będzie problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Przypominam tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Najpierw kwestia formalna. Biuro Legislacyjne może zgłaszać uwagi formalne, a nie merytoryczne. Do tego zastrzeżeń nie zgłosił ani Sąd Najwyższy, ani Krajowa Rada Sądownictwa. Uznaliśmy, że właśnie taka treść przepisu jest celowa. A jeśli chodzi o ustawę o komisji śledczej, będzie to także wskazówka dla tych, którzy będą chcieli interpretować tamtą ustawę. Przypominam, że wykładnia systemowa jest jedną z wykładni i bardzo często trzeba się odwołać właśnie do niej. Wówczas, gdyby w komisji śledczej powstała taka wątpliwość, to się odwołają do naszego bardzo precyzyjnego przepisu. Tak, że – jak mówię – ta sprawa była dyskutowana i ją w tym kształcie przegłosowaliśmy. Zastrzeżeń nie ma. Ale bardzo proszę, jeszcze pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Warto sobie przypomnieć, na podstawie jakich przesłanek zaproponowano zapis, szczególnie w artykule 8a, ustęp 2. To jest sytuacja, która powstała w tej kadencji, w tej komisji, przy udziale – niestety – nieobecnego dziś któregokolwiek z posłów ugrupowania, które zarzuciło innemu ugrupowaniu złożenie wniosku wstępnego o podłożu politycznym, a nie konstytucyjnym. I ten zapis, który – jak słusznie mówi pan przewodniczący – rozszerzony może być – lub nawet powinien – na komisje śledcze podlegające tym samym przepisom ustawy o Trybunale Stanu, jako w pełni uzasadniony praktyką, która w istocie spowodowała kilkumiesięczne opóźnienie prac, z powodu wyłącznie zarzutów o politycznym podłożu, bez jakiegokolwiek uzasadnienia. I zapis, który proponujemy – a warto przypomnieć – nie oprotestowany lub niezastrzeżony przez którykolwiek z opiniujących organów – ma swoje głębokie uzasadnienie wynikające właśnie z praktyki. Nie jest więc propozycją nie mającą głębszego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Jeszcze uzupełnię. Proszę państwa, gdyby rzecz dotyczyła sądownictwa powszechnego i okazałoby się, że sędzia i oskarżony należą do tego samego klubu piłkarskiego, byłaby to oczywista podstawa do wyłączenia sędziego. Gdybyśmy to stosowali tutaj, doszłoby do absurdu, bo właściwie – nie wiem – nikt nie mógłby orzekać. Dlatego, że albo ktoś jest w tym samym klubie, co obwiniony, albo w klubie przeciwnym. I zachodziłoby podejrzenie stronniczości, jak nie w jedną, to w drugą stronę. Zatem, żeby tego uniknąć, zapisaliśmy, że to musi być jakaś okoliczność szczególna, a taką okolicznością nie może być sama przynależność do tego samego klubu czy koła.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Dlatego się nad tym zastanawialiśmy. Merytorycznie to było przedyskutowane i ustalone w ten sposób, żebyśmy to w tym kształcie uchwalili i – jak wspomnieliśmy – nie kwestionuje tego ani Prezes Sądu Najwyższego, ani Krajowa Rada Sądownictwa. Zatem to zostawmy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Proszę bardzo artykuł 1, zmiana 4. Czy są jakieś pytania albo uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Jeśli dobrze zauważyłem, zdaje się, że pan miał jeszcze uwagi do poprzedniego punktu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Ta sprawa została już rzeczywiście przedyskutowana. Wydaje się, że to – o czym mówił pan przewodniczący Stuligrosz – nie załatwi tej sprawy do końca, jeżeli chodzi o możliwość ewentualnie nie wzięcia pod uwagę osób, które podpisały się pod wnioskiem wstępnym i ewentualne badania tego z punktu widzenia czy są one bezstronne, czy nie. Dlatego, że tutaj chodzi o okoliczność tego, iż taka osoba przynależy do koła lub klubu, a nie czy podpisała się pod wstępnym wnioskiem. Aczkolwiek to już było dyskutowane i państwo przyjęliście pewną w tym przypadku filozofię interpretacji tego przepisu. Nie mam już zatem nic w tej sprawie do powiedzenia. Byłem zobowiązany do przypomnienia tylko o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Jeszcze chciałem przypomnieć jedną rzecz. Państwo profesjonalni prawnicy z Biura Legislacyjnego czy Biura Analiz Sejmowych, wy macie sprawdzać czy my dobrze jakąś intencję polityczną zapisaliśmy w formie przepisu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Natomiast państwo nie jesteście, przepraszam, do korygowania intencji politycznej. Macie tylko stwierdzić, czy to, co chcieliśmy zawrzeć, dobrze zapisaliśmy. Tak, że proszę o zwracanie uwagi na formalną poprawność przepisów, a nie na meritum.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Proszę bardzo poprawka 4. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Poprawka 5. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Są tylko uwagi naszych językoznawców. Artykuł 9e, ust. 1. To jest 5 poprawka, ale ta zmiana jest dosyć duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Tam jest przede wszystkim literówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak. Literówkę, oczywiście, poprawimy. Jest uwaga do artykułu 9d, ustęp 2, pkt 2. Tu powinno być „przed komisją”, oczywiście. I uwagi natury językowej w artykule 9e, ustęp 1 po wyrazach „celem danej czynności, a następnie”. Nie musi być chyba sformułowania „a dopiero”, skoro jest „następnie”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LegislatorTomaszCzech">I również językowa uwaga dotycząca drugiego zdania – tu jest też oczywiście literówka. Powinno być „nie wolno zadawać pytań sugerując osobie przesłuchiwanej treści odpowiedzi”. Językoznawca proponuje, żeby użyć wyrażenia „ani pytań”, a nie „nieistotnych” bądź „niestosownych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Zamiast określenia „jak również”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak, proponuję słowo „ani”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Dobrze. Poprawkę musi zgłosić poseł, tak? Pan przewodniczący zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, to są redakcyjne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Dobrze. Mam pytanie do zmiany 5, artykuł 9b, ustęp 5. „Na terenie Sejmu czynności związane z zastosowaniem kary porządkowej wykonuje na polecenie sądu Straż Marszałkowska”. To w kontekście ustępu 3. Nie bardzo wiem, co Straż Marszałkowska miałaby robić? Bo: „W przypadku, gdy osoba, o której mowa w ustępie 1, bez usprawiedliwienia nie stawi się na wezwanie Komisji, bez zezwolenia Komisji wydali się z miejsca czynności albo bezpodstawnie uchyli się od złożenia zeznań, Komisja może zwrócić się do Sądu Okręgowego w Warszawie, z wnioskiem o zastosowanie kary porządkowej”. To może być grzywna, może być nawet areszt. Ale co Straż Marszałkowska miałaby robić, bo nie wiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMichałStuligrosz">W artykule 9b, ustęp 3 mówimy o sytuacji, w której wezwany przed Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie stawia się na wezwanie. Owa kara porządkowa może być również przymusowym doprowadzeniem na obrady Komisji w celu złożenia zeznań. W sytuacji, w której mamy okoliczność doprowadzenia, doprowadzający, czyli organy przymusu państwowego – myślę o policji – mają możliwość ingerowania jedynie do wejścia do gmachu Sejmu. W samym gmachu Sejmu obowiązki owego przymusowego doprowadzenia, czyli zastosowania kary porządkowej, wykonuje już Marszałek Sejmu poprzez Straż Marszałkowską. I taka była istota zapisu artykułu 9b, punktu 3 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Przepraszam bardzo, tylko że przymusowe doprowadzenie nie jest karą porządkową. Karą porządkową jest grzywna albo areszt. A przymusowe doprowadzenie to jest przymusowe doprowadzenie. Może także Biuro Legislacyjne się w tej kwestii wypowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To jest przepis również z ustawy o komisji śledczej przeniesiony do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Ale komisja się zwraca do sądu okręgowego i sąd okręgowy może kogoś ukarać grzywną w celu przymuszenia, albo nawet aresztem w celu przymuszenia. W procedurze karnej też jest taka instytucja. I to są kary porządkowe. Natomiast przymusowe doprowadzenie nie jest karą porządkową, a działanie Straży Marszałkowskiej ograniczałoby się do przymusowego doprowadzenia od bramy Sejmu do sali posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Dokładnie o to chodzi. Taka była intencja zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Na wycieraczce Straży Marszałkowskiej przekaże osobę wezwaną policja. Oni tam biorą ją i prowadzą. Ale to nie jest kara porządkowa, lecz przymusowe doprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Proponowałbym taką zmianę, że na terenie Sejmu czynności związane z przymusowym doprowadzeniem wykonuje na polecenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Słuchajcie panowie, może tak będzie poprawnie. Na terenie Sejmu czynności związane z przymusowym doprowadzeniem wykonuje na polecenie sądu Straż Marszałkowska. Chyba że chcemy kogoś trzymać w areszcie na terenie Sejmu, albo na miejscu wymuszać od niego grzywnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Może ja tylko przeczytam komentarz do tego przepisu z ustawy o komisji śledczej. Dobrze? Ponieważ automatycznie przenieśliśmy przepisy, które dotyczą ustawy o komisji śledczej, do postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. I zgodnie z tym komentarzem: „jedynymi karami porządkowymi do wykonania na terenie Sejmu będą na tle przepisów ustawy: kara przymusowego zatrzymania i doprowadzenia świadka oraz pewne czynności związane z karą aresztu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Znaczy, co konkretnie? „Pewne czynności związane z wykonaniem aresztu”. Z tego, co wiem, na terenie Sejmu nie ma aresztu. Na razie. W kozie zamknąć, na sali obrad na noc. Poprawi statystykę, bo będzie miał tyle metrów kwadratowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Zatem może jakiś inny punkt tego komentarza: „Zgodnie z komentowanym przepisem karę porządkową na terenie Sejmu wykonuje Straż Marszałkowska. Jest ona wyspecjalizowaną, umundurowaną formacją, podległą Marszałkowi Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Ustawa o komisji śledczej jest jedną z najgorszych ustaw wyprodukowanych w tym gmachu, więc może nie odwołujmy się do niej, tylko kierujmy się zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Kary porządkowe – nie ulega wątpliwości – że kary porządkowe są dwie. Są to kary, które może orzec sąd. Przymusowe doprowadzenie nie jest karą, a tu chodzi wyłącznie o przymusowe doprowadzenie, bo jak można wykonać grzywnę przy pomocy Straży, chyba że Straż Marszałkowska napada i wydziera portfel, ale to z innych względów jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">To może panowie myślcie nad tym, a my przejdziemy dalej, bo szkoda czasu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Ciągle mamy artykuł 1, zmiana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mam tutaj jeszcze drobne poprawki językowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorTomaszCzech">W artykule też 9e, ustęp 2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">9 ile, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorTomaszCzech">9e, dalej jesteśmy przy tym samym artykule. Ustęp 2, pkt 5 tutaj też językoznawca proponuje, żeby ten punkt brzmiał: „Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w sprawie objętej przesłuchaniem”. Nie „w objętej przesłuchaniem sprawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Przepraszam, ale czy to jest znowu odpisane z ustawy o komisji śledczej? Bo to jest przepis też bez sensu, melduję posłusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak, przepisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Przecież „osobie przesłuchiwanej należy umożliwić” – to wynika z innych przepisów, także tu przyjętych. „Umożliwić swobodne wypowiadanie się, a potem zadawanie jej pytań”. I tutaj nagle „szczególne uprawnienie osoby przesłuchiwanej”, że się może zwrócić o to, żeby jej prawa były respektowane. Bez sensu. Po co to w ogóle? Proponuję, żeby to skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Rozumiem, projektodawcy ustawy o komisji śledczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Zostawmy w spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jednakże musimy być jednolici i konsekwentni w sumie w obydwu postępowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Proszę pana, nie, nie, nie. Ujednolicenie systemu prawnego nie polega na powielaniu błędów, tylko raczej na ich eliminowaniu. Przecież umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się wynika z innych przepisów. I tu nagle ktoś dostaje prawo, że się może o swoje prawa upomnieć. To pewne, że się może upomnieć. Tak jak napisalibyśmy, że ma prawo zwrócenia się z wnioskiem o zaprzestanie tortur. Nie wolno torturować. A jak go torturują, to może protestować i nie trzeba tego wpisywać, że ma takie uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Panie przewodniczący, pan jest prawnikiem. Czołowym prawnikiem Platformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Tak myślałem, że mnie to dopadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Mówię, że proponuję skreślenie punktu 5 w artykule 9e. Ponieważ tutaj jest tak: „W postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej osobie przesłuchiwanej”, czyli świadkowi i osobie objętej wnioskiem, przysługują najrozmaitsze prawa. I tu jest wymienione prawo „zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie”. On to prawo ma z natury rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Tak jest, wykreślamy. Zgłaszam wniosek o wykreślenie tego zapisu jako kompletnie bezsensownego i nielogicznego. Po prostu zapis ten wchłonięty został przez wcześniejsze postanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Czyli głosujemy. Kto jest za skreśleniem pkt 5 w art. 9e.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Albo tak jak w mongolskiej partii komunistycznej: kto jest za lub się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 1 pośle wstrzymującym się od głosowania oraz braku głosów przeciw przyjęła powyższy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Czy są jeszcze jakieś uwagi językowe, formalne? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Ewentualnie punkt 6 tego ustępu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Również po wyrazie „nieistotne” należy wykreślić przecinek, bo chyba jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Tak jest. To jest językowa poprawka, nie wymaga głosowania, przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Jeszcze moment. Wykreślamy „jest nieistotne”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Nie, przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Aha. Przecinek przed jest nieistotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Dobrze. Ale to wszystko jest poprawka 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMichałStuligrosz">5 poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Taka długa jest poprawka 5. Czy są jeszcze jakieś uwagi do poprawki 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeszcze a propos kary porządkowej, o której pan mówił. Też pozwolę sobie przytoczyć może komentarz. „Faktyczne wykonanie kary porządkowej, na przykład, przymusowego doprowadzenia osoby wezwanej przed komisję, będzie polegać na przejęciu takiej osoby od funkcjonariuszy policji lub żołnierzy przy wejściu na teren Sejmu i doprowadzenie jej na posiedzenie komisji, a w razie potrzeby również na pilnowaniu tej osoby podczas posiedzenia tak, aby zapobiec wydaleniu się jej bez zezwolenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Oddaleniu chyba, a nie wydaleniu, co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Bo wydalanie kojarzy się raczej z czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Takimi sformułowaniami posługuje się Kodeks postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Proszę pana, dobrze, dobrze. Panowie, sprawdźcie w Kodeksie postępowania karnego, co to są kary porządkowe? Autor komentarza, nie wiem, kto nim jest, na pewno wybitny prawnik, do kar porządkowych zalicza przymusowe doprowadzenie. Przymusowe doprowadzenie nie jest karą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Umożliwienie wykonania czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli można. Rozdział 31 Kodeksu postępowania karnego w artykule 285 stanowi, że „na świadka biegłego tłumacza specjalisty, który bez należytego usprawiedliwienia nie stawi się na wezwanie organu prowadzącego postępowania albo bez zezwolenia tego organu wydali się z miejsca czynności przed jej zakończeniem, można nałożyć karę pieniężną w wysokości do 10 tys. zł. Przepis § 1 stosuje się odpowiednio do obrońcy lub pełnomocnika w wypadkach szczególnych ze względu na ich wpływ na przebieg czynności”.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#LegislatorWojciechMiller">§ 2. „W przypadkach określonych w § 1 można ponadto zarządzić zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie świadka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Dobrze, ale karą jest grzywna. Karą jest grzywna. Przymusowe doprowadzenie nie jest karą. Proponuję nie tylko komentarz, ale „Słownik języka polskiego” Lindego i definicję, co to jest kara. Ale panowie, gdyby była zmiana taka, że „na terenie Sejmu czynności związane z przymusowym doprowadzeniem wykonuje na polecenie sądu Straż Marszałkowska” załatwia sprawę czy nie? Czy są jeszcze jakieś inne czynności, które Straż Marszałkowska może robić w związku z orzeczeniem sądu na wniosek Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, należałoby przeanalizować wszystkie kary porządkowe, jakie mogłyby być zastosowane w postępowaniu przed Komisją na terenie Sejmu. My, oczywiście, takiej analizy przed posiedzeniem Komisji nie przeprowadziliśmy. Możemy posiłkować się komentarzem, który tu już kolega przed chwilą cytował. Tylko przytoczę, powtórzę to zdanie: „Jedynymi karami porządkowymi do wykonania na terenie Sejmu będą, na tle przepisów ustawy, kara przymusowego zatrzymania i doprowadzenia świadka oraz pewne czynności związane z karą aresztu”.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Autorzy komentarza wskazują, że to nie tylko przymusowe doprowadzenie, ale również niektóre czynności – nie wskazując ich, co prawda – związane z karą aresztu. Tak, że, panie przewodniczący, szanowni państwo, w naszej ocenie to sformułowanie, jakie jest zawarte w brzmieniu projektu z druku, nad którym państwo dzisiaj pracują, jest na tyle pojemne, że każdorazowo, jeżeli z wykonaniem danej kary wiązałaby się konieczność uczestnictwa Straży Marszałkowskiej, ten przepis to zapewnia. Natomiast ograniczenie tego przepisu tylko do kary przymusowego doprowadzenia może powodować, że coś zostanie pominięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Proszę państwa, prawo powinno być racjonalne. Czy od strony praktycznej potrafimy sobie wyobrazić taką sytuację, że jakieś czynności związane z aresztem są wykonywane przez Straż Marszałkowską? Świadek nie stawia się na Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, lecz się ukrywa w Sejmie między ławkami. Przecież gdyby się już ukrywał, to nie w Sejmie. Wobec tego nie z zastosowaniem kar, tylko „z przymusowym doprowadzeniem lub zatrzymaniem”. Czy takie sformułowanie wyczerpuje wszystkie możliwe przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, nam jest w tej chwili bardzo ciężko odpowiedzieć na tak zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Czy mogę zadać pytanie? Chciałbym zaproponować taki przykład sytuacji. Czy dobrze rozumiem, że wykonywanie części zadań związanych z aresztem może polegać między innymi na tym, że ktoś jest zatrzymany, skazany, czy siedzi w areszcie, ale został wezwany jako świadek na obrady Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W związku z tym rozumiem, że ten zapis polega na tym, że Straż Marszałkowska wykonuje na terenie Sejmu wszystkie czynności, które gwarantują tej osobie, że w trakcie pozostawania aresztowanym cały czas jest pod nadzorem Straży Marszałkowskiej i to Straż Marszałkowska gwarantuje, że ta osoba... Nie? Niedobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Panie przewodniczący, proszę czytać ustęp 5 razem z ustępem 3. Chodzi o to, co mówi ustęp 3, że Komisja może się zwrócić do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zastosowanie kary porządkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Panowie twierdzą, że częścią kary porządkowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">No nie, to tak, jak byśmy mówili, że kwadrat jest częścią koła. To jest bzdura. Kary porządkowe są dwie: grzywna i areszt w celu przymuszenia. Rozumiem sytuację, że tu chodzi o przymusowe doprowadzenie lub zatrzymanie. I więcej możliwości nie ma. Zresztą, proponuję, żeby to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Ale przepraszam, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący... Panowie, na czym polegał wasz dysonans poznawczy tego przepisu, bo ja nie wiem, z czym jest kłopot? To znaczy, czego panowie się obawiacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, tak jak przed chwila powiedzieliśmy, chodzi o konkretne wskazanie, jakie czynności wykonuje Straż Marszałkowska na terenie Sejmu w związku z wykonywaniem kar porządkowych. Chodzi o zastąpienie formuły ogólnej określeniem, że wszystkie czynności związane z wykonywaniem kary porządkowej na terenie Sejmu znajdują się w kompetencji Straży Marszałkowskiej, i że ona jest właściwa do ich wykonywania. Nasza wątpliwość polega tylko na tym, że konkretne wskazanie, na czym miałyby polegać te czynności, spowodowałoby, że niektóre z nich mogłyby zostać pominięte.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, jak wspomniałem, nam w tym momencie jest bardzo ciężko wskazać, na czym miałyby one polegać. Jak widzimy, mieli z tym problem również autorzy komentarza do ustawy o komisji śledczej. Analogiczny przepis został zawarty w omawianym projekcie i tylko na tym polega nasza wątpliwość, że formuła ogólna zapewnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Nie jest zaproponowana w tym przepisie formuła ogólniejsza, tylko dotyczy innych czynności. Jeżeli w tym kształcie będzie przyjęta ustawa, to na terenie Sejmu czynności związane z zastosowaniem kary porządkowej wykonuje na polecenie sądu Straż Marszałkowska.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Tłumaczę od kwadransa. W pojęciu kar porządkowych nie mieści się ani zatrzymanie, ani doprowadzenie przymusowe. Kary porządkowe są dwie: grzywna i areszt. W związku z czym, Straż Marszałkowska będzie miała bliżej nieokreślone uprawnienia w zakresie stosowania aresztu i wymuszania grzywny. Nie będzie miała uprawnień do doprowadzenia i zatrzymania. A o to zdaje się chodzi.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Proszę państwa, szkoda czasu. Zgłaszam wniosek, żeby ustęp 5 miał treść taką: „Na terenie Sejmu czynności związane z przymusowym doprowadzeniem lub zatrzymaniem na polecenie sądu wykonuje Straż Marszałkowska”. Czyli, by sformułowanie „z zastosowaniem kary porządkowej”, zastąpić słowami „z przymusowym doprowadzeniem lub zatrzymaniem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Można jeszcze jedno zdanie? Panowie, jak interpretujecie, co poeta miał na myśli w artykule 9b, ustęp 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Czy pan poseł pyta o wolę ustawodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">To znaczy, jak wy panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Zachowując jego racjonalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Tak. Jak wy to interpretujecie? Jakie czynności miałby właśnie wykonywać na terenie Sejmu? Co to miałoby być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Czy grzywna, na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To znaczy, panie przewodniczący, na pewno nie chodzi o karę grzywny, chodzi o wszystkie kwestie dotyczące doprowadzenia, przejęcia osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Doprowadzenie nie jest karą. Tu się różnimy zasadniczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Bo są dwie kary porządkowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To znaczy mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">…grzywna i kary porządkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorTomaszCzech">...mamy rozdział 31 Kary porządkowe i tam w artykule 285 widnieje grzywna, tak jak pan przewodniczący powiedział, ale również zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Możecie panowie przeczytać cały ten przepis in extenso, tak ja brzmi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To może 285 § 2 przede wszystkim, że „w wypadkach określonych w § 1 można ponadto zarządzić zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie świadka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełMichałStuligrosz">To wiemy. Jednak proszę, połączyć to z karą porządkową, z tym, o czym w tej chwili mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dobrze. Jeżeli chodzi o artykuł 285 § 1: „Na świadka, biegłego, tłumacza lub specjalistę, który bez należytego usprawiedliwienia nie stawił się na wezwanie organu prowadzącego postępowanie albo bez zezwolenia tego organu wydalił się z miejsca czynności przed jej zakończeniem, można nałożyć karę pieniężną w wysokości do 10 tys. zł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">I to jest kara porządkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To jest § 1a.: „Przepis § 1 stosuje się odpowiednio do obrońcy lub pełnomocnika w wypadkach szczególnych ze względu na ich wpływ na przebieg czynności. W postępowaniu przygotowawczym karę pieniężną na wniosek prokuratora nakłada sąd rejonowy, w którego okręgu prowadzi się postępowanie”. I w § 2 czytamy: „W wypadkach określonych w § 1 można ponadto zarządzić zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie świadka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Dodatkowo, jako inne czynności, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Tak, można doprowadzić, zatrzymać, ale to nie jest kara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Panowie, wywodząc z tego samego artykułu, dwóch paragrafów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, to nie my...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Nie, próbujemy dojść istoty różnicy pomiędzy państwa stanowiskiem, a stanowiskiem, które prezentuje pan poseł Widacki. Proszę nam pozwolić zrozumieć, na czym polega owa rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Czy panowie traktują zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie jako kary porządkowe? Ja mówię – to nie są kary porządkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Rozumiem, że istota traktowania tego jako kary porządkowej, to jest umieszczenie w tym samym artykule? Co prawda w dwóch różnych paragrafach, dobrze rozumiem? Ale to, że znalazły się w jednym artykule traktują panowie jako ten sam rodzaj kary, tak? Dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Nie. Jednak nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Tak, panowie tak to zinterpretowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełArturDunin">Wychodzi na to, że na terenie Sejmu czynności wykonywane są zgodnie z artykułem. Proponuję, by po prostu z tego zapisu zaczerpnąć treść, żeby już nie prowadzić tej dyskusji, tylko wykorzystać ten artykuł bezpośrednio razem z podpunktami, bo pan przewodniczący ma rację. Jeżeli mówimy o zastosowaniu kary, to ja rozumiem tak samo karę, jak pan przewodniczący. Jednak, aby już dłużej nie toczyć bojów o słowa, może powołajmy się dokładnie na artykuł w całości i wtedy rozwiejemy wszystkie wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Proszę zważyć, że w Kodeksie postępowania karnego nie jest napisane, kto doprowadza, zatrzymuje? To chodzi o Policję, Żandarmerię Wojskową, ABW, kogo tam sobie wymyśli organ procesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Przepraszam. Zgodnie z poleceniem sądu rejonowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Nie, ale wszystkie? Dobrze, ale poza Sejmem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełArturDunin">A ja bym, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zaproponował: „Na terenie Sejmu czynności z polecenia sądu wykonuje Straż Marszałkowska na podstawie Kodeksu karnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Dobrze. Tu jest jeszcze propozycja inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Zatem, żeby było logicznie i chyba bezkonfliktowo, proponowałbym taki zapis: „Na terenie Sejmu czynności związane z poleceniem sądu wykonuje Straż Marszałkowska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Poleceniem sądu, o którym mowa czy z orzeczeniem sądu, o którym mowa w ustępie 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Tak. I wtedy nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełArturDunin">To jest propozycja, którą zgłaszałem. Wtedy nie będzie żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Bardzo dobry wniosek.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Kto jest za przyjęciem zapisu w tym brzmieniu? To już podyktowaliśmy do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To znaczy nie, musi być podpisane, oficjalnie zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Proszę państwa dobrze, czy jeszcze mamy jakieś uwagi? Nie ma uwag. Wobec tego: kto z państwa jest za przyjęciem wszystkim zmian zaproponowanych w artykule 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeśli można? Czy jeszcze państwo będziecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Czy 6 i 7 zmianę jeszcze będziecie państwo przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, przyjęta została zmiana 5, mamy jeszcze zmianę 6 i 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Dobrze. Słusznie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Zmiana 6. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Zmiana 7. Są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Teraz przyjmujemy cały artykuł 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To jest artykuł 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Artykuł 1. Artykuł 2 zaraz…</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła artykuł 1.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Artykuł 2 jest krótki. „Ustawa wchodzi w życie...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, można? Jeszcze zanim przejdziemy do artykułu 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, podać taką sugestię, czy wejście w życie proponowanych zmian nie wymaga zawarcia w ustawie zmieniającej przepisu przejściowego?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Już mówię, o co chodzi. Chodzi o postępowania, które będą toczyć się w trakcie, kiedy ustawa zmieniająca wejdzie w życie. Szczególne znaczenie ma ważność czynności, które zostaną dokonane przed wejściem w życie nowelizacji, a w jakiś sposób nie będą zgodne z tym, co w ustawie zmieniającej zostanie wprowadzone jako zmiany w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Nam – tu zastrzegam – bardzo ciężko jest wskazać, na czym taka sytuacja miałaby polegać. To znaczy: czy dana czynność dokonana przed wejściem w życie nowelizacji, a w wyniku tej nowelizacji mogłaby zostać uznana nie tyle za nieważną, ile wiązałoby się to z koniecznością jej powtórzenia, na przykład. Tak, że z naszej strony zgłaszamy wątpliwość, czy nie należałoby zawrzeć przepisu przejściowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Tak, tak. Wydaje mi się, że uwaga jest słuszna. Czy panowie podyktowali przepis? Postępowania wszczęte przed wejściem w życie niniejszej ustawy toczą się na podstawie przepisów dotychczasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, przygotowaliśmy wstępną wersję przepisu, który – jak nam się wydaje – mógłby przeciwdziałać niebezpieczeństwu, o którym przed chwilą powiedziałem. Byłby to, oczywiście, osobny artykuł, roboczo nazwany jako 1a w brzmieniu: „Czynności dokonane w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy są skuteczne, jeżeli dokonano ich z zachowaniem przepisów dotychczasowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Dobrze rozumiem, że to wcale nie oznacza, że następne czynności podjęte w tej samej sprawie, mogą opierać się na znowelizowanej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Nie chodzi o to, żeby to, co było do tej pory, nie było uznane za nieważne albo wadliwe, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Ja to rozumiem, że wszystkie czynności dotychczas podjęte przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej uznaje się za skuteczne, natomiast wszystkie inne czynności, dalsze czynności w tej samej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Toczą się już na podstawie nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Dobrze rozumiem, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Pan przewodniczący zgłasza taką poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełArturDunin">Tak. Trzech posłów zgodnie z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Tak. Jestem gotów przyjąć ją, bo sytuacja jest klarowna. Jeśli ją dobrze rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Tak jest. W porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Dobrze rozumiem, prawda panowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Kto jest za przyjęciem tej poprawki z dopisaniem artykułu przejściowego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Za głosowało 7 posłów, czyli poprawkę przyjęto jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Stwierdzam, że artykuł 2 staje się artykułem 3. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Oczywiście każde vacatio legis dłuższe niż 14 jest dopuszczalne. 14 dni to minimum, jakie musi być zachowane. Są sytuacje szczególne. Tak, że jest to kwestia merytoryczna. To od państwa zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">A może 30 dni? Miesiąc? Muszą się nauczyć, jak ją stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Nie mam nic przeciwko temu, żeby to było na przykład 30 dni, bo zapisy art. 2, który panowie zaproponowali nadają w pełni bezpieczeństwo zgodności z przepisem postępowania rozpoczętego i kontynuowanego już po wejściu w życie tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Czyli 30 dni jest propozycją, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Kto jest za przyjęciem 30 dni?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Teraz musimy przegłosować całą ustawę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Teraz głosujemy przyjęcie całej ustawy. Tylko proszę te poprawki złożyć potem w formie pisemnej z podpisami, żeby można je było załączyć do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Kto jest za przyjęciem całej ustawy ze wszystkimi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Dziękuję państwu za ofiarną pracę i jednomyślność.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Musimy wybrać posła sprawozdawcę. Na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Stuligrosza. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Komisja ustala 7-dniowy termin dla KIE na przedstawienie opinii.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PrzewodniczącyposełJanWidacki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>