text_structure.xml
55.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów. Posłowie reprezentujący Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożyli wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji z porządkiem obrad przewidującym uchwalenie dezyderatu o jak najszybsze przygotowanie i opublikowanie „białej księgi” zawierającej kalendarium oraz dokumentację działań i decyzji rządu związanych z badaniem przez stronę polską i rosyjską przyczyn i okoliczności katastrofy smoleńskiej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">W dzisiejszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej bierze udział wiceminister obrony narodowej pan Czesław Piątas. Witam także bardzo serdecznie pana pułkownika Mirosława Grochowskiego zastępcę przewodniczącego Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji miał być obecny pan minister Tadeusz Jarmuziewicz. Rozumiem, że pan minister nie mógł przybyć, w związku z czym na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Ministerstwo Infrastruktury reprezentuje pan Edmund Klich, którego serdecznie witam. Pan Edmund Klich jest przewodniczącym Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, a także osobą, która była akredytowana przez Polskę przy rosyjskim Międzypaństwowym Komitecie Lotniczym MAK. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, czy mają państwo jakieś uwagi do zaproponowanego porządku dziennego dzisiejszych obrad Komisji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">W związku z brakiem uwag przyjmuję, że porządek obrad został przez Komisję przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Poproszę teraz o przedstawienie uzasadnienia wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji w imieniu wnioskodawców. Przedstawi je pan poseł Ludwik Dorn. Do wniosku o zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji posłowie dołączyli także projekt dezyderatu. Do tego projektu będziemy mogli się odnieść po przedstawieniu uzasadnienia wniosku. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w imieniu posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę przedstawić projekt dezyderatu skierowanego do Prezesa Rady Ministrów w sprawie przygotowania i opublikowania „białej księgi” zawierającej kalendarium oraz dokumentację działań i decyzji rządu związanych z badaniem przez stronę polską i rosyjską przyczyn i okoliczności katastrofy smoleńskiej. Dodam, że dotyczy on badania przyczyn i okoliczności, a nie prowadzenia śledztwa, gdyż to śledztwo prowadzi prokuratura, która jest od rządu niezależna.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełLudwikDornniez">Wnioskodawcy tego dezyderatu pragnęliby, żeby w opublikowanym zbiorze znalazł się całokształt dokumentów dotyczących decyzji, działań i przygotowań do podjęcia decyzji. W szczególności w zbiorze tym powinny znaleźć się dokumenty, o których za chwilę powiem. Najpierw jednak przedstawię uwagę bardziej ogólną. Jeżeli chodzi o działania i decyzje rządu – nie mówię tu o komisji pracującej pod przewodnictwem pana ministra Millera, ani o osobie akredytowanej przy komisji rosyjskiej, ale o rządzie, jako ciele politycznym i naczelnej władzy wykonawczej Rzeczypospolitej Polskiej – to po katastrofie smoleńskiej, w związku z prowadzonym śledztwem, a także postępowaniem mającym na celu wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy oraz jej okoliczności, mamy do czynienia z ostrym sporem, z ostrymi kontrowersjami. Problem polega na tym, że do dnia dzisiejszego zbiór bezspornych faktów, do których możemy się odwołać oceniając działania rządu, bez względu na to, czy jest to ocena aprobująca te działania, czy też ocena niezmiernie krytyczna, jest bardzo niewielki, o ile w ogóle nie jest zbiorem pustym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełLudwikDornniez">Prawdą jest, że przedstawiciele rządu, zarówno na posiedzeniu plenarnym Sejmu, jak i na posiedzeniach Komisji składali tzw. informacje. Jednak, pomijając kwestie techniczne, nie dotyczyło to prac rządu i kluczowych jego decyzji. Mówię w tej chwili np. o wyjaśnieniach składanych przez pana ministra Millera, które nie dotyczyły pracy rządu, gdyż tego pan minister się wystrzegał, ale samej komisji. W związku z tym, jeżeli chodzi o tzw. informacje strony rządowej, to mamy do czynienia nie ze zbiorem faktów, na podstawie których formułowane są jakieś oceny, bądź samooceny, ale wyłącznie ze zbiorem ocen pod adresem opozycji oraz samoocen, jeżeli chodzi o rząd. Pierwsze z nich są niesłychanie krytyczne, a drugie niesłychanie pochlebne. Bardzo dobrym przykładem było wystąpienie pana premiera Donalda Tuska w tym roku na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Jeśli chodzi o informacje o faktach, to było ono zbiorem pustym, bo składało się tylko z ocen oraz samoocen. Pan premier stwierdzał w tym wystąpieniu, że rząd w wielu przypadkach podejmował optymalne decyzje na podstawie rekomendacji i ekspertyz. Jednak nie mogliśmy się dowiedzieć, jakie to były rekomendacje, ekspertyzy i warianty.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełLudwikDornniez">W związku z tym wymienię te punkty, które wnioskodawcy uwypuklili w swoim wniosku, chociaż nie wyczerpuje to całości zbioru faktów, o jakich wnioskodawcy chcieliby uzyskać informacje dzięki „białej księdze”. Odniosę się również do tego, co o tych uwypuklonych we wniosku punktach wiadomo, a czego nie wiadomo. W szczególności – chcę mocno podkreślić, że w „szczególności” – taka „biała księga” powinna zawierać informacje o datach podejmowania decyzji oraz zawierania porozumień ze stroną rosyjską w kwestii wyboru procedur badania przyczyn katastrofy wraz z opiniami i rekomendacjami do wyboru tych procedur oraz ich podstawy prawnej. Chodzi tu o wielokrotnie już dyskutowaną na posiedzeniach Komisji kwestię załącznika nr 13 do Konwencji chicagowskiej. Jednak, po pierwsze, ciągle nie wiemy, kto podjął taką decyzję, gdyż na posiedzeniu Komisji oraz na posiedzeniu Sejmu taka informacja nie padła. Ostatnio pan premier poinformował panią Monikę Olejnik, że to on podjął taką decyzję. Nie wiemy jednak, kiedy pan premier podjął taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełLudwikDornniez">Pan premier mówił w wystąpieniu sejmowym o wielu opiniach, rekomendacjach i ekspertyzach. Chcielibyśmy, żeby te opinie, rekomendacje i ekspertyzy zostały dołączone do tego zbioru informacji. Pan premier mówił o tym publicznie, chociaż nie zrobił tego w Sejmie. Okazuje się, że pani Monika Olejnik bywa niekiedy politycznie ważniejsza niż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Padło to kluczowe stwierdzenie, że pan premier osobiście podjął taką decyzję. Powiedzmy, że to już wiemy. Uznajemy, że to wiemy. Jednak kiedy i na jakiej podstawie podjęto taką decyzję? Pan Edmund Klich mówił już ok. 20 dni temu, że on, jako specjalny akredytowany przy komisji rosyjskiej, nie wie, kiedy ta decyzja została podjęta. Dobrze pamiętam tę wypowiedź. Może byłoby dobrze, gdyż czas ma tu istotne znaczenie, żebyśmy wreszcie dowiedzieli się, kiedy i na jakiej podstawie została podjęta taka decyzja.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełLudwikDornniez">Następna kwestia dotyczy informacji i dokumentacji na temat wszelkich innych ustaleń i porozumień zawieranych przez stronę polską i stronę rosyjską. Nie wiemy, jakie porozumienia i ustalenia zawierano po 10 kwietnia 2010 r. ze stroną rosyjską. Mówię w tej chwili o szczeblu rządowym. Ile było takich ustaleń i porozumień? W tych sprawach całkowicie brakuje wiedzy. Padały na ten temat pytania, ale nie było na nie odpowiedzi. Czasami odpowiadano, że ustalenia lub porozumienia były takie, jakie były konieczne, aby dokonać optymalnego wyboru. Jeśli wyciśniemy taką odpowiedź to okaże się, że pod względem informacyjnym oznacza ona tylko pochlebne zdanie, udzielającego takiej informacji, o sobie samym. Nie ma tu informacji o rzeczywistości. W szczególności chodzi o dokumentację dotyczącą porozumień ze stroną rosyjską w kwestii przekazywania do wiadomości publicznej materiałów z postępowania badawczego. Tu może chodzić o wiele kwestii, o których nie wiemy. Natomiast o jednej kwestii wiemy na pewno. Chodzi mi o podanie do publicznej wiadomości w czerwcu ubiegłego roku pierwszej, przetłumaczonej z języka rosyjskiego wersji rozmów z kokpitu. Wiemy ze środków masowego przekazu, a pośrednio także od rzecznika prasowego rządu, że podanie tych danych do wiadomości publicznej było poprzedzone podpisaniem porozumienia w dniu 31 maja 2010 r. Było to wspólne memorandum premiera Putina oraz premiera Tuska. Jednak treść tego memorandum nie została podana do wiadomości publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełLudwikDornniez">Na posiedzeniu Komisji, można to sprawdzić w stenogramach, pan minister Jerzy Miller zaprzeczał istnieniu jakiegokolwiek związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy podpisaniem tego memorandum, a podjętą przez niego w czerwcu 2010 r. decyzją o podaniu do wiadomości publicznej treści stenogramów z rozmów. Pan minister wyrażał się w taki sposób, że pan premier Tusk porozumiał się z premierem Putinem, ale z tego, że się porozumieli nie wynika to, że dlatego właśnie minister Miller podał do wiadomości publicznej pierwszą wersję stenogramów z rozmów. Przypominam, że podanie do wiadomości publicznej pierwszej wersji stenogramów wraz z całą aurą rzeczywistych i rzekomych przecieków dotyczących tego, co w tych stenogramach ma być, co w nich jest, czego w nich nie ma i tego, co na podstawie tej wersji można wywnioskować, w znacznej mierze ustawiło debatę polityczną Polsce w momencie, który pod względem politycznym był dość kluczowy, czyli w czasie trwania kampanii przed wyborami prezydenckimi.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełLudwikDornniez">Dokumentacja dotycząca tego porozumienia, tego memorandum, a także ewentualnych innych porozumień w tej sprawie oraz w innych sprawach, jest konieczna. Chodziłoby nam także o podanie dat i dokumentacji dotyczącej wszelkich interwencji, przedłożeń i wystąpień strony polskiej wobec strony rosyjskiej oraz strony rosyjskiej wobec strony polskiej, o ile taki interwencje, przedłożenia i wystąpienia w ogóle były. O co tu chodzi? Już w pierwszej dekadzie lipca ubiegłego roku, bodajże minister obrony Federacji Rosyjskiej publicznie oświadczył, że Polakom nie da się żadnych dokumentów. Powiedział to wicepremier Iwanow. Pan minister Miller pytany przez pana posła Macierewicza o tę złożoną publicznie deklarację oświadczył, że w żaden sposób nie ustosunkował się do tej deklaracji i nie zamierza tego zrobić, gdyż jako minister polskiego rządu nie zajmuje stanowiska wobec takich deklaracji, jeśli nie zostały one skierowane na piśmie do polskiego rządu. Było to stanowisko dość osobliwe. Jednak przyjmujemy, że taki jest pan minister Miller. Można to różnie oceniać. Niektórzy to zaaprobują, a inni, tak jak np. ja, ocenią to bardzo krytycznie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełLudwikDornniez">Mamy również relację pana pułkownika Edmunda Klicha, która została przedstawiona na wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Pan płk Klich stwierdził wtedy, że poczynając, co najmniej od lipca 2010 r. pisał dla premiera bardzo obszerne sprawozdania ze swojej działalności. Takie sprawozdanie było co najmniej jedno, ale z wypowiedzi pana Klicha wynikało, że było ich więcej. Takie sprawozdania były opracowywane chyba w odstępach dwutygodniowych. W tych sprawozdaniach pan pułkownik wskazywał na blokady i utrudnienia, jakie czyniła mu, jako osobie akredytowanej przez Rzeczpospolitą Polską, strona rosyjska. Takie sprawozdania były przekazywane do gabinetu pana premiera Tuska. Nie wiemy i pan pułkownik Klich zapewne także tego nie wie, a w każdym razie nie musiał być o tym informowany, czy te sprawozdania o blokadach i utrudnieniach strony rosyjskiej wobec osoby akredytowanej były dla pana premiera Tuska, dla jakiegokolwiek ministra lub dla jakiegokolwiek urzędnika niższego szczebla, powodem do jakiejkolwiek interwencji rządu lub wystąpienia z jakimkolwiek przedłożeniem. O tym, czy mniej więcej pomiędzy połową kwietnia 2010 r., gdyż data uznania załącznika nr 13 jako materiału roboczego przy prowadzeniu badań ciągle nie jest znana, a późną jesienią 2010 r. nastąpiły jakieś interwencje i na jakim szczeblu, wiemy naprawdę niewiele.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełLudwikDornniez">Minister Miller był w tym czasie w Moskwie, więc na pewno mógł o tej sprawie rozmawiać. Nie wiemy jednak z kim. Nie bardzo wiadomo, o czym pan minister rozmawiał. Czy podejmowane były jakiekolwiek interwencje od chwili, gdy premier uzyskał informacje o tym, że jest bardzo niedobrze, gdyż strona rosyjska blokuje dostęp do materiałów? Wiadomo, że dostęp do materiałów był blokowany przez rząd, a nie przez Międzypaństwowy Komitet Lotniczy. Jeśli chodzi o lotnisko Smoleńsk Siewiernyj, to jego dysponentem było Ministerstwo Obrony Narodowej Federacji Rosyjskiej, a nie Międzypaństwowy Komitet Lotniczy. Czy ewentualne interwencje przynosiły jakiekolwiek efekty? Chodziłoby nam także o kalendarium oraz dokumentację działania zespołu międzyresortowego do spraw koordynacji działań podejmowanych w związku z wypadkiem pod Smoleńskiem. Chodzi nam o polski zespół międzyresortowy. Pan premier powiedział, że była to polityczna przeciwwaga dla komitetu, jaki w ramach rządu rosyjskiego powołał pan premier Putin. Jest pewna różnica pomiędzy komitetem, a zespołem międzyresortowym, ale są też pewne różnice ustrojowe w prawie administracyjnym, a także w ustawach dotyczących rządu. Pomińmy je. Uważam, że te różnice nie stanowią podstawy do podjęcia w tej sprawie jakiejś mocnej krytyki.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełLudwikDornniez">Powinniśmy jednak dowiedzieć się, jak było. Wiedza kuluarowa, czy też korytarzowa, bierze się z plotek i pogłosek, które mogą być wobec rządu nieprzychylne. Jeżeli ludzie czegoś nie wiedzą, to niepokoją się tym, dlaczego tego nie wiedzą. Wiedza kuluarowa jest taka, że działalność międzyresortowego zespołu ograniczyła się do pierwszych 10–14 dni po katastrofie. Uczciwie mówiąc, zespół zajmował się kwestiami pogrzebów, opieki nad bliskimi ofiar, a także innymi ważnymi kwestiami logistycznymi, w tym także ważnymi kwestiami łączącymi się ze stosunkami z Federacją Rosyjską. Była to np. kwestia sekcji zwłok, sprowadzenia ciał do Polski itp. To wszystko bardzo ważne kwestie. Jednak, co było potem? Zgodnie z tym, co mówił pan premier, mogło być tak, że ten zespół nadal pracował i rekomendował Radzie Ministrów oraz Prezesowi Rady Ministrów przyjęcie strategicznych decyzji politycznych w tej kwestii, a poza tym innych ważnych decyzji politycznych. W dniu 19 stycznia br. premier powiedział w Sejmie, że po 10 kwietnia 2010 r. stosunki polsko-rosyjskie znalazły się na rozdrożu. W takim przypadku podejmuje się nie tylko działania techniczne. Rząd podejmuje w takich przypadkach także strategiczne decyzje polityczne. Jeżeli istnieje międzyresortowy zespół, który działa w bardzo elitarnym składzie, to daje on Prezesowi Rady Ministrów oraz Radzie Ministrów, czyli rządowi in gremio, pewne rekomendacje. Właściwie, to, realnie rzecz biorąc, jest tak, że jeżeli są przedstawione jakieś rekomendacje, to Rada Ministrów je zatwierdza. Oczywiście istnieje taka konstytucyjna możliwość, żeby takie rekomendacje nie zostały zatwierdzone. Jednak zazwyczaj jest tak, zwłaszcza, jeżeli na czele zespołu stoi premier, że Rada Ministrów rekomendacje takiego zespołu zatwierdza. Czy ten zespół robił cokolwiek poza kwestiami dotyczącymi pogrzebów? Chcielibyśmy to wiedzieć.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosełLudwikDornniez">Jest także kwestia dotycząca dokumentacji wszelkich raportów, sprawozdań oraz informacji, kierowanych do prezesa Rady Ministrów oraz do innych członków międzyresortowego zespołu z związku z badaniem przyczyn katastrofy smoleńskiej. Inaczej mówiąc, chcielibyśmy wiedzieć, na podstawie jakiej wiedzy pan premier i rząd podejmowali decyzje. Czy do pana premiera i do rządu docierały jakieś informacje na ten temat? Jeśli nie docierały, to czy pan premier takich informacji sobie życzył, czy nie? Inaczej mówiąc, chcielibyśmy wiedzieć, czy rząd i jego element, jakim był zespół międzyresortowy, dobrze zdawali egzamin z rządzenia, czy nie bardzo. Sytuacja jest taka. Mam nadzieję, że Wysoka Komisja przychyli się do propozycji uchwalenia dezyderatu. Faktem jest, że mamy do czynienia z bardzo ostrym sporem, z bardzo radykalnymi opiniami o kwestiach dotyczących działań rządu po różnych stronach tego sporu. Mamy ostre opinie opozycji o rządzie. Mamy także ostre opinie rządu oraz jego zaplecza parlamentarnego o opozycji. Takie są niezaprzeczalne fakty.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PosełLudwikDornniez">Jest także niezaprzeczalnym faktem, że nasza wiedza o faktach jest niesłychanie skromna. Niezaprzeczalnym faktem jest także to, że uchylić zasłonę i wzbogacić naszą wiedzę o tym, co robiono, czego nie robiono i na jakich podstawach, może jedynie rząd. Może to zrobić obecny rząd, gdyż teraz mamy w tej sprawie kontrowersje. Może to zrobić także jakiś następny rząd. Nie wyobrażam sobie tego, żeby – jeżeli nie w tej kadencji, to w następnej, a jeżeli nie w następnej, to w jeszcze następnej – nie doszło do opublikowania takiej „białej księgi”. Może w związku z tym lepiej będzie zrobić to teraz, żeby oczyścić atmosferę, niż wracać do tej sprawy co kadencję, jak sądzę do czasu, gdy powstanie taki rząd lub taki układ politycznych interesów, że otworzy się możliwość ujawnienia tych faktów. Nie chodzi tu o to, czy był to zamach, czy nie, ale o to, co rząd robił, na podstawie jakich rekomendacji i jakiej wiedzy, jak reagował, bądź jak nie reagował. Wydaje mi się, że opublikowanie takiej „białej księgi” leży przede wszystkim w interesie Polski, gdyż wyczyści atmosferę. Być może nadal będą różnice zdań. Nawet jestem pewien, że będą takie różnice. Jednak dzięki temu pewne skrajne opinie, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, staną się bezpodstawne, w związku z czym przestaną być formułowane, chyba że znajdą one swoje potwierdzenie. Jednak wtedy będziemy mieli do czynienia z oceną faktów w świetle rozumu, a nie domniemań. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji o przyjęcie tego dezyderatu, a jeżeli ten dezyderat zostanie przyjęty, to w perspektywie zwracam się również do rządu o to, żeby jak najszybciej mu zadośćuczynił. Jeżeli rząd uzna, że nie może wypełnić tego, o co prosimy w dezyderacie, w ciągu 3 tygodni, to ja to rozumiem. Proszę tylko, żeby nie było to pół roku, tylko 4–5 tygodni. Jeżeli można było opublikować „białą księgę” w sprawie afery hazardowej, to dlaczego nie opublikować „białej księgi”, która nikogo nie oskarża i nic nikomu nie zarzuca, a jednymi oddaje głos dokumentom i rządowi, chyba że rząd, a w związku z tym również obecna tu koalicja rządowa, ma coś do ukrycia. Jednak wtedy zostanie to jasno powiedziane poprzez milczenie i poprzez odrzucenie tego projektu dezyderatu. Koalicja powie wtedy – tak, mamy coś do ukrycia.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie pośle za przedstawienie idei uchwalenia dezyderatu, a także za jego głębokie uzasadnienie. W tej chwili Komisja nie zajęła w tej sprawie żadnego stanowiska. W związku z tym – jak rozumiem – nie ma takiego oczekiwania, żeby do tego wniosku odnieśli się przedstawiciele strony rządowej. Jest to wewnętrzna praca Komisji. Za chwilę zaproponuję, żeby na temat projektu dezyderatu przedstawili swoje stanowisko zgłoszeni do dyskusji posłowie.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PosełLudwikDornniez">Chcę poinformować, że w trakcie wystąpienia pana posła Dorna na posiedzenie Komisji przybył pan minister Tadeusz Jarmuziewicz, którego już wcześniej witałem, chociaż był nieobecny. W tej chwili witam pana ministra jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PosełLudwikDornniez">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do udziału w dyskusji zgłosił się pan poseł Czesław Mroczek. Tuż po nim do zabrania głosu zapisał się również pan poseł Antoni Macierewicz. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, chcę przypomnieć, że jest to już trzeci wniosek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o zwołanie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w trybie art. 152 regulaminu Sejmu. Dwa złożone wcześniej wnioski rozpatrywaliśmy na poprzednim posiedzeniu Sejmu, na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Infrastruktury. Trzeci wniosek rozpoznajemy w tej chwili. Wniosek, który w tej chwili rozpatrujemy, dotyczy wprost katastrofy smoleńskiej. Dwa wcześniejsze wnioski rzekomo jej nie dotyczyły, chociaż tak naprawdę dotyczyły jej. Widzę, że przygotowany został taki scenariusz, żeby w każdym tygodniu zajmować się tą tematyką. Myślę, że mają państwo podobne przemyślenia w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełCzesławMroczek">Taki pogląd, czy takie wrażenie potwierdza fakt, że na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wielokrotnie omawialiśmy problematykę procedur dotyczących zarówno komisji, która bada przyczyny tej katastrofy, jak również prokuratury. Gdybyśmy mieli dziś zliczyć te wszystkie posiedzenia, które były poświęcone tej tematyce, to zapewne było ich już około 10, nie licząc tej słynnej debaty na wspólnym posiedzeniu trzech Komisji, która trwała prawie 6 godzin, a także debaty w Sejmie, która odbyła się kilka tygodni temu. Jednak ten wniosek ma pewne nowe cechy. Nie dotyczy on już wstępnych ustaleń, z którymi mieliśmy okazję się zapoznać, ale samej procedury. W moim przekonaniu jest to podjęta już w tej chwili próba podważenia przyszłego raportu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełCzesławMroczek">Uzasadnienie tego wniosku jest bardzo ciekawe, a można powiedzieć, że nawet kuriozalne. Większą część uzasadnienia wniosku stanowi wypowiedź premiera, która przecież wyjaśnia tę sytuację. To wyjaśnienie ma stanowić uzasadnienie przeciwstawnej tezy, która mówi o potrzebie opublikowania „białej księgi”. W moim przekonaniu jest to przygotowywanie już w tej chwili gruntu pod założenie, że przecież nie zgodzimy się z treścią raportu, w związku z czym, trzeba szukać problemów w procedurze. A, jak już mówiłem, problemy związane z procedurą były omawiane przez Komisję przynajmniej dziesięciokrotnie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę tylko jeden z tych problemów, które nurtują pana posła Ludwika Dorna oraz cały Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, czyli Konwencję chicagowską, to przecież na ten temat wielokrotnie wypowiadali się przedstawiciele rządu. O tej sprawie w sposób jednoznaczny mówił premier rządu, pan Donald Tusk, który powiedział, że w jednoznaczny sposób bierze na siebie odpowiedzialność za wybór tej podstawy prawnej przy wyjaśnianiu przyczyn tej katastrofy. To może się państwu nie podobać. Mogą państwo powiedzieć, że przyjęcie takiej podstawy prawnej było błędem. To jest w porządku. Jeżeli mają państwo na ten temat inny pogląd, to proszę go sformułować.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełCzesławMroczek">Tylko, czego jeszcze chcecie od rządu i od premiera? Co więcej może wam powiedzieć? Premier ponosi odpowiedzialność za to, że podjął taką decyzję. Premier stwierdził to w sposób jednoznaczny i nie ucieka od odpowiedzialności. W związku z tym poczekajmy na ten raport. Co jest ważniejsze? Jeżeli raport rozwieje wasze wszystkie wątpliwości, to czym będziecie się zajmowali? Co wtedy będzie budziło wasze wątpliwości? Tak naprawdę, to chyba naszym największym problemem w Polsce jest wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy. Natomiast, wy już w tej chwili koncentrujecie się na przesłankach i procedurach prowadzących do wyjaśnienia tych przyczyn. Poczekajmy na to, co – jak myślę – jest najważniejsze dla Polski i Polaków. Poczekajmy jeszcze i zapoznajmy się z raportem dotyczącym przyczyn katastrofy.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PosełCzesławMroczek">Chciałbym zakończyć moją wypowiedź powtarzając coś, co już wcześniej powiedziałem. Już wielokrotnie mówiono o tym na posiedzeniach naszej Komisji, a także na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proszę wziąć protokoły z tych posiedzeń. Znajdą w nich państwo odpowiedź na swoje pytania. Nie ma potrzeby sporządzania w tej chwili żadnej „białej księgi”. W związku z tym chciałbym zgłosić wniosek formalny o zakończenie dyskusji. Pan poseł Ludwik Dorn mówił bardzo długo jako przedstawiciel wnioskodawców. W związku z tym zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji na ten temat oraz o odrzucenie wniosku zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie pośle. Wniosek o odrzucenie dezyderatu zostanie rozpatrzony w części posiedzenia poświęconej przyjęciu lub odrzuceniu projektu dezyderatu. Natomiast, jeśli chodzi o wniosek dotyczący zakończenia dyskusji, to za chwilę poddam go pod głosowanie. Do tej pory do zabrania głosu w dyskusji zapisał się jeszcze tylko pan poseł Macierewicz. Jeżeli pan poseł pozwoli, to chciałbym przed rozpatrzeniem tego wniosku wyczerpać listę osób chcących zabrać głos w dyskusji. Uważam, że można było to zrobić. Rozumiem jednak, że chcą państwo od razu przystąpić do rozpatrzenia wniosku formalnego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">W sprawie formalnej zgłasza się pan poseł Kamiński. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałem zabrać głos w sprawie zgłoszonego wniosku formalnego. Panie przewodniczący, wniosek zgłoszony przez pana posła Mroczka jest niezgodny z regulaminem Sejmu. Taka sytuacja zdarzyła się już dwukrotnie w trakcie odbywającego się posiedzenia Sejmu, pierwszy raz na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a drugi raz na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tak w jednym, jak i w drugim przypadku interweniowało Prezydium Sejmu, które negatywnie odniosło się do tego rodzaju prób. Istnieje ekspertyza Biura Analiz Sejmowych, która w sposób zdecydowany – co chciałbym podkreślić – mówi o tym, że przewodniczący prowadzący obrady nie może poddać takiego wniosku pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełMariuszKamiński">Już tłumaczę, dlaczego tak jest. Chodzi o to, że na posiedzeniu zwołanym w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu inicjatorem wniosku jest klub parlamentarny, który wystąpił o zwołanie posiedzenia Komisji w tym trybie, a więc w tym przypadku Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. W związku z tym nie można zamknąć dyskusji bezpośrednio po przedstawieniu uzasadnienia wniosku przez wnioskodawców, gdyż jest to jedyny punkt porządku obrad Komisji. Mówimy w tej chwili o bardzo poważnej sprawie, w związku z czym nie chciałbym być gołosłowny. Proszę pana przewodniczącego o ogłoszenie trzyminutowej lub pięciominutowej przerwy. Po przerwie dostarczę tę ekspertyzę, która w jednoznaczny sposób wyjaśni panu przewodniczącemu, że taki wniosek nie może zostać poddany pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałbym uniknąć jakichkolwiek niedomówień w tej sprawie. W związku z tym zaproponuję państwu trzyminutową przerwę. Poproszę, żeby w tym czasie została dostarczona ta opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMariuszKamiński">W czasie przerwy udam się do Biura Analiz Sejmowych i za chwilę przyniosę tę ekspertyzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Mam nadzieję, że wystarczy na to 5 minut. Chciałbym, żeby ta opinia stanowiła podstawę do podjęcia decyzji w sprawie zgłoszonego wniosku.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Ogłaszam pięciominutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Wznawiam obrady. Bardzo dziękuję panu posłowi Kamińskiemu za dostarczenie materiałów Biura Analiz Sejmowych, które w komentarzu dość jednoznacznie odnoszą się do szczególnej sytuacji, w której posiedzenie komisji sejmowej zostaje zwołane na podstawie art. 152 ust. 2, czyli na wniosek grupy posłów. W takim przypadku posiedzenie musi się odbyć. Nie ma możliwości zgłaszania wniosków dotyczących zamknięcia dyskusji. Natomiast całkiem odrębną kwestią jest końcowe rozstrzygnięcie, ale to jest oczywiste.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, przystępujemy do dalszego procedowania. W chwili obecnej do zabrania głosu zgłosiła się tylko jedna osoba. Jest to pan poseł Antoni Macierewicz. Zanim oddam panu posłowi głos chciałbym jeszcze zapytać, czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie ma już więcej osób zainteresowanych zabraniem głosu. W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, panowie oficerowie, chcę powiedzieć, że wniosek, który przedstawił pan poseł Ludwik Dorn, ma ogromną doniosłość. Chyba wszyscy zgromadzeni na tej sali zdają sobie z tego sprawę. Nie jest to bowiem wniosek, który wprowadza jakiekolwiek elementy sporu. Nie jest to wniosek żadnej ze stron debaty, która dziś się toczy. Tak naprawdę, panie przewodniczący, jest to wniosek, którego raczej spodziewałbym się po panu, albo po prezydium Komisji. Upłynął już prawie rok od tej tragedii. Sytuacja jest taka, że już po raz trzeci lub po raz czwarty odracza się termin przedstawienia sprawozdania przez komisję, która została powołana do zbadania jej przyczyn. Jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić, gdyż nie chciałbym być niesprawiedliwy. Mniej więcej co tydzień dowiadujemy się, że termin przedłożenia sprawozdania zostaje wydłużony i to nie z powodów merytorycznych. Powód podany przy pierwszym przedłużeniu terminu przedstawienia sprawozdania był powodem, który wszyscy przyjęliśmy do wiadomości. Zepsuło się urządzenie, a niezbędne było przeprowadzenie eksperymentu. Wszyscy zdawali sobie sprawę z tego, jak bardzo jest to ważne, zwłaszcza w sytuacji, gdy to strona polska prawidłowo odczytała zapisy rozmów prowadzonych w kokpicie. Zostaliśmy od tym poinformowani dzięki determinacji pana pułkownika Mirosława Grochowskiego. Wtedy okazało się, że kłamstwem jest twierdzenie, iż piloci próbowali lądować. Wiemy już na pewno, że wydana została komenda „odchodzimy”.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę podkreślić ten fakt, gdyż ciągle w opinii publicznej, a także w wypowiedziach niektórych osób zajmujących wysokie stanowiska, powtarza się nieprawdziwa teza, że przyczyną katastrofy była próba lądowania w złych warunkach atmosferycznych. Wiemy już, dzięki panu pułkownikowi Grochowskiemu oraz jego komisji technicznej, że to po prostu nie jest prawda. Istniała konieczność doprowadzenia do eksperymentu, który pomógłby nam wyjaśnić, dlaczego kiedy wydano komendę „odchodzimy” samolot spadł jak kamień. Była to sprawa absolutnie kluczowa. W związku z tym zrozumiałe było przedłużenie terminu przedstawienia raportu. Jednak teraz dowiadujemy się od pana premiera Tuska, tak powiedział podczas audycji radiowej, w której ostatnio brał udział, a także od jego współpracowników, że będzie to dalej konsultowane, że trzeba będzie z tego raportu wykreślać jakieś jego części, że trzeba będzie go dostosowywać do różnych potrzeb i konieczności, w związku z czym termin przesunie się na koniec maja, a nie jest to uzasadnione żadną koniecznością techniczną. Ta sytuacja w sposób absolutnie oczywisty uzasadnia konieczność zrealizowania postulatu, który przedstawia Komisji, a – mam nadzieję – że także Wysokiej Izbie do decyzji, pan marszałek Dorn oraz Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Mam nadzieję, że nikomu nie przyjdzie do głowy przeciwdziałanie tej idei, gdyż wypływa ona wprost z funkcji Sejmu, a także wynika wprost z funkcji nadzoru nad administracją rządową, jaką sprawują posłowie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">W przeciwnym razie należałoby nie tylko zastanowić się nad tym, czy ktoś nie ma czegoś do ukrycia, co trafnie podkreślił pan poseł Dorn, ale także, czy nie jest to działanie na szkodę podstawowego interesu państwa polskiego, jakim jest wiedza o tym, co naprawdę się zdarzyło. Przecież w tym postulacie nie mamy do czynienia z żadną tezą. Prosimy o informacje na temat jawnej dokumentacji, które obrazują proces podejmowania decyzji w trybie administracyjnym. W jaki sposób można byłoby przeciwdziałać takiemu postulatowi, który odwołuje się do fundamentalnych praw posłów oraz parlamentu? Jakie mogłyby być przyczyny, żeby takie informacje ukrywać? Jest oczywiste, że gdyby była tu jakaś tajemnica, gdyby np. były jakieś porozumienia pomiędzy rządem pana Tuska, a innym rządem, np. rządem rosyjskim, to ukrywanie wiedzy na ten temat mogłoby być uzasadnione. W takim przypadku można byłoby nawet powiedzieć, że jest to zgodne z interesem państwa polskiego. Tak byłoby w przypadku, gdyby prawdą było to, co sugerował premier Tusk, że grożono nam wojną. Rozumiemy, że wtedy w interesie państwa polskiego byłoby to, żeby nie narażać się na wojnę. Jeżeli jednak tak nie jest, to ten postulat jest absolutnie oczywisty.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym uzupełnić wypowiedź pana posła Dorna o to, czego pan poseł nie powiedział, a co wydaje się konieczne do zamieszczenia w takim materiale. Wiemy już z relacji pana premiera Tuska, która w ostatnią niedzielę została przedstawiona publicznie, że jednym z istotnych problemów, które rozważano na samym początku, było zwrócenie się do NATO. Jest to sprawa, która w sposób absolutnie oczywisty dotyczy naszej Komisji. Korzystając z okazji chciałbym zwrócić się do pana posła Mroczka, który może nie zauważył takiego faktu, że w tej katastrofie zginęła największa liczba polskich generałów, którzy zginęli jednorazowo. W tej katastrofie zginęła także największa liczba generałów NATO, którzy zginęli jednorazowo. Tak długo, jak, panie pośle, nie otrzymamy odpowiedzi na pytanie, jaka była przyczyna tej katastrofy i nie wyjaśnimy, jak do niej doszło, będziemy powtarzali nasze dążenia jej wyjaśnienia, na wszelkich możliwych forach. Myślę, że pan powinien to rozumieć, jako jedna z osób, która w ekipie rządowej zajmuje się problemami wojskowymi. Musi pan to zrozumieć, gdyż zginęło tam najwięcej generałów NATO, którzy ponieśli śmierć w jednym momencie. Są to największe straty, jakie poniosło NATO. Niezrozumienie tego, naprawdę graniczy z brakiem podstawowych kompetencji w tej dziedzinie. Dlatego bardzo proszę, żeby zdawał pan sobie z tego sprawę.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Myślę, że dokumentacja związana z korespondencją oraz rozważaniami na temat skorzystania z ekspertyz i ekspertów NATO w tej sprawie jest konieczna nam wszystkim do tego, żebyśmy zrozumieli, jak mogło dojść do tego, jak mogło dojść do tego, że do dnia dzisiejszego NATO nie zostało do tej sprawy wprowadzone, zwłaszcza że jest to podstawą do bardzo wielu spekulacji, które uderzają wprost w Sojusz oraz w obecność Polski w NATO. Mówi się, że NATO pozostawiło nas samych sobie. Mówi się, że NATO ze względu na potęgę Rosji nie jest zainteresowane wyjaśnieniem tej sprawy. My wiemy, że jest inaczej. Wiemy o tym, że to rząd pana Tuska nie chciał zwrócić się w tej sprawie do NATO.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niech w takiej „białej księdze” pokazane zostaną, np. racje przemawiające za tym, żeby odrzucić apel rzecznika prasowego NATO, który 4 dni po katastrofie powiedział, że rządowi polskiemu, o ile o to wystąpi, zostaną udostępnieni wszyscy eksperci oraz wszelkie ekspertyzy. Podobna uwaga dotyczy relacji z Unią Europejską, a zwłaszcza z Europejską Agencją Bezpieczeństwa Lotniczego. Przypomnę państwu, że od początku grudnia 2010 r. Polska jest zobligowana do tego, żeby sięgać po ekspertów oraz ekspertyzy Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Lotniczego. Obowiązuje nas rozporządzenie Parlamentu Europejskiego oraz Komisji Europejskiej w tej sprawie. Nie mam wątpliwości, że było to przedmiotem rozmów miedzy naszym rządem, a odpowiednimi agendami Unii Europejskiej. Dokumentacja na ten temat także byłaby niezbędna do oceny tego, czy ze strony rządu wykonane zostały wszelkie niezbędne działania.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Istnieje olbrzymi problem, wbrew temu, co twierdzi pan poseł Mroczek, związany z Konwencją chicagowską. Niejasności w tej sprawie rosną wprost proporcjonalnie do odpowiedzi udzielanych w tej sprawie przez rząd. Przede wszystkim nie mamy żadnej pewności, czy badanie odbywało się na podstawie Konwencji chicagowskiej, czy jedynie na podstawie załącznika nr 13 do tej Konwencji, traktowanego jako narzędzie pomocnicze, a nie jako podstawa prawna do działań wyjaśniających. Wydaje się, że prawdziwą podstawą prawną do tych działań było zarządzenie pana premiera Putina z 13 kwietnia 2010 r. Jedynie w tym zarządzeniu zwrócono uwagę na to, że Międzypaństwowy Komitet Lotniczy ma korzystać z pomocniczego narzędzia, jakim ma być załącznika nr 13. Jest oczywiste, że mogło być inaczej.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Może pan premier Tusk, odpowiadając na pytania dziennikarzy w tej sprawie powiedział, że nie ma żadnego dokumentu i że nigdzie nie istnieje na piśmie – a tak pan premier powiedział – wola Polski, czy decyzja Polski, żeby włączyć do tego postępowania załącznik nr 13. Być może nie jest to prawda. Być może jest w tej sprawie jakaś dokumentacja. Być może mamy tu do czynienia nie tylko z odpowiedzialnością pana premiera za zawarcie takiego układu międzynarodowego, na mocy którego zastosowany został załącznik nr 13 do Konwencji chicagowskiej, chociaż ta Konwencja nie dotyczy lotów wojskowych. Być może istnieje taka dokumentacja. Jeżeli tak, to byłoby dobrze, żeby informacje na ten temat zostały zawarte w zbiorze dokumentów przygotowanych przez rząd. Raz jeszcze powtórzę, że niejasności w sprawie rzeczywistego trybu wyjaśniania tej katastrofy oraz dokumentów prawnych, na podstawie których to wyjaśnianie się odbywało, jedynie się pogłębiają i obciążają w znaczący sposób w oczach obywateli, a także opinii międzynarodowej, rząd pana premiera Tuska. Nie chcielibyśmy, żeby było to kontynuowane.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">W tej sprawie chcemy jasności. Nie chodzi nam tylko o gołosłowne deklaracje o odpowiedzialności. Z tej odpowiedzialności pan premier zostanie rozliczony wtedy, kiedy przyjdzie na to czas. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Chodzi o dokumenty, które jednoznacznie określają tę odpowiedzialność. W podobny sposób dotyczy to wystąpień do Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego ICAO. Przecież pan premier Tusk oraz minister spraw zagranicznych po opublikowaniu raportu MAK deklarowali publicznie, że będzie prowadzony jakiś rodzaj arbitrażu. Mówili oni, że jest taka możliwość w związku z tym, że podstawą działań była Konwencja chicagowska, która zawiera przepisy dotyczące trybu arbitrażowego. Rząd polski miał wystąpić o zastosowanie takiego trybu. Działo się to 3 miesiące temu. Nie mam wątpliwości, że wtedy pan premier nie kłamał, lecz mówił nam prawdę. Na pewno już zwrócił się do ICAO. Na pewno w tej sprawie istnieje jakaś korespondencja. Na pewno istnieje jakaś odpowiedź ICAO w tej sprawie i nie jest to tylko odpowiedź rzecznika, który podkreślał, że ponieważ był to lot wojskowy, to ICAO nie ma z tym lotem nic wspólnego, ale również jakieś szersze wyjaśnienia. Ta dokumentacja jest nam także – jako posłom – niezbędna. Nie ma żadnego powodu, żeby tę dokumentację utrzymywać w tajemnicy.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jest wreszcie sprawa związana ze 120 – o ile się nie mylę, ale być może moja pamięć w tej sprawie nie jest zbyt dokładna – wystąpieniami strony polskiej, a konkretniej mówiąc komisji, którą kierował pan pułkownik Grochowski, do strony rosyjskiej, w tym do MAK o dokumenty, których strona polska nie otrzymała. Bylibyśmy wdzięczni, gdybyśmy wiedzieli o tym, w jakim stopniu był to wynik nacisków pana pułkownika Edmunda Klicha. Mówił o tym pan marszałek Dorn, kiedy wspominał o przynajmniej kilku – o ile nie było ich więcej – wystąpieniach, które, poczynając od 15 lipca 2010 r. pan pułkownik Klich kierował do pana premiera. Znowu mamy prawo domniemywać, że pan premier działał na rzecz zrealizowania tych wystąpień. Tryb Konwencji chicagowskiej nie tylko na takie działania pozwala, ale nawet do nich obliguje. Czy podejmowane były takie działania? Czy były one jedynie przyjmowane, a pan premier nie podejmował w tej sprawie żadnych działań i nie wykorzystywał w żaden sposób uprawnień, o których publicznie twierdził, że je posiada? Może rzeczywiście ich nie posiadał. Może nie była to Konwencja chicagowska, w związku z czym pan premier nie miał prawa do tego, żeby spodziewać się, iż udzielona zostanie jakaś odpowiedź, tak samo, jak było z tym arbitrażem. Może podstawą do działań nie była Konwencja chicagowska, w związku z czym nie ma co liczyć na arbitraż. Może po prostu od samego początku byliśmy systematycznie wprowadzani w błąd.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli rzeczywiście dezyderat pana marszałka Dorna nie zostanie przyjęty w głosowaniu, to będzie to oznaczało, że posłowie, którzy odrzucają ten postulat, mają coś do ukrycia i uważają, że polski rząd okłamuje społeczeństwo w tej sprawie. Liczę na to, że tak nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie pośle. Posłowie dawali mi znaki, że pana wstąpienie było nieco za długie. Jednak nie to jest najbardziej istotne. Najbardziej istotne jest to, że w swoim wystąpieniu określa pan pewne warunki oraz ocenia pan posłów. Nie może być tak panie pośle, jak pan powiedział, że albo przyjmiecie mój wniosek, albo wszyscy jesteście źli i chcecie źle działać na rzecz naszego kraju. Nie jest to właściwe podejście do sprawy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Pozostałe kwestie poruszone w wypowiedzi pana posła także wymagałyby pewnego komentarza. Jednak opuszczę na nie zasłonę milczenia. Nie było zgłoszeń innych posłów w sprawie zabrania głosu. Dlatego za chwilę przejdziemy do głosowania nad projektem dezyderatu. Przedstawiony został projekt tego dezyderatu. Wszyscy członkowie Komisji mają go przed sobą. Jak się okazało, posłowie mają różne oceny tej sytuacji. Przyznam, że osobiście nieco mnie poruszyło to lekkie zaszantażowanie posłów w wypowiedzi pana posła Macierewicza. Każdy z posłów da wyraz swojemu stanowisku w tej sprawie w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Chciałbym jednak odnieść się do sprawy, którą pan poseł Macierewicz uznał za najważniejszą. Chodzi o kwestię, w której zapewne nie ma między nami żadnej różnicy zdań, bo wszyscy mówimy, że najważniejszą sprawą jest odkrycie przyczyn tej katastrofy. Wszyscy się na to zgadzamy. Wszyscy chcemy takiego wyjaśnienia. Oczekujemy, że raport komisji ministra Millera pokaże te przyczyny. Oczywiście żałujemy, że trwa to tak długo. Wolę jednak poczekać do momentu opublikowania tego raportu niż podejmować jakieś decyzje i oskarżać kogokolwiek przed oficjalnym opublikowaniem tego materiału. Dlatego, panie i panowie posłowie, mając odmienną ocenę sytuacji, stawiam w tej chwili formalne pytanie, które dotyczy głosowania w sprawie zaproponowanego dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełLudwikDornniez">Panie przewodniczący, a co z moją odpowiedzią?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełLudwikDornniez">Właściwie wszystko zostało już powiedziane, panie marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełLudwikDornniez">Chciałbym mieć możliwość odniesienia się do wypowiedzi pana posła Mroczka.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełLudwikDornniez">Szanowni państwo, nie przerywałem wypowiedzi pana posła Macierewicza, chociaż pan poseł wybiegł w swojej wypowiedzi daleko poza kwestie, o których dziś dyskutujemy. Przedstawiciel wnioskodawców wyraźnie mówił o tym, co nazwał kalendarium, czy dokumentacją działań. Natomiast pan poseł Macierewicz oceniał określone działania. Wyglądało to tak, jak gdyby pan poseł Macierewicz oczekiwał także od nas zajęcia w tych sprawach merytorycznego stanowiska. W tej chwili odnosimy się tylko do tego, czego dotyczył wniosek formalny, a więc do sprawy uchwalenia dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełLudwikDornniez">Panie pośle Dorn, jeśli zechciałby pan zakończyć swoją odpowiedź w ciągu 2 minut, to bardzo proszę. Prosiłbym pana o to, żeby nie przedłużał pan swojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełLudwikDornniez">Panie przewodniczący, nie będę mówił długo. Jednak byłoby dobrze, gdyby nie wyznaczał mi pan limitu 2 minut na wypowiedź, gdyż na to się nie zgodzę. Jest oczywiste, że w tej chwili możemy wdać się w trwający 5 minut spór dotyczący tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełLudwikDornniez">Nie wdawajmy się w taki spór. Jeśli miałby się pan w ogóle do czegoś odnosić, to chyba w największym stopniu powinien się pan odnieść do wypowiedzi pana posła Macierewicza. Oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełLudwikDornniez">Panie przewodniczący, może jednak sam wiem o tym, do czego będę chciał się odnieść. Mówienie posłowi reprezentującemu wnioskodawców do czyich, albo, o jakich wypowiedzi powinien się odnieść, wykracza chyba jednak poza rolę przewodniczącego Komisji. W ten sposób wyczerpaliśmy już te dwie minuty. Może teraz pozwoli mi już pan wystąpić bez dalszych komentarzy i naprowadzania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełLudwikDornniez">Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Jeżeli chodzi o wzbogacenie treści dezyderatu o kwestie, o których mówił pan poseł Macierewicz, czyli o ewentualne wystąpienia, przedłożenia i relacje w tej sprawie z NATO, Unią Europejską oraz Międzynarodową Organizacją Lotnictwa Cywilnego, to nie mam nic przeciwko temu, żeby taki punkt inkorporować do treści, które postulowana „biała księga” miałaby w szczególności obejmować. Tyle chciałem powiedzieć tytułem komentarza do wystąpienia pana posła Macierewicza. Natomiast chciałbym jeszcze powiedzieć dwa słowa w odniesieniu do wystąpienia pana posła Mroczka.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełLudwikDornniez">Pierwsza sprawa dotyczy tego, że kwestia podejmowana przez ten dezyderat jest zupełnie inna niż ustalanie przyczyn i okoliczności katastrofy, czym zajmuje się komisja pana ministra Millera. Jej działania będziemy jeszcze oceniać, panie pośle. Ten dezyderat nie dotyczy, panie pośle, procedury. Dotyczy strategicznych decyzji politycznych. Nie są to kwestie proceduralne, ale polityczne. Wybór procedury jest kwestią pewnej strategicznej decyzji politycznej w niesłychanie ważnej sprawie politycznej o charakterze katastrofy, której konsekwencje miały charakter polityczny. Jest to sprawa, która dotknęła nasz kraj. Inaczej mówiąc, nie chodzi o to, jak proceduralnie, ale jak pod względem treści i strategii działał w tej sprawie nasz rząd. Można różnie oceniać wybór, chociaż nadal nie wiadomo, czy dotyczył on Konwencji chicagowskiej, fragmentu tej Konwencji wraz z załącznikiem, czy też samego załącznika. Nie wiadomo, czy w tej sprawie było jakieś porozumienie, czy np. tylko ustna zapowiedź, że nie będziemy oprotestowywać zarządzenia premiera Putina. Nie wiadomo, czy to zarządzenie było wcześniej konsultowane z premierem Tuskiem, czy nie. Chcielibyśmy się tego dowiedzieć. Chcielibyśmy wiedzieć, czy miało ono charakter jakiejś wymiany not, czy np. rozmowy telefonicznej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełLudwikDornniez">Chciałbym się jednak dowiedzieć przede wszystkim, na jakiej podstawie premier podjął takie decyzje, jakie podjął. Po pierwsze, nie wiemy, jakie to były decyzje. Jednak mniejsza o to. Istotne jest to, na jakiej podstawia te decyzje zostały podjęte. Czy było tak, że pan pułkownik Klich rozmawiał z panem ministrem Grabarczykiem, który był jego bezpośrednim przełożonym, a następnie premier zamienił na ten temat kilka słów z panem ministrem Grabarczykiem? Czy były jednak jakieś opinie i rekomendacje, o których mówił? Czy ta sprawa była omawiana na posiedzeniu zespołu międzyresortowego? Czy w tej sprawie na posiedzeniu międzyresortowego zespołu, któremu przewodniczył premier, wypowiedział się minister spraw zagranicznych, minister sprawiedliwości lub odpowiednie służby? Czy Agencja Wywiadu złożyła np. jakąś notatkę, w której wskazywała, jakie będą konsekwencje takiej, a nie innej decyzji?</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełLudwikDornniez">Inaczej mówiąc, posiłkując się sformułowaniem Rajmunda Aron, chciałbym wiedzieć, czy polski rząd i pan premier byli w tej kwestii rozumem uosobionym, czy nie. Tego możemy się dowiedzieć tylko dzięki publikacji takiej „białej księgi”. Podobnie dzięki publikacji „białej księgi” możemy się dowiedzieć, jaki istniał związek pomiędzy politycznym porozumieniem Donalda Tuska z Władimirem Putinem z 31 maja 2010 r., a opublikowaniem niepełnej, nie chcę mówić, że fałszywej, ale na pewno niedokładnej wersji stenogramów z rozmów. Stało się to w dniu 3 czerwca 2010 r., w ogniu kampanii prezydenckiej. Inaczej mówiąc, chciałbym się dowiedzieć, a chciałbym, żeby dowiedział się tego również Sejm, czy rząd i Prezes Rady Ministrów zdawali egzamin z rządzenia. Rząd mógł w końcu podjąć jakieś błędne decyzje. Jednak ktoś, kto zdaje egzamin z rządzenia, np. na skutek niepełnej lub nie dającej się uzupełnić wiedzy, na skutek przymusu czasowego lub decyzyjnego, podjąć błędne decyzje. Jednak chciałbym wiedzieć, czy rząd dochował w tych sprawach należytej staranności, podobnie jak chirurg podczas operacji. O to tu chodzi, a nie o to, że premier bierze za coś odpowiedzialność. Premier to powiedział, ale jeżeli ktoś jest premierem, to ma odpowiedzialność. Tego, panie pośle Mroczek, chcą wnioskodawcy. Chcemy poznać podstawy faktyczne, żeby móc ocenić, czy rząd i premier dochowali należytej staranności. Nawet, jeżeli okaże się, że pobłądzili, ale dochowali należytej staranności, to będzie to bardzo istotna informacja.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie pośle. Bardzo proszę panie i panów posłów o cierpliwość. Uzgodniliśmy wcześniej, że pan poseł Dorn zabierze głos na zakończenie dyskusji. Pan poseł zabrał głos i uzasadnił dogłębnie złożony wniosek. Wszyscy doskonale rozumiemy intencje pana posła oraz grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełLudwikDornniez">Przechodzimy do głosowania. W dyskusji nie pojawił się żaden wniosek formalny dotyczący propozycji zmiany treści dezyderatu. W związku z tym pod głosowanie zostanie poddany projekt dezyderatu w takim brzmieniu, w jakim został on przedstawiony we wniosku zgłoszonym przez wnioskodawców. Kto z pań i panów posłów jest za uchwaleniem dezyderatu Komisji o jak najszybsze przygotowanie i opublikowanie „białej księgi” zawierającej kalendarium oraz dokumentację działań i decyzji rządu związanych z badaniem przez stronę polską i rosyjską przyczyn i okoliczności katastrofy smoleńskiej?</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PosełLudwikDornniez">Stwierdzam, że Komisja, przy 12 głosach za, 15 przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się, ten wniosek odrzuciła. Wniosek zgłoszony przez pana posła Dorna oraz grupę posłów nie uzyskał większości. W związku z tym Komisja nie uchwaliła dezyderatu, którego treść została zaproponowana w rozpatrywanym wniosku.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PosełLudwikDornniez">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Dziękuję paniom i panom posłom, a także przedstawicielom strony rządowej za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PosełLudwikDornniez">Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>