text_structure.xml
72.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Panie i panowie posłowie, jest to drugie posiedzenie naszej Komisji w dniu dzisiejszym. Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Porządek dzisiejszych obrad przewiduje rozpatrzenie dwóch punktów. W pkt 1 porządku obrad mamy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. W pkt 2 mamy rozpatrzenie odpowiedzi ministra obrony narodowej na dezyderat nr 3 Komisji w sprawie ustanowienia programu wieloletniego związanego z potrzebą modernizacji Marynarki Wojennej. Czy do zaproponowanego porządku obrad mają państwo jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Widzę, że mają państwo jakieś uwagi. Zgłosił się pan poseł Macierewicz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni panowie oficerowie, mam taką propozycję i prośbę. Ze względu na nagłą sytuację, jaka powstała na skutek wydarzenia nie mającego precedensu w historii polskiego lotnictwa, polegającego na tym, że prawomocne orzeczenie komisji badającej wypadki lotnicze zostało w sposób skandaliczny zmienione na szkodę bohaterskiego lotnika pana Artur Wosztyla, uprzejmie proszę o zobligowanie ministra obrony narodowej do przedłożenia Komisji informacji na temat tej skandalicznej sytuacji. Jest to człowiek, który uratował życie wielu ludziom, który bardzo dzielnie się zachowywał. Zmiana orzeczenia ma charakter presji i szantażu wobec polskich lotników. Uważam, że ta sprawa musi jak najszybciej zostać podjęta przez Komisję Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie pośle, przyznam szczerze, że stawia nas pan w dość kłopotliwej sytuacji. Porządek dzienny dzisiejszych obrad został określony. W zasadzie nie czujemy się przygotowani do tego, żeby rozpatrywać tę sprawę. Proponuję, żeby – jeżeli uważa pan to za stosowne – zgłosić to we właściwej formie. Wtedy Komisja się nad tym zastanowi. Natomiast proszę, żeby porządku dzisiejszych obrad nie uzupełniać o debatę dotyczącą jakiejkolwiek innej sprawy. Dobrze? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Przedstawione przez pana racje są zrozumiałe. Prosiłbym w takim razie, żeby zobowiązał się pan do tego, żeby ta sprawa została podjęta na najbliższym posiedzeniu Komisji, jeżeli uznaje pan, że nie możemy zrobić tego teraz, mimo, iż ta sprawa jest nagła i pilna, a charakter tych działań jest skandaliczny i bije w polskich pilotów. Jest to ewidentny szantaż i wymuszenie. Jeżeli nie możemy tego zrobić teraz, to przyjmuję to do wiadomości. Bardzo proszę, żeby ta sprawa została podjęta na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan poseł na pewno doskonale wie, jako osoba, która jest nie po raz pierwszy w parlamencie, że Komisja ma swój plan pracy. Ten plan jasno określa, jakie tematy są poruszane na kolejnych posiedzeniach Komisji. Jeżeli mielibyśmy wnieść tę sprawę pod obrady Komisji, to jest możliwość zrobienia tego w regulaminowej formie, którą pan także zna. Natomiast, jeśli chodzi o podjecie ewentualnych działań w zakresie uzyskania informacji na piśmie, to pan poseł może bezpośrednio i wprost wystąpić w tej sprawie do ministra. Każdy poseł może to zrobić w formie interpelacji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Jeżeli uważa pan, że ta sprawa powinna zostać załatwiona poprzez wprowadzenie jej do planu pracy Komisji, to poproszę o złożenie w stosownym momencie właściwego wniosku. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, panie przewodniczący. Jest oczywiste, że w tej sprawie nie chodzi mi o zaspokojenie moich indywidualnych zainteresowań. Chodzi mi o to, żeby Komisja Obrony Narodowej przeznaczyła na omówienie tego tematu odpowiedni czas na swoim posiedzeniu. Jeżeli pan przewodniczący odmawia wprowadzenia tego tematu pod obrady Komisji, to w takim razie będę występował o zwołanie w tej sprawie nadzwyczajnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w sposób przewidziany w regulaminie. Byłoby to posiedzenie Komisji poświęcone wyłącznie tej sprawie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. To nie jest z mojej strony odmowa. Jest to jedynie wskazanie drogi formalnej, którą w tej sprawie można wykorzystać. Jeżeli mogę pana posła o to prosić, to w tej sprawie nie będę podejmował decyzji samodzielnie. Dlatego poproszę, żeby sprecyzował pan swój wniosek i temat posiedzenia Komisji na piśmie i złożył ten wniosek do prezydium Komisji. Prezydium Komisji odniesie się do tego wniosku. Jeżeli pan zechce, panie pośle, przyjąć tę propozycję, to w razie odmowy będzie miał pan prawo do tego, żeby wykorzystać tryb regulaminowy, czyli wystąpić o zwołanie posiedzenia Komisji w trybie nadzwyczajnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bez odmowy także mam do tego prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Oczywiście, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak właśnie postąpię.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Uznaję, że Komisja przyjęła porządek dzienny dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Chciałbym bardzo serdecznie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pana ministra Marcina Idzika. Witam bardzo serdecznie panów admirałów i naszych gości.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Proponuję, żebyśmy w tej chwili przystąpili do rozpatrzenia pkt 1 porządku dzisiejszych obrad. W tym punkcie zajmiemy się rozpatrzeniem sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia tego projektu została powołana w ubiegłym roku. Ta podkomisja pracowała pod przewodnictwem pani poseł Renaty Butryn. Bardzo proszę panią poseł o przedstawienie sprawozdania z prac podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym na początku zaznaczyć, że podkomisja zakończyła swoją pracę i stąd wzięło się omawiane w dniu dzisiejszym sprawozdanie. Wcześniej uzyskaliśmy notyfikację, która była podstawą do tego, żeby zaproponowane zmiany były procedowane. Oczywiście, w trakcie prac podkomisji nad tym projektem zgłoszone zostały poprawki. Było 5 poprawek merytorycznych. Zgłoszono także poprawki legislacyjne, które nie wpływały na meritum założeń poszczególnych zmian. Żadna z poprawek merytorycznych nie wymaga notyfikacji. Nie było również w procesie notyfikacji żadnych uwag do zmian zawartych w tym projekcie. Jest to o tyle istotne, że oznacza to, iż możemy spokojnie procedować i przyjmować poszczególne zmiany.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełRenataButryn">Co jeszcze mogłabym dodać? Jedyną wątpliwość wyraził pan poseł Błądek. Pan poseł uzyskał w związku z tą wątpliwością merytoryczną odpowiedź od przedstawicieli Instytutu Badania Jakości. Tyle mogę powiedzieć na temat tego sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, pani poseł. Chciałbym teraz poprosić o zabranie głosu pana ministra Marcina Idzika. Bardzo proszę, żeby pan minister zechciał odnieść się do sprawozdania podkomisji i przedstawić stanowisko w kwestiach merytorycznych. Czy jest pełna zgoda na przyjęcie tego sprawozdania? Czy ma pan jakieś uwagi do treści sprawozdania?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinIdzik">Chcę powiedzieć, że po raz kolejny mam zaszczyt prezentowania w imieniu Rady Ministrów rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Celem tej ustawy jest zapewnienie ochrony interesów państwa w zakresie obronności i bezpieczeństwa poprzez niedopuszczenie do dopływu do wojska wyrobów niskiej jakości. Wyniki pracy podkomisji pracującej pod przewodnictwem pani poseł Renaty Butryn w pełni satysfakcjonują stronę rządową. Nie wnosimy uwag do stanowiska podkomisji nadzwyczajnej zawartego w przyjętym przez nią sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panie i panowie posłowie, czy mają państwo jakieś uwagi w sprawach dotyczących filozofii ustawy? Informuję, że za chwilę przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Zgłasza się pan poseł Błądek. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAntoniBłądek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panowie oficerowie, szanowni państwo posłowie, jeżeli chodzi o same zmiany, zaproponowane do tej ustawy, to nie budzą one żadnych zastrzeżeń. Moje zastrzeżenie dotyczy przede wszystkim charakteru tego aktu ustawowego. Tak naprawdę, jest to procedura systemu dotycząca zakupów. Nie powinna ona istnieć w formie ustawy, ale jedynie w systemie zarządzania jakością, który obejmuje wszystkie wymagania w zakresie zakupów. Dodatkowe, specyficzne wymagania wynikają z AQAP, czyli wojskowych wymagań NATO. Jeżeli zaszłaby taka potrzeba, to należałoby również określić jakieś dodatkowe, specyficzne wymagania. Natomiast na poziomie Sejmu, na poziomie ministra, powinna być prowadzona polityka zarządzania jakością. Powinny być jakieś ewentualne wytyczne do systemu oraz terminologia, która regulowałaby np. to, co oznacza pozyskanie wyrobu w ramach pilnej potrzeby operacyjnej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełAntoniBłądek">Natomiast jest to po prostu pewien wycinek systemu zarządzania jakością. Rozmawiałem o tym z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej. Podejście do tego jest różne. Jednak uważam, że jest już najwyższy czas, żeby tę sprawę uregulować, tym bardziej, że taka procedura wymaga ciągłego doskonalenia. Ciągłe doskonalenie polega na tym, że w sposób ciągły wprowadzane są poprawki i modyfikacje wynikające z bieżących potrzeb, bieżących osiągnięć techniki itp. Natomiast sporządzenie takiego sztywnego aktu – i to na poziomie Sejmu – aktu, w którym mówi się o specyfikacji, o zatwierdzaniu projektu, o zatwierdzaniu wyrobu do produkcji seryjnej, o kontroli i badaniach, o ocenie ryzyka stosowania, nie jest potrzebne, gdyż to wszystko jest już w systemie. Ocena ryzyka stosowania danego wyrobu posiada określone kryteria. System zawiera wszystkie takie wymagania, a ponadto zapisy pomagające odtworzyć historię całego wyrobu na wypadek, gdyby się okazało, że wyrób ten stanowi zagrożenie z powodu wad i niedotrzymania warunków technicznych. Nie będę się nas tym tematem rozwodził. Uważam, że nie powinno to być opisane w akcie rangi ustawowej, lecz w systemie zarządzania jakością, wraz z takimi wymaganiami, jakie są konieczne dla obronności kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Rozumiem, że wypowiedź pana posła mogę traktować jako uwagę bardzo ogólną, która nie została zakończona sformułowaniem wniosku formalnego. Wniosek formalny – jak rozumiem – wiązałby się z tym, że jeżeli to nie miałoby zostać uregulowane w ustawie, to musiałby pan wystąpić o odrzucenie tego projektu ustawy. Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAntoniBłądek">Jeśli można, to poprosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tego, jak…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Właśnie o to pana ministra poprosiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAntoniBłądek">… Ministerstwo Obrony Narodowej widzi rozwiązania systemowe. Chodzi mi tu o rozwiązania systemowe, a nie o doraźne ręczne sterowanie. Ta ustawa ma właśnie taki charakter.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Dziękuję, panie przewodniczący. Właśnie w taki sposób resort widzi system oceny zgodności. Pragnę zaznaczyć, że z wypowiedzi pana posła wynika, iż zapewne pan poseł miał na myśli system oceny zapewnienia jakości, a to nie jest to samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełAntoniBłądek">Mówiłem o systemie zarządzania jakością.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">To nie o to chodzi. Problem polega na tym, że my oceniamy zgodność. Nie ma to nic wspólnego z jakością. To jest system oceny zgodności, który ma ułatwiać nabywanie sprzętu gotowego w ramach przyjętego systemu nabywania w siłach zbrojnych. Chodzi o to, żeby przy dostawach sprzętu zlikwidować utrudnienia w funkcjonowaniu oceny zgodności zidentyfikowane w czasie wdrażania przepisów tej ustawy. Wysoki Sejm w 2006 r. już przesądził o tym, jaki ma być charakter prawny tego rozwiązania. Ma to być ustawa. W związku z tym, tak naprawdę, teraz należałoby z obrotu prawnego wyeliminować tę całą ustawę. Zapewne nie taki jest cel przedłożenia rządowego ani pracy Komisji. Dlatego negatywnie ustosunkowuję się do wypowiedzi pana posła Błądka.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rozumiem, że uwagi pana posła odnoszą się do systemu jakości. Natomiast my w tej chwili zajmujemy się projektem ustawy, która reguluje sprawy systemu oceny zgodności. To nie jest to samo. W związku z tym proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrzenia tego projektu ustawy, o ile nie mają już państwo żadnych innych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniBłądek">Ale, przepraszam bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAntoniBłądek">System, to jest po prostu system. Nie jest tak, że jest to jakiś podsystem. Po prostu jest to całościowy system, który obejmuje całą sferę działalności Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Rozumiem, że nie ma przeszkód do tego, żebyśmy teraz przystąpili do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Tak właśnie brzmi tytuł projektu ustawy. Czy do tytułu ustawy mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Wobec braku uwag uznaję, że komisja przyjęła tytuł ustawy bez zmian.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Pozwoliłem sobie skonsultować się z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, z którym uzgodniłem, że przy braku poważnych wątpliwości co do zapisów merytorycznych, można będzie rozpatrywać od razu całe artykuły, a nie poszczególne zmiany w artykułach. W związku z tym chciałbym zapytać, czy panie i panowie posłowie mają jakieś uwagi do treści art. 1? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Rozumiem, że panie i panowie posłowie nie mają do tego artykułu żadnych uwag. Natomiast wiem o tym, że do tego artykułu uwagi legislacyjne ma przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorSławomirOsuch">Są to dwie uwagi o charakterze redakcyjnym. W zmianie nr 1 zabrakło oznaczenia odnośnika „²” przy cytowanej treści zawartej po tym odnośniku. Mamy także uwagę do zmiany nr 13. To jest także uwaga redakcyjna. Należałoby dodać wyrazy: „po art. 22”. W tej zmianie po art. 22 dodaje się art. 22a”. To są już wszystkie nasze uwagi do tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję. Potraktujemy te propozycje jak poprawki o charakterze redakcyjnym, które zostały przez Komisję przyjęte. Czy mają państwo jakieś inne uwagi do art. 1? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Wobec braku uwag uznaję, że Komisja przyjęła art. 1.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Czy do tego artykułu mają państwo jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wiem, panie przewodniczący, że jest taka tradycja, że nie dostrzega się pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Nie ma takiej tradycji. Ma pan do tego pełne prawo. Zawsze jest pan dobrze dostrzegany.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Prawo nie zależy od tego, co w tej sprawie ktokolwiek zrobi. Prawo jest nadane przez wyborców.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Moje pytanie, jak rozumiem, jest skierowane do ministra obrony narodowej. Art. 2 stwierdza, że deklaracje zgodności wystawione przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy zachowują ważność. Prawda? Ile jest takich deklaracji? Czego one dotyczą? Jakie są związane z tym konsekwencje finansowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy pan minister zechce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Panie przewodniczący, do udzielenia odpowiedzi na to pytanie upoważniam przedstawicieli Wojskowego Centrum Normalizacji, Jakości i Kodyfikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo proszę o przedstawienie się i o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SzefwydziałuwWojskowymCentrumNormalizacjiJakościiKodyfikacjiRyszardZakrzewski">Nazywam się Ryszard Zakrzewski. Jestem pracownikiem Wojskowego Centrum Normalizacji, Jakości i Kodyfikacji. Panie pośle, pana pytanie dotyczyło liczby deklaracji zdolności. Trudno jest ocenić liczbę takich deklaracji ze względu na to, że – co muszę powiedzieć – deklaracja zgodności jest dokumentem, który jest dołączany do wyrobu. Dlatego liczba deklaracji zgodności pozostaje w związku z liczbą wyrobów, które zostały pozyskane. Mogą tu także powstać jakieś drobne różnice, gdyż w przypadku wyrobów seryjnych deklaracja zgodności może być dołączona do całej partii wyrobów. Dlatego trudno jest określić w tej chwili liczbę tych deklaracji. Ponadto, te deklaracje należałoby umiejscowić w czasie. Tylko tyle mogę na te pytania odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#SzefwydziałuwWojskowymCentrumNormalizacjiJakościiKodyfikacjiRyszardZakrzewski">Natomiast, jeżeli chodzi o sens tego artykułu, to problem polega on na tym, że w związku ze zmianami rezygnujemy z wzoru deklaracji. Może zaistnieć taki przypadek, że zakupy będą w toku, np. ze względu na to, że umowa przewiduje dostawy wieloletnie, a część dostaw została zrealizowana, a pozostała część zostanie zrealizowana już po wejściu w życie nowelizacji ustawy. W związku z tym mogłaby powstać wątpliwość co do dokumentu, który miałby poświadczać zgodność tego wyrobu ze specyfikacją techniczną. Dlatego ten przepis to doprecyzowuje i wyjaśnia. Mam nadzieję, że potrafiłem to państwu wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie oficerowie, jest oczywiste, że bardzo uważnie wysłuchałem odpowiedzi, którą nam przed chwilą przedstawiono. Jednak nie udzielono odpowiedzi na pytanie, które zadałem. Ta ustawa dotyczy właśnie systemu zgodności. Rozumiem, że wbrew stanowisku członka podkomisji, pana posła Błądka, uważają panowie, że jest to system niezbędny, konieczny i niezależny od systemu jakości. W art. 2 stwierdza się, że wydane do tej pory deklaracje zgodności zachowują ważność, czyli, jak można to powiedzieć, nie wymagają one nowelizacji w sposób zgodny z nowymi przepisami. Jeśli tak, to proszę nam powiedzieć, ile to będzie kosztowało, czego to dotyczy i jakie będą tego konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli tego państwo nie powiedzą, to moje stanowisko – a będę przekonywał do przyjęcia takiego stanowiska posłów z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, a także wszystkich innych posłów – będzie takie samo, jak w sytuacji, gdyby minister gospodarki pragnął dokonać zmiany, której konsekwencji finansowych i zakresu nie przedstawiłby. Trudno jest, żebyśmy wyrazili zgodę na decyzje, których konsekwencji finansowych, operacyjnych i militarnych nie znamy. Jest oczywiste, że tego nie zrobimy. Jeżeli ma to służyć oszczędnościom, to proszę to wykazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Panie ministrze, czy zechciałby pan precyzyjnie odpowiedzieć, jak to wygląda, jeżeli chodzi o konsekwencje finansowe, a także o liczbę deklaracji, które zostaną przyjęte bez potrzeby wydania ich według nowego wzoru?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Panie przewodniczący, postaram się to zrobić. Deklaracje zgodności dotyczą każdego wyrobu wprowadzonego na uzbrojenie w siłach zbrojnych, panie pośle, czyli każdy wyrób posiada deklarację zgodności. Taka deklaracja oznacza, że dany wyrób jest zgodny ze specyfikacją techniczną. Każdy wyrób ma swoją deklarację. Chodzi o to, żeby nie przeprowadzać od nowa oceny zgodności i nie powodować konieczności podejmowania czynności, których skutki finansowe byłyby duże. Dlatego na mocy treści art. 2 utrzymujemy w mocy dotychczas wydane deklaracje zgodności.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Robimy to po to, żeby nie było konieczności wydawania ich od nowa. Robimy to po to, żeby zapewnić im obrót prawny. Po to, żeby zapewnić spokój przy wyposażaniu naszych żołnierzy, dotychczas wydane deklaracje zgodności pozostają ważne. Ustawa nie będzie działała wstecz. Będzie dotyczyła tych czynności, które będą związane z wprowadzaniem nowych wyrobów na wyposażenie po terminie wejścia ustawy w życie. Dlatego nie ma tu negatywnych skutków finansowych. Wyroby, które są już wprowadzane na mocy dotychczasowego brzmienia ustawy, pozostawiamy w spokoju. Zmiana nie rodzi żadnych skutków finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Rozumiem, panie pośle, że pan mister udzielił odpowiedzi na tyle, na ile mógł jej udzielić. Z co z odpowiedzią na pytanie o liczbę tych deklaracji? Rozumiem, że nie jest pan gotowy do tego, żeby w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Na uzbrojenie mamy wprowadzonych w naszych siłach zbrojnych 980 tys. różnych części. Nie sposób o tym dokładnie powiedzieć, panie pośle. Jest to tylko liczba szacunkowa. Staramy się zawsze precyzyjnie traktować prośby pana przewodniczącego. Dlatego odpowiem, że jest to ok. 1 mln wyrobów wprowadzonych do sił zbrojnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Rozumiem, że w tej chwili możemy już przystąpić do rozpatrzenia art. 2. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 2 w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji?</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Stwierdzam, że przy 12 głosach za wnioskiem, 5 głosach przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się art. 2 został przez Komisję przyjęty.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy do tego artykułu mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Uznaję, że wobec braku uwag art. 3 został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Tak, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, że ten artykuł dotyczy analogicznej sytuacji, ale w zakresie kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji. W związku z tym bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na analogiczne pytanie. O jakie sprawy wszczęte i niezakończone tu chodzi? Jest tu mowa o akredytacjach wszczętych i niezakończonych. O jakie sprawy tu chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Przepraszam, panie ministrze. Zanim udzieli pan odpowiedzi na to pytanie – zgłosił się jeszcze pan poseł Dorn. Bardzo proszę pana posła Dorna o zabranie głosu. Pan minister odpowie na końcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję, panie przewodniczący. Jak rozumiem, istotą ustrojowej części tej ustawy jest przeniesienie wyłącznie na ministra udzielania odmowy akredytacji i innych opisanych czynności. Wiemy z art. 4, że następuje przeniesienie funkcji nadzorczych Ministerstwa Obrony Narodowej na całość jednostek badawczych i jednostek certyfikujących. W związku z tym zadam wyprzedzająco pytanie do art. 4. O jakie jednostki badawcze tu chodzi? Czy np. Moratex będzie od momentu wejścia w życie tej ustawy nadzorowany przez ministra obrony narodowej? Po drugie, jakie jest uzasadnienie sensu odebrania takich uprawnień i możliwości ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych? Istniej pewna specyfika wyrobów związanych z bezpieczeństwem wewnętrznym oraz z obronnością państwa, w odróżnieniu od wyrobów związanych z obronnością. Wiem o tym, gdyż to nadzorowałem.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję bardzo, panie pośle. Panie ministrze, czy zechce pan odpowiedzieć na te dwa pytania? Jeżeli tak, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Postaram się udzielić na te pytania odpowiedzi, która będzie satysfakcjonowała szanownych posłów. Przede wszystkim nie mówimy tu o nadzorze ministra obrony narodowej. Jest to system oceny zgodności, który będzie wykonywany przez jednostki badawcze i certyfikujące. Rezygnacja, panie pośle, ministra spraw wewnętrznych i administracji z udzielania akredytacji OiB jest sprawą, o której dyskutowaliśmy rok temu, w lutym, gdy odbywało się pierwsze powiedzenie Komisji Obrony Narodowej, na którym zajmowali się państwo tym projektem. Natomiast możemy powtórzyć te same argumenty, które legły u podstaw tego wyłączenia. Trudno jest nam jednak odpowiadać za ministra spraw wewnętrznych i administracji, który po prostu zrezygnował z udzielania tych akredytacji. To rozwiązanie znalazło się w projekcie na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Rozumiem, że akredytacje OiB będą wydawane, tak jak dotychczas – przez ministra obrony narodowej. Akredytacje uzyskiwane przez jednostki badawcze i certyfikujące na mocy decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji utrzymają ważność do czasu określonego w danym certyfikacie. W okresie ważności tych certyfikatów nadzór and akredytowanymi jednostkami będzie sprawował minister obrony narodowej. Akredytacje wydawane przez ministra obrony narodowej, jak i akredytacje wydawane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji były udzielane na mocy tych samych wymagań ustawowych oraz tych samych dokumentów normatywnych. Dlatego przyjęcie projektowanej zmiany powinno uprościć i ujednolicić sposób wydawania tych akredytacji. Ujednolicenie tych podmiotów powinno spowodować skutek w postaci niższych kosztów.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi do art. 3? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">W takim razie uznaję, że Komisja przyjęła art. 3.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Czy mają państwo jakieś uwagi do art. 4? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że także przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie zgłasza do tego artykułu żadnych uwag.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Wobec braku uwag stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Czy mają państwo jakieś uwagi do art. 5? Nie ma uwag do art. 5.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5.</u>
<u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Czy mają państwo jakieś uwagi do art. 6? To jest ostatni artykuł w tym projekcie. Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Poddam teraz pod głosowanie cały projekt ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji w brzmieniu przedstawionym prze panią poseł Butryn?</u>
<u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Stwierdzam, że za wnioskiem głosowało 13 posłów, 2 było przeciwnych, a 4 wstrzymało się od głosu. Komisja przyjęła projekt ustawy przedstawiony przez panią poseł Butryn.</u>
<u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo państwu dziękuję. Chciałbym zaproponować, żeby przewodnicząca podkomisji, pani poseł Butryn, została sprawozdawcą Komisji do tego projektu. Czy do tej propozycji mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Uznaję, że Komisja wybrała panią poseł Renatę Butryn na sprawozdawcę Komisji w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Gratulujemy pani poseł i prosimy o sprawne przedstawienie sprawozdania Komisji na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-54.12" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Proponuję, żebyśmy wyznaczyli termin 3 dni na zaopiniowanie projektu pod kątem jego zgodności z prawem Unii Europejskiej przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1 porządku dzisiejszych obrad Komisji.</u>
<u xml:id="u-54.14" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Teraz przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2 porządku obrad. Jednak najpierw zaproponuję państwu 3 minuty przerwy na to, żeby panowie, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji w związku z rozpatrywaniem pkt 1, mogli się spokojnie oddalić.</u>
<u xml:id="u-54.15" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Ogłaszam trzyminutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-54.16" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-54.17" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Wznawiam obrady. Panie i panowie posłowie, po krótkiej przerwie przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dzisiejszych obrad Komisji. W tym punkcie przewidziano, że Komisja rozpatrzy odpowiedź ministra obrony narodowej na dezyderat nr 3 Komisji w sprawie ustanowienia programu wieloletniego związanego z potrzebą modernizacji Marynarki Wojennej.</u>
<u xml:id="u-54.18" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dezyderat nr 3 został skierowany przez Komisję Obrony Narodowej do prezesa Rady Ministrów. Rozumiem, że w imieniu i z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi na dezyderat udzielił minister obrony narodowej, pan Bogdan Klich. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pan minister Marcin Idzik przedstawi to stanowisko w imieniu pana ministra obrony narodowej. Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Szanowny panie przewodniczący, minister obrony narodowej przesłał do Komisji w formie pisemnej swoją odpowiedź na dezyderat Komisji nr 3 w sprawie ustanowienia programu wieloletniego związanego z potrzebą modernizacji Marynarki Wojennej, uchwalony na posiedzeniu Komisji w dniu 24 listopada 2010 r.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Minister obrony narodowej poinformował, że aktualnie realizowany jest w resorcie obrony narodowej program operacyjny „Modernizacja Marynarki Wojennej”. Wykonanie zamierzeń modernizacyjnych przewidzianych w tym programie pozwoli na osiągnięcie zdolności operacyjnych do zwalczania celów nawodnych, podwodnych i lądowych oraz do zwalczania zagrożenia minowego. Wszystkie inne przedsięwzięcia, które pozytywnie wpływają na rozwój sił zbrojnych, w tym na realizowane programy operacyjne i modernizacyjne w poszczególnych rodzajach sił zbrojnych, są z punktu widzenia resortu obrony narodowej bardzo cenne. Resort obrony narodowej identyfikuje się z wyrażoną w dezyderacie inicjatywą przygotowania projektu ustawy, która pozwoliłaby uruchomić wieloletni program modernizacji Marynarki Wojennej przy wykorzystaniu skutecznego mechanizmu finansowego. Należy jednak mieć na uwadze, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej realizuje politykę konsolidacji finansów publicznych w celu zapewnienia Polsce stabilności na następne lata. Dlatego też, mimo optymistycznej oceny perspektyw rozwoju naszej gospodarki, należy podchodzić z ostrożnością do propozycji zwiększających wydatki budżetu państwa w obliczu rozchwianych rynków finansowych.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Chciałbym powiedzieć, panie przewodniczący, że nadmorskie położenie Rzeczypospolitej Polskiej stanowi szczególne dobro narodowe o dużym znaczeniu. Obszar Bałtyku będzie odgrywał dość dużą rolę ekonomiczna, która wynika z jego dużych możliwości tranzytowych. Będą one dodatkowo stymulować praktyczną realizację europejskiej strategii dla regionów morza Bałtyckiego. Nie można przy tej okazji pominąć określonej w strategii bezpieczeństwa narodowego potrzeby dywersyfikacji w zaopatrywaniu kraju w surowce energetyczne, co wiąże się z budową i otwarciem gazoportów w Świnoujściu oraz w Gdańsku. Nie bez znaczenia są także plany budowy na wybrzeżu elektrowni jądrowej. Z drugiej strony, musimy się liczyć z istnieniem zagrożeń dla bezpieczeństwa Polski, które wynikają z jej nadmorskiego usytuowania. Wiele z tych zagrożeń pozostaje w obszarze zainteresowania Marynarki Wojennej, niezależnie od potrzeby angażowania się w przeciwdziałanie im Morskiego Oddziału Straży Granicznej oraz innych organów państwa.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Takie, a nie inne położenie wiąże się także ze współodpowiedzialnością Polski za morskie bezpieczeństwo innych członków demokratycznego świata, w tym także z samym uczestnictwem morskiego kontyngentu sił zbrojnych w kolektywnej obronie bezpieczeństwa morskiego. Z tak postrzeganych interesów narodowych państwa, a także z potrzeby zapewnienia bezpieczeństwa jego obywatelom wynikają najważniejsze zadania Marynarki Wojennej, którymi są: utrzymanie sił w stanie gotowości bojowej dla narodowego i sojuszniczego uczestnictwa, udział w prowadzeniu akcji poszukiwawczych i ratowniczych na morzu oraz wspieranie działań Morskiego Oddziału Straży Granicznej w ochronie granic. Do realizacji wymienionych zadań Marynarka Wojenna posiada dziś 41 okrętów bojowych, z czego 13 to okręty uderzeniowe sensu stricte, a więc takie, które są w stanie wykonywać bezpośredni atak na wybrane cele przeciwnika.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Realizowany obecnie program modernizacyjny dotyczący Marynarki Wojennej nie wypełni w pełni luki powstałej w tym rodzaju sił zbrojnych. Wszyscy mamy co do tego pełną świadomość. Jest to krok w dobrym kierunku. Jest to pierwszy etap działań, które będę realizowane do 2018 r. Mamy także świadomość tego, że przez wiele lat obszar Marynarki Wojennej był całkowicie pozbawiony modernizacji i zasilania w środki finansowe. Dlatego teraz przychodzi nam zmierzyć się z koniecznością zatrzymania spadku zdolności operacyjnych Marynarki Wojennej. Mam pełną świadomość, że nasz program operacyjny do tego nie wystarczy. Jednak jest to krok w dobrym kierunku. W założeniach tego programu przyjęto wprowadzenie do służby w Marynarce Wojennej trzech nowych okrętów, czyli korwety wielozadaniowej, okrętu podwodnego oraz niszczyciela min. Natomiast inne działania związane są również z nabywaniem wyposażenia oraz systemu nabrzeżnego dywizjonu rakietowego, montażem systemu RBS Mk III na okrętach „Orkan” oraz przedłużeniem eksploatacji 2 okrętów rakietowych typu 1241 oraz modernizacją 3 okrętów podwodnych typu Kobben.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Natomiast, aby w pełni udzielić odpowiedzi na to pytanie, powiem, że Ministerstwo Obrony Narodowej identyfikuje się z państwa inicjatywą, żeby przygotować projekt ustawy, która pozwoliłaby uruchomić wieloletni program modernizacyjny, którego podstawą byłby skuteczny mechanizm finansowy, jaką wyrazili państwo w dezyderacie Komisji Obrony Narodowej nr 3. Inicjatywa ta winna wpłynąć nie tylko na rozwój Marynarki Wojennej, ale także na jej lepszy wizerunek i wiarygodność w całych siłach zbrojnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Panie i panowie posłowie, mamy dziś przyjemność goszczenia admirałów, którzy reprezentują Marynarkę Wojenną. Poprzedzając przygotowanie i przyjęcie przez Komisję dezyderatu nr 3 odbyliśmy wizytacje w Marynarce Wojennej. Mieliśmy możliwość bardzo dokładnego poznania wszystkich zagadnień, które wiążą się ze słabościami występującymi w Marynarce Wojennej. Po prezentacji, która wtedy została nam pokazana, wiemy, że stan Marynarki Wojennej – chociaż może jest to zbyt mocne stwierdzenie – jest opłakany. W naszym dezyderacie stwierdziliśmy, że przy takim stanie Marynarki Wojennej oraz przy perspektywach, jakie ona ma, nie będziemy w stanie wykonywać zobowiązań sojuszniczych dotyczących stref odpowiedzialności i realizacji nowej strategii NATO, w tym również w odniesieniu do bezpieczeństwa morskiego. Bardzo proszę, żeby panowie admirałowie zechcieli odnieść się do idei przedstawionej przez Komisję, a także do odpowiedzi Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Chyba panom admirałom powinien udzielać głosu pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Poprosiłem panów admirałów o zabranie głosu. Pan minister zakończył już swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Chodzi mi o to, że taka jest procedura. Pan minister udziela głosu swoim podwładnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Przepraszam bardzo. W takim razie rozumiem, że Komisja nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia. Zadajemy pytania i kierujemy je bezpośrednio do podmiotu, który jest najbardziej tą sprawą zainteresowany, czyli do Marynarki Wojennej. Rozumiem, że pan minister nie ma nic przeciwko temu, żeby panowie admirałowie się do tej sprawy odnieśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Panie przewodniczący, szanując procedury, nie mam nic przeciwko temu, żeby obecni tu wraz ze mną panowie admirałowie udzielili odpowiedzi na zadane przez pana pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">W takim razie bardzo proszę panów admirałów o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JerzyPatz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, jestem szefem Sztabu Marynarki Wojennej. Nazywam się wiceadm. Jerzy Patz. Pan przewodniczący powiedział przed chwilą o wizytacji Komisji Obrony Narodowej w Marynarce Wojennej. Dowództwo Marynarki Wojennej przedstawiło wtedy Komisji, jaki jest stan Marynarki, a także przedstawiło problemy, jakie stoją przed Marynarką Wojenną oraz sposoby poprawy tego stanu. To, co powiedział pan minister, Marynarka Wojenna w pełni popiera. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, uzupełniając wypowiedź pana ministra, że na dzień dzisiejszy Marynarka Wojenna posiada pełne zdolności w takich dziedzinach, jak rozpoznanie i zwalczanie zagrożenia minowego na morzu. Natomiast w niektórych dziedzinach nasze zdolności są ograniczone. Nie chciałbym teraz omawiać tych dziedzin, ze względu na to, że posiedzenie Komisji ma charakter jawny. Mogę jedynie dodać, że ten program, który został opracowany do 2018 r., jak przedstawialiśmy to w czasie wyjazdowej sesji Wysokiej Komisji, w jakiś sposób poprawi położenie Marynarki Wojennej, ale zdecydowanie nie zmieni jej charakteru.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#JerzyPatz">Mamy świadomość, że realizacja niektórych działań będzie ograniczona. Tylko dzięki decyzji Wysokiej Komisji o pozyskaniu dodatkowych środków na polepszenie stanu Marynarki Wojennej MON będzie mogło poprawić jej stan techniczny. Dane, które przedstawialiśmy, w naszym przekonaniu, pozwolą nam na to, żeby realizować postawione przed nami zdania. Te zadania wynikają ze strategii bezpieczeństwa państwa, w której zadania zostały wyartykułowane. Do tego, co powiedział pan minister, Dowództwo Marynarki Wojennej nie zgłasza dodatkowych wniosków. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, kto z państwa chciałby zadać pytania albo odnieść się do odpowiedzi udzielonej w imieniu prezesa Rady Ministrów przez pana ministra Bogdana Klicha? Jako pierwszy zgłosił się do zabrania głosu pan poseł Andzel. Następnie głos zabierze pan poseł Dorn. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, dla mnie jest to bardzo smutne. W dniu dzisiejszym zadawałem pytania panu ministrowi obrony narodowej. Pan minister osobiście nie odniósł się do moich pytań, tylko odesłał mnie do swojego podwładnego, a to przecież pan minister powinien się do nich ustosunkować. W dniu dzisiejszym odbywała się debata, w czasie której kilka pytań poświęciłem stanowi naszej Marynarki Wojennej, a także zaniechaniu realizacji planu, o którego realizację Komisja Obrony Narodowej dopomina się od trzech lat. Mam na myśli wieloletni program modernizacji Marynarki Wojennej. Bez takiego dodatkowego programu wieloletniego oraz bez pozyskania dodatkowych środków poza budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej, te kierunki nie mają dla mnie większego sensu i znaczenia. Budowa pojedynczych okrętów, nawet gdyby była realizowana w dłuższym czasie, miałaby sens, gdyby były one budowane seryjnie.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Skończy się to tak, jak jest już w tej chwili w naszej Marynarce Wojennej, w której mamy pojedyncze okręty wojenne. Jednak w ogóle nie zdaje to egzaminu. Jest to wyrzucanie i marnotrawienie olbrzymich środków. Uważam, że w tej chwili marnotrawieniem środków jest wydawanie pieniędzy na coś, co niektórzy nazywają modernizacją fregat klasy „Oliver Hazard Perry”. To, co można zrobić za przeznaczone na ten cel 400 mln zł, to nie jest żadna modernizacja. Tak samo nie jest żadną modernizacją to, co robi się z okrętami podwodnymi typu Kobben. To, co się robi, to najwyżej sprawia jedynie tyle, że te okręty pływają. Wartość bojowa tych okrętów jest ograniczona. Okręty klasy „Oliver Hazard Perry” mają już prawie po 30 lat, a okręty Kobben mają już po 40 lat. Tak naprawdę, to okręty Kobben powinny zakończyć swoją służbę ze względu na swoją wartość bojową oraz bezpieczeństwo pływania.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Jak mówię, ten plan nie jest żadnym rozwiązaniem. Jest to ścieżka wiodąca w złym kierunku. Tak uważam. Ta ścieżka prowadzi nas do zaułków. Trzeba sobie to jasno powiedzieć, gdyż tego nie chce się powiedzieć, że jest to plan, który całkiem rozłoży naszą Marynarkę Wojenną, jeżeli chodzi o okręty. Być może, ktoś chce powiedzieć, że jest tak, jak niektórzy uważają, iż okręty wojenne nie są nam potrzebne, gdyż wystarczy, jeżeli naszego morza i granic morskich będzie strzegło lotnictwo lub np. śmigłowce. To, co się robi, nie zmierza w żadnym pożądanym kierunku. Dlatego mocno to artykułujemy. Jesteśmy tego świadomi.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#PosełWaldemarAndzel">Jak mówię, budowa tylko jednej korwety za 1,5 mld zł jedynie podraża ten projekt. Sens ma budowa przynajmniej trzech takich okrętów. Wtedy Stocznia Marynarki Wojennej i zatrudnieni w niej ludzie mieliby jakieś gwarancje. Wtedy te okręty byłyby znacznie tańsze. Wtedy byłby sens posiadania takiej Marynarki Wojennej. Budowanie jednostkowych okrętów za takie kwoty jest całkowitym bezsensem.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję, panie pośle. Głos zabierze teraz pan poseł Dorn. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełLudwikDornniez">Nie będę wypowiadał się w tej chwili na temat sensu lub bezsensu programu „Gawron” i modernizacji fregat klasy „Oliver Hazard Perry”. Jest jeszcze ta tzw. modernizacja okrętów podwodnych Kobben, o której wspomniał mój przedmówca. Mam dwa pytania. Na posiedzeniu naszej Komisji, które odbyło się kilka miesięcy temu, z ust pana ministra Klicha w odpowiedzi na moje pytanie usłyszeliśmy, że oddanie do użytku korwety „Gawron” nastąpi na pewno w 2015 r. Jest to w stenogramach. Pan minister tak powiedział. Wobec ministra, a także wobec każdego człowieka należy być uprzejmym. Może pan minister błądził, co często mu się zdarza? Może nie był zorientowany? Tak można powiedzieć. Nie można mówić, że pan minister mówił bzdury. W związku z tym mam pytanie do pana ministra Idzika. Czy pan minister podtrzymuje solenną, a o ile pamiętam tembr głosu pana ministra, to również gromką i emocjonalną deklarację pana ministra Klicha, że będzie to na pewno 2015 r.? Jeżeli jednak nie podtrzymuje pan tej deklaracji, że będzie to 2015 r., to kiedy to nastąpi?</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełLudwikDornniez">Mam także drugie pytanie. Wiemy tyle, że w ramach programu „Gawron” przewiduje się jeszcze środki w wysokości 1089 mln zł, o ile dobrze pamiętam. Powiedzmy, że będzie to 1100 mln zł, bez uzbrojenia i amunicji. No dobrze. W ramach kwot na modernizację okrętów „Oliver Hazard Perry” planuje się wydanie 455 lub 457 mln zł. Razem będzie to nieco mniej niż 1600 mln zł. Powstaje następujące pytanie. Ile resort planuje wydać na realizację tych dwóch zadań w 2011 r., 2012 r. i 2014 r.? Z dyskusji, które były prowadzone na posiedzeniu Komisji, wiem, że w 2011 r. na program „Gawron” planuje się wydanie 120 mln zł. Jednak, kiedy dyskutowaliśmy o programie „Gawron”, nie było jeszcze w ogóle mowy o modernizacji okrętów „Oliver Hazard Perry”. W czasie debaty budżetowej nie było o tym mowy. Dopiero później pojawiła się taka propozycja. Jakie są planowane koszty tych dwóch programów na lata 2011, 2012 i 2014? Jaka to będzie część środków przeznaczonych na modernizacją w Marynarce Wojennej?</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełLudwikDornniez">Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Budnik. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Wszyscy jesteśmy w dosyć trudnej sytuacji. Każdy z członków tej Komisji ma świadomość, gdyż – o ile pamiętam – ten dezyderat został przyjęty przez Komisję jednomyślnie, że spośród wszystkich rodzajów sił zbrojnych Marynarka Wojenna jest w najtrudniejszej sytuacji. Stąd wziął się pomysł rzucenia rządowi koła ratunkowego w postaci programu wieloletniego. Wiązaliśmy tę propozycje z dość łagodnym przejściem z jednego programu wieloletniego do następnego, gdyby była zgoda rządu na to, żeby po zakończeniu programu śmigłowcowego przejść łagodnie do realizacji programu modernizacji Marynarki Wojennej.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PosełJerzyBudnik">Z treści odpowiedzi na dezyderat wynika, że resort przyklasnął naszej inicjatywie, ale nie ma odwagi, żeby o ten program powalczyć w rządzie. Wszyscy dziś się domyślamy, że przy obecnej sytuacji budżetowej nie będzie zgody na uruchomienie kolejnego programu wieloletniego. Znam sytuację Marynarki Wojennej trochę lepiej niż niektórzy inni posłowie nie tylko dlatego, że brałem udział w wyjazdowych posiedzeniach Komisji, ale również dlatego, że obok mojego miejsca zamieszkania mieści się Dowództwo Marynarki Wojennej i port wojenny. Uważam, że jeżeli w tej sprawie nie da się niczego zrobić w Sejmie tej kadencji, a z woli wyborców po raz kolejny znajdę się w Wysokiej Izbie i będę zasiadał w Komisji Obrony Narodowej, to będę próbował po raz kolejny uruchomić taki program.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PosełJerzyBudnik">Pan admirał niedwuznacznie dał nam do zrozumienia, że bez dodatkowych środków program operacyjny „Modernizacja Marynarki Wojennej” nie wystarczy. Środków z tego programu wystarczy na utrzymanie tego, co już jest. W Gdyni pokazywali nam panowie, że to, co jest, nie pokrywa potrzeb obronnych Marynarki Wojennej, o których zresztą także dziś pan mówił. Nie chodzi tylko o sprawę inwestycji obronnych, ale także o przemysł i potrzeby całej strefy przybrzeżnej. Chcę powiedzieć, że zapewne tym razem po raz kolejny polegliśmy. Jednak nie tylko my, gdyż obecny stan Marynarki Wojennej nie jest efektem ostatnich trzech lat. Już nie pamiętam, ile interpelacji złożyłem w sprawie programu „Gawron” do kolejnych ministrów. Chyba zacząłem je składać do rządu premiera Millera. To właśnie wtedy rozpoczęła się budowa korwety, która trwa tyle lat. Wydaje mi się, że co najmniej dwukrotnie występowałem w tej sprawie do każdego rządu.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PosełJerzyBudnik">Wszyscy muszą się uderzyć w piersi, że to tak długo trwa. Jednak te opóźnienia są także wynikiem wieloletnich zapóźnień. Nie jest to tylko wina obecnego rządu. Deklaruję, że będę walczył o to, żeby znalazły się na ten cel dodatkowe środki poza budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej. Tylko tyle chciałem powiedzieć, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle, za tę smutną refleksję. Chcę powiedzieć, że nie będzie pan osamotniony w tej walce oraz w podejmowaniu w tej sprawie dalszych inicjatyw.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie poproszę pana ministra Idzika o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Dziękuję bardzo panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Panie przewodniczący, chciałbym podkreślić, że Ministerstwo Obrony Narodowej traktuje program modernizacji Marynarki Wojennej jako niezwykle istotny z punktu widzenia utrzymania zdolności operacyjnej przez Marynarkę Wojenną. Jest to program, który ma swoją krótszą i dalszą perspektywę czasową. W krótszej perspektywie, do 2018 r., w tym programie faktycznie zakłada się budowę pojedynczych okrętów, w tym jednej korwety i jednego niszczyciela min oraz zakup jednego okrętu podwodnego. Jednak w dalszej perspektywie te działania zostaną powielone.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Odpowiadając na pytanie zadane przez pana posła Andzela, powiem, iż oczywiście, że tak. Wolelibyśmy mieć pełne przekonanie, że przy przenegocjowaniu kontraktów i dostaw armatorskich będziemy mówić o sprzęcie w liczbie mnogiej, a nie o zakupie pojedynczych egzemplarzy. Jest to oczywiste. Nie trzeba nas do tego w żaden sposób przekonywać. Zakres programu jest wypadkową potrzeb Marynarki Wojennej i możliwości finansowych resortu. Doskonale wiedzą państwo o tym, co znalazło się w tym programie. Pragnę podkreślić, że z całą pewnością ustanowienie ustawowo zagwarantowanego programu zwiększy zdolność operacyjną Marynarki Wojennej. Minister obrony narodowej powiedział, że możemy sobie pozwolić na pewien przywilej. Sztab Generalny Wojska Polskiego ma przedstawić panu ministrowi priorytety we wskazaniu jednego z trzech programów, który będzie realizowany jako program rangi ustawowej. Będzie to albo program obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, albo program uniwersalnej platformy gąsienicowej, albo program modernizacji Marynarki Wojennej.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Tak naprawdę, Ministerstwo Obrony Narodowej wymaga od swoich planistów oraz dowódców sił zbrojnych wskazania, który z tych programów ma być programem priorytetowym. Tak, jak powiedział już pan poseł Budnik, kończy się program samolotowy. Istnieje szansa na to, żeby przeznaczone na ten program pieniądze przeznaczyć na jeden z wymienionych programów. Jednak nie może to być arbitralna decyzja. Priorytet Ministerstwa Obrony Narodowej znajdzie się tam, gdzie będzie to najbardziej potrzebne. Jest powszechnie wiadomo, że Marynarka Wojenna była w pewnym okresie najmniej dowartościowywana. Była zasilana starymi – a nie nowymi – jednostkami, które musieliśmy przyjąć na uzbrojenie i utrzymać. Stanowi to dość duży balast w utrzymaniu naszych sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Nie widzę żadnych przeszkód, żeby powiedzieć, że modernizacja okrętów „OHP” przyczyni się do powiększenia ich wartości bojowej, chociażby dlatego, że zostaną na nich zamontowane RBS z Mk II. Dzięki temu te okręty uzyskają całkiem inną zdolność bojową. Jeżeli chodzi o okręty podwodne, to pan poseł użył takiego sformułowania, że okręty typu Kobben zagrażają bezpieczeństwu własnych marynarzy. Jak świetnie mają się z tego powodu poczuć nasi marynarze, którzy akurat wracają z polskiego kontyngentu wojskowego w operacji „Active Endeavour” na ORP „Bielik”, jeżeli usłyszą, że ten okręt zagraża ich bezpieczeństwu? Ten okręt będzie poddany remontowi mającemu na celu wydłużenie o 5–6 lat okresu jego przydatności do użycia. Możemy wycofać z linii ORP „Bielik”. Możemy wycofać także inne okręty typu Kobben. Tylko w jaki sposób będziemy wtedy jednym „Orłem” zabezpieczali naszą zdolność do zwalczania okrętów podwodnych na morzu?</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Nie musimy remontować okrętów klasy „Oliver Hazard Perry”. Powstaje pytanie, dlaczego planujemy remontowanie tych okrętów? Zgodnie z wcześniejszym planem, liczyliśmy na to, że będziemy posiadać korwetę „Gawron” w liczbie większej niż jedna. Wtedy nie byłoby potrzeby modernizowania okrętów „Oliver Hazard Perry”. Niestety, stało się inaczej. Nie będę przypominał państwu historii. W dniu 27 listopada 2001 r. nastąpiło uruchomienie programu „Gawron”. Później nastąpiło jego zatrzymanie. Tak naprawdę, dopiero w marcu 2007 r. ten program powrócił do życia. Ten program wrócił do życia dlatego, że stworzono możliwość zintegrowania systemu walki z korwetą „Gawron”. Można powiedzieć, że program „Gawron” łączy wszystkich ministrów. Tak naprawdę, ten program był realizowany przez rządy AWS, SLD, PIS i PO. To jest takie spoiwo. Był on realizowany przez 10 lat. Każdemu z ministrów chodziło tylko o to, żeby zdolności naszej Marynarki Wojennej były jak największe.</u>
<u xml:id="u-70.6" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Możemy zaprzestać budowy korwety „Gawron”. Korweta już stoi. Jest to sprzęt pływający, który ma już kupione pewne wyposażenie, ale który nie widzi, nie słyszy i nie ma żadnej zdolności bojowej. Powstaje następujące pytanie. Czy zakupić i zintegrować system walki na tę korwetę, czy zaprzestać jej budowy? Naszym zdaniem, warto jest dać tej korwecie szansę. Nie po to wydano dość duże pieniądze na zakup licencji od niemieckiego producenta, nie po to tworzono w polskiej stoczni miejsca pracy, nie po to polska stocznia osiągnęła pewną zdolność, żeby korweta nie powstała. Budowa tej korwety ma zostać zakończona w 2015 r. Skoro mój minister, pan Bogdan Klich, potwierdził datę osiągnięcia przez tę korwetę gotowości w 2015 r., to muszę się ze słowami mojego szefa zgodzić, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełLudwikDornniez">Czy nic się tu nie zmieniło od czasu, gdy pan minister Klich składał tę deklarację? Korweta zostanie zakończona w 2015 r. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Pan minister potwierdził ten termin.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Panie pośle, potwierdzam. Zgadzam się z deklaracją pana ministra Bogdana Klicha w 100%. Korweta zostanie zakończona w 2015 r., chyba że pan poseł zna inną datę, związaną z wcześniejszym oddaniem do użytku korwety „Gawron”.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełLudwikDornniez">Nie. Pytam tylko o to, czy korweta zostanie zakończona w 2015 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie ministrze, czy chciałby pan jeszcze uzupełnić swoje odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Pan poseł Dorn zadał pytanie na temat naszych zdolności finansowych w odniesieniu do korwety „Gawron” oraz fregat klasy „Oliver Hazard Perry”. Pragnę potwierdzić, że w planach finansowych resortu, zarówno na 2011 r., jak i na 2012 r., znajdują się odpowiednie środki finansowe, które umożliwią finansowanie tych programów.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełLudwikDornniez">Ile?</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PosełLudwikDornniez">Gdyby pan poseł pozwolił mi dokończyć, to odpowiedziałbym, że w 2011 r. będzie to kwota 154 mln zł, a w 2012 r. – kwota ponad 102 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełLudwikDornniez">W 2011 r. będzie to…</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PosełLudwikDornniez">W 2011 r. będzie to kwota 154 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełLudwikDornniez">Czy to będą środki przeznaczone na budowę korwety „Gawron” oraz na remonty fregat „OHP”?</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PosełLudwikDornniez">Nie. To są środki na korwetę „Gawron”.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełLudwikDornniez">A w 2012 r. będzie to 12 mln zł. Czy tak?</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PosełLudwikDornniez">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo proszę, żeby nie prowadzili panowie między sobą takiej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Udzielam tylko odpowiedzi na pytania pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Proszę, żeby pan mister powiedział to, co ma pan posłom do powiedzenia. Za chwilę powrócimy jeszcze ewentualnie do pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam, ale odpowiedziałem na pytanie pana posła, które dokładnie tego dotyczyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Tak, oczywiście. Bardzo proszę o to, żeby pan poseł nie wchodził panu ministrowi w słowo.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Zakończyłem już swoją odpowiedź, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, czy mają państwo jeszcze jakieś inne pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełLudwikDornniez">Zadałem pytanie, które dotyczyło nie tylko korwety „Gawron”, ale także fregat „Oliver Hazard Perry”. Ile planują państwo wydać w 2011 r. i w 2012 r. na remont fregat „OHP”? Pan minister podał jedynie dane dotyczące korwety „Gawron”, a przecież jest jeszcze kwestia 455 mln zł na remonty fregat „OHP”.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PosełLudwikDornniez">Czy pan minister jest w stanie udzielić teraz odpowiedzi na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Jest to kwota ponad 200 mln zł na 2011 r., jeśli chodzi o fregaty „OHP”. Natomiast na modernizację fregat „OHP” w 2012 r. przeznaczono ponad 100 mln zł, przy czym nie jest to ostateczny horyzont czasowy ich modernizacji, a także prowadzenia inwestycji w tych obu przypadkach, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panie i panowie posłowie, ta dyskusja, jak widać, dotyczy bardzo konkretnych szczegółów. Natomiast nasza główna myśl wyrażona w dezyderacie odnosiła się do idei stworzenia możliwości finansowych w celu modernizacji całej Marynarki Wojennej. Odpowiedź jest smutna. Zgadzam się z panem posłem Budnikiem, że – niestety – żadna z podejmowanych inicjatyw, w tym ostatnio podejmowana inicjatywa w 2008 r., nie spotykała się z odpowiedzią pozytywną. Nie chciałbym używać tu tak daleko idących sformułowań jak te, które pojawiały się w prowadzonych między nami dyskusjach. Dotyczyły one tego, że Marynarka Wojenna jest – niestety – w odwrocie, żeby nie powiedzieć, że umiera.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Być może, są to zbyt daleko idące sformułowania. Jednak na pewno nie ma żadnych perspektyw dla Marynarki Wojennej przy programie, jaki został dla niej do tej pory określony. Jest nam, a także mnie osobiście o tyle smutno, że mieliśmy nadzieję, że po zakończeniu programu samolotów F-16 Marynarka Wojenna będzie tym rodzajem sił zbrojnych, któremu zostaną stworzone szanse rozwoju. Naszą szansą jest także Bałtyk oraz nasze nadmorskie położenie.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, w tej chwili nie możemy zrobić niczego innego. Możemy jedynie przyjąć odpowiedź, odrzucić ją lub poprosić o jej uzupełnienie. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Powinniśmy uznać, że dezyderat w tej sprawie jest nadal aktualny.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Nie, pani przewodnicząca. Dezyderat został zgłoszony. Uzyskaliśmy odpowiedź na ten dezyderat. W tej chwili nie odnosimy się już do naszego dezyderatu, ale do udzielonej odpowiedzi. Mówię o tym, że z obowiązującej w tej sprawie procedury wynika, iż możemy odpowiedź na dezyderat odrzucić lub ją przyjąć. Rozumiem, że w tej sprawie nie ma wniosku o uzupełnienie odpowiedzi lub o jej odrzucenie. W tej sytuacji uznaję, że wobec niezgłoszenia innych wniosków Komisja Obrony Narodowej przyjmuje odpowiedź na dezyderat nr 3. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłasza się pani poseł Bożena Sławiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełBożenaSławiak">Wydaje mi się, że powinien być tu nasz jeden wniosek. Zwracamy się do rządu. Cieszymy się, że rząd widzi problem Marynarki Wojennej, jednak powinien potraktować to jako priorytet. Ten rodzaj naszych sił zbrojnych jest w najtrudniejszej sytuacji i wymaga objęcia go priorytetem w najbliższych latach. Oczywiście, że należy to robić na miarę możliwości finansowych. Pan minister przecież nie wyciągnie nagle z rękawa 3 lub 5 mld zł, żeby od razu nadrobić wieloletnie zaniedbania.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję, pani poseł. Rozumiem, że Komisja przyjmuje odpowiedź na dezyderat Komisji Obrony Narodowej nr 3. Jednocześnie, idąc tropem propozycji pani poseł Sławiak, przygotujemy stosowne pismo zaadresowane do pana ministra oraz do pana premiera, w którym wyrazimy zrozumienie dla tej sytuacji, ale jednocześnie wystąpimy o traktowanie Marynarki Wojennej jak priorytetowego rodzaju sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Andzel. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Uważam, że należy to przegłosować, gdyż nie wszyscy członkowie Komisji z tym się zgadzają.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Nie, panie pośle. Przepraszam, ale zadałem pytanie, czy są wnioski dotyczące odrzucenia odpowiedzi. Powiedziałem, że uznaję, iż odpowiedź na dezyderat została przyjęta. To już mamy za sobą. Proszę mi wybaczyć, ale gdyby złożył pan swoją propozycję wcześniej, to moglibyśmy o tym dyskutować. Teraz tylko uzupełniliśmy nasze stanowisko o stwierdzenie dotyczące potrzeby traktowania Marynarki Wojennej w dalszej perspektywie w sposób priorytetowy.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach Komisji. Dziękuję panu ministrowi i naszym gościom. Zamykam posiedzenie Komisji Oborny Narodowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>