text_structure.xml 160 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Chciałbym stwierdzić, że jest to 94. posiedzenie naszej Komisji oraz że na dzisiejszym posiedzeniu mamy kworum. Informuję, że wobec niezgłoszenia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji, ten protokół został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Witam na dzisiejszym posiedzeniu Komisji wszystkich naszych gości. Bardzo się cieszę, że zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji przyjął pan minister Bogdan Klich. Panie ministrze! Witam pana serdecznie. Wraz z panem ministrem przybyli do nas dwaj panowie wiceministrowie – pan Zbigniew Włosowicz oraz pan Marcin Idzik. Pan Włosowicz jest nowym wiceministrem obrony narodowej. Witamy pana ministra i gratulujemy objęcia nowej funkcji. Mam nadzieję, że będzie to wyzwanie, któremu pan sprosta, a także, iż będzie pan wzmacniał obronę narodową Rzeczypospolitej Polskiej. Witam także pana ministra Marcina Idzika. Cieszę się, że wraz z nami jest tu dziś szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam serdecznie pana ministra Stanisława Kozieja.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Jest mi bardzo miło, że wraz z nami jest tu dziś pan generał Mieczysław Cieniuch, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam pana generała. Witam także pana generała Edwarda Gruszkę, dowódcę operacyjnego sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Obecny jest także pan pułkownik Piotr Łukaszewicz, pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw Afganistanu. W dzisiejszym posiedzeniu Komisji biorą również udział przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Finansów. Obecny jest również pan pułkownik Tichoniuk, który reprezentuje Konwent Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego. Witam pana, panie pułkowniku. Jesteśmy w znakomitym gronie osób, które doskonale znają się na rzeczy. Osoby te reprezentują wszystkie instytucje, które – z punktu widzenia obronności – mają duży wpływ nie tylko na kształtowanie poglądów, ale także rzeczywistości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie i panowie posłowie! Dzisiejsze posiedzenie Komisji w zasadzie składa się z 2 punktów. W pkt 1 zapoznamy się z informacją ministra obrony narodowej na temat funkcjonowania Polskiego Kontyngentu Wojskowego w misji w Afganistanie. W pkt 2 zajmiemy się rozpatrzeniem projektu uchwały w sprawie powołania stałego doradcy Komisji. Po zakończeniu pkt 1, kiedy już zostaniemy we własnym gronie członków Komisji, przedstawiona zostanie formalna propozycja oraz rekomendacja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Propozycja dotycząca pkt 1 porządku dzisiejszych obrad, czyli tematu merytorycznego, jest wynikiem uzgodnień, które zostały podjęte na posiedzeniu prezydium naszej Komisji. W czasie kampanii wyborczej pojawiały się głosy mówiące o misji afgańskiej. Wiele z nich mówiło o potrzebie skrócenia czasu naszej obecności w Afganistanie. Nie chcieliśmy wykorzystywać tego tematu do podejmowania debaty w Sejmie, żeby nie zostać posądzonym o prowadzenie jakiejkolwiek gry wyborczej. W tej chwili, już po wyborach, chcemy w spokoju porozmawiać o tym, jak wygląda przygotowanie misji w Afganistanie, jak wygląda bezpieczeństwo naszych żołnierzy, jak wygląda strategia naszego działania w Afganistanie, a także jakie są plany w odniesieniu do ewentualnego zakończenia udziału w tej misji przez naszych żołnierzy oraz szybkie wyjście z Afganistanu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Na pewno panie i panowie posłowie oraz panowie ministrowie wiedzą, że odbyło się specjalne posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Na tym posiedzeniu Rady przedstawiane były różne stanowiska, w tym także stanowisko prezentowane przez szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisława Kozieja. Pojawiały się pewne dysonanse oraz różnice zdań w ocenie misji afgańskiej. Chciałbym, żeby na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zostało przedstawione, a może nawet wypracowane jednolite stanowisko, z którym będziemy mogli zakończyć posiedzenie Komisji. Mam na myśli stanowisko oceniające lub próbujące ocenić rezultaty tej misji, a co najmniej informujące nas o wszelkich różnicach zdań w tym zakresie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Wobec braku uwag uznaję, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Proponuję, żebyśmy w tej chwili przystąpili do realizacji przyjętego porządku obrad. Panie ministrze! Oddaję panu głos. Proszę pana o przestawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Dziękuję panu przewodniczącemu oraz członkom prezydium Komisji za tę inicjatywę. Jest to dobra inicjatywa. Sądzę, że możemy się spotykać nawet częściej, żeby dokonywać przeglądu naszych działań w Afganistanie. Przypomnę państwu, że ostatnią debatę na ten temat odbyliśmy przed świętami Bożego Narodzenia na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Od tamtego czasu wiele się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">W tej chwili w Polsce toczy się kolejna faza debaty publicznej na temat naszego zaangażowania w Afganistanie. Zakładam, że w związku z tym paniom i panom posłom potrzebna jest precyzyjna i wolna od polityki informacja o tym, jak wygląda sytuacja w Afganistanie i jak na tym tle wygląda działalność naszego kontyngentu. Chciałbym podkreślić, że od listopada ubiegłego roku realizujemy strategię, która została przyjęta przez Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ta strategia w listopadzie została podana do wiadomości publicznej. Stała się podstawą do działań podejmowanych na przełomie 2009 i 2010 r., w tym do wzmocnienia naszego kontyngentu w Afganistanie od kwietnia br. Uważam, że tej strategii należy dać szansę. Została ona wypracowana po długiej i poważnej dyskusji w gronie ludzi kompetentnych, zajmujących się zarówno polityczną, jak i wojskową stroną problemu afgańskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Należy także dać szansę strategii NATO, z którą nasza strategia jest w pełni kompatybilna. Jest to strategia, która do tej pory jest nazywana strategią generała McChrystala. Obie strategie zakładają, że najważniejsze jest szkolenie oraz zwalczanie rebeliantów w polu. Bez równoległej realizacji tych dwóch zadań w Afganistanie nie da się osiągnąć sukcesu. Należy czynnie zwalczać rebeliantów w polu, a równocześnie szkolić, czyli przygotowywać siły afgańskiego wojska oraz afgańskiej policji do stopniowego przejmowania odpowiedzialności za poszczególne prowincje Afganistanu. Nasz plan z listopada ubiegłego roku zakładał przejściowe wzmocnienie sił, co nastąpiło, aby od 2011 r. móc sukcesywnie je redukować. Przypomnę państwu, że obecnie mamy w Afganistanie 2600 żołnierzy oraz liczący 400 osób odwód operacyjny w kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Raz jeszcze przypomnę państwu, że taką liczbę, która oznacza powiększenie naszego kontyngentu w 2010 r., przyjęliśmy w strategii z listopada 2009 r. Ta strategia stała się podstawą wystąpienia rządu do Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskiem o zwiększenie naszego kontyngentu w Afganistanie. Pan prezydent Kaczyński pozytywnie ocenił takie zwiększenie naszego kontyngentu. Decyzję w tej sprawie podjął marszałek Sejmu pełniący wówczas obowiązki prezydenta, prezydent elekt Bronisław Komorowski. Tę strategię zamierzamy utrzymywać, ponieważ jednym z naszych aktualnych celów wojskowych jest zwiększenie swobody manewru w prowincji Ghazni, a później utrzymanie tej zwiększonej swobody manewru. Zakładamy, że po przeprowadzeniu przez siły sojusznicze operacji w Helmandzie i Kandaharze, które zostały rozpoczęte w czerwcu 2010 r., na południu Afganistanu powstanie szansa na przejęcie inicjatywy strategicznej. Wciąż jeszcze istnieje taka szansa. Dziś nie da się jeszcze przesądzić o tym, jaki będzie skutek tych operacji w tych dwóch kluczowych dla południa Afganistanu prowincjach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Istnieje zatem również szansa na to, że w ciągu kilkunastu miesięcy dojdzie do ustabilizowania sytuacji w innych prowincjach tego kraju. Jeżeli tak się stanie, to już w przyszłym roku – zgodnie z założeniami strategii przyjętej przez Polskę w listopadzie ub.r. – powstanie możliwość sukcesywnego zmniejszania polskiego kontyngentu. Rozważamy możliwość zakończenia tej misji wojskowej w 2012 r. W tej chwili prowadzimy takie prace w związku z głosami politycznymi, które pojawiały się ostatnio, mówiącymi o konieczności przyspieszenia zakończenia wojskowej misji Polski w Afganistanie. Jest to technicznie wykonalne. W strategii założyliśmy, że odpowiedzialność za prowincję Ghazni będziemy przekazywać Afgańczykom w 2013 r., uznając, że tak ważne wydarzenie, jakim jest ustanowienie prowincji Ghazni światowym centrum kultury islamu, powinno być organizowane przez gospodarzy afgańskich pod nieobecność sił zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Powiedziałem już, że w tej chwili rozważamy zakończenie misji wojskowej w 2012 r., co oznacza przyspieszenie tego zadania o rok. Technicznie jest to możliwe do wykonania. Jednak, żeby tak się stało, trzeba spełnić wiele innych warunków. Zarówno NATO w całości, jak i nasi żołnierze w polu muszą czynnie zwalczać przeciwnika. Jest to pierwsze zadanie, które powinno być realizowane równolegle do szkolenia afgańskich żołnierzy i policjantów oraz do przygotowywania się do przekazania odpowiedzialności za całą prowincję w ręce samych Afganów. Zwalczanie przeciwnika w polu ma tylko jeden cel. Jest nim zapewnienie większej swobody manewru naszemu kontyngentowi. Szkolenie afgańskich żołnierzy, podobnie jak i policjantów, jest wpisane w strategię szkolenia afgańskich sił bezpieczeństwa. Ta strategia zakłada, że do października br. w Afganistanie powinno zostać przeszkolonych 134 tys. żołnierzy oraz 109 tys. policjantów. Przypomnę państwu, że obecnie w prowincji Ghazni jest 4100 żołnierzy oraz 2200 policjantów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Przekazanie odpowiedzialności za prowincję powinno być włączone do mapy drogowej, która będzie określana w najbliższych miesiącach. Ta mapa powinna zostać przyjęta na szczycie NATO w Lizbonie, który odbędzie się w listopadzie br. Właśnie to zagadnienie, czyli zagadnienie przekazywania odpowiedzialności za prowincję Ghazni, będzie akcentowane w polskich wypowiedziach przed szczytem w Lizbonie, a także na tym szczycie. Będziemy oczekiwać na to, że prowincja Ghazni będzie jedną z tych prowincji, które szybko zostaną przekazane stronie afgańskiej. Dodatkowym argumentem, o którym już wspominałem, będzie przyjęcie przez Ghazni roli światowego centrum kultury islamu w 2013 r. Będziemy rozmawiać na ten temat zarówno z kwaterą główną NATO, a także z naszymi sojusznikami, którzy biorą udział w tej operacji. Jest oczywiste, że nie możemy narażać na szwank naszej wiarygodności sojuszniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Chciałbym podkreślić, że dzięki zaangażowaniu w misję afgańską udało nam się w sojuszu osiągnąć kilka ważnych dla Polski celów. Po pierwsze, raport tzw. grupy mędrców nie przesądza o ostatecznej treści projektu koncepcji strategicznej, ale wskazuje na to, że w tej koncepcji art. 5, czyli zadanie kolektywnej obrony, powinien być traktowany priorytetowo, a na tym nam zależy. Po drugie, udało się nam także skłonić naszych sojuszników do aktualizacji planów wzmocnienia Polski na wypadek zagrożenia z zewnątrz. Oznacza to, że udało się nam rozpocząć proces, który nie był realizowany od 2001 r. Po trzecie, za dwa lata, czyli w 2013 r. m.in. na terenie Polski, mają się odbyć ćwiczenia poligonowe sprawdzające stan wyszkolenia i przygotowania sił odpowiedzi NATO. Z taką propozycją wystąpiliśmy i została ona przyjęta w kwaterze głównej NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Zakładamy, że w 2013 r. w Polsce odbędą ćwiczenia te siły odpowiedzi NATO, które są przeznaczone do wykonywania zadań związanych z art. 5 traktatu waszyngtońskiego. Po czwarte, pomimo cięć budżetowych w Sojuszu zmniejszających wydatki na inwestycje obronne i na inwestycje infrastrukturalne o niemałą kwotę 1,5 mld euro, udało się nam utrzymać znaczącą większość naszych projektów. W żaden sposób nie zostaną podważone jakiekolwiek realizowane w tej chwili projekty. Polsce nie zostaną zabrane żadne środki, które zostały już przyznane. Na tle cięć wydatków o 1,5 mld euro, kwota 13,7 mln euro dotycząca płatności, które zostaną opóźnione i będą realizowane po 2012 r., wydaje się najlepszą miarą sukcesu w tym zakresie. Po piąte, wydaje się, że zmiany w strukturze dowodzenia NATO nie będą dotyczyły dowództwa transformacji, któremu podlega JFTC w Bydgoszczy, czyli najpoważniejsza instytucja NATO na terenie naszego kraju. Można powiedzieć, że JFTC – Centrum Szkolenia Sił Połączonych – nadal będzie działać w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Z tego, co do tej pory państwu powiedziałem, wynika, że myślimy realnie o zakończeniu polskiej misji w Afganistanie. Jednak nie będziemy tego robić z narażeniem na szwank naszych interesów w ramach Sojuszu. Nasza obecność w Sojuszu jest sprawą kluczową, a zarazem argumentem na rzecz naszej obecności w misji Sojuszu Północnoatlantyckiego w Afganistanie. Zamierzamy włączać się aktywnie w przygotowania i ustalenia dotyczące szczytu lizbońskiego oraz monitorować rozwój wydarzeń w Afganistanie. Przypomnę państwu, że w Afganistanie od początku czerwca br. dużo się dzieje. Prezydent Karzaj zwołał na początku czerwca tzw. pokojową dżirgę, w której uczestniczyło ok. 1600 przedstawicieli różnych środowisk politycznych oraz przedstawicieli wspólnot plemiennych. Nie byli tam reprezentowani liderzy talibów. Nie uczestniczyli w tym zgromadzeniu. Natomiast uczestniczyła w nim starszyzna plemienna, która współdziała z ugrupowaniami talibańskimi. Efektem tej pokojowej dżirgi jest rozpoczęcie tzw. procesu reintegracji, który często jest nazywany procesem pojednania narodowego. Jest to proces politycznie trudny, ale w naszej opinii, a także w opinii innych sojuszników, pożądany dla Afganistanu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Przejdę teraz do kwestii zadań realizowanych przez nasz kontyngent. Chciałbym podkreślić to, że nie przewidujemy zwiększenia liczebności naszego kontyngentu. Nie ma także takiej potrzeby, żeby obecnie wysyłać do Afganistanu operacyjny odwód, który przebywa w kraju. Natomiast szykujemy dwie kolejne zmiany w dotychczasowym formacie i w dotychczasowej liczebności. Najbardziej poważnie bierzemy pod uwagę taki scenariusz, zgodnie z którym nasz misja w prowincji Ghazni stopniowo będzie przechodzić z misji czysto wojskowej w misję szkoleniową, co zresztą już się dzieje. Nasza operacja z typowo stabilizacyjnej, na naszych oczach przekształca się w misję stabilizacyjno-szkoleniową. Miarą tego, o czym mówię, jest to, że wydzieliliśmy do kontyngentu w Afganistanie dodatkowych 10 zespołów szkolących policjantów afgańskich. Dodaliśmy te 6 zespołów do 4 zespołów, które szkolą afgańskie wojsko. Ciągle trwa przygotowywanie kolejnych ekip.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Praktyczne zwiększenie naszego kontyngentu w roku bieżącym o 400 osób wiąże się z realizacją 4 głównych zadań. Po pierwsze, jest to zwiększenie naszego potencjału szkoleniowego. Po drugie, jest to wzmocnienie naszych pododdziałów bojowych. Po trzecie, jest to wzmocnienie ochrony baz. Natomiast po czwarte, jest to wzmocnienie naszego rozpoznania. W związku z tym naszą dotychczasową strategię afgańską można streścić w następujący sposób. Utrzymujemy dotychczasową liczebność naszego kontyngentu aż do uzyskania większej swobody manewru w prowincji Ghazni. Zakładamy, że nastąpi to w ciągu roku, w związku z czym już od 2011 r. będziemy w stanie rozpocząć zmniejszanie liczebności naszego kontyngentu. Po drugie, następuje stopniowa zmiana charakteru misji ze stabilizacyjnej na szkoleniową. Po trzecie, aktywne włączenie się w przygotowywanie szczytu lizbońskiego oraz aktywny udział w samym szczycie. Polska powinna na szczycie mocno postawić kwestię włączenia prowincji Ghazni do mapy drogowej prowincji przekazywanych stronie afgańskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Powiedzieć chociażby 2 słowa na temat kosztów misji afgańskiej, gdyż w tym zakresie jest wiele nieporozumień. Oczywiście, nadal większość wydatków związanych z obecnością naszego kontyngentu w Afganistanie ponosi strona amerykańska. W przekraczającym kwotę 22.700 mln zł budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej na ubiegły rok wydatki afgańskie stanowiły kwotę 785 mln zł. Przypomnę także, że w ubiegłym roku wydaliśmy na realizację pakietu afgańskiego 408 mln zł, z ponad 4.700 mln zł przeznaczonych z budżetu na wydatki majątkowe. Nie ma wątpliwości co do tego, że o ile w ubiegłym roku mniej więcej o tej porze nasz kontyngent był przyzwoicie wyposażony i dozbrojony, o tyle w tej chwili jest już dobrze wyposażony i dobrze dozbrojony. W tej chwili nasz kontyngent należy do grupy najlepiej wyposażonych i najlepiej dozbrojonych kontyngentów. Wzmocnienie sprzętowe naszego kontyngentu ma przede wszystkim na celu zwiększenie swobody manewru oraz zwiększenie możliwego bezpieczeństwa naszych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Przypomnę państwu, że za 408 mln zł, które zostały wydane w ubiegłym roku w ramach tzw. pakietu afgańskiego, zakupiliśmy m.in. 1496 kompletów ubiorów bojowych dla naszych żołnierzy, 1383 pary gogli noktowizyjnych, 100 noktowizorów indywidualnych, 38 kompletów dopancerzenia do kołowych transporterów opancerzonych „Rosomak” oraz 33 komplety doposażenia tych transporterów, 2288 karabinków „Beryl”, celowniki holograficzne, 493 uniwersalne kamizelki ochronne, moździerze o kalibrze 60mm oraz różne rodzaje amunicji. W roku bieżącym, jeśli chodzi o umowy już zrealizowane, realizowane oraz negocjowane, to dostawy według stanu na dzień dzisiejszy zamkną się kwotą co najmniej 884 mln zł w ramach pakietu afgańskiego. Od razu dodam, że jeszcze 2 tygodnie temu była to kwota 819 mln zł. Kwota 884 mln zł dotyczy umów już zrealizowanych, obecnie realizowanych oraz w chwili obecnej negocjowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">W tej chwili wymienię tylko najważniejsze rodzaje uzbrojenia i sprzętu wojskowego, które zostały przekazane naszemu kontyngentowi w Afganistanie w ramach dosprzętowienia w roku bieżącym. Po pierwsze, do kontyngentu dostarczyliśmy 4 nowe śmigłowce Mi-24. Te śmigłowce w tym sensie były nowe, że nie były to te śmigłowce, które już wcześniej były na teatrze działań w Afganistanie. Jeśli dobrze pamiętam, to pierwsze dwa śmigłowce zostały przekazane kontyngentowi w lutym br., a kolejne dwa niedawno. Na jesieni planujemy przetransportowanie do kontyngentu jeszcze 2 śmigłowców Mi-17, zgodnie z informacjami, które wcześniej przekazywałem opinii publicznej. Do dyspozycji dowódcy Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie jest w tej chwili – jednak wyłącznie do konkretnych operacji, które są aktualnie prowadzone – także 10 śmigłowców amerykańskich. Są to śmigłowce Apache oraz Black Hawk, które działają w ramach wzmocnienia operacyjnego głównej operacji, w której uczestniczą nasze siły bojowe. Jeśli będzie taka potrzeba, to pan generał Gruszka wymieni szczegółowo rodzaje sprzętu oraz zadania, które są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">W tym roku przekazaliśmy naszym żołnierzom 11 nowych kołowych transporterów opancerzonych „Rosomak”. Kolejne 9 transporterów trafi do Afganistanu w lipcu br. Warto powiedzieć o tym, że przekazywane obecnie „Rosomaki” są lepiej maskowane i lepiej chronione przed ostrzałem, m.in. ze względu na specjalne siatki, którymi są chronione. Są one także wyposażone w bardziej nowoczesną elektronikę, która umożliwia dokładniejsze rozpoznanie terenu oraz lepszą komunikację z sojusznikami. Poprawiliśmy również znacząco serwis „Rosomaków” na miejscu, tworząc w Afganistanie magazyn części zamiennych oraz wzmacniając obsługę. To samo odnosi się zresztą także do serwisu naszych śmigłowców. W związku z tym poziom sprawności naszego sprzętu jest wyższy, aniżeli był wcześniej. Szybciej można wykonać obsługę okresową sprzętu. Szybciej można wykonać te naprawy, które są możliwe do wykonania na teatrze działań.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Aktualnie na wyposażeniu Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie znajduje się 95 kołowych transporterów opancerzonych „Rosomak”. W trzecim kwartale br. planujemy przekazanie naszemu kontyngentowi 2 zakupionych zestawów samolotów bezzałogowych średniego zasięgu. Mówię o tych dostawach, które wynikają z umowy zawartej w styczniu br. Ta umowa jest aktualnie realizowana, a żołnierze, którzy będą obsługiwać ten sprzęt, odbywają obecnie szkolenie u jego dostawcy. Nasze rozpoznanie wzmocniło się radykalnie w ciągu ostatniego roku. Chciałbym wspomnieć o dwóch zestawach ScanEagle – 5 sztuk działa stale w dzień, a 5 szt. w nocy. Zapewnia to naszemu kontyngentowi możliwość ciągłej obserwacji terenu działań oraz okolic naszych baz, zarówno w dzień, jak i w nocy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Każdy, kto był w bazie w Ghazni, musiał zwrócić uwagę na to, jak bardzo w tej chwili centrum dowodzenia różni się od centrum, które pamiętamy jeszcze z VI zmiany naszego kontyngentu. W szczególności różni się ono ze względu na możliwość ciągłej obserwacji sytuacji naziemnej z powietrza. Te dwa zestawy ScanEagle pozostają całkowicie do naszej dyspozycji. Nie są związane z realizacją zadań operacyjnych. Dowódca polskiego kontyngentu decyduje o tym, do realizacji jakich zadań te zestawy są wykorzystywane. Natomiast, jeśli chodzi o zadania operacyjne, to korzystamy z zestawu „Predator”, który od maja br. jest wykorzystywany przez dowództwo naszej bazy do realizacji konkretnych działań. Jeśli do tego dodamy ochronę naszych baz przy pomocy balonów rozpoznania lub specjalnych masztów, umieszczonych przy każdej z naszych baz, to można powiedzieć, że zdolności rozpoznawcze VII zmiany zwiększyły się w stosunku do możliwości rozpoznawczych VI zmiany naszego kontyngentu w sposób radykalny.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Na zakończenie mojej wypowiedzi chciałbym powiedzieć państwu o naszych przewidywaniach. Dla powodzenia misji ISAF w Afganistanie kluczowe będzie najbliższe 6–12 miesięcy. Nie ma wątpliwości co do tego, że od sukcesu operacji w Helmandzie i Kandaharze zależy nie tylko stabilizacja południa – tego południa, które obecnie jest najbardziej narażone na ataki rebeliantów i destabilizację – ale także sytuacja w pozostałych prowincjach. Region wschodni jest drugim w kolejności regionem po regionie południowym pod względem liczby ataków na siły sojusznicze. W związku z tym sytuacja w regionie wschodnim, do którego należy prowincja Ghazni, jest uzależniona od tego, co będzie się działo na południu. Właśnie dlatego zwiększono całe siły ISAF do prawie 120 tys. żołnierzy. W tej liczbie na miejscu jest 78 tys. żołnierzy amerykańskich. Najbliższe 6–12 miesięcy przesądzi o tym, w jakim kierunku pójdzie sprawa afgańska w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Spełnienie deklaracji prezydenta Obamy o rozpoczęciu wycofywania wojsk od przyszłego roku w dużym stopniu będzie zależało od sukcesu operacji w Helmandzie i Kandaharze. Osobiście wierzę w to, że Amerykanie od przyszłego roku będą zmniejszać swój kontyngent w Afganistanie, a my będziemy mogli rozpocząć ten proces także w odniesieniu do naszego kontyngentu. Na razie w Afganistanie żadna ze stron konfliktu nie uzyskała ostatecznej przewagi strategicznej. Przejście do defensywy przez siły sojusznicze oznaczałoby w tej chwili oddanie inicjatywy w ręce rebeliantów. Oznaczałoby to także większe zagrożenie dla niewojskowych działań, które są prowadzone w Afganistanie, a przecież od tych niewojskowych działań zależy w dużym stopniu stabilność polityczna w dystryktach, prowincjach oraz poszczególnych regionach. Dopuszczenie do tego byłoby równoznaczne z destabilizacją kraju i porażką całej misji. Wycofanie się z Afganistanu bez osiągnięcia celów ISAF oznaczałoby poważny kryzys wiarygodności Sojuszu i wzmocnienie pojawiających się w nim od kilku lat tendencji odśrodkowych. Dla Polski byłoby to osłabienie najważniejszego, zewnętrznego filaru naszego bezpieczeństwa narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy upoważnia pan któregoś ze swoich współpracowników do uzupełnienia przedstawionej przez pana informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterBogdanKlich">Może uzupełnimy tę informację odpowiadając na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dobrze. Dziękuję bardzo. Zanim przejdziemy do zadawania pytań, poproszę jeszcze o zabranie głosu pana ministra Stanisława Kozieja. Pan minister przedstawił ocenę naszej misji oraz pewne propozycje na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Chcielibyśmy zapoznać się z tymi informacjami, a także poznać spojrzenie Biura Bezpieczeństwa Narodowego na obecność naszych wojsk w Afganistanie oraz perspektywy wyprowadzenia ich z Afganistanu w terminie, który zgodnie z pana sugestią byłby najbardziej właściwy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Mój głos w dzisiejszej dyskusji będzie inny niż głos ministra obrony narodowej. Wynika to z faktu, że rola i charakter Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest inna niż rola i charakter Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie będę przedstawiał diagnozy dotyczącej polskiego kontyngentu. Natomiast chciałbym państwu przedstawić pewne tezy do myślenia o koncepcji działania w Afganistanie. Ponieważ polskie działanie w Afganistanie jest częścią większego systemu działania, jakim jest operacja NATO, a jeszcze szerzej mówiąc operacja sił międzynarodowych, chciałbym zaprzątnąć państwa uwagę kilkoma myślami o przyszłościowej, bardziej dalekosiężnej strategii.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Sądzę, że całe myślenie o Afganistanie należy rozpocząć od podjęcia próby odpowiedzi na pierwsze, wyjściowe pytanie. Czy NATO w Afganistanie wygrywa? Czy NATO w Afganistanie przegrywa? Czy NATO znalazło się w Afganistanie w jakimś klinczu? Przeanalizowałem wiele różnych ocen i analiz, które dotyczyły tego problemu. Muszę przyznać, że nigdzie nie spotkałem opracowania, które mówiłoby o tym, że NATO wygrywa w Afganistanie. Dla ilustracji przyniosłem tu jedno z opracowań amerykańskiego ośrodka studiów strategicznych i międzynarodowych, firmowane przez jednego z najwybitniejszych znawców problematyki afgańskiej Cordesmana. Pokażę państwu wykres z tego opracowania, który dotyczy sytuacji w Afganistanie w ostatnich latach. Myślę, że państwo to widzą. Ten wykres jednoznacznie pokazuje, że od 2004 r. bez przerwy mamy do czynienia ze wzrostem liczby incydentów i różnego rodzaju zagrożeń. Jednym słowem można powiedzieć, że w ostatnich latach sytuacja w Afganistanie systematycznie się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Na pewno NATO w Afganistanie nie wygrywa. Jeżeli NATO nie wygrywa w Afganistanie, to mamy problem. Można powiedzieć, że NATO w Afganistanie systematycznie się psuje. NATO psuje się ciągle przegrywając. Psują się procedury NATO. Psują się także siły, które są kierowane do wykonywania bardzo specyficznych zadań, jakimi jest wojna przeciwpartyzancka. NATO psuje się także – przynajmniej w mojej ocenie – zwłaszcza z punktu widzenia naszych podstawowych interesów, a mianowicie wspomnianego tu już art. 5 traktatu atlantyckiego, czyli zdolności NATO do bezpośredniej obrony państw członkowskich Sojuszu. Psują się procedury obronne, które ewentualnie mogłyby być stosowane w takich przypadkach. Psują się także siły, które są przygotowywane do wykonywania bardzo specyficznych zadań. Im dłużej NATO będzie w Afganistanie, tym gorzej dla Polski. Dla polskich interesów bezpieczeństwa będzie coraz gorzej, gdyż NATO będzie – z naszego punktu widzenia – coraz słabsze.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Jak odmienić tę sytuację? Jest oczywiste, że sytuację można odwrócić poprzez zmianę strategii. Czym jest strategia? Każdy, kto zajmuje się strategią, każdy analityk, a także każdy student studiów na kierunku bezpieczeństwo narodowe, dobrze wie, że strategia to kompozycja trzech elementów. Te elementy to cel, sposób oraz środki, czyli zasoby użyte do osiągnięcia określonego celu. Jaki jest cel strategiczny w Afganistanie? Dzisiejszy cel strategiczny w Afganistanie najkrócej można określić jako próbę zbudowania w miejscu, gdzie leży Afganistan, państwa, które byłoby sojusznikiem – chociaż może należałoby powiedzieć delikatniej – partnerem dla nas, dla NATO, dla świata zachodniego w walce z terroryzmem. Chcemy ustanowić tam takie państwo, które będzie dla nas spolegliwe, które nie będzie stwarzać dla nas zagrożeń, ale będzie nam pomagało.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Moim zdaniem – i nie tylko moim – jest to cel nierealny. Tak ofensywnego celu, narzucającego w tamtym miejscu Afganistanowi takie rozwiązania, które byłyby dla nas korzystne, nie da się zrealizować, ze względu na wiele różnych czynników, które o tym decydują, a przede wszystkim ze względu na tamtejszą kulturę, tradycję, cywilizację, społeczną strukturę, a także strukturę plemienną. Jeśli takiego celu nie da się zrealizować oznacza to, że ten cel należy zmienić. Myślę, że właśnie od tego NATO powinno rozpocząć, czyli od redefinicji celu strategicznego tej misji. W NATO, w dyskusjach prowadzonych w NATO, a także w dyskusjach sojuszniczych powinniśmy to proponować. Jeśli mówimy o redefinicji celu, to jak powinniśmy ten cel zredefiniować? Jest oczywiste, że należy ten cel zredukować. Należy zrezygnować z tych ofensywnych ambicji politycznych i przyjąć cel politycznie defensywny. Proszę zauważyć, że mówię o ofensywie politycznej, a nie o ofensywie w sensie wojskowym. Powinien to być cel minimalny, czyli ten cel należy ograniczyć do minimum.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Tezy, które tu państwu przedstawiam, są wynikiem moich autorskich przemyśleń. Te przemyślenia przedstawię prezydentowi i będę je rekomendował do uwzględnienia w ocenach prezydenta, a także przy podejmowaniu przez prezydenta różnych decyzji. Proszę nie traktować mojej wypowiedzi jako np. stanowiska pana prezydenta. Jest to raczej stanowisko Biura Bezpieczeństwa Narodowego, jako instytucji doradzającej prezydentowi przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Uważam, że tym celem, który powinniśmy ustanowić, powinno być takie założenie, aby Afgańczycy urządzili Afganistan według swoich własnych obyczajów czy też zwyczajów. Natomiast społeczność międzynarodowa czy też NATO powinny ograniczyć swój cel do tego, żeby osłonić się przed zagrożeniami napływającymi z Afganistanu zbudowanego przez Afgańczyków. Nie ma żadnych wątpliwości, że Afganistan będzie wciąż generował zagrożenia dla świata zewnętrznego. Chodzi o to, żeby minimalizować te zagrożenia, a inaczej mówiąc, żeby się przed nimi zabezpieczać. Myślę, że taki powinien być politycznie defensywny cel. Nie należy narzucać Afgańczykom tego, żeby zbudowali swoje państwo według wzorców, które obowiązują u nas. Raczej należałoby się osłaniać przed tym Afganistanem, który może powstać tworzony przez Afgańczyków. Jest to cel lepszy i bardziej realny. Taki cel może zostać zrealizowany przy użyciu mniejszych sił. Nie oznacza to jednak wcale, że można będzie go zrealizować w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Drugim elementem każdej strategii są sposoby działania, czyli koncepcje. W tym przypadku możemy mówić o dwóch wymiarach koncepcji – o wymiarze politycznym oraz o wymiarze wojskowym. Zacznę od omówienia koncepcji w wymiarze politycznym. Najkrócej mógłbym streścić tę koncepcję w następujący sposób. Chcemy zbudować państwo Afganistan od góry, czyli rozpoczynając od prezydenta. Następnie prezydenta chcemy wyposażyć w odpowiednie instrumenty, czyli w wojsko, policję oraz inne instytucje. Władza ma spływać od prezydenta na terytorium całego Afganistanu. Ta zbudowana centralnie struktura ma przejąć odpowiedzialność za Afganistan. W taki sposób Afganistan ma funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Moim zdaniem, to założenie wzbudza wiele wątpliwości, przede wszystkim ze względu na istniejące tam warunki i obyczaje. Wiemy już o tym, że prezydent, w którego ustanowieniu pomagaliśmy, w praktyce nie cieszy się tam żadnym autorytetem. Siły bezpieczeństwa Afganistanu są budowane przy dużych kosztach ze strony społeczności międzynarodowej. W chwili obecnej te siły są w gruncie rzeczy niewiarygodne. Mówię o tych siłach bezpieczeństwa, niezależnie od ich wielkości w sensie ich liczebności. Możemy mówić o pewnych wskaźnikach dotyczących tych sił. Jednak w sensie ich zdolności do użycia, czy też ich woli do działania, to w ocenach, z którymi się spotykam, mówi się o tym, iż są to siły, które nie mają ani woli, ani chęci do przejmowania odpowiedzialności, a zwłaszcza do przejmowania odpowiedzialności w imieniu władz centralnych. Kluczowy i krytyczny punkt naszej koncepcji strategicznej odnosił się do tego, że zbudujemy centralne siły bezpieczeństwa, którym przekażemy odpowiedzialność za Afganistan. Moim zdaniem w dniu dzisiejszym realizacja tego punktu jest bardzo wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Wydaje się, że w tej sytuacji lepiej będzie zmienić koncepcję polityczną, która przewiduje budowę państwa afgańskiego od góry, na bardziej ryzykowną koncepcję, zgodnie z którą Afganistan będzie się budował od dołu. Zgodnie z tą koncepcją odpowiedzialność będą przejmowały istniejące struktury plemienne lub religijne albo jakiekolwiek inne istniejące tam struktury, które mogą przejąć odpowiedzialność i tworzyć władzę lokalną. Dopiero te władze, zgodnie z tradycją tamtego narodu, mogą wyłaniać spomiędzy siebie kolejne szczeble struktury państwowej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Jeśli idzie o wymiar wojskowy tej koncepcji, to zakłada on wymuszanie bezpieczeństwa, czy też zaprowadzanie bezpieczeństwa na terytorium całego Afganistanu. Także w tym przypadku uważam, że ta koncepcja powinna podlegać bardzo surowej ocenie. Czy jest możliwe, żeby nasze czy też międzynarodowe siły wojskowe zapewniły bezpieczeństwo w różnych punktach Afganistanu? Raczej nie. O bezpieczeństwie można mówić jedynie wtedy, kiedy te siły są w danym miejscu. Nie pokładam zbyt wielkich nadziei w powodzeniu operacji, która ma być prowadzona na południu Afganistanu, podobnie jak w przypadku poprzednio prowadzonych operacji tego typu. Sukces będzie tylko w tym momencie, gdy przebywać tam będą siły międzynarodowe. W momencie, gdy te siły stamtąd wyjdą, sytuacja natychmiast powróci do takiego stanu, jaki był poprzednio. W tej sytuacji chyba lepiej będzie zastanowić się nad tym, żeby przenieść punkt ciężkości strategii wojskowej z bezpieczeństwa wewnętrznego na osłonę Afganistanu, aby zagrożenia, które tam są i zapewne jeszcze przez dłuższy czas będą, nie rozlewały się na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Jeśli chodzi o trzeci element tej strategii, czyli o zasoby, siły i środki, to moim zdaniem podstawowym problemem jest to, że siły NATO, które są w Afganistanie, są skompletowane i działają na zasadzie dobrowolności i dowolności. Te siły zostały skierowane do Afganistanu z różnymi ograniczeniami. Jest to sytuacja właściwa, a może nawet typowa dla operacji pokojowej, operacji stabilizacyjnej lub operacji kryzysowej. Właśnie w taki sposób formowane są kontyngenty, które przez cały czas operacji działają na takich zasadach. Natomiast w Afganistanie mamy do czynienia z najbardziej normalną wojną. Jest to operacja wojenna, i to jeszcze w najtrudniejszym wydaniu, gdyż jest to wojna przeciwpartyzancka. Próba wygrania wojny metodami niewojennymi jest – moim zdaniem – skazana na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Z tego powodu na szczycie NATO lub wcześniej w prowadzonych rozmowach należałoby podjąć próbę znalezienia odpowiedzi na pytanie, czy NATO jest wystarczająco zdeterminowane, żeby osiągnąć w Afganistanie zwycięstwo. Jeśli tak, to powinniśmy podjąć próbę zmiany statusu tej operacji z operacji dobrowolnej i dowolnej, czy też doraźnej, na operację w pełni sojuszniczą, jeśli chodzi o NATO. W takiej operacji należałoby w równy sposób podzielić wszystkie ciężary i nie wprowadzać żadnych ograniczeń. Spróbujemy doprowadzić do takiej sytuacji, w której wszystkie ograniczenia dotyczące wojsk zostaną zdjęte. Oczywiście jest bardzo wątpliwe, czy uda się coś takiego przeprowadzić. Jednak trzeba podjąć taką próbę, żeby była jasność, jaki jest stan determinacji, siły i woli wewnątrz NATO do prowadzenia operacji afgańskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Myślę, że takie całościowe, strategiczne spojrzenie na strategię działań w Afganistanie, w zależności od tego, na ile uda się zmodyfikować obecną strategię sojuszniczą, powinno decydować o tym, jaką własną strategię narodową powinniśmy wypracować w stosunku do Afganistanu. Moim zdaniem, błędem jest próba wypracowania naszej strategii narodowej przed rozstrzygnięciem tych kwestii na poziomie sojuszniczym. Błędem byłaby taka próba, gdyż takiej próby nie ma. Dopiero wtedy można będzie mówić o strategii narodowej oraz o sposobie realizacji planu politycznego, jaki już się pojawił, a nawet – jak można powiedzieć – wykrystalizował. Mam na myśli plan wycofania polskiego kontyngentu z Afganistanu do 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję panu ministrowi za tak szerokie spojrzenie na strategię NATO wobec Afganistanu. Tak naprawdę, była to informacja znacznie rozszerzająca informację dotyczącą tego, co my, jako państwo, podejmujemy wobec Afganistanu. Te dwa wystąpienia, a więc informacja o sytuacji kontyngentu oraz o przewidywanych działaniach w przyszłości przedstawiona przez ministra obrony narodowej, a także propozycje do dyskusji przedstawione przez pana ministra Kozieja, będą dobrą podstawą do dyskusji, którą w tej chwili proponuję rozpocząć. Jako pierwszy do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Mariusz Kamiński. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie ministrze! Rozpocznę od kwestii strategicznej, o której od dłuższego czasu mówiła opozycja. Pan minister również ostatnio podjął ten temat, przed świętami Bożego Narodzenia. Mówię o sprawie podzielenia się z Amerykanami lub z innymi państwami odpowiedzialnością za nasza prowincję. W ten sposób zostałaby zwiększona liczebność wojsk w naszej prowincji. Przypomnę państwu, że we wszystkich innych prowincjach wokół nas liczba żołnierzy jest większa, a w niektórych nawet zdecydowanie większa. Wiąże się to także z takim niebezpieczeństwem, że po tej ofensywie rebelianci będą przenikać do naszej prowincji. W ten sposób zmniejszy się bezpieczeństwo naszych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałbym zapytać, co się zmieniło od tamtej pory? Czy w związku ze strategią powolnego wycofywania się z Afganistanu, chociaż szybszego niż zakładała wcześniejsza strategia afgańska, nie byłoby warto już teraz podzielić się odpowiedzialnością za naszą prowincję z Amerykanami? Chodzi o to, żeby w tej prowincji pojawił się dodatkowo np. 1 tysiąc żołnierzy amerykańskich. Dzięki temu naszych żołnierzy można będzie stamtąd wcześniej wycofać. Pan minister sam powiedział, że wycofanie naszych żołnierzy z Afganistanu jest technicznie możliwe już w 2012 r. Jeśli już jesteśmy przy 2012 r., to chciałbym zapytać, czy wycofanie naszych żołnierzy nastąpi raczej w pierwszej połowie tego roku, czy w drugiej? Jak plan wycofania naszych żołnierzy ma się do strategii NATO, czy też do strategii amerykańskiej wypracowanej przez generała McChrystala i prezydenta Obamę?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałbym także zadać dodatkowe pytanie. Co oznacza dla nas wymiana generała McChrystala? Czy po wymianie generała McChrystala strategia afgańska może zostać w jakiś sposób zmodyfikowana? Jak ma wyglądać wycofywanie naszych żołnierzy z Afganistanu i stopniowe przekazywanie odpowiedzialności za poszczególne dystrykty Afgańczykom? Na jakim poziomie są wyszkoleni żołnierze afgańscy? Pan minister powiedział, że w prowincji Ghazni jest ponad 4000 afgańskich żołnierzy i 2200 policjantów. Jaka jest ich zdolność bojowa? Czy w tej chwili są oni w stanie wziąć odpowiedzialność za którykolwiek z dystryktów? Czy realne jest to, że do 2012 r. będą oni na tyle wyszkoleni, będą mieli taką zdolność bojową, że będą mogli przejąć od nas odpowiedzialność za prowincję? Co z takimi problemami jak np. korupcja czy współpraca z talibami afgańskich żołnierzy i policjantów?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełMariuszKamiński">Kolejną, ostatnią już kwestią jest budżet Ministerstwa Obrony Narodowej na 2011 r. Czy pan minister zakłada, że finansowanie naszej misji w Afganistanie ulegnie w 2011 r. jakiejś zmianie? W 2010 r. na finansowanie naszej misji w Afganistanie przeznaczono 785 mln zł. Czy tak kwota w 2011 r. zmniejszy się, czy też się zwiększy? Nie mówię w tej chwili o wydatkach w ramach tzw. pakietu afgańskiego, ale o bieżących wydatkach na utrzymanie tej misji. Jak to będzie wyglądało w kolejnych latach, w tym w 2012 r.? Chciałbym również zadać pytania panu ministrowi Koziejowi. Jak pan ocenia polską strategię afgańską, wypracowaną w listopadzie 2009 r.? Jak pana zdaniem powinna wyglądać ta strategia po modyfikacjach, które są obecnie potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję, panie pośle. Proponuję, panie ministrze oraz panie i panowie posłowie, żebyśmy po zadaniu pytań przez trzech posłów wysłuchali odpowiedzi na te pytania. Do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Wojtkiewicz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Ustępuję panu posłowi Macierewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">W takim razie w kolejności pytania zadadzą posłowie Antoni Macierewicz oraz Ludwik Dorn. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAntoniiMacierewicz">Dziękuję, panie pośle. Panowie ministrowie! Będę próbował kontynuować wypowiedź rozpoczętą przed chwilą przez pana posła Mariusza Kamińskiego, gdyż podjęty przez pana posła kierunek wydaje mi się najbardziej istotny. Bardzo interesujący był wywód pana ministra Kozieja. Sądzę, że w dużym stopniu będzie on determinował politykę polskiego państwa w najbliższym czasie. Wiele na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAntoniiMacierewicz">Abstrahując od różnych okoliczności z tym związanych oraz słabości niewynikających z poszczególnych tez, ale z całości tej formuły, którą pan mister nam przedstawił, należy powiedzieć, że nie jest ona i chyba jeszcze nie może być w żaden sposób zoperacjonalizowana. Ma ona bardzo daleko idące konsekwencje defensywne, ale jej elementy konstrukcyjne w żaden sposób nie zostały jeszcze sformułowane. Rozumiem, że dziś nie można jeszcze ich sformułować. W związku z tym perspektywa obręczy wokół Afganistanu, zarówno politycznej, jak i militarnej, którą pan zarysował, w sytuacji, gdy mamy do czynienia z konkretnym państwem usytuowanym w konkretnym miejscu, położonym pomiędzy Rosją, Chinami, Pakistanem i Iranem – wydaje się nierealistyczna. Proszę mi wybaczyć, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełAntoniiMacierewicz">Taka perspektywa wydaje się nierealna tak długo, jak długo te państwa istnieją w swoim obecnym kształcie. Dopóki istnieje taka Rosja, taki Pakistan, takie Chiny i taki Iran, jakie istnieją, perspektywa, którą pan zarysował, jest nierealna. Jeśli chodzi o Afganistan, to można tylko się z niego wycofać albo zwyciężyć. Natomiast ta formuła wydaje się mało realistyczna – proszę mi wybaczyć to stwierdzenie – także na tle ostatnich 200 lat historii.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełAntoniiMacierewicz">Chciałbym jednak wrócić do tego, co powiedział pan minister Klich. Sądzę, że jest to bardziej istotne dla bieżącej sytuacji w Afganistanie. Panie ministrze! Czy w jakikolwiek sposób perspektywa, o której pan mówił, dotycząca przekazania odpowiedzialności siłom afgańskim, jest w jakikolwiek sposób uzgodniona? Odpowiedzialność za prowincję wzięliśmy w sposób nieodpowiedzialny. Czy w tej sprawie rozpoczęto prowadzenie jakichkolwiek prac uzgodnieniowych ze stroną afgańską? Rozumiem to, o czym mówił pan poseł Mariusz Kamiński. Byłby to powrót w takiej lub innej formule, czy też w jakiejkolwiek formule do stanu sprzed pana decyzji o nieodpowiedzialnym przejęciu odpowiedzialności za prowincję Ghazni. Ta odpowiedzialność zostałaby przekazana armii amerykańskiej lub innym wojskom ISAF. To wydaje się realistyczne.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełAntoniiMacierewicz">Jednak na tle tego, co powiedział pan minister Koziej, a także na podstawie naszych całych doświadczeń dotyczących stanu sił afgańskich chciałbym zapytać, jaka jest prawdziwa treść stwierdzenia mówiącego o przekazaniu siłom afgańskim odpowiedzialności za Ghazni? Jaka jest praktyczna treść tego przekazania? Co się za tym kryje? Proszę mi wybaczyć, panie ministrze. Bez żadnego przygotowania podjęliśmy decyzję, której skutkiem są olbrzymie straty, które w przyszłości będą jeszcze większe. Mówię o decyzji o przejęciu odpowiedzialności, chociaż nie byliśmy do tego przygotowani. Teraz wydaje mi się, że formuła, którą pan nam przekazuje, w żaden sposób nie jest zakorzeniona w tamtejszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełAntoniiMacierewicz">W zasadzie to już wszystko. Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Czy któryś z panów ma rozeznanie na temat diagnoz, stanowiska, czy też tego wszystkiego, co na ten temat ma do powiedzenia kontrwywiad wojskowy? Co ma do powiedzenia kontrwywiad na temat obecnej sytuacji i stanu zabezpieczenia naszego kontyngentu? Czy któryś z panów zgromadził taką wiedzę i mógłby ją nam przekazać? Rozumiem, że najlepiej może to zrobić pan minister Klich, gdyż nie ma innej osoby, która mogłaby nam zaprezentować takie stanowisko. Na tle ostatnich wydarzeń wydaje się, że jest to szczególnie istotne. Muszą być przecież jakieś przyczyny, już nie generalne, ale szczegółowe, tej narastającej lawiny strat. Są jakieś przyczyny praktyczne. Nie chcę w tej sprawie w żaden sposób przesadzać. Jednak takie przyczyny istnieją. Byłoby dobrze, gdyby Komisja mogła się z nimi zapoznać, a zwłaszcza z analizą konkretnych strat, które ponosimy. Na pewno prowadzą państwo taką analizę. Na pewno te przyczyny układają się w jakiś ciąg przyczynowo-skutkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie pośle. Na pewno takich przyczyn jest wiele. Zbliżające się wybory także znajdują swoje odzwierciedlenie w skomasowanych atakach talibów. Proponuję, żebyśmy wysłuchali jeszcze pytań pana posła Wojtkiewicza. Następnie poproszę panów ministrów o udzielenie odpowiedzi. Kolejną rundę pytań otworzy pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze! Panie przewodniczący! Wysłuchaliśmy dwóch różnych wypowiedzi – pana ministra Klicha oraz pana ministra Kozieja. Myślę, że to odsłoniło nam całą prawdę o tym, jaka jest sytuacja w polskiej armii, także jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Pana minister Klich na samym początku powiedział, że sprawa Afganistanu powinna być wolna od polityki. A co się stało? W czasie wyborów pan prezydent elekt sam zaczął mówić o tym, że trzeba wycofać naszych żołnierzy z Afganistanu. Przypomina mi to sytuację z 2006 r. w czasie wyborów w Hiszpanii. Co się wtedy stało? Jest oczywiste, że nastąpiło wzmożenie działań talibów. Nie chcę kojarzyć tej sprawy z tym, że u nas w tym czasie zginęło 3 żołnierzy, gdyż może to być przypadek. Jednak moim zdaniem, było to bardzo niefortunne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Przejdę teraz do sprawy NATO i Afganistanu. Pan minister Koziej powiedział, że sytuacja jest dosyć trudna. Pan minister powiedział prawdę o Afganistanie. Cztery lata temu zadałem podobne pytanie. Dotyczyło ono tego, czy NATO ma jakiś inny sposób, jakąś alternatywę na Afganistan. Skoncentrowano się wtedy na tym, że musimy tam wygrać. NATO miało wygrać w Afganistanie i w ten sposób załatwić tę sprawę. Okazało się jednak, że jest zupełnie inaczej. Mówiono o tym, że pod lufami żołnierzy we wszystkie strony idą transporty opium i nikt na to nie reaguje. Z tego także można wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Druga sprawa dotyczy położenia Afganistanu pomiędzy Rosją, Chinami, Pakistanem i Iranem. Jak można kontrolować sytuację, całą gospodarkę i rozwój szkolenia talibów? W tym kontekście chciałbym zapytać, czy NATO ma jakoś pomysł na Afganistan? Prawdopodobnie nie ma takiego pomysłu. Sam sobie odpowiadam na to pytanie. Mówię o tym w kontekście działań naszego rządu. Jeżeli NATO jest osłabione i przez cały czas będzie szło w dół, to muszę powiedzieć, że moim zdaniem, a także na podstawie wcześniejszych wypowiedzi można sądzić, że NATO będzie bardzo osłabione. Jeśli tak, to najpierw będzie fikcja, a później już ogóle jej nie będzie. Jak w tej sytuacji powinna wyglądać nasza strategia bezpieczeństwa i nasza armia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Poproszę teraz pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Jeśli po odpowiedzi pana ministra pan minister Koziej uzna za stosowne zabrać głos, to bardzo proszę. Później głos zabierze pan poseł Ludwik Dorn, pani poseł Izabella Sierakowska oraz pan poseł Dariusz Seliga. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterBogdanKlich">Moją wypowiedź zacznę od odpowiedzi na uwagi i pytania posła Macierewicza. Nie wiem, czy pan poseł jeszcze jest na sali. Rozumiem, że tak. Pan poseł Macierewicz zapytał, czy perspektywa przekazania odpowiedzialności za prowincję Ghazni w ręce Afgańczyków jest uzgodniona. Oczywiście, że nie jest. Właśnie m.in. dlatego mówiłem o możliwości przekazania odpowiedzialności w ręce Afgańczyków w 2012 r. Być może pan poseł pamięta naszą grudniową dyskusję na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Sprecyzowałem wtedy 3 kryteria, które w mojej ocenie powinny zostać spełnione, żeby dany dystrykt czy dana prowincja mogła przejść w ręce partnerów czy też w ręce gospodarzy. Chodzi o stabilność administracji i jej gotowość do zarządzania danym terenem, tj. dystryktem lub prowincją. Drugie kryterium dotyczy odpowiedniego przygotowania policji afgańskiej do zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego. Chodzi także o odpowiednie przygotowanie afgańskiego wojska do wzmocnienia czy też do wsparcia bezpieczeństwa w danej prowincji. To jest trzecie kryterium.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinisterBogdanKlich">W naszej aktualnej ocenie – a uważam, że warto o tym powiedzieć – administracja regionalna w prowincji Ghazni ma szansę ulec wzmocnieniu ze względu na wskazanie nowego gubernatora, który cieszy się znacznie większym wsparciem ze strony wspólnot lokalnych na terenie prowincji Ghazni niż jego poprzednik. Zaufanie do nowego gubernatora jest większe niż było do jego poprzednika po kilku latach sprawowania władzy. Zatem ma on potencjał, który może rozwinąć. Ma również zaufanie ze strony sojuszników. Jest to znamienne, gdyż jest to przecież jeden ze znaczących dowódców z czasów wojny z sowieckim okupantem. Jest to osoba związana ze środowiskiem religijnym i Pasztun.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinisterBogdanKlich">Sytuacja w poszczególnych dystryktach zmienia się. Nie można w tej chwili powiedzieć, że we wszystkich dystryktach prowincji Ghazni poprawiło się funkcjonowanie administracji lokalnej, czyli administracji powiatowej. Jednak są takie dystrykty, w których poprawa jest widoczna. Przejdę płynnie do odpowiedzi na inne pytania. Pan poseł Kamiński pytał, jaka jest zdolność wojska afgańskiego, a konkretniej mówiąc 3. Brygady afgańskich sił wojskowych do przejęcia odpowiedzialności za prowincję Ghazni. Odpowiem, że ta gotowość jest zróżnicowana. Jednak na pewno ta gotowość jest większa niż w końcu ubiegłego roku, kiedy rozmawialiśmy o tej sprawie na sali plenarnej Sejmu. Jest ona większa, ponieważ aktualnie Afgańczycy mają na terenie prowincji Ghazni 5 batalionów, a w odwodzie jeszcze szósty batalion w innej prowincji. Oceniamy, że 2 spośród tych 5 batalionów są sprawne i dobrze przygotowane do zapewnienia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MinisterBogdanKlich">Sprawność, przygotowanie i stopień wyszkolenia afgańskiego wojska jest wyższy niż w afgańskiej policji. Mamy świadomość, że policja afgańska jest słabiej wyszkolona i gorzej przygotowana niż afgańskie wojsko, także w prowincji Ghazni. Właśnie dlatego od początku siódmej zmiany zwiększyliśmy liczbę zespołów szkoleniowych dla policji afgańskiej, o czym wspominałem wcześniej. Przerzuciliśmy do Ghazni kilkudziesięciu nowych żołnierzy, żeby stworzyć 10 nowych zespołów szkolących afgańskich policjantów. Reasumując powiem, że administracja w prowincji Ghazni funkcjonuje lepiej, chociaż widać to jedynie na poziomie niektórych dystryktów i to tylko w niektórych dystryktach. Wojsko afgańskie jest lepiej przygotowane, chociaż oceniamy, że z 5 batalionów znajdujących się na terenie prowincji Ghazni tylko 2 są dobrze przygotowane i sprawnie funkcjonujące. Po trzecie, nasz wysiłek szkoleniowy koncentrujemy na afgańskich siłach policyjnych, gdyż są one gorzej przygotowane i słabiej wyszkolone niż afgańskie wojsko. Tyle mogę państwu powiedzieć na temat procesu, który trwa.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MinisterBogdanKlich">Odpowiadając na wątpliwości pana posła Macierewicza, chciałbym powiedzieć, że mamy za sobą pewien eksperyment. W marcu br. zdecydowaliśmy się na opuszczenie dystryktu Adżiristan. Stało się to w pełnym uzgodnieniu z dowództwem operacyjnym na wschodzie, a nawet – powiem państwu więcej – w uzgodnieniu z dowódcą ISAF. Osobiście poruszałem ten temat w rozmowie z generałem McChrystalem podczas wcześniejszej wizyty w Afganistanie. W Adżiristanie pełna odpowiedzialność za bezpieczeństwo tego dystryktu spoczywa w rękach afgańskiej policji oraz afgańskiego wojska. Traktujemy to jako ilustrację pokazującą mechanizm, który w przyszłości może zostać zastosowany w prowincji Ghazni. W naszej ocenie w tej chwili sytuacja w tym dystrykcie jest stabilna.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł Macierewicz ponowił wątpliwości co do decyzji o koncentracji sił w jednej prowincji, w Ghazni. Natomiast ja bronię słuszności tej decyzji. Uważam, że zarówno z politycznego, jak i z wojskowego punktu widzenia, ta decyzja była ze wszech miar uzasadniona. Jeśli chodzi o polityczny punkt widzenia, to ta decyzja ułatwiła osiągnięcie tych celów Sojuszu, o których wcześniej mówiłem. Z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski zarówno ćwiczenia w zakresie art. 5, scenariusze wzmocnienia dla naszego kraju w przypadku zagrożenia terytorialnego, niezmniejszanie środków na infrastrukturę obronną w Polsce, utrzymanie JFTC w Bydgoszczy i wreszcie koncepcja strategiczna, która wyraźnie podkreśla, że zasadniczą misją Sojuszu jest art. 5 traktatu waszyngtońskiego, są sprawami zasadniczymi.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MinisterBogdanKlich">Nasza solidarność z innymi krajami w Afganistanie przekłada się na cele, które chcemy osiągać w ramach Sojuszu u nas w kraju. Z wojskowego punktu widzenia jest oczywiste, że rozrzucone po 5 prowincjach nasze siły, a przecież tak właśnie było, co chciałbym państwu przypomnieć, stanowią większy potencjał, jeżeli są skoncentrowane na jednym terytorium, na jednym terenie. Pan poseł Kamiński pytał o istotne kwestie, które dotyczą podzielenia się z innymi odpowiedzialnością za prowincję. Ja wolę mówić o wzmocnieniu naszych sił wojskowych w prowincji Ghazni. Właśnie w taki sposób mówiłem o tej sprawie w Sejmie. Ten proces odbywa się na naszych oczach. Zgodnie z deklaracją wyrażoną przez generała Campbella podczas mojej ostatniej wizyty w Afganistanie zostanie on przyspieszony mniej więcej o miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MinisterBogdanKlich">Batalion amerykański w sile od 800 do 1000 żołnierzy powinien osiągnąć gotowość operacyjną we wrześniu br. Jednak zostanie przerzucony wcześniej. Proszę nie wymagać ode mnie, żebym na jawnym posiedzeniu Komisji przekazał precyzyjną informację o tym, kiedy to się stanie. Mogę powiedzieć jedynie tyle, że proces rozmieszczania tego batalionu rozpocznie się od początku sierpnia br. Już pod koniec sierpnia uzyska on gotowość operacyjną. Ponieważ ten batalion należy do 101. Dywizji, która jest jedną z najbardziej elitarnych jednostek w armii amerykańskiej, traktujemy go jako istotne wzmocnienie naszego potencjału bojowego w prowincji Ghazni. Sposób funkcjonowania dowódcy tego batalionu w stosunku do dowódcy polskiego kontyngentu został precyzyjnie określony, zgodnie z przyjętymi regułami.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MinisterBogdanKlich">Czy pan generał Petraeus zmieni strategię generała McChrystala? Zgodnie z zapowiedziami, które nie tylko były wyrażane publicznie, ale także zostały nam przekazane podczas niedawno przeprowadzonej rozmowy przez pana ministra Włosowicza ze swoim amerykańskim odpowiednikiem, ta strategia będzie w dalszym ciągu realizowana. Zmienia się wykonawca tej strategii. Natomiast sama strategia, ze swoimi trzema najważniejszymi założeniami pozostaje. Raz jeszcze przypomnę państwu, że pierwsze z tych założeń dotyczy zwalczania przeciwnika w polu. Jednak ma to być robione w sposób bardzo precyzyjny, w szczególności przy użyciu oddziałów specjalnych. Drugim założeniem jest szkolenie policji i wojska afgańskiego. Szkolenie powinno odbywać się możliwie jak najszybciej, żeby oddziały afgańskie mogły przejmować odpowiedzialność za bezpieczeństwo poszczególnych obszarów Afganistanu. Trzecim założeniem jest pozyskiwanie zaufania Afgańczyków, w szczególności poprzez zwiększenie środków przeznaczonych na realizację projektów pomocowych i rozwojowych. Ta strategia będzie realizowana także przez generała Petraeusa.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MinisterBogdanKlich">W dniu wczorajszym rozmawiałem na ten temat z panem generałem Egonem Rammsem, który z formalnego punktu widzenia, jako dowódca operacyjny Sojuszu, jest przełożonym generała Petraeusa. Generał Ramms podkreślił w rozmowie ze mną, że strategia będzie realizowana w takim kształcie, w jakim została przyjęta. Panie pośle! Sytuacja będzie całkiem inna, jeżeli się okaże, że ta strategia okaże się nieskuteczna. Będzie to wystarczający powód do tego, żeby tę strategię zmienić. W każdym razie jak do tej pory raport generała McChrystala jest podstawowym kierunkowym dokumentem, który jest realizowany w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MinisterBogdanKlich">Do kiedy pozostaniemy w Afganistanie? Raz jeszcze podkreślę, że w tej chwili mówię jedynie o możliwości zakończenia naszej wojskowej misji w Afganistanie do końca 2012 r. decyzja polityczna w tej sprawie zostanie podjęta na najwyższym szczeblu. Przesądzi ona o tym, jak długo pozostaniemy w Afganistanie. Ja mówię jedynie o tym, że istnieje techniczna możliwość zakończenia naszej misji wojskowej w Afganistanie do końca 2012 r. Na pytanie o to, jak wygląda przygotowanie wojska afgańskiego do przejęcia od nas odpowiedzialności za prowincję, chyba już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. O zabranie głosu poproszę pana ministra Kozieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Ja także rozpocznę moją wypowiedź od udzielenia odpowiedzi na pytania posła Macierewicza. Pan poseł zastosował chytry manewr, a nawet przygotował pewną zasadzkę. Podszedł do nas i pożegnał się, a następnie usiadł gdzieś z boku i spokojnie czekał na odpowiedź. Przygotowałem odpowiedź na pytania pana posła. Nie wiem, czy pan poseł już wyszedł, czy jeszcze gdzieś tu czeka.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Pan poseł Macierewicz podał w wątpliwość, czy istnieje możliwość operacjonalizacji pomysłu strategicznego, o którym mówiłem wcześniej. Pan poseł powiedział, że istnieją tylko dwa wyjścia – trzeba zwyciężyć, czyli wygrać, albo trzeba stamtąd wychodzić, czyli uciekać. Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Istnieje jeszcze możliwość pośrednia, tak jak w walce zbrojnej. Jest różnica pomiędzy odwrotem, a zwycięstwem. Jest jeszcze możliwość wyjścia z walki czy też ubezpieczone wyjście z walki. Mój pomysł czy też propozycja, którą państwu przedstawiłem, dotyczy właśnie strategicznego, ubezpieczonego wyjścia z pułapki afgańskiej, w której się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Jednym z elementów podawanych w wątpliwość było to, czy można to zrobić ze względu na bliskość Chin i Rosji. Pan poseł Macierewicz użył nawet pojęcia „obręcz” myśląc, że proponuję rozstawienie batalionów wzdłuż granicy afgańskiej. W wymiarze politycznym nie można nie dostrzegać szansy, jaką może być np. wciągnięcie do odpowiedzialności za Afganistan sąsiadów tego kraju – w tym np. Rosji lub Chin. Przecież Rosja i Chiny mają swoje interesy w Afganistanie. Chiny mają tam coraz to większe interesy. Całkowite wyjście wojsk sojuszniczych z Afganistanu stanowi zagrożenie dla tych interesów. Doprowadzenie do jakiegoś porozumienia pomiędzy NATO a Chinami w sprawie bezpieczeństwa Afganistanu jest – w moim rozumieniu – możliwe. Rozmowy na ten temat są możliwe i sensowne. Tak samo jest z Rosją. W interesie Rosji leży to, żeby Afganistan był bezpieczny. Można powiedzieć, że Rosja ma w tym większy interes niż państwa europejskie biorące udział w tej operacji. Wyjście NATO z Afganistanu stanowiłoby dla Rosji bezpośrednie zagrożenie. Dlatego Rosja jest dziś zainteresowana tym, żeby NATO jak najdłużej tkwiło w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Gdybyśmy powiedzieli, że mamy alternatywę związaną z wyjściem z Afganistanu, to mamy możliwość porozumienia się z Rosją w sprawie jej większego zaangażowania. Oczywiście nie mówię o zaangażowaniu tam środków czy też o jakiejś interwencji. Inaczej mówiąc, uważam, że idea regionalnego utrzymywania bezpieczeństwa w porozumieniu z sąsiadami Afganistanu jest w sensie politycznym sensowna i realna. Nie mamy czasu na to, żeby poświęcić dłuższy fragment mojej odpowiedzi sprawie wymiaru wojskowego. Pan przewodniczący już na mnie patrzy, co oznacza, że zaraz muszę zakończyć moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Drugie skierowane do mnie pytanie zadał pan poseł Kamiński. Prosił pan, żebym ocenił polską strategię działania wobec Afganistanu z 2009 r. Pan poseł prosi mnie o coś, co jest niemożliwe. Nie mogę, a także nie chcę tego zrobić, dlatego że jest to strategia opracowana przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Swoje krytyczne oceny na temat tej strategii przekazywałem ministrowi obrony narodowej w momencie, gdy ta strategia powstawała. Natomiast nie będę mówił o tym publicznie na posiedzeniu Komisji. Teraz nie jestem już prywatnym analitykiem, lecz szefem instytucji publicznej. Jedno z pytań dotyczyło elementów, które w przyszłości widziałbym w polskiej strategii wobec Afganistanu. Odpowiedziałbym w taki sposób, że widzę 3 kroki naszego postępowania wobec Afganistanu. Pierwszym potrzebnym – moim zdaniem – krokiem jest dostosowanie zadań wykonywanych przez nasz kontyngent wojskowy w Afganistanie do jego zdolności i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Mówiąc to, mam na myśli strefę odpowiedzialności naszego kontyngentu, o której już dyskutowano. Utrzymywanie zadań, które miałyby polegać na odpowiedzialności za całą strefę, przynajmniej w mojej ocenie, przekraczają możliwości tego kontyngentu, który tam mamy. Mówię o wielkości tego kontyngentu, a także o jego składzie i zdolnościach. Jest szansa na to, że amerykański batalion, który ma wejść do naszej strefy, odciąży nasz kontyngent i zrównoważy czy też zbilansuje te możliwości, aczkolwiek nie do końca jestem tego pewny. Podpowiadałbym i sugerował, zresztą już wcześniej sugerowałem takie rozważania, żeby zastanowić się, czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem dla Polski, gdyby ten amerykański batalion wziął pod swoją odpowiedzialność część tej strefy, którą dziś obejmujemy swoją odpowiedzialnością. Wtedy nam pozostałaby taka część tej strefy, która odpowiadałaby zdolnościom i możliwościom kontyngentu, który tam mamy. Chodzi o to, żeby nasz kontyngent nie miał zadań na wyrost, żeby zbytnio nie przekraczały one posiadanych możliwości. Jest to niepotrzebne ryzyko. Tak widzę pierwszy krok polskiej strategii wobec Afganistanu. Chodzi mi o próbę dostosowania objętości i ciężaru zadań do możliwości polskiego kontyngentu. Moim zdaniem powinno to zostać zrobione jeszcze w ramach obecnej, a także następnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Drugi krok strategiczny dotyczy redukcji naszego kontyngentu, czyli zmniejszania jego liczebności aż do momentu całkowitego przekazania odpowiedzialności za całą strefę siłom afgańskim. Jest to planowane w obecnie realizowanej strategii, jednak, jak widać, jest to dość mocno dyskusyjne. Jeśli nie będziemy mogli przekazać odpowiedzialności siłom afgańskim, to już teraz, zawczasu powinniśmy przygotować wariant dotyczący tego, komu będziemy przekazywać odpowiedzialność za naszą strefę. Wiadomo, że nie możemy przekazać tej odpowiedzialności nikomu innemu, tylko naszym sojusznikom. Powinniśmy przygotowywać te dwa warianty z takim wyliczeniem, że w 2011 r. pozbędziemy się odpowiedzialności za strefę. Nie jest ważne to, czy przekażemy odpowiedzialność za strefę Afgańczykom, czy Amerykanom.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Trzeci krok dotyczy 2012 r., czyli całkowitego wyjścia z Afganistanu, zgodnie z wyrażoną ostatnio polityczną wolą władz państwowych. W związku z tym poddałbym także pod dyskusję pewną sprawę. Rozumiem, że nie podjęto jeszcze decyzji w sprawie wielkości kolejnych zmian naszego kontyngentu. Pan minister wspomniał, że następne dwie zmiany będą tak samo liczne jak zmiana, która przebywa w Afganistanie obecnie. Rozumiem, że jest to tylko pewien plan, czy też może raczej zamiar. Na ten temat przeprowadziłbym jeszcze debatę czy też dyskusję. Nie ma żadnych wątpliwości, że następna zmiana powinna być taka, jaką zaplanowano. Nie można podejmować żadnych radykalnych ani gwałtownych decyzji. System planowania wojskowego i prowadzenia operacji wojskowych na to nie pozwala, jeżeli nie chcemy wprowadzić zakłóceń do działania całego systemu sojuszniczego w naszej strefie. Jednak już kolejna zmiana w 2011 – przynajmniej w mojej ocenie – to inna sprawa. Jeżeli chcemy poważnie myśleć o wyjściu z Afganistanu w 2012 r., to kolejna zmiana, czyli zmiana, która pojedzie do Afganistanu na wiosnę w 2011 r., powinna być mniejsza. Ta zmiana musi być mniejsza, jeżeli naprawdę chcemy redukować naszą obecność w Afganistanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Teraz o zabranie głosu poproszę pana posła Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Mam kilka pytań. Pierwsze z nich kieruję do pana ministra Klicha, który decyzję o wzięciu odpowiedzialności za całą prowincję i konsekwencje tej decyzji w postaci konieczności zwiększenia kontyngentu powiązał z korzystnymi dla Polski decyzjami, czy też kierunkami prac NATO dotyczących przyszłej strefy bezpieczeństwa, z utrzymaniem centrum szkolenia w Bydgoszczy oraz z zapowiedzianymi ćwiczeniami. W związku z tym chciałbym zadać następujące pytanie. Czy istnieją jakiekolwiek dowody na to, że w tym przypadku mamy do czynienia z łańcuchem przyczynowo-skutkowym? Czy istnieją np. jakieś mocne dowody na to, że centrum szkolenia w Bydgoszczy chciano zlikwidować, ale odstąpiono od tego zamiaru po podjęciu przez Polskę decyzji o wzięciu odpowiedzialności za prowincję Ghazni oraz zwiększeniem polskiego kontyngentu z 1200 żołnierzy do posiadanych obecnie w Afganistanie 2600 żołnierzy? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełLudwikDornniez">Drugie pytanie dotyczy tego, czy trwają jakieś przygotowania do tego, żeby zrealizować dość poważne zapowiedzi polityczne, związane z przedstawieniem przez Polskę na szczycie NATO w Lizbonie postulatów, oczekiwań i sugestii w sprawie zmiany strategii ISAF w Afganistanie? W związku z wynikiem wyborów takie zapowiedzi stały się jeszcze bardziej poważne. Widzę tu pewną sprzeczność pomiędzy tymi bardzo poważnymi – a w wyniku wyborów jeszcze poważniejszymi – zapowiedziami, a tym, co mówił pan minister. Pan minister powiedział, że obecnie obowiązuje ta strategia, która jest. Tej strategii trzeba dać czas. Ten czas to od 6 do 12 miesięcy. Tak to zrozumiałem. Szczyt w Lizbonie odbędzie się w listopadzie br., a więc zanim wydarzenia w Afganistanie staną się swoistym testem, który dostarczy możliwości sformułowania kryteriów oceny tego, czy strategia generała McChrystala przynosi określone rezultaty, czy nie. W związku z tym zadam pytanie. Czy w Ministerstwie Obrony Narodowej i w rządzie trwają jakiekolwiek prace nad przygotowaniem polskich postulatów, oczekiwań i sugestii na szczyt NATO w Lizbonie? Czy tylko była taka zapowiedź – która padła z bardzo poważnych ust – ale takich prac nie ma?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełLudwikDornniez">Następne pytanie także wiąże się ze szczytem w Lizbonie. Czy już teraz możemy powiedzieć, kto będzie reprezentował Polskę na spotkaniu w Lizbonie? Czy będzie to prezydent, czy nie? Równie dobrze może to być premier, wicepremier lub minister obrony narodowej. Następne pytanie kieruję do pana ministra Kozieja. Zwracam się do pana także z prośbą o to, żeby zechciał pan być bardziej precyzyjny. Zainteresowały mnie dwa użyte przez pana sformułowania. Powiedział pan, że w Afganistanie psują się procedury NATO oraz używane tam siły. O co chodzi z tym psuciem procedur i sił? Rozumiem, że chodzi tu o coś innego niż normalne zużywanie się, czy też wypalanie się – jak pisali klasycy – sił zbrojnych w trakcie działań bojowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełLudwikDornniez">Mam jeszcze kilka innych bardzo konkretnych pytań. Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w dniu 19 maja br. pan minister Idzik zapowiedział, że w ciągu 21 dni podpisana zostanie umowa na dostawę 5 śmigłowców Mi-17. Od tego czasu minęło już 21 dni. W związku z tym mam pytanie: czy taka umowa została podpisana? Ta umowa miała dotyczyć 5 śmigłowców. Jeśli się nie przesłyszałem, to z wypowiedzi pana ministra wynika, że na jesieni do Afganistanu mają być dostarczone 2 śmigłowce Mi-17, a nie 5. Jak jest z tą umową na 5 śmigłowców Mi-17? Upłynęło już 21 dni.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełLudwikDornniez">Po drugie, pan minister wśród sprzętu, który ma być dostarczony do Afganistanu, nie wymienił 2 zestawów do rozminowywania i oczyszczania dróg z min z georadarami. Te zestawy miały zostać dostarczone do naszego kontyngentu w ramach tzw. pakietu afgańskiego. Dostawa tych zestawów także była zaplanowana na 2010 r. Co dzieje się z tymi zestawami? Przejdę teraz do następnego pytania. Pan minister powiedział, że znacznie polepszyło się rozpoznanie, dzięki radarom pola walki, masztom, balonom itp. Jeśli tak, to jak do tego doszło, że siły talibańskie ostrzeliwują naszą bazę z bardzo niewielkiej odległości? Chodzi mi zwłaszcza o ostatni przypadek ostrzału, w czasie którego doszło do śmierci naszego żołnierza. Jak to jest możliwe, jeżeli mamy tak radykalnie zwiększone możliwości rozpoznania?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełLudwikDornniez">Ostatnie pytanie kieruję do pana przewodniczącego Wziątka, a także do obu panów ministrów – do pana ministra Klicha oraz do pana ministra Kozieja. Kiedy odbędzie się pierwsze czytane projektu nowelizacji ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami kraju, w którym wprowadzono rozwiązanie polegające na wprowadzeniu do całej procedury opiniodawczego głosu Sejmu? Czy ten projekt w ogóle będzie rozpatrywany? Ten projekt został już skierowany przez marszałka Sejmu do dwóch komisji. Natomiast panów ministrów chciałbym zapytać, jak odnoszą się do rozwiązania, zgodnie z którym podjęcie decyzji o wysłaniu kontyngentu, zwiększeniu kontyngentu czy też o zmniejszeniu kontyngentu jest poprzedzone debatą w Sejmie i podjęciem uchwały zawierającej opinię? Jaki jest stosunek panów ministrów do tej inicjatywy? Chciałbym dodać, że w Niemczech, we Francji i w Hiszpanii parlament ma w tych sprawach głos współdecydujący.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełLudwikDornniez">Okazuje się, że ze względu na swoistą wykładnię zasady trójpodziału władzy, która jest bezpieczna, ale rygorystyczna i toporna, to rozwiązanie zostałoby uznane przez konstytucjonalistów za niezgodne z konstytucją. Jak panowie oceniają opiniodawczy głos parlamentu w takich sprawach? Czy nad kolejnymi kontyngentami będziemy już dyskutować w nowej sytuacji ustrojowej?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jak zwykle zadał pan wiele pytań. Na pytanie, które skierował pan do mnie, odpowiem panu po zakończeniu zadawania pytań w tej turze. Teraz głos zabierze pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Szanowne posłanki i posłowie! Szanowni panowie ministrowie! Nie będę zadawała pytań. Przedstawię jedynie pewną refleksję po wypowiedzi obu panów ministrów. Przewiduję całkiem niezłą współpracę, dlatego że pan generał Koziej jest człowiekiem spokojnym o ogromnej wiedzy. Mam nadzieję, że pan zostanie. Także pan minister całkiem nieźle radzi sobie z wykonywaniem tych obowiązków, które zleca mu władza ustawodawcza, a także wszystkich zobowiązań podejmowanych wspólnie z Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że damy sobie radę, tym bardziej że niepotrzebnie cała awantura afgańska pojawiła się w Polsce w czasie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Przypomnę państwu, że w Polsce zawsze tak jest, iż kiedy zdarza się tragedia, zawsze o tym dyskutujemy. W tym przypadku zdarzyła się pierwsza tragedia, a następnie druga i trzecia. Zginęli żołnierze. Zawsze najpierw grają larum, a następnie zapada cisza na kilka długich miesięcy i praktycznie rzecz biorąc nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Dlaczego przewiduję taką spokojną i dobrą współpracę? Myślę, że nie ma powodu, żeby się na siebie obrażać np. dlatego, że wcześniej ktoś coś powiedział lub czegoś nie skonsultował. Są to dwa oddzielne urzędy, które maja prawo do tego, żeby przedstawiać różne koncepcje. Myślę, że spokojna dyskusja pomoże nam rozwiązać wiele problemów, w tym problem afgański. Szanowni państwo! Chcieliśmy być w NATO i jesteśmy w NATO. Było dla nas ogromnym zaszczytem, że ta społeczność nas do siebie przyjęła. Od kiedy jesteśmy w NATO, mamy pewne zobowiązania. Pan generał Koziej mówił o tym, że siły w Afganistanie, a wcześniej także w Iraku zostały skompletowane na zasadzie dobrowolności. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wiedzieliśmy o tym, że przystępując do struktur NATO i biorąc udział w misjach narażamy się na tego rodzaju sytuacje, w tym na odpowiedzialność i ponoszenie kosztów. To dobrze, że jest ktoś, kto ponosi jeszcze większe koszty. Przy dość skromnym budżecie wydawanie na misje prawie 1 mld zł rocznie to dość dużo. Chcieliśmy tego, mamy to i musimy za to ponosić jakąś odpowiedzialność. Myślę, że powinniśmy jakoś wykorzystać szczyt NATO, który odbędzie się w listopadzie br. Przecież Polska powinna coraz częściej występować z różnymi inicjatywami pokojowymi. Takie pokojowe inicjatywy są bliskie nie tylko nam, ale także całemu światu. Proszę spojrzeć na to, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych. Prezydent Obama czuje także nacisk ze strony społeczeństwa. Przecież ginie tam wielu żołnierzy. Sami doskonale państwo wiedzą o tym, ilu amerykańskich żołnierzy zginęło w tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełIzabellaSierakowska">Co stałoby się, gdyby u nas były tak liczne ofiary? Tyle tylko, że my wysyłamy mniej żołnierzy na wojnę. Amerykanie wysyłają kilkadziesiąt razy więcej żołnierzy niż my. Jednak już doskonale zdają sobie sprawę z tego, że misja afgańska nie zakończy się tak, jak Amerykanie wyobrażali sobie wkraczając do Afganistanu. My także liczyliśmy na inne zakończenie tej misji, kiedy 8 czy 9 lat temu wkraczaliśmy do Afganistanu. Wcześniej sparzyli się tam Rosjanie, chociaż realizowali inne cele. Amerykanie doskonale pamiętają Wietnam. Ilu młodych ludzi można tracić? Ile można cierpieć z tego powodu, że Stany zjednoczone prowadzą wojnę? Zresztą sam Obama jest innym człowiekiem, inaczej skonstruowanym niż jego poprzednik, który lubił wojnę. Widać, że Obama jest raczej człowiekiem pokojowo nastawionym.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełIzabellaSierakowska">Myślę panie generale, że dobrze byłoby przekonać polski rząd oraz parlament, żebyśmy wystąpili z takimi pokojowymi inicjatywami. Wiem o tym, że jest to trochę naiwne z naszej strony. Ja także chciałabym powiedzieć tak jak pan – niech Afganistan rządzi się swoimi prawami. W końcu nie można narzucać obcemu krajowi, obcej kulturze i religii, kultury europejskiej czy też tego, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych. Amerykanie chcieliby urządzić cały świat na swoją modłę. Trzeba byłoby znaleźć jakiś złoty środek, żeby pozwolić tym ludziom żyć. Może należałoby pokazać im inny sposób życia. Może rzeczywiście dobry jest pomysł, żeby Rosja i Chiny wzięły odpowiedzialność za bezpieczeństwo w tym rejonie. Inaczej to wszystko zacznie się rozlewać. W tej chwili rozlewa się to na zachód nie tylko w postaci terroryzmu. Zacznie się to także rozlewać do Chin, Indii i Pakistanu. Przecież już w tej chwili w Indiach mamy podobne problemy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełIzabellaSierakowska">Myślę, że inicjatywa pokojowa, którą pan zaproponował, podjęta przez rząd będzie bardzo cenna. Mam nadzieję, że nie będzie żadnych targów o to, kto będzie taką inicjatywę prezentował. Właściwie to miałam tyle refleksji. Życzę wszystkiego najlepszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, pani poseł. To rzeczywiście były przemyślenia, refleksje i propozycje. Jeśli chodzi o ostatnią propozycję, która dotyczyła przygotowania zgromadzenia parlamentarnego, to będziemy o tym mówili w pkt 2 porządku dzisiejszych obrad Komisji. Może to być także nasza sugestia, czy też propozycja, z którą będziemy zgłaszać się do rządu. Jako trzeci w tej turze pytań głos zabierze pan poseł Dariusz Seliga. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełDariuszSeliga">Panie ministrze! My, jako politycy, a państwo, jako rząd, stawiamy przed armią zadania. Armia te zadania wykonuje. Chciałbym się dowiedzieć, czy dowództwo operacyjne, które jest odpowiedzialne za misję w Afganistanie, zgłasza pewną problematykę. Chciałbym się dowiedzieć, co dziś jest problemem? Jakie są nastroje w misjach? Jak to wygląda w dniu dzisiejszym, po pewnej politycznej kampanii, w czasie której mówiono m.in. o wyjściu z Afganistanu? Chciałbym się dowiedzieć, jak odbierają to żołnierze biorący udział w misji? Czy pan minister mógłby nam coś powiedzieć o tych nastrojach?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełDariuszSeliga">Mam także drugie pytanie. Jest to sprawa, o której niedawno mówiłem panu ministrowi Piątasowi. Jednak teraz powtórzę to, korzystając z obecności pana ministra. Chodzi o 25. Brygadę Kawalerii Powietrznej, a dokładniej mówiąc o posiadany przez nią jedyny w Polsce symulator lotów. Do tego symulatora nie ma panoramy Afganistanu. Jest tylko panorama Polski. Podobno potrzeba 300 tys. zł, żeby to zmienić. Uważam, że jest to bardzo istotne. Jeżeli ktoś ćwiczy na symulatorze, który odzwierciedla realną panoramę, a później, w czasie misji trafi do miejsc, które już widział, to chyba jest mu łatwiej, tym bardziej że chyba ze szkoleniem w górach mamy pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełDariuszSeliga">Chciałbym prosić czy też zaapelować o pomoc w tej sprawie. Z tego, co mówili mi fachowcy, koszt zmiany panoramy w symulatorze nie jest duży. Zamyka się kwotą 300 tys. zł. Czy nie można byłoby tym ludziom ułatwić tego, żeby mogli dostać panoramę Afganistanu do symulatorów lotu? Wtedy ich szkolenie będzie lepsze, a w perspektywie wyjazdu do Afganistanu na pewno bardziej bezpieczne. Tyle chciałem państwu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zadać pytanie panom i paniom posłom. Czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos oprócz pana posła Mroczka? Widzę, że jest jeszcze wielu chętnych do zabrania głosu. Rozumiem, że za chwilę będziemy musieli rozpocząć kolejną turę pytań. Może w takim razie zwiększymy liczbę osób zadających pytania w jednej turze do czterech. Poproszę teraz o zabranie głosu pana posła Mroczka. Następnie poproszę panów ministrów o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący! Panowie ministrowie! Szanowni państwo! Nasza debata w zasadzie wpisuje się w debatę prowadzoną we wszystkich krajach członkowskich NATO, które uczestniczą w misji afgańskiej. Doskonale wiemy o tym, co dzieje się w większości krajów po kilku latach trwania w przekonaniu, że ta misja zakończy się z całą pewnością sukcesem i nie będzie trwała zbyt długo. Nawet Amerykanie poprzez wystąpienie prezydenta Obamy ogłosili rozpoczęcie wycofywania swoich wojsk z Afganistanu. Stąd wzięła się konieczność dostosowania narodowych strategii do strategii generała McChrystala. My już to zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełCzesławMroczek">Wydaje się, że w Afganistanie najważniejsze dla NATO jest zachowanie wiarygodności. Chodzi o to, żeby NATO nie straciło w Afganistanie wiarygodności. Ma ono znacznie ważniejsze cele i perspektywy niż tylko Afganistan. To, żeby NATO nie straciło w Afganistanie swojej wiarygodności, jest dla nas szczególnie ważne. Byłoby świetnie, gdyby udało się tam odnieść sukces polegający na tym, żeby Afganistan nie stał się z powrotem bazą dla terroryzmu. Pan minister Koziej powiedział, że warto minimalizować cele, żeby osiągać to, co jest dla nas najważniejsze. Nie jest to żaden nowy pomysł, który został wymyślony wczoraj. Jest to przecież taki sposób myślenia, który zaprezentował prezydent Obama.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełCzesławMroczek">To wszystko dzieje się na naszych oczach. Do tego, co się dzieje, wpisuję to, co pan minister Koziej nawał psuciem procedur. Poszczególne państwa nie czekając na wynik tego, co spotka NATO w Afganistanie, podejmują decyzje o zakończeniu swojego udziału w misji afgańskiej. Tak zrobiła Holandia i Kanada. Jest to najgorsze, co może się zdarzyć. W związku z tym powinniśmy być bardzo aktywni jako Polska, żeby wypracować nowe podejście całego NATO do tej sprawy. Chodzi o to, żebyśmy nie musieli podejmować samodzielnie decyzji o wyjściu z Afganistanu. Razem do niego weszliśmy, więc także razem z niego wyjdźmy, i to z sukcesem. Niech ten sukces polega na czymś innym, niż przyjmowano na początku. Należy przyjąć plan minimum, o którym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełCzesławMroczek">Tak dyskusja toczy się w tej chwili praktycznie w każdym państwie, które bierze udział w tej misji. Dlatego uważam, że jest świetnie, iż my także nad tym się zastanawiamy. Oczywiście, ja także chciałbym, żeby Polska bardzo aktywnie zachowywała się na szczycie NATO w Lizbonie. Od razu zwrócę uwagę na to, że nie chodzi tu o Zgromadzenie Parlamentarne NATO, ale o szczyt NATO, który odbędzie się w Lizbonie. Niestety, ale to nie na Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO zapadają kluczowe decyzje. Dobrze o tym wiem, gdyż jestem członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Ostatnie Zgromadzenie Parlamentarne NATO odbyło się w Rydze. Na tym zgromadzeniu wystąpił sekretarz generalny NATO Rasmussen, który mówił bardzo podobnie jak my tutaj.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełCzesławMroczek">Kluczem są afgańskie siły bezpieczeństwa. Siły są już praktycznie prawie taki same. Mamy już prawie 140 tys. wojsk koalicyjnych oraz prawie tyle samo sił afgańskich. Jednak nie ma podobnych proporcji przy wykonywaniu zadań. Siły są praktycznie prawie takie same. Do tego dochodzi jeszcze ponad 100 tys. policjantów. Chodzi o to, żeby była pewność co do tego, że te siły mogą przejmować odpowiedzialność. Sekretarz generalny Rasmussen mówił o tym, że kluczem jest kwestia odpowiedniego wyszkolenia i osiągnięcia wartości bojowej przez afgańskie siły zbrojne oraz policję. Raz jeszcze podkreślę, że Afganistan ma już takie same siły pod względem liczebności jak siły koalicji. W tym tkwi nadzieja. Jeżeli siły afgańskie nie będą przejmować odpowiedzialności, to nie ma nadziei na sukces.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełCzesławMroczek">Może przedstawię państwu jeszcze jedną myśl. W zasadzie idziemy w takim samym kierunku jak większość państw NATO. Dobrze się dzieje, że toczy się taka dyskusja. Podzielam pogląd, że dobrze się dzieje, gdyż w tej chwili istnieje w tym zakresie współpraca między Biurem Bezpieczeństwa Narodowego i Ministerstwem Obrony Narodowej. Element związany z opiniowaniem przez parlament dyskusji nad tymi kwestiami jest oczywiście ważny. Tak właśnie powinno być. W stosunku do pana ministra Klicha podnoszony jest zarzut mówiący o tym, że przejęcie odpowiedzialności za prowincję było błędem. Podawane są także dane o stratach. Proponowałbym, żeby takich argumentów nie używać, gdyż nie jesteśmy w stanie zweryfikować tej sytuacji. Nie mamy możliwości sprawdzenia, jak wyglądałaby sytuacja, gdyby polskie siły pozostały w Afganistanie, rozmieszczone w różnych miejscach pod obcym dowództwem.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełCzesławMroczek">Powiem, że w moim przekonaniu pojawiają się obawy, iż gdyby polskie siły były w Afganistanie rozbite na kilka grup bojowych przebywających w różnych prowincjach, to straty mogłyby być jeszcze większe. Dość ostrożnie podchodziłbym do tej sprawy. Proponuję, żeby w ogóle nie używać tego argumentu, gdyż nie jesteśmy w stanie go sprawdzić ani zweryfikować. Nie będziemy już mieli takiej sytuacji, w której polskie siły będą przebywać w kilku punktach Afganistanu pod obcym dowództwem. Proszę także pamiętać o tym, że takie rozbite polskie siły byłyby używane bez żadnych ograniczeń narodowych. Takie ograniczenia narodowe nie pojawiły się na żadnym etapie. Nie pojawiły się w momencie, gdy te siły były wysyłane do Afganistanu przez rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie zostały także wprowadzone później, za rządów koalicji Prawa i Sprawiedliwości. Nie ma ich do dnia dzisiejszego. Dlatego jestem przekonany, że takich argumentów należy używać bardzo ostrożnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Widzę, że już przechodzimy od zadawania pytań do wygłaszania ocen i propozycji, za co bardzo dziękuję. Rozumiem, że w celu przedstawienia wypowiedzi uzupełniającej do swojego pierwszego wystąpienia, do zabrania głosu zgłosił się raz jeszcze pan poseł Seliga. Następnie poproszę panów ministrów o udzielenie odpowiedzi. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełDariuszSeliga">Dziękuję panie przewodniczący. Chciałbym krótko odnieść się do tego, o czym mówił pan poseł Mroczek. W związku z tym zadam panu ministrowi pytanie uzupełniające. No dobrze, przejęliśmy odpowiedzialność za całą prowincję i wyznaczyliśmy zadania wojsku. Powstaje pytanie, czy liczba żołnierzy jest w tej chwili wystarczająca. Jeżeli nie, to ilu żołnierzy nam brakuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie pośle. Panie ministrze! Panowie ministrowie! Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania posłów. Po wysłuchaniu odpowiedzi do zadania pytań mam jeszcze zapisanych 3 posłów. Jest to pani poseł Bożena Sławiak, pan poseł Paweł Suski oraz pan poseł Jerzy Budnik. Widzę, że zgłasza się jeszcze pani poseł. Ja zakończę tę turę pytań. Na tym zamykam listę mówców. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterBogdanKlich">Oczywiście, pana posła Dorna można w równie zasadny sposób zapytać o to, czy gdybyśmy nie zdecydowali się na koncentrację naszych sił w jednej prowincji i na przejęcie odpowiedzialności za tę prowincję, to czy nie uzyskalibyśmy tego, co uzyskaliśmy w NATO? Jeżeli ktoś nie przyjmuje na wiarę argumentów, czy też informacji, które przedstawiam, mówiących o tym, jak została wzmocniona pozycja naszego kraju w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy w Sojuszu Północnoatlantyckim, to nie przyjmie ich także wtedy, kiedy tych argumentów będzie o kilka więcej. Z tego powodu nie będę namawiał pana poła Dorna, żeby się zgodził ze mną czy też raczej z tezą, którą państwu przedstawię. Do tej tezy mam uzasadnienie i proszę o próbę jej zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MinisterBogdanKlich">Od czasu, kiedy dla Polski został przyjęty Eagle Guardian, upłynęło już wiele lat. Dokładnie było to 9 lat. W ciągu tych 9 lat NATO zmieniło się w sposób głęboki i istotny. NATO przyjęło odpowiedzialność za operację w Afganistanie. Pamiętajmy o tym, że operacja Enduring Freedom, która rozpoczęła się w 2001 r., w momencie rozpoczęcia nie była operacją NATO. NATO przejęło odpowiedzialność za operację stabilizacyjną w Afganistanie w czasie trwania zaangażowania sił koalicji sprzymierzonych z tym krajem. Zatem NATO wykroczyło w ten sposób poza zakres geograficzny odpowiedzialności, który określiło sobie w latach 90. NATO wykroczyło poza Europę i podjęło zobowiązanie na innym kontynencie. W debacie, która przetoczyła się przez Sojusz Północnoatlantycki w latach 1998–1999, kiedy przygotowywana była poprzednia koncepcja strategiczna, dotycząca tego, jaki powinien być zakres geograficznej odpowiedzialności NATO, Sojusz odpowiedział, że ten zakres powinien być szerszy niż tylko obszar euroatlantycki. W ten sposób NATO wykroczyło poza swoje wcześniejsze zobowiązania geograficzne. Mówię państwu o tym wszystkim dlatego, żeby wszyscy mogli sobie uświadomić, na czym jest skoncentrowana uwaga sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MinisterBogdanKlich">Na każdej sesji ministrów spraw zagranicznych, na każdej sesji ministrów obrony narodowej, a także na szczytach NATO, zarówno w Strasburgu, a poprzednio także w Bukareszcie, uwaga NATO oraz przywódców państw, rządów i ministrów zasadniczo koncentruje się na Afganistanie. Incydentalnie i na krótko na jesieni 2008 r. do dyskusji powrócił temat art. 5 traktatu waszyngtońskiego, ze względu na interwencję rosyjską w Gruzji. Tylko wtedy przez kilka miesięcy przywódcy państw i ministrowie prześcigali się w deklaracjach o znaczeniu art. 5 traktatu waszyngtońskiego. Być może kilka miesięcy, o których przed chwilą powiedziałem, to zbyt długo. Na pewno tak było przez kilka tygodni. Na pewno rozmawiano o tym podczas spotkania ministrów obrony krajów członkowskich NATO w Londynie. Na pewno było tak do końca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MinisterBogdanKlich">Później to tradycyjne zainteresowanie art. 5 i obroną kolektywną zaczęło spadać na coraz dalsze miejsce w agendzie NATO. Tak jest także w tej chwili. Powiedzmy sobie szczerze, że Polska należy do grupy nielicznych krajów, które podkreślają znaczenie art. 5 dla traktatu waszyngtońskiego. W tej sprawie jesteśmy w mniejszości. Jesteśmy w mniejszości przy każdej okazji, bez względu na to, czy mówi się o zdolności systemów obronnych krajów członkowskich Sojuszu Północnoatlantyckiego do reagowania kryzysowego, czy też o koniecznych reformach strukturalnych w Sojuszu Północnoatlantyckim. Ostatnie posiedzenie Rady Północnoatlantyckiej w Brukseli, w którym uczestniczyłem, było poświęcone reformie systemu dowodzenia w bardzo dużym stopniu. Było ono poświęcone także reformie wydatków na infrastrukturę. Dominujące głosy, zarówno w jednym, jak i w drugim temacie dotyczyły konieczności przesunięcia środków i zdolności na operację w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MinisterBogdanKlich">Zdecydowana większość przywódców oraz ministrów krajów członkowskich NATO mówi o operacji w Afganistanie jako o priorytecie Sojuszu Północnoatlantyckiego. Zdecydowana mniejszość mówi o art. 5 traktatu waszyngtońskiego oraz o zobowiązaniach wynikających z tego artykułu. W związku z tym to, że na takim tle oraz w takim czasie udało się nam uzyskać 5 spraw, o których już państwu powiedziałem, uważam za duże osiągnięcie. Ponieważ przy każdej okazji wymieniane jest nasze zobowiązanie w stosunku do NATO, które jest realizowane w górach Afganistanu, więc zakładam, że argument dotyczący naszego solidarnego zachowania w Afganistanie miał swój udział w osiągnięciu tego, co osiągnęliśmy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MinisterBogdanKlich">Po drugie, pan poseł Dorn pyta, czy zostały podjęte prace nad modyfikacją strategii. Tak, takie prace zostały podjęte. Na posiedzeniu kierownictwa resortu upoważniłem pana ministra Włosowicza, pana generała Cieniucha oraz mojego doradcę pana profesora Kuźniara do tego, żeby podjęli stosowne prace w Ministerstwie Obrony Narodowej, a także, żeby konsultowali te prace z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Będą to robić dokładnie według takiej samej metody jak ta, według której wcześniej ta strategia była przygotowywana w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w drodze konsultacji pomiędzy Ministerstwem Obrony Narodowej, a Ministerstwem Spraw Zagranicznych, które odbywały się na jesieni w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MinisterBogdanKlich">Kto będzie reprezentował Rzeczpospolitą Polską na szczycie w Lizbonie? Obowiązujące zasady mówią o tym, że na posiedzeniach Rady Północnoatlantyckiej państwa reprezentują głowy państw i rządów. Przecież każdy szczyt NATO jest najwyższym wymiarem działania Rady Północnoatlantyckiej. Zakładam, że na czele polskiej delegacji będzie stał pan prezydent Bronisław Komorowski. Przypomnę państwu, że na czele polskiej delegacji na szczycie NATO w Strasburgu i Kehl oraz w Bukareszcie stał pan prezydent Lech Kaczyński. Jest naturalne, że na szczyty NATO przyjeżdżają delegacje w swoim najwyższym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MinisterBogdanKlich">Co dzieje się z umową na śmigłowce Mi-17? Postępowanie trwa. Dlaczego mówię o 2 śmigłowcach, które trafią do Afganistanu w końcu bieżącego roku? Dlatego mówię o 2 śmigłowcach, gdyż nie mówię o dostarczeniu 5 śmigłowców do Polski, żeby były modernizowane, doposażone oraz uzbrajane, ale o finalnym dostarczeniu 2 śmigłowców na teatr wojenny, czyli do Afganistanu. Zgodnie z deklaracjami, które uzyskuję od pana ministra Idzika, dostarczenie 2 śmigłowców Mi-17 do Afganistanu do końca bieżącego roku jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł zapytał, co z zestawami do rozminowywania. Proszę, żeby pan poseł nie namawiał mnie do marnowania grosza publicznego. Minister musi strzec sposobu wydawania publicznych pieniędzy. Nie może z byle jakiego powodu marnotrawić tych pieniędzy na sprzęt, którym nasz kontyngent już dysponuje. Otóż nasz kontyngent dysponuje w tej chwili trzema zestawami amerykańskimi, którymi będzie dysponował także w przyszłości. W związku z tym zapytam, po co mamy wydać 70 mln zł na zakup nowych zestawów, żeby dublować zdolności, z których już korzystamy? Nie ma potrzeby, żeby marnotrawić grosz publiczny na zakup tych zestawów. Nie ma także potrzeby, żeby wydawać pieniądze na zakup pojazdów opancerzonych, gdyż mamy deklarację ze strony amerykańskiej, że otrzymamy od Amerykanów takie pojazdy. O tym także nie mówiłem wcześniej, ale tylko dlatego, że już w lipcu i sierpniu br. otrzymamy co najmniej kolejne 20 takich pojazdów od strony amerykańskiej. Nie ma żadnego powodu, żeby marnować pieniądze polskich podatników na dublowanie tych zakupów. Na pewno nie jest to możliwe ze mną.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł Dorn pytał, jak to się dzieje, że rebelianci ostrzeliwują nasze bazy, jeżeli rozpoznanie tak bardzo się poprawiło. W opinii naszych służb oraz dowódców wojskowych, które w pełni podzielam, w tej chwili w Afganistanie mamy do czynienia nie z reakcją na kampanię wyborczą w Polsce, jak niektórzy sądzili, a także nie z reakcją na słabość naszego kontyngentu, o czym niektórzy mówili, ale mamy do czynienia z tym, co wcześniej przewidywaliśmy. Dlaczego rząd wystąpił do pana prezydenta z wnioskiem o wzmocnienie naszego kontyngentu wojskowego w Afganistanie? Rząd wystąpił z takim wnioskiem, ponieważ zakładał, iż od marca br. będzie zwiększona liczba incydentów na terenie prowincji Ghazni. Rząd przewidywał, że liczba incydentów będzie stopniowo narastała stopniowo aż do wyborów parlamentarnych. Tak właśnie dzieje się na naszych oczach.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MinisterBogdanKlich">Wolałbym przewidywać inny rozwój wypadków. Jednak przewidywania, które przyjęliśmy na jesieni w zeszłym roku, niestety się potwierdzają. Dotyczy to nie tylko prowincji Ghazni, ale całego Afganistanu. Przytoczę państwu konkretne dane, gdyż jak państwo widzą, lubię rozmawiać o faktach, a nie o wyobrażeniach. W czerwcu br. zanotowano w Afganistanie 3959 incydentów, podczas gdy w maju br. było ich 3317. Na terenie całego kraju oznacza to wzrost liczby incydentów o ok. 19%. Najbardziej niebezpiecznym regionem jest nadal region południowy, w którym wzrost liczby incydentów sięga aż 30%. W czerwcu było 2641 incydentów, a w maju 2025 incydentów. Na tym tle region wschodni, w którym leży prowincja Ghazni, jest drugim w kolejności pod względem ryzyka. W czerwcu było tam 1059 incydentów, podczas gdy w maju 1016. Na terenie prowincji Ghazni liczba incydentów wzrasta w taki sam sposób jak w całym Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MinisterBogdanKlich">Niestety, jest to dokładne potwierdzenie przewidywań, które przyjęliśmy w końcu ubiegłego roku. Właśnie dlatego m.in. wzmocniliśmy nasz kontyngent od kwietnia br., a jeszcze wcześniej wzmocniliśmy go odwodem strategicznym od końca zimy w bieżącym roku. Jest całkowicie oczywiste, że jeśli przewiduje się wzrost zagrożenia wojskowego, to wzmacnia się potencjał wojskowy po to, żeby temu zagrożeniu przeciwdziałać. Nie wyobrażam sobie tego, żeby można było zamknąć się w bazach z mniejszym kontyngentem, jeżeli rzeczywistość potwierdza wcześniejsze przypuszczenia. Tak właśnie zdarzyło się w Iraku. Efektem tego było znacznie większe zagrożenie dla żołnierzy znajdujących się w naszych bazach. Proszę, żeby przypomnieli sobie państwo, o ile dobrze pamiętam, trzecią lub czwartą zmianę naszego kontyngentu w Iraku. Doszło wtedy do zamknięcia się naszych żołnierzy w bazach, co było zachętą dla przeciwnika do zwiększenia ostrzału naszych baz i zwiększyło zagrożenie. Dopiero wyjście naszych żołnierzy z baz spowodowało odepchnięcie przeciwnika od naszych baz i zwiększenie swobody manewru na terenie zajmowanej ówcześnie prowincji. W Afganistanie robimy dokładnie to samo. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to niech sobie przeczyta podstawowe podręczniki sztuki wojennej.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MinisterBogdanKlich">Sytuacja militarna – o którą państwo pytali – i polityczna w Afganistanie jest w tej chwili w dalszym ciągu niestabilna. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ktoś z panów posłów, chyba właśnie wychodzący pan poseł Wojtkiewicz pytał mnie o to, jakie są powody pogarszania się sytuacji politycznej i wojskowej w Afganistanie. Na pewno jest to rezultat ingerencji ze strony krajów ościennych. Pakistan oddziałuje na sytuację w Afganistanie, ponieważ Pakistan ma swoje interesy w tym kraju. Rywalizacja pomiędzy Pakistanem i Indiami przenosi się coraz bardziej na terytorium Afganistanu. Warto pamiętać również o tym, że we wrześniu br. odbędą się w Afganistanie wybory parlamentarne. Dokładnie tak samo, jak przed wyborami prezydenckimi w ubiegłym roku, wzrasta aktywność ze strony rebeliantów przed wyborami parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MinisterBogdanKlich">Warto także pamiętać o tym, że nie tylko w prowincji Ghazni, ale także w innych prowincjach odnotowujemy w dalszym ciągu słabość władz lokalnych. Istnieją silne społeczności lokalne posiadające silnych liderów, których w terminologii zachodniej nazwalibyśmy liderami opinii. Są to przywódcy plemienni. W dalszym ciągu słaba jest administracja. Widać to nawet gołym okiem. Przy słabej administracji i słabości władz lokalnych, napięcie i aktywność rebeliantów siłą rzeczy rośnie. O korupcji wiele mówiono w czasie kampanii wyborczej. Mówię o kampanii prezydenckiej w Afganistanie. Był to jeden z zasadniczych tematów tej kampanii. Jednak po rozstrzygnięciu wyborczym w tym kraju niewiele się zmieniło. Pomimo ciągłego szkolenia coraz to nowych żołnierzy, afgańskiego wojska i policji, w dalszym ciągu jesteśmy w środkowej fazie tego procesu. Ani wojsko afgańskie, ani tym bardziej afgańska policja, nie są w tej chwili w pełni gotowe do tego, żeby móc zapewnić bezpieczeństwo na terenie całego Afganistanu. Na tym tle aktywność przeciwnika jest większa, co było przewidywane. Dlatego także nasza aktywność musi być większa.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#MinisterBogdanKlich">Na zakończenie chciałbym państwu powiedzieć, że VII zmiana naszego kontyngentu naprawdę wykonuje znakomitą pracę w prowincji Ghazni i realizuje kluczowe dla niego zadanie. Zasadniczym zadaniem tego kontyngentu jest ochrona strategicznej drogi Kabul-Kandahar w tej części, która przechodzi przez prowincję Ghazni. To jest główne zadanie naszego kontyngentu. Nasz kontyngent realizuje to zadanie i robi to dobrze. O tym donoszą zarówno sami dowódcy naszego kontyngentu, jak również ci, którzy są przełożonymi naszych dowódców. Tak mówił generał Campbell, a wcześniej generał Scaparotti. Tak samo mówił generał McChrystal oraz jego zastępca, z którym ostatnio rozmawiałem. Główne zadanie, które zostało postawione przed naszym kontyngentem jest dobrze realizowane. Naszym głównym zadaniem jest ochrona strategicznej drogi Kabul-Kandahar na odcinku przechodzącym przez naszą prowincję.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#MinisterBogdanKlich">Na zakończenie mojej wypowiedzi chciałbym odnieść się jeszcze do sprawy, o której wspomniała pani poseł Sierakowska. Jak rozumiem, odnosząc się do tego, co wcześniej powiedział pan generał Koziej, pani poseł mówiła o kwestii generowania sił na zasadzie dobrowolności. Operacja w Afganistanie nie jest operacja prowadzoną na podstawie art. 5 traktatu waszyngtońskiego. Nawet gdyby była prowadzona na tej podstawie, to i tak wkład poszczególnych krajów do tej operacji byłby dobrowolny. Art. 5 i tak przesądza tylko o zaangażowaniu, ale nie mówi o charakterze i wielkości tego zaangażowania. W Afganistanie nie będzie inaczej. Poszczególne kraje będą wyznaczać potencjał, który będą chciały wnieść do tej operacji. W tym zakresie nic się nie zmieni ani w najbliższej, ani w bardziej odległej przyszłości. Mogę powiedzieć tylko tyle, że zmniejszyła się liczba regionów, w których nakładane są specjalne ograniczenia na kontyngenty narodowe. Jednak nie jesteśmy w stanie przekonać tych, którzy takie ograniczenia nakładają, żeby z nich zrezygnowali. Są to suwerenne decyzje poszczególnych krajów uczestniczących w tej operacji. Zatem generowanie sił będzie się odbywało na zasadzie dobrowolności teraz, a także w przyszłości podczas operacji w Afganistanie. Nie da się tego przeprowadzić w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełLudwikDornniez">Panie przewodniczący! Czy mógłbym zabrać głos ad vocem, gdyż pan minister zarzucił mi, że namawiam go do marnotrawienia pieniędzy publicznych? Powiem tylko dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełLudwikDornniez">Otóż panie ministrze! Wpadł pan w pewną emfazę mówiąc, że z panem nie będzie to możliwe. Tylko chciałbym uprzejmie panu ministrowi przypomnieć, że to nie poseł Dorn planował zakup dwóch zestawów do rozminowywania i oczyszczania dróg. Planował to pan minister Klich. Wiem o tym z odpowiedzi na moje zapytania poselskie i interpelacje. Jeżeli pan minister zreflektował się i uznał, że wcześniej zamierzał marnotrawić grosz publiczny, ale teraz zmienił w tej sprawie zdanie, to przyjmuję to do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, żeby nie prowadzili państwo debaty ad vocem odpowiedzi pana ministra. Do zabrania głosu mam jeszcze zapisane 4 osoby. Jednak najpierw głos zabierze pan minister Koziej. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Pan poseł Dorn zadał mi dwa pytania, na które chciałbym odpowiedzieć. Pierwsze z nich dotyczyło psucia się NATO w Afganistanie. Rozumiem, że chodzi tu o psucie się NATO z punktu widzenia polskich interesów narodowych. Istnieją trzy płaszczyzny tego psucia – strategiczna, operacyjna i transformacyjna. Jeśli chodzi o płaszczyznę strategiczną, to pan minister Klich mówił przed chwilą o tym, na czym polega strategiczne psucie się NATO z powodu zaangażowania się w Afganistanie. Jeżeli w ciągu ostatnich wielu lat NATO zajmowało się tylko przez kilka tygodni sprawami art. 5 i problemem obrony własnych członków, a większość czasu poświęcało na problematykę afgańską, to muszą państwo przyznać, że z punktu widzenia polskich interesów narodowych było to coś gorszego niż gdyby NATO nie musiało się zajmować tym Afganistanem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Mówiąc o psuciu NATO na płaszczyźnie operacyjnej, mam na myśli procedury działania. O tych procedurach także mówił pan minister Klich. To psucie się, najogólniej rzecz biorąc, polega na tym, że zamazywane są różnice między działaniami NATO na podstawie art. 5, podejmowanymi w ramach ewentualnej obrony kolektywnej, a procedurami działania NATO na podstawie innych przepisów poza art. 5, np. w ramach operacji kryzysowych lub innych. W Afganistanie mamy właśnie z tym do czynienia. Można powiedzieć, że prowadzimy tam wojnę w sensie fizycznym czy też materialnym i stosujemy procedury właściwe czy typowe dla operacji właściwych, czy też typowych dla operacji niedotyczących obrony kolektywnej i art. 5.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Jeśli taki nawyk, taka tradycja i taka metoda będą się utrwalać z roku na rok, to skuteczność działań NATO na podstawie art. 5 będzie słabła, gdyż NATO będzie uważało, że obronę kolektywną czy też wojnę prowadzi się właśnie takimi metodami. Gdyby była potrzeba prowadzenia wojny w obronie Polski, to dla Polski nie byłoby to korzystne. Im dłużej NATO będzie pozostawało w Afganistanie, i to w takiej formule, że będzie chciało wygrać wojnę przy pomocy metod niewojennych, tym gorzej dla polskich interesów narodowych, gdyż wtedy NATO bezie mniej przydatne do osiągania naszych bezpośrednich celów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Jest jeszcze trzeci wymiar, o którym już wspominałem. Jest to wymiar transformacyjny. Ten wymiar dotyczy sił zbrojnych NATO, które przechodzą szkołę w Afganistanie. Także nasze kontyngenty są tam bez przerwy wysyłane. Tak samo jest z kontyngentami z innych państw. Im dłużej NATO będzie w Afganistanie, im dłużej przebywające tam wojska będą prowadziły działania przeciwpartyzanckie – gdyż jest to typowa wojna przeciwpartyzancka – tym większa część sił NATO będzie wyspecjalizowana w prowadzeniu takich operacji. Chyba wszyscy przyznamy i zgodzimy się ze stwierdzeniem, że gdyby zaszła potrzeba obrony Polski i zostałby do nas przysłany jakiś batalion niemiecki lub francuski wyspecjalizowany w wojnie przeciwpartyzanckiej, to nie byłoby to dla nas za bardzo korzystne. Im dłużej NATO będzie się specjalizowało w prowadzeniu wojny przeciwpartyzanckiej w Afganistanie, tym gorzej dla polskich interesów bezpieczeństwa. Biorąc to wszystko pod uwagę, z punktu widzenia polskich interesów strategicznych konieczne jest jak najszybsze wyrwanie NATO z Afganistanu, żeby przestało się tam psuć.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Drugie pytanie dotyczyło włączenia parlamentu w proces podejmowania decyzji o użyciu wojska w operacjach wojennych. Moje stanowisko jest następujące. Właśnie takie stanowisko będę rekomendował prezydentowi, jeżeli będzie musiał się w tej sprawie ustosunkować, np. kiedy z Sejmu zostanie do niego przesłana jakaś ustawa. Jeśli idzie o operacje o charakterze wojennym – z taką operacją mamy do czynienia w Afganistanie – to w podjęcie tego typu decyzji powinien być włączony parlament. Dlaczego? Dlatego, że konstytucja mówi, iż o stanie wojny decyduje m.in. parlament. Należałoby zastosować tu pewną analogię. Jeżeli mamy do czynienia z wojną, to parlament przynajmniej powinien móc się w tej sprawie wypowiedzieć – jest to absolutne minimum – o ile nie będzie wręcz współdecydował.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Moim zdaniem główny problem w tej sprawie polega na tym, jak precyzyjnie zdefiniować, czym jest operacja wojenna czy operacja o charakterze wojennym. Moim zdaniem, jednym z kryteriów takich sytuacji jest moment, w którym państwo decyduje się na wysłanie wojska na operację, nie nakładając na to wojsko żadnych ograniczeń. Tak wysłaliśmy nasze wojsko do Afganistanu. Jeśli na wysyłane wojsko nie nakładamy żadnych ograniczeń, to oznacza to, że z góry zakładamy możliwość użycia tego wojska w operacji wojennej, jeżeli tylko na teatrze zaistnieje taka potrzeba. Dlatego ja rekomendowałbym konieczność, potrzebę czy zasadność włączenia parlamentu do procesu podejmowania decyzji w sprawie wysyłania wojska na operacje wojenne.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Natomiast uważam, że w żadnym przypadku nie należałoby włączać parlamentu w proces podejmowania decyzji w sprawie wysyłania wojska na operacje pokojowe, ratownicze, stabilizacyjne, kryzysowe i wszędzie tam, gdzie wymagane jest natychmiastowe reagowanie. Nie powinna decydować o tym wielkość kontyngentu, ale charakter operacji. Jak rozumiem, głównym problemem jest to, w jaki sposób zdefiniować tę sytuację czy też problem decyzyjny, tak żeby było jasne, że chodzi tu o operację o charakterze wojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeszcze jedną uwagę chciałby przedstawić pan mister Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterBogdanKlich">Chciałbym zabrać głos ad vocem. Proszę pamiętać o tym, że ja nigdy nie mówiłem o psuciu się NATO. Pan minister Koziej przypisał mi swoje określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Nie. Przytoczyłem jedynie pewne argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterBogdanKlich">Nawet nie przyszłoby mi do głowy, żeby postawić taką tezę. Ja mówiłem o przeobrażeniach dokonujących się w NATO, które dokonują się na naszych oczach. Pełnię swój urząd i muszę to sprostować. Bardzo proszę o to, żeby nikt z państwa nie przypisywał mi tego, iż podzielam pogląd o psuciu się NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan poseł Dorn zadał także pytanie dotyczące szybkiej potrzeby podjęcia prac nad projektem ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami kraju. Chciałbym poinformować, że jesteśmy gotowi do podjęcia prac nad tym projektem. Ten projekt ustawy został skierowany do rozpatrzenia zarówno do Komisji Obrony Narodowej, jak i do Komisji Spraw Zagranicznych. Oczekuję, że przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych wskaże termin, w którym widzi możliwość podjęcia pracy nad tym projektem na wspólnym posiedzeniu obu Komisji. My jesteśmy do tego gotowi i możemy to zrobić szybko. Postaram się udzielić panu posłowi bardziej precyzyjnej informacji na ten temat po przeprowadzeniu kolejnej konsultacji z przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie i panowie posłowie! Mamy jeszcze 4 osoby zapisane do zadania pytań. Widzę po sali, że spokojna debata o Afganistanie spowodowała, iż brak emocji chyba nie wszystkich determinuje do wysłuchania przedstawianych informacji. Wszystkie panie i panów posłów proszę o bardzo precyzyjne przedstawienie pytań. Proszę, żeby było mniej szerokich wypowiedzi, żeby bardziej skoncentrowali się państwo na pytaniach. Pytania zada teraz pani poseł Bożena Sławiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełBożenaSławiak">Jeśli tak, to szkoda, gdyż chciałam odnieść się do niektórych wypowiedzi. Chciałabym przypomnieć, że pan minister Klich informował na posiedzeniu naszej Komisji o samodzielnym przejęciu przez polski kontyngent wojskowy w Afganistanie prowincji Ghazni. Wtedy nikt nie protestował, a nawet byliśmy wręcz pełni entuzjazmu. Wszyscy cieszyliśmy się z tego, że Polska pokaże, co potrafi, i przejmie samodzielnie tę prowincję. Jednak mówię o tym na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełBożenaSławiak">Chciałabym przypomnieć, że są także pozytywne strony misji afgańskiej, o czym nikt tu dziś nie mówił. Spotkałam się z Afgańczykami, którzy przyjechali do nas do parlamentu na spotkanie polsko-afgańskiej grupy parlamentarnej. Powiem szczerze, że byłam zdziwiona pozycją kobiety, która była w składzie tej delegacji. Nie wiem, czy wiedzą państwo o tym, że do parlamentu afgańskiego weszło proporcjonalnie więcej kobiet niż do polskiego Sejmu. To chyba także jest efekt tej naszej misji, a także tego, co się tam dzieje w sferze socjalnej. Cieszy mnie to, że w Afganistanie powstają szkoły, w związku z czym jest znacznie lepsza możliwość edukacji dla dzieci i młodzieży afgańskiej. Z tego bardzo się cieszę. Trzecia pozytywna sprawa, którą warto podkreślić, jest bardzo ważna dla nas, jako dla członków Komisji Obrony Narodowej. Jest to doskonałe wyszkolenie naszych żołnierzy oraz świetne umiejętności operowania nowoczesnym sprzętem wojskowym. Na pewno jest to dla nas wielki sukces, a także wielka potrzeba naszych sił zbrojnych. Ta potrzeba jest realizowana chyba także dzięki tej misji. Dlatego chciałabym tu powiedzieć, że nie wszystko jest takie złe, jak mówimy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełBożenaSławiak">Natomiast chciałabym powiedzieć, że gdyby mój syn zginął w Afganistanie, to jako matka chciałabym, żeby natychmiast zakończono nasz udział w tej misji. Natomiast jako świadomy obywatel, który wie o tym, że Polska jest członkiem NATO, doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że tę misję musimy kontynuować, gdyż jesteśmy członkiem NATO i realizujemy cele i zadania Sojuszu. Dla mnie jest to bardzo ważne. Cieszy mnie to, że Komisja podjęła dyskusję o tym, jak to realizujemy, w jaki sposób. Natomiast, jeśli chodzi o pytanie, to jest ono takie: jak wygląda w tej chwili nabór do misji? Czy żołnierze nadal chętnie wyjeżdżają do Afganistanu, pomimo różnych przykrych zdarzeń i tragedii? Czy żołnierze korzystają z takiej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję pani poseł, zwłaszcza za zaprezentowanie innego spojrzenia na naszą misję w Afganistanie. Myślę, że to także rzuca nowe światło na naszą obecność w trudnych warunkach afgańskich. Teraz pytania zada pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję panie przewodniczący! Panowie ministrowie! Wysoka Komisjo! Ja także zaprzestanę odnoszenia się do wypowiedzi moich przedmówców. Chciałbym jednak skupić się na jednej kwestii, a mianowicie na pewnym apelu. Jest to apel do nas wszystkich, do polityków, do mediów, w tym do dziennikarzy o to, żebyśmy zaprzestali komentowania w formie wypowiadania nieuprawnionych, krytycznych słów dotyczących sytuacji w naszej misji. Mam na myśli niepotwierdzone informacje o stanie uzbrojenia, a także informacje o braku różnego rodzaju wyposażenia i sprzętu. Chodzi mi także o wypowiedzi, które krytykują nawet naszą strategię. Mówię o tym w kontekście bezpieczeństwa naszych żołnierzy i naszego kontyngentu, a także morale naszych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełPawełSuski">Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że to wszystko jest przecież transmitowane przez satelitę. Jest to doskonale odbierane w Pakistanie, gdzie jest to tłumaczone na różne narzecza i języki. To powoduje destabilizację. Natomiast ja nazywam to nawet działaniami sabotażowymi. Dziś także usłyszeliśmy o wysokim stopniu dowolności. Nie wiem, czy mamy to rozumieć w taki sposób, że mamy niezorganizowaną misję, czy też źle zorganizowaną. Mówiono także o psuciu NATO. Tego typu informacje powodują, że rebelianci, czy też partyzanci umacniają się. Wzrasta ich morale. Oni cieszą się z tego, że my uderzamy sami w siebie. Mówię to odnosząc się do podstawowych zasad sztuki wojennej, o której wspomniał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełPawełSuski">Mam także krótkie pytanie. Czy wycofamy się, mimo że będą poważne wątpliwości czy też trudności w przejmowaniu zadań w zakresie bezpieczeństwa przez miejscowe służby bezpieczeństwa oraz przez Afgańczyków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Idąc śladem sugestii przedstawionej przez pana przewodniczącego, skrócę moją wypowiedź. Zrobię to także dlatego, że nasza debata wydłużyła się. Był pewien rozdźwięk pomiędzy wypowiedziami pana ministra Klicha i pana generała Kozieja na temat naszej narodowej strategii afgańskiej. Jednak ani mnie to nie dziwi, ani mnie to nie gorszy, gdyż, jak słyszymy, wszędzie się o tym dyskutuje. Dyskusja na ten temat trwa w NATO i w państwach członkowskich NATO. Chciałbym, żeby po fazie zderzania się różnych racji, przemyśleń koncepcji i punktów widzenia, nasz końcowy polski przekaz był bardziej spójny, szczególnie na szczycie w Lizbonie. Chodzi mi o to, żeby nie zdarzyła się taka sytuacja, że pojedziemy tam bez przedyskutowania tych spraw pod kątem naszych narodowych interesów oraz naszego udziału w misji NATO. To jest tylko taka refleksja.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJerzyBudnik">Mam także konkretne pytanie, które kieruję do pana ministra. Słusznie wiążemy duże nadzieje z usamodzielnieniem się armii afgańskiej oraz policji i uzyskaniem przez nie określonych zdolności. Jaka jest skala dezercji? Kiedyś o tym dość dużo pisano. Czy mamy na ten temat jakieś informacje? Wiem, że kiedyś był to dość poważny problem. Czy ten problem nadal istnieje? Pytam o to patrząc na tę sprawę z punktu widzenia naszych oczekiwań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie pośle. O zabranie głosu poproszę panią poseł Renatę Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełRenataButryn">Chciałabym skierować moje pytanie pod adresem pana ministra Kozieja. Bardzo uważnie wysłuchałam pana wypowiedzi. Bardzo dużo mówił pan o polskim interesie narodowym. Trudno jest nie zgodzić się z przedstawionymi przez pana argumentami. Chciałabym sięgnąć jeszcze trochę wyżej – do polskiej racji stanu. Czy nie uważa pan, że polska racja stanu wymaga tego, żeby być sojusznikiem wiarygodnym? Jednak NATO jest sojuszem. Wiarygodność sojusznika polega na tym, że swoje wyjście z operacji, czy też swoją strategię dyskutuje i uzgadnia z sojusznikami. Nie może być tak, a tak to zabrzmiało – właśnie w taki sposób odczytałam pana wypowiedź – że my uznajemy, iż nie damy rady ochronić całej prowincji, więc niech Amerykanie sami sobie z tym radzą. Dla mnie takie zachowanie nie oznacza bycia wiarygodnym sojusznikiem.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełRenataButryn">Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie, chociaż nie wiem, do którego z panów generałów należałoby je skierować. Czy były prowadzone badania wśród żołnierzy? Czy żołnierze chcą wyjścia kontyngentu z Afganistanu i zakończenia misji? Czy żołnierze widzą taką potrzebę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, pani poseł. Na zakończenie tej tury pytań także ja chciałbym zadać panu ministrowi Klichowi pytanie. Jednak najpierw przedstawię pewną ocenę. Bardzo pozytywnie oceniam zapowiedź pana ministra mówiącą o tym, że polskie wojsko może zostać wyprowadzone z Afganistanu wcześniej – i to prawie o rok – od poprzednio określonego terminu, który został przyjęty w strategii afgańskiej w ubiegłym roku. Uważam, że jest to właściwy kierunek działania. Jest oczywiste, że musi to nastąpić w pełnym porozumieniu z naszymi sojusznikami. Musi to być przeprowadzone w taki sposób, żeby nasze wyjście z Afganistanu zostało uznane za naszą strategię działania, a nie za wycofywanie się i ucieczkę. Jeśli chodzi o kierunek oraz przyjęcie uwag, które były zgłaszane w debacie politycznej, to jestem panu wdzięczny za to, że pan oraz pana współpracownicy przyjęli taką filozofię działania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Chciałbym także zadać panu ministrowi 3 konkretne pytania. Pierwsze z nich dotyczy zmiany charakteru misji. Nie mówię o tym, o czym pan minister już się wypowiadał, czyli na temat całkowitej zmiany charakteru bojowego misji i porzucenie odpowiedzialności za prowincję Ghazni. Chodzi mi o zmianę charakteru misji z bojowego na szkoleniowy. Kiedy pana zdaniem może to nastąpić? Wiemy, że będzie to pewien proces. Kiedy nastąpi kulminacyjny punkt tego procesu?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Drugie pytanie odnosi się do kwestii, która jest niezwykle istotna. Najlepiej obrazują to liczby. Mówię o sytuacji, która wiąże się z oceną działań wojsk sojuszniczych przez cywilną ludność afgańską. Poparcie dla misji wojsk sojuszniczych w Afganistanie jest na południu Afganistanu – niestety – coraz mniejsze. To oznacza, że istnieje potrzeba podjęcia walki o serca Afgańczyków. Istnieje potrzeba wspierana działań o charakterze rozwojowym i humanitarnym. Czy przewiduje pan, że w okresie, w którym jeszcze pozostaniemy w Afganistanie, nastąpi intensyfikacja zadań, które będą miały charakter rozwojowy i humanitarny? Jeśli tak, to o jaki zakres finansowy oraz rzeczowy mogłoby nastąpić takie zwiększenie?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Ostatnie pytanie dotyczy polityki prezydenta Karzaja. Wiemy o tym, gdyż donoszą o tym media światowe, że prezydent Karzaj próbuje porozumieć się z talibami i przyjmuje strategię poszukiwania porozumienia. Czy to porozumienie w ocenie Ministerstwa Obrony Narodowej, a także szerzej podchodząc do tej sprawy w ocenie wojsk sojuszniczych, jest możliwe? Jeśli tak, to czy odbędzie się z zyskiem, czy też ze stratą dla celów sformułowanych przez NATO oraz ISAF. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławOlas">Panie przewodniczący! Czy mogę zabrać głos w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Tak, proszę bardzo. W sprawie formalnej zawsze można zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławOlas">Panie przewodniczący! Jestem przerażony tym, że wielu z nas, posłów uczestniczy w debatach, w dyskusji oraz w serii pytań. Tyle tylko, że są to pytania z obszernym uzasadnieniem. Często wystąpienie trwa przez godzinę, a nawet dłużej. Później taki poseł bierze teczkę pod pachę i wychodzi. Uważa, że spełnił swój obowiązek na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełStanisławOlas">Panie przewodniczący! Proszę spojrzeć na salę. Są tu zdyscyplinowani żołnierze. Są tu także pracownicy, którzy obsługują naszą Komisję. Ale niech pan przeliczy posłów. Nie wiem, czy na sali jest chociaż ¼ tych posłów, którzy podpisali listę. Ubolewam nad tym. Proszę mi wybaczyć. Być może jestem najstarszy wiekiem na tej sali. Mogę sobie pozwolić na to, żeby poprosić, aby pan przewodniczący zdyscyplinował niektórych posłów. Niech posłowie nie wychodzą po zadaniu pytań, albo w ogóle nie biorą udziału w posiedzeniach Komisji. Mamy takich posłów. W dniu dzisiejszym od początku posiedzenia były takie osoby, które zadały pytania i wyszły, gdyż ważniejsze sprawy na korytarzu wyprowadziły te osoby z sali. Chyba posłom nie zależy na tym, żeby wpisać do protokołu, że ktoś był czynnym członkiem tej, czy też innej komisji, ale na tym, żeby brali aktywny udział w całym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełStanisławOlas">Bardzo państwa przepraszam, że na zakończenie dzisiejszego posiedzenia Komisji musiałem przekazać panu przewodniczącemu tak smutną refleksję. Raz jeszcze bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby zdyscyplinował pan członków naszej Komisji na następnych posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie pośle. Rzeczywiście była to uwaga, która ma charakter formalny. Na pewno pozwolę sobie na to, żeby na następnym posiedzeniu Komisji przekazać posłom pana uwagę, a także zwrócić im uwagę na potrzebę większej aktywności oraz obecności posłów podczas prac Komisji. W tej debacie nie przerywałem wystąpień, nie ograniczałem możliwości zadawania pytań i nie ograniczałem wystąpień, gdyż jest to sprawa szczególnej wagi. Mówimy dziś o bezpieczeństwie narodowym, mówimy o bezpieczeństwie polskich żołnierzy w Afganistanie, mówimy o sojuszniczych wyzwaniach. W takich sprawach nie powinno być żadnych barier.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Najlepszym miejscem do tego, żeby o tych sprawach rozmawiać bez wyborczych emocji jest Komisja Obrony Narodowej. Nie mam wątpliwości, że z formalnego punktu widzenia, a także z punktu widzenia naszego etycznego działania, uwaga pana posła jest ze wszech miar zasadna. A teraz poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Mam nadzieję, że nasi goście ze zrozumieniem podejdą do sytuacji, z którą mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterBogdanKlich">W sprawie naboru do misji oraz skali dezercji, czyli w sprawach, które poruszyli państwo w ostatniej serii pytań, odpowie pan generał Cieniuch oraz pan generał Gruszka. Natomiast ja chciałbym odnieść się do uwagi przedstawionej przez pana posła Budnika. Ja także podzielam przekonanie, że nie ma złego czasu na dyskusję na temat wyzwania, jakim jest udział naszych żołnierzy w tak trudnej misji, jaką jest misja afgańska. W związku z tym różnice zdań, które w tej sprawie pojawiają się w sposób naturalny, są sprawą całkiem normalną. Bez względu na to, czy jest to dyskusja, która odbywa się w czasie kampanii wyborczej, czy też po zakończeniu kampanii wyborczej, te różnice zdań świadczą jedynie o żywotności tego problemu oraz o naszej zdolności do tego, żeby rozmawiać o trudnych tematach.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MinisterBogdanKlich">Natomiast jest rzeczą oczywistą – przynajmniej dla mnie – że w momencie, gdy decyzje dotyczące kierunku i kształtu naszej misji w Afganistanie w przyszłości zostaną podjęte, to będziemy tu mieli jedną pięść, czyli że przedstawiciele różnych instytucji państwa będą mówili w tej sprawie jednym głosem. Wyobrażam sobie, że takie decyzje powinny zostać podjęte po listopadowym szczycie NATO w Lizbonie. Jest oczywiste, że nie oczekuję tego od posłów, gdyż wyrażają państwo różne poglądy i reprezentują państwo różne środowiska polityczne. Jednak przedstawiciele władzy wykonawczej powinni po podjęciu tych decyzji mówić o tej sprawie jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MinisterBogdanKlich">Odpowiem teraz na pytania pan przewodniczącego Wziątka. Kiedy nastąpi zmiana charakteru misji? To jest proces, który dokonuje się na naszych oczach. Już teraz można powiedzieć, że w siódmej zmianie, którą mamy obecnie, dominuje wymiar stabilizacyjny. Jednak wymiar szkoleniowy jest na pewno bardziej widoczny niż w szóstej zmianie. Zakładamy, że będziemy mogli rozbudowywać ten wymiar szkoleniowy. Jednak nie chciałbym stać się zakładnikiem własnej teorii czy też pewnej doktryny, gdyż na takie wyzwania, jakimi są zwłaszcza wyzwania wojskowe, trzeba reagować w sposób elastyczny.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MinisterBogdanKlich">Chcę państwu powiedzieć o tym, że zmniejszenie w ubiegłym tygodniu czy zmniejszenie w ciągu ostatniego tygodnia liczby ataków na polskie wojsko, gdyż z takim zjawiskiem mamy do czynienia, przypisuję zwiększeniu naszej aktywności operacyjnej w polu, zwłaszcza w nocy, w ostatnich 2–3 tygodniach oraz sukcesom, które nasz kontyngent tam osiągnął, likwidując wielu przywódców rebeliantów. O tym dowódca kontyngentu oraz jego rzecznik zaczął mówić publicznie, mając do tego stosowne upoważnienie ze strony dowódcy operacyjnego, a także za moją wiedzą i zgodą. Jestem przekonany o tym, że tego typu zwiększona aktywność operacyjna naszych żołnierzy w prowincji Ghazni jest zasadniczą przyczyną zmniejszenia liczby incydentów ze strony przeciwników w ciągu ostatnich kilku dni, a dokładniej mówiąc mniej więcej w ciągu ostatniego tygodnia. Pan generał Gruszka będzie mógł w razie potrzeby szerzej rozwinąć ten temat.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MinisterBogdanKlich">Mówię o tym, ponieważ ze względu na wyzwanie, przed którym stanął nasz kontyngent, część żołnierzy przeznaczonych do działalności szkoleniowej w Afganistanie została tymczasowo przesunięta do działań operacyjnych, żeby – najkrócej mówiąc – wzmocnić nasze pododdziały operacyjne w polu i przeciwdziałać tym zagrożeniom, z którymi nasz kontyngent w ostatnim czasie ma coraz częściej do czynienia. Na tym polega elastyczne reagowanie. Zakładamy zwiększanie wymiaru szkoleniowego w kolejnych zmianach. Jednak nie będę się w sposób sztywny trzymał tego stwierdzenia, ponieważ mogłoby to zwiększyć ryzyko dla naszych żołnierzy w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MinisterBogdanKlich">Czy będzie więcej pomocy rozwojowej? Tak. W tegorocznym budżecie jest więcej środków na pomoc rozwojową oraz na pomoc humanitarną niż w zeszłorocznym budżecie. W tym roku środki na ten cel zaplanowano na poziomie 23 mln zł. W budżecie na przyszły rok zaplanowane środki na ten cel będą większe niż tegoroczne wydatki. Jaka jest ocena porozumienia, tego rozpoczętego już procesu reintegracji, czy też – jak mówią niektórzy – pojednania? Widzimy i dobre, i złe strony tego procesu. Obserwujemy te działania. Odnosimy się do nich z dużym zainteresowaniem. W zasadzie tyle chciałbym powiedzieć państwu na ten temat. Chodzi o to, żeby nie powiedzieć zbyt wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Rozumiem, że na spotkaniu, które miałoby charakter zamknięty, powiedziałby pan więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterBogdanKlich">Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję panu ministrowi. Poproszę teraz o udzielenie odpowiedzi pana ministra Kozieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Przedstawię dwie krótkie refleksje czy też reakcje na państwa głosy. Zrozumiałem, że pan poseł proponuje, żeby w ogóle nie mówić o psuciu NATO ani o naszych słabościach, gdyż wróg czuwa i słucha. Nie przesadzałbym z tym. Myślę, że jest to uwarunkowane tym, że istnieje taka dość pobieżna ocena, że przyrost liczby incydentów w naszej strefie jest czymś nadzwyczajnym, co wiąże się z naszą dyskusją o strategii afgańskiej. Fakty temu zdecydowanie przeczą. W ostatnich tygodniach tempo wzrostu liczby wszelkich incydentów, w rozbiciu na tempo wzrostu liczby incydentów w naszej strefie, tempo wzrostu liczby incydentów w całym regionie wschodnim, którego jesteśmy częścią oraz tempo wzrostu liczby incydentów w całym Afganistanie, pokazuje, że w strefie Ghazni to tempo jest najmniejsze. Znacznie więcej incydentów pojawia się w regionie wschodnim, a jeszcze więcej incydentów przybyło proporcjonalnie w ostatnich tygodniach w całym Afganistanie. Pokazuje to, że pogarsza się sytuacja w całym Afganistanie. Nie jest tak, że sytuacja pogarsza się tylko i wyłącznie w naszej strefie. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, żeby patrzeć na problem afgański polocentrycznie. Jeśli spojrzymy na ten problem nieco szerzej, to wnioski nie są już tak jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Druga sprawa dotyczy problemu wiarygodności. Jest to jedna z podstawowych zasad strategii sojuszniczej, obok np. zasady odpowiedzialności za cały sojusz czy zasady solidarności wewnątrzsojuszniczej. Zasada wiarygodności jest jedną z najważniejszych zasad. Myślę, że Polska konsekwentnie przestrzega tej zasady przez cały czas i będzie jej przestrzegać. Nie słyszałem jeszcze, żeby ktoś w Polsce mówił o tym, że mamy uciekać z Afganistanu „po hiszpańsku”, użyję takiego sformułowania. Jest wręcz przeciwnie. Wszyscy akcentujemy, a myślę, że ja także wyraźnie podkreśliłem, iż trzeba rozpocząć od rozmowy w Sojuszu, od debaty sojuszniczej. Dopiero w zależności od tego, jakie będą rezultaty tej debaty, trzeba będzie podejmować własne decyzje narodowe. W zupełności zgadzam się z panią poseł, że zasada wiarygodności jest jedną z najważniejszych zasad, których powinniśmy przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie ministrze za udzielenie odpowiedzi. Panie i panowie posłowie! Panowie ministrowie! Rozumiem, że na tym możemy zakończyć pkt 1 porządku dzisiejszych obrad. Jednak widzę, że nie. Zgłasza się jeszcze pan generał Cieniuch. Czy jeszcze mają państwo pytania? Rozumiem, że nie. Proszę pana generała o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MieczysławCieniuch">Wysoka Komisjo! Mam przyjemność udzielenia odpowiedzi na pytania zadane przez panią poseł w poprzedniej turze, o ile pan przewodniczący pozwoli. Rozpocznę od nawiązania do wypowiedzi pana ministra Kozieja. Nie powinniśmy używać takiego określenia, że ktoś uciekł z Afganistanu „po hiszpańsku”. Sojusznicza tolerancja i szacunek dla wszystkich raczej nie dopuszcza takich określeń. Wielokrotnie spotkałem się z wypowiedziami moich kolegów z Hiszpanii, którzy prosili, żeby takich sformułowań nigdy nie używać ze względu na to, że są oni bardzo ambitną nacją, a szczególnie wojskowi. Jeżeli gdziekolwiek sugerujemy, że wycofali się oni z Iraku w sposób niezorganizowany albo nie po wojskowemu, to jest to dla nich bardzo obciążające.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MieczysławCieniuch">Przejdę teraz do udzielenia odpowiedzi na konkretne pytania. Najpierw odpowiem na pytanie pani poseł Sławiak, która zapytała, jak wygląda obecnie nabór do misji w Afganistanie. Dziś mamy armię profesjonalną. W zasadzie można powiedzieć, że nabór odbywa się w sposób zorganizowany. Jednostka wojskowa otrzymuje określone zadanie do wykonania i to zadanie realizuje. W praktyce jest tak, że każdy żołnierz, chociaż jest żołnierzem zawodowym, wyraża zgodę na wyjazd do Afganistanu. Nie odbywa się to w sposób przymusowy. W tym momencie nie mamy problemów z naborem. W sposób stosunkowo łatwy organizujemy kolejne kontyngenty. Bez problemów znajdujemy wystarczającą liczbę osób chętnych do wyjazdu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MieczysławCieniuch">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedne element, który dotyczy tego naboru. Nie zależy nam na tym, żeby do misji wyjeżdżały tylko te osoby, które podniosą rękę i wyrażą chęć wyjazdu,. Dlatego dość często proponujemy wyjazdy poszczególnym żołnierzom. Kontyngenty muszą być zorganizowane sensownie. Pododdziały muszą składać się z określonej liczby konkretnych specjalistów. W związku z powyższym nabór nie odbywa się tylko i wyłącznie na takiej zasadzie, że wszyscy chętni, którzy się zgłoszą, mają zagwarantowany wyjazd na misję. Jest to raczej selekcja, która odbywa się według specjalności, zdolności oraz potrzeb poszczególnych kontyngentów czy poszczególnych komponentów w kontyngentach. Reasumując powiem, że nie mamy kłopotów z naborem żołnierzy do misji. Nabór odbywa się w sposób dobrowolny, na określonych podstawach.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Renaty Butryn, czy żołnierze chcą, żeby nasz kontyngent wyszedł z Afganistanu, mogę odpowiedzieć, że żołnierze wykonują zadania bez względu na to, czy tego chcą, czy też nie chcą. Jeżeli dostaną zadanie wyjścia z Afganistanu, to wyjdą. Jeżeli nie dostaną takiego zadania do wykonania, to pozostaną Afganistanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełRenataButryn">Chodziło mi o to, że żołnierze wypełniają różne ankiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MieczysławCieniuch">Byłoby to bardzo złe rozwiązanie, gdyby dowodzący wojskiem organizowali jakieś ankiety. Są różne cywilne instytuty badawcze, które – być może – prowadzą tego typu badania. Nie znamy wyników takich badań i nie chcemy ich znać. Jako przełożeni nie prowadzimy żadnych tego typu czynności i nie zamierzamy ich prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła dotyczące dezercji w armii afgańskiej, to mogę powiedzieć, że rzeczywiście jest to jeden z zasadniczych problemów obok niskiego poziomu wyszkolenia żołnierzy. Zdarza się również, że problemem jest słaby poziom wyekwipowania żołnierzy. Dezercja jest jednym z głównych problemów. Gdyby pan poseł zapytał mnie o dane procentowe, to odpowiedziałbym, że układa się to różnie w poszczególnych prowincjach. Czasami jednak dezercje osiągają nawet poziom 20%. Dlaczego w armii afgańskiej są dezercje? Można powiedzieć, że w pewnym sensie jest to problem systemowy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MieczysławCieniuch">Żołnierz otrzymuje do ręki pieniądze za żołd, czy też uposażenie. Te pieniądze mają dla niego duże znaczenie, a także dla jego rodziny. Często są to jedyne pieniądze zarobione w całej rodzinie. Żołnierz nie może przekazać tych pieniędzy do banku lub przesłać ich przez Internet lub w jakiś inny sposób. Musi je fizycznie dowieźć do rodziny. Często jest to droga bardzo niebezpieczna, gdyż są tacy, którzy wiedzą o tym, że żołnierz jedzie do rodziny i ma przy sobie 100 czy 120 dolarów. Z tego powodu żołnierze są narażeni na niebezpieczeństwo. Później, kiedy już żołnierz dotrze do swojej rodziny, ciężko jest mu wrócić do jednostki wojskowej. Można więc powiedzieć, że jest to jedno z uwarunkowań systemowych. Do tego dochodzą problemy komunikacyjne i inne problemy, które powodują, że w armii afgańskiej zagrożenie dezercją czy samowolnym oddaleniem jest stosunkowo wysokie. To są już wszystkie odpowiedzi na pytania, które sobie zanotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie generale. Czy ktoś z pań i panów posłów lub zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Zgłasza się jeszcze pana minister. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterBogdanKlich">Chciałbym bardzo podziękować państwu za możliwość przeprowadzenia kolejnej dyskusji na temat Afganistanu. Chciałbym podkreślić to, o czym w dniu dzisiejszym już wielokrotnie mówiłem. Mam na myśli prace, które toczą się na temat przyszłości naszej misji w Afganistanie. Chodzi nam o to, żeby ta misja jak najlepiej odpowiadała naszym interesom narodowym, a w szczególności naszej wiarygodności w Sojuszu Północnoatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MinisterBogdanKlich">Chciałbym także poprosić państwa o precyzyjne zapamiętanie mojego komunikatu, który został wystudiowany i bardzo dokładnie przygotowany na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Chodzi mi o to, że minister obrony narodowej poinformował Komisję o technicznej możliwości zakończenia misji wojskowej w Afganistanie przed końcem 2012 r. Minister nie powiedział niczego więcej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Na pewno nad koncepcją polityczną będziemy jeszcze pracować, aby uzyskać przyzwolenie na taki sposób myślenia o misji afgańskiej. Panowie ministrowie! Panie i panowie posłowie! Bardzo dziękuję państwu za debatę w tej części dzisiejszych obrad. Uważam, że dzisiejsze spotkanie, nawet jeśli pojawiały się kontrowersyjne tezy, a czasami także sprzeczne opinie, było bardzo pożyteczne, gdyż mogliśmy w spokoju porozmawiać o sprawach trudnych. Tak naprawdę nic się wzajemnie nie wykluczało. Zauważyłem, że diagnoza, którą przedstawił pan minister Koziej, uzupełniała wypowiedź pana ministra Klicha, gdyż wskazywała na potrzebę budowania strategii międzynarodowej oraz porozumienia międzynarodowego. Dopiero później będzie można to przełożyć na działania krajowe i przygotować strategie krajowe.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo serdecznie dziękuję paniom i panom posłom za dyskusję. Dziękuję naszym gościom za udział w tej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Ogłoszę teraz trzyminutową przerwę techniczną. Po przerwie przystąpimy do realizacji drugiego punktu porządku dzisiejszych obrad Komisji. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Wznawiam obrady. Panie i panowie posłowie! Po krótkiej przerwie rozpoczynamy kolejną część posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. Przystępujemy do realizacji pkt 2 porządku dzisiejszych obrad Komisji. Przypomnę państwu, że w tym punkcie zaplanowano podjęcie uchwały w sprawie powołania stałego doradcy Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie i panowie posłowie! W dniu 3 marca 2010 r. prezydium Sejmu wraziło zgodę na zatrudnienie pana Tadeusza Diema w charakterze stałego doradcy Komisji Obrony Narodowej. Wniosek w tej sprawie został zgłoszony wcześniej do prezydium Sejmu przez panią poseł Jadwigę Zakrzewską. Prezydium Sejmu przychyliło się do tego wniosku. Wszyscy posłowie otrzymali notkę biograficzną pana Tadeusza Diema, który jest obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, w związku z czym w tej chwili formalnie pana witam.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Chciałbym zaproponować, żeby Komisja najpierw zapoznała się z formalną rekomendacją kandydata na stałego doradcę Komisji. Poproszę, żeby za chwilę taką rekomendację przedstawił pan poseł Paweł Suski. Następnie poproszę o krótką wypowiedź kandydata na stałego doradcę Komisji. W sprawie powołania stałego doradcy Komisja musi podjąć stosowną uchwałę. Projekt tej uchwały przewiduje, że pana Tadeusza Diema powołamy na stałego doradcę Komisji Obrony Narodowej na ściśle określony czas, tj. od 15 lipca do 30 listopada 2010 r. z jednoznacznie określonym zadaniem, którym będzie pomoc w przygotowaniach do sesji Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, które odbędzie się w Warszawie w listopadzie 2010 r. Mamy tu jednoznacznie określony czas oraz zadanie. Działanie doradcy będzie polegało na tym, że co miesiąc będzie składał prezydium Komisji informację o postępie prac związanych z dobrym przygotowaniem Zgromadzenia Parlamentarnego NATO w Warszawie. Poproszę teraz pana posła Pawła Suskiego o formalne zarekomendowanie kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo! Otrzymali państwo notkę biograficzną pana Tadeusza Diema. Nie chciałbym w tej chwili czytać tej notki. Jednak słyszę, że mam ją państwu odczytać. W takim razie będzie to pełna rekomendacja.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełPawełSuski">Pan Tadeusz Diem jest doktorem nauk technicznych i autorem kilkudziesięciu oryginalnych prac naukowych i patentów z zakresu właściwości fizycznych i chemicznych polimerów oraz biopolimerów. Jako zaproszony wykładowca wykładał w Akron University, a także w Matrquette i Lehigh University. Są to uniwersytety w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełPawełSuski">Był działaczem „Solidarności”, w tym członkiem Zarządu Regionu Mazowsze i delegatem na I Zjazd „Solidarności”. W stanie wojennym był internowany. Uczestniczył w obradach „okrągłego stołu”. Był wiceministrem edukacji w rządach Tadeusza Mazowieckiego oraz Krzysztofa Bieleckiego. Był również pełnomocnikiem rządu do spraw koordynacji pomocy 26 państw, a także szefem know-how w fundacji Margaret Thatcher. W latach 1992–1997 pracował w dyplomacji i był ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie, a jednocześnie członkiem zespołu Ameryki Północnej do spraw członkostwa Polski w NATO. Jest urzędnikiem służby cywilnej klasy A.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełPawełSuski">Był dyrektorem generalnym Ministerstwa Obrony Narodowej, autorem struktury Ministerstwa Obrony Narodowej i Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, powołującej zarządy od P1 do P7, odpowiadającej wymogom NATO. Był również wiceministrem obrony narodowej do spraw polityki obronnej w rządzie Jerzego Buzka. Uczestniczył w pracach dotyczących otwarcia dialogu strategicznego z USA, wojskowej współpracy polsko-ukraińskiej, międzynarodowej brygady szybkiego reagowania Organizacji Narodów Zjednoczonych Shirbrig oraz uruchomienia polskiego udziału w misji NATO w Kosowie. Był również ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Jugosławii, a później Serbii i Czarnogóry. Zajmował się współdziałaniem w zakresie zadań stabilizujących w prowincji Kosowo.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełPawełSuski">Jest wykładowcą Collegium Civitas w zakresie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa międzynarodowego. Jest specjalistą w dziedzinie bezpieczeństwa międzynarodowego oraz polityki zagranicznej i obronnej. Został odznaczony Legią Honorową Republiki Francuskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Rozumiem, że pan poseł zakończył już przedstawianie swojej rekomendacji. W takim razie bardzo panu dziękuję. Wraz z nami jest tu dziś obecny pan Tadeusz Diem. Chciałbym zwrócić się do pana z formalnym pytaniem. Czy wyraża pan zgodę na objęcie stanowiska stałego doradcy Komisji Obrony Narodowej? Rozumiem, że pana obecność oznacza akceptację tej propozycji. Prosiłbym jednak pana o krótką i zwięzłą wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KandydatnastałegodoradcęKomisjiObronyNarodowejTadeuszDiem">Panie posłanki, panowie posłowie! Z zadowoleniem przyjmuję powierzoną mi misję. Chciałbym jednocześnie poinformować członków Komisji, że zakres mojego działania może być szerszy niż przewidziano. Może on obejmować problemy bezpieczeństwa międzynarodowego, jak również funkcjonowania sił zbrojnych, które wykraczają poza stwierdzenie ograniczające moje działania wyłącznie do zagadnień związanych przygotowaniem Zgromadzenia Parlamentarnego NATO w Polsce. Deklaruję taką zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo panu dziękuję. Panie i panowie posłowie! Rozumiem, że mają państwo przed sobą projekt uchwały Komisji Obrony Narodowej. Jak słyszę, nie mają państwo tego projektu. W takim razie pozwolę sobie przeczytać tę uchwałę. Następnie podejmiemy decyzję w sprawie przyjęcia tej uchwały w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Projekt uchwały ma brzmienie: „Uchwała Komisji Obrony Narodowej w sprawie powołania stałego doradcy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Na podstawie § 6 ust. 1 uchwały nr 28 Prezydium Sejmu z dnia 19 kwietnia 1995 r. w sprawie zasad organizowania doradztwa naukowego na rzecz Sejmu i jego organów, powoływania doradców sejmowych oraz korzystania z ekspertyz i opinii, Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 7 lipca 2010 r. podjęła uchwałę o powołaniu pana Tadeusza Diema na stałego doradcę Komisji, którego kandydatura została wcześniej zaaprobowana przez Prezydium Sejmu. Pan Tadeusz Diem będzie pełnił funkcję doradcy w okresie od 15 lipca do 30 listopada 2010 r., w zakresie związanym z przygotowaniem do sesji Zgromadzenia Parlamentarnego NATO w Warszawie”.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Czy panie i panowie posłowie mają jakieś uwagi do treści zaproponowanej uchwały? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały. Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały w brzmieniu, które przedstawiłem?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła uchwałę w sprawie powołania stałego doradcy Komisji. Wszyscy obecni na sali zagłosowali za przyjęciem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StałydoradcaKomisjiObronyNarodowejTadeuszDiem">Bardzo dziękuję za udzielenie mi zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że w głosowaniu nie było osób wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie i panowie posłowie! Zgodnie z tym, co powiedziałem już państwu wcześniej, chcielibyśmy, żeby pan Tadeusz Diem przedstawiał nam informacje na posiedzeniach prezydium Komisji, dotyczące postępów w pracach nad przygotowaniem Zgromadzenia Parlamentarnego w Warszawie. Chcielibyśmy, żeby sesja Zgromadzenia Parlamentarnego NATO przebiegała w sposób profesjonalny i miała podstawy merytoryczne i organizacyjne przygotowane nawet w najmniejszych szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>