text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Bardzo serdecznie witam panie oraz panów posłów. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji witam także bardzo serdecznie pana Jerzego Millera ministra spraw wewnętrznych i administracji, a jednocześnie przewodniczącego międzyresortowego zespołu do spraw koordynacji działań podejmowanych w związku z tragicznym wypadkiem lotniczym pod Smoleńskiem. Witam także pana pułkownika Mirosława Grochowskiego, który zastępuje pana ministra, jako przewodniczącego tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Wśród nas jest dzisiaj w zastępstwie prokuratora generalnego pan pułkownik Krzysztof Parulski, naczelny prokurator wojskowy oraz zastępca prokuratora generalnego. Witam pana serdecznie, panie prokuratorze. Pan prokurator Andrzej Seremet przebywa w tej chwili poza granicami kraju, w związku z cym w dniu dzisiejszym nie mógł do nas przybyć. Ministerstwo Obrony Narodowej oraz polskie Siły Powietrzne reprezentuje pan generał Lech Majewski, dowódca Sił Powietrznych, który w dniu dzisiejszym otrzymał nominację na to stanowisko. Panie generale, raz jeszcze bardzo serdecznie gratulujemy panu w imieniu Komisji Obrony Narodowej. Cieszę się także z tego, że wśród nas jest dziś także pan generał Krzysztof Załęski zastępca dowódcy Sił Powietrznych i szef sztabu Sił Powietrznych, pan generał Anatol Czaban szef szkolenia Sił Powietrznych oraz pan generał Ryszard Hać szef Wojsk Lotniczych. Bardzo serdecznie witam panów generałów. W posiedzeniu Komisji biorą również udział przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Najwyższej Izby Kontroli oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego, których także serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Proszę państwa, porządek dzisiejszych obrad w części pierwszej poświęcony jest zasadniczemu tematowi, jakim jest informacja pana ministra Jerzego Millera przewodniczącego międzyresortowego zespołu w sprawie, która dla nas wszystkich jest jedną z najważniejszych spraw. Mam na myśli wyjaśnienie przyczyn wypadku pod Smoleńskiem. Chciałbym zaproponować paniom i panom posłom, żebyśmy bezpośrednio przeszli do realizacji tego punktu porządku dzisiejszych obrad. Po wyczerpaniu tego punktu będę chciał zaproponować państwu ewentualną dalszą dyskusję nad porządkiem obrad, ponieważ pkt 2 przewidziany w porządku dzisiejszych obrad, czyli informacja szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego generała Stanisława Kozieja musi być przeniesiona na inny termin w związku z zaplanowanym na godz. 16.00 w dniu dzisiejszym posiedzeniem Rady Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Podczas następnego, albo kolejnego posiedzenia Sejmu odbędzie się także posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Na tym posiedzeniu informacje, ustalenia, a także rekomendacje, które uzyska w dniu dzisiejszym szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego od Rady Bezpieczeństwa Narodowego zostaną przedstawione całej naszej Komisji. Bardzo proszę, żeby wyrazili państwo zgodę na to, abyśmy w tej chwili nie dyskutowali o porządku dzisiejszych obrad. Ewentualna dyskusja na ten temat odbędzie się po zakończeniu pkt 1 porządku dzisiejszych obrad. Prośba ta związana jest z tym, że nie mamy zbyt wiele czasu, ponieważ pan minister Jerzy Miller także o godz. 16.00 będzie musiał udać się na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">W związku z tym bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu. Z niecierpliwością oczekujemy na przedstawienie informacji na temat wyjaśnienia przyczyn wypadku pod Smoleńskiem.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Minister spraw wewnętrznych i administracji, przewodniczący międzyresortowego zespołu do spraw koordynacji działań podejmowanych w związku z tragicznym wypadkiem lotniczym pod Smoleńskiem Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Chciałbym w skrócie przedstawić państwu zasady pracy oraz cel, jaki stawia przed sobą komisja powołana na podstawie polskiego prawa, która bada wypadek lotniczy z udziałem samolotu Tu-154 M nr rejestracyjny 101 z dnia 10 kwietnia 2010 r. pod lotniskiem Smoleńsk Północny. Po pierwsze, muszą sobie państwo zdawać sprawę z tego, że Komisja Badań Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego jest komisją działającą równolegle do komisji powołanej przez Federację Rosyjską na mocy Konwencji z Chicago. Jak sama nazwa wskazuje, komisja bada wypadek lotniczy, ale nie orzeka o winie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Zgodnie z prawem międzynarodowym tego typu komisje pracują w trybie niejawnym. Chodzi o to, żeby wszystkie osoby biorące udział w pracach takiej komisji, a także wszystkie osoby zaproszone do współpracy z komisją miały pewność, że ich wypowiedzi i dokumenty, które przedstawią, będą brane tylko i wyłącznie dla potrzeb pracy komisji, a nie będą elementem śledztwa w sprawie odpowiedzialności kogokolwiek za przebieg zdarzenia lotniczego, którym w tym przypadku był wypadek pod lotniskiem Smoleńsk Północny. Podkreślam to, ponieważ zapewne dziwą się państwo, że przy mnóstwie hipotez, które pojawiają się w obiegu publicznym, komisja milczy. Komisja milczy, gdyż musi milczeć, nawet jeśli to, co słyszy jest zdumiewające i całkowicie nieprawdopodobne. Komisja nie zmieni swojego postępowania w tym zakresie, gdyż tego zrobić nie może.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Natomiast przy okazji pobytu na posiedzeniu Komisji mam do państwa pewną prośbę. Rozmawiam nie tylko z członkami komisji, ale także z niektórymi przedstawicielami rodzin osób, które zginęły. Nieraz są to dla mnie bardzo przykre rozmowy, ponieważ złe słowa nieraz bardzo ranią, a niektóre wypowiedzi są traktowane przez te osoby jako naruszenie godności osób, które same już się bronić nie mogą. W związku z tym mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja z państwem umożliwi mi wytłumaczenie, dlaczego komisja nie może wypowiadać się w obronie tych osób, które poprzez różne głosy w dyskusji publicznej są stawiane w roli osób, co najmniej nieprofesjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Druga kwestia dotyczy tego, że komisja działa w sposób otwarty, jeśli chodzi o wynik swojego działania. Przypomnę, że praca komisji jest niejawna, natomiast wynik badania jest podany do wiadomości publicznej. Jest to standard międzynarodowy. Wszyscy, którzy będą ten wynik oglądać, są zainteresowani tym, jak doszło do tego zdarzenia. Mam nadzieję, że uszanują państwo to międzynarodowe podejście, zgodnie z którym szczegóły badawcze są objęte zasadami poufności. Powiedziałem już o tym, że nasza komisja pracuje równolegle do komisji rosyjskiej. Jako przewodniczący komisji odwiedziłem panią minister Tatianę Anodinę, przewodniczącą Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, której Federacja Rosyjska powierzyła prowadzenie tzw. komisji technicznej, która analizuje wszystkie dokumenty możliwe do pozyskania w celu wyjaśnienia okoliczności zdarzeń z dnia 10 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Przy tej komisji akredytowany jest przedstawiciel Polski, pan Edmund Klich. Zgodnie z prawem międzynarodowym akredytowany przedstawiciel Polski ma dostęp do wszystkich dokumentów komisji rosyjskiej. Ma prawo do oczekiwania, że strona rosyjska będzie brała pod uwagę kolejne przedstawiane przez niego hipotezy badawcze, jako istotne dla wyniku badań komisji. Ma on prawo, a nawet obowiązek korzystania nie tylko ze swojej wiedzy i ze swoich umiejętności, ale także zapraszania innych przedstawicieli Polski, którzy mogą mu pomóc we właściwym naświetleniu wszystkich okoliczności zdarzenia. W związku z tym strona polska jest obecna przy każdej czynności komisji rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">W rozmowie z panią minister Tatianą Anodiną ustaliliśmy, że wszelkie dokumenty, które powstają w pracy komisji rosyjskiej z udziałem przedstawicieli Polski, stają się dostępne dla Polski. Aby tę sprawę uporządkować, wystąpiłem z wnioskiem formalnym o przekazanie dokumentów, o ile są już one zbyteczne dla strony rosyjskiej, albo autoryzowanych kopii stronie polskiej, żeby polska komisja mogła mieć łatwiejszy dostęp do wszystkich dokumentów, które mogą pomóc w badaniu okoliczności tego wypadku lotniczego. Jak państwo wiedzą, skład polskiej komisji jest nietypowy. Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego w standardowych przypadkach składa się z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Natomiast ta komisja jest wyjątkowo liczna. W skład komisji wchodzą 34 osoby.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">W skład komisji wchodzą jej członkowie, którymi są zarówno osoby noszące mundury, jak i osoby cywilne. Cywile reprezentują komisję powoływaną przez Ministra Infrastruktury do badania wypadków statków powietrznych nienależących do lotnictwa państwowego, a więc nie wojskowych, nie policyjnych i nienależących do straży pożarnej lub Straży Granicznej. W komisji są także członkowie, którzy reprezentują lotnictwo cywilne. Są to m.in. piloci polskiego przewoźnika, jakim jest „LOT”, meteorolodzy obsługujący lotniska cywilne, pracownicy odpowiedzialni za stronę techniczną lotnisk cywilnych itp. Takie wzbogacenie składu członków komisji służy dwóm celom. Podstawowym celem jest wykorzystanie dwóch spojrzeń – spojrzenia kogoś, kto obsługuje samolot wojskowy oraz spojrzenie kogoś, kto na co dzień lata w barwach „LOT-u”. Po drugie chcieliśmy się także ustrzec przed wpływem tez, które na początku, po 10 kwietnia br. były – niestety – dość często publikowane. Mam na myśli stwierdzenia, że przecież komisja jest złożona z przedstawicieli lotnictwa wojskowego, w związku z czym nie wiadomo, czy na pewno i do końca będą oni chcieli rozpatrzyć wszystkie wątki, w tym takie, które dla tego środowiska mogą być niewygodne.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Ja nie jestem lotnikiem. Nie znam się na funkcjonowaniu lotniska. Nie jestem też meteorologiem zatrudnionym w instytucjach obsługujących lotniska. Przysłuchuję się tej dyskusji. Muszę państwu powiedzieć, że nie jest to dyskusja dwustronna. Nie jest to także dyskusja jednostronna. Jest to dyskusja najlepszych specjalistów w Polsce, którzy chcą wyjaśnić nawet najdrobniejsze okoliczności mogące mieć wpływ na rozwikłanie wszystkich wątpliwości, dotyczących zdarzeń z dnia 10 kwietnia. Na pewno chcieliby państwo wiedzieć, kiedy komisja zamierza przedstawić dokumenty. Po pierwsze, komisja przyjęła, że będzie się komunikować z otoczeniem poprzez oświadczenia. Nie będzie komunikować się poprzez konferencje prasowe, gdyż konferencje prasowe mają to do siebie, że poprzez pewne skróty myślowe dochodzi do niezrozumienia niektórych wypowiedzi. W związku z tym komisja będzie się wypowiadać poprzez oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Po drugie, komisja – tak, jak przewiduje Konwencja z Chicago – będzie się wypowiadała w dwóch formach. Będzie wypowiadała się w formie raportów cząstkowych oraz raportu końcowego. Raport końcowy jest dokumentem ostatecznym, pod którym podpisują się wszyscy członkowie komisji. Jest oczywiste, że każdy z nich ma prawo do przedstawienia zdania odrębnego, umotywowanego na piśmie, jako załącznik do tego raportu. Raporty cząstkowe służą do zakomunikowania tego, co niezbędnie powinno dotrzeć do społeczeństwa wcześniej niż pozwala na to przewidywany, czy też prognozowany czas zredagowania raportu końcowego. Jak państwo wiedzą, w dniu wczorajszym komisja rosyjska skorzystała z takiej możliwości. Odbyła się konferencja prasowa, na której zaprezentowano pewną hipotezę roboczą. Zdaniem komisji rosyjskiej ta hipoteza była na tyle istotne, że należało podać ją do wiadomości publicznej wcześniej, niż gdyby znalazła się ona w raporcie końcowym.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Komisja polska pracuje – jak już powiedziałem – nie jako konkurencja dla komisji rosyjskiej, ale jako polskie uzupełnienie tego, co jest przedmiotem pracy komisji rosyjskiej. Co przez to rozumiem? Gdyby sytuacja była odwrotna, tzn. gdyby rosyjski statek powietrzny uległ wypadkowi na terenie Polski, to prawdopodobnie prowadzony przez nas proces badawczy dotyczyłby przede wszystkim tych wątków, które są istotne z punktu widzenia ich międzynarodowego odbioru. Wiedzą państwo o tym, że takie raporty są upowszechniane poprzez ICAO, czyli poprzez instytucję ONZ. Jest to robione po to, żeby w skali międzynarodowej, czy też w skali ogólnoświatowej uniknąć kolejnych zdarzeń, których przyczyny byłyby podobne. To podejście ma charakter podejścia badawczego z punktu widzenia komisji, która prowadzi postępowanie badawcze.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Stronę polską mogą interesować dodatkowo takie wątki, które są interesujące tylko i wyłącznie z polskiego punktu widzenia. Te wątki zostaną podjęte nawet, jeśli komisja rosyjska nie będzie tych wątków pogłębiać. Komisja zatwierdziła harmonogram swojego działania. Jednak przy obecnym stanie rozpoznania całego programu badawczego nie była w stanie określić terminu końcowego przygotowania raportu. Natomiast nakreśliła główne punkty postępowania niezbędne dla wnikliwego przeprowadzenia całości badań.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie przewodniczący, ze względu na niejawność pracy komisji bardzo proszę, żeby w dniu dzisiejszym nie pytali mnie państwo o wiedzę komisji na temat przebiegu zdarzeń, ponieważ jestem związany tą niejawnością i niczego państwu w tym zakresie nie będę mógł powiedzieć. Natomiast bardzo proszę o zadawanie mi pytań dotyczących metod. Obok mnie jest pan pułkownik Grochowski, zastępca przewodniczącego komisji. Pan pułkownik jest osobą bardzo dokładnie znającą procedury i praktykę, a przede wszystkim jest fachowcem z branży lotniczej. W związku z tym mogą państwo pytać o wszelkie szczegóły techniczne i metodologiczne. Na pewno w tym zakresie pan pułkownik będzie mógł uzupełnić moje wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przyznam, że postawił mnie pan w dość kłopotliwej sytuacji. Wszyscy członkowie Komisji oczekiwali na możliwość zadawania pytań dotyczących meritum tej sprawy. Wiemy o tym, że komisja badająca przyczyny tego wypadku w Rosji zorganizowała konferencję prasową i przekazała część bardzo szczegółowych informacji merytorycznych odnoszących się do badanych hipotez. Niektóre z nich zostały wykluczone. Na pewno po stronie polskiej także jest takie oczekiwanie, nie tylko po stronie członków Komisji Obrony Narodowej, ale także ze strony całej opinii publicznej. Chciałbym uszanować pana wolę. Jednak mimo wszystko mamy nadzieję, że raporty cząstkowe będą systematycznie przekazywane przez komisję. Bez takich informacji i bez odpowiedniej wiedzy powstają hipotezy, które czasami są całkiem niewyobrażalne i być może nawet oderwane od rzeczywistości. Żeby uniknąć sytuacji, w której stawiane są takie hipotezy ważne jest, żeby komisja mogła przedstawiać informacje przynajmniej w tej części, która jest jednoznacznie ustalona i określona.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Proszę państwa, proponuję, żebyśmy za chwilę wysłuchali informacji pana prokuratora Parulskiego. Natomiast w tej chwili chcę państwu zaproponować zadawanie pytań panu ministrowi. Dopiero po wyczerpaniu tych pytań przejdziemy do wysłuchania informacji pana prokuratora. Jako pierwszy do zadania pytania zgłosił się pan poseł Macierewicz. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panowie ministrowie, Wysoka Komisjo. Rozumiem, że zostaliśmy postawieni w takiej sytuacji, w której pan minister i przewodniczący komisji oświadczył, że w istocie poza sprawami formalnymi nie może odpowiedzieć na żadne inne pytania. Jeżeli to się zmieni, to wtedy ja także zadam konkretne pytania. Natomiast na razie chciałbym zapytać o sprawę, która od wczoraj wydaje mi się zasadnicza. Przez sześć tygodni byliśmy upewniani przez pański rząd, przez rząd pana premiera Tuska, że oddanie w ręce państwa rosyjskiego losu wiedzy na temat kierownictwa państwa polskiego, które tam zginęło, na temat najważniejszych ludzi w państwie, na temat elity polskiego państwa, jest najbardziej właściwym sposobem pozwalającym szybko kompetentnie i obiektywnie wyjaśnić całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mówiono nam, że zadawanie jakichkolwiek pytań, zanim w tej sprawie wypowie się rząd rosyjski i jego organy, jest rodzajem nieufności do stosunków polsko-rosyjskich i zarzutem mającym podtekst antyrosyjski. Czekaliśmy, a myślę o tym w sensie ogólnym, bardzo długo na to, żeby w tej sprawie czegokolwiek się dowiedzieć. Wczoraj już się czegoś dowiedzieliśmy. Wczoraj mieliśmy do czynienia z przedstawieniem – jak pan to słusznie sformułował – hipotezy roboczej, którą strona rosyjska uznała za możliwą i niezbędną do przekazania nie tylko Polakom, ale całemu światu. Jak pan minister na pewno wie, nie jest to nowa hipoteza. Została ona sformułowana przez stronę rosyjską mniej więcej 70–80 minut po katastrofie. Słyszałem tę hipotezę będąc w Smoleńsku w komunikacie, który przekazała oficjalna agencja rosyjska. Ten komunikat brzmiał następująco: winni są piloci i ci, którzy pilotów zmusili do lądowania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Następnie ta teza została rozpisana na poszczególne fragmenty w Warszawie. Została ona dokładnie opisana i przedstawiona w stosownych mediach. Później została zebrana i przedstawiona nam jako wnioski i hipoteza rosyjska. Powiem uczciwie, panie ministrze, że jak sądzę pan i wiele innych osób niczego innego się nie spodziewały. Niestety, mówiono nam, że możemy się spodziewać obiektywnego przedstawienia przebiegu wydarzeń. W związku z tym moje pytanie brzmi następująco. Nie wiem, co to znaczy, że państwo uzupełniacie stronę rosyjską. Mam nadzieję, że nie oznacza to tego, że w różnych fazach sprawy będą państwo powtarzali ustalenia komisji rosyjskiej. Chciałbym się dowiedzieć, kiedy państwa komisja pójdzie tropem komisji rosyjskiej i uzna za niezbędne i stosowne przedstawienie własnej hipotezy na temat tego, co naprawdę się tam zdarzyło? Na wczorajszej konferencji prasowej poza insynuacjami i godzącymi w nasz honor sugestiami, które zostały sformułowane w dniu wczorajszym, nie było tam żadnych nowych informacji. Jeżeli nie możemy ich oczekiwać od strony rosyjskiej, co było do przewidzenia, to może powinniśmy ich oczekiwać od pana, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę państwa, proponuję, żeby w jednej turze pytania zadały trzy osoby. Następnie poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Jako drugi zapisał się do zadania pytania pan poseł Michał Wojtkiewicz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Ponieważ nie można zadawać szczegółowych pytań na temat prowadzonego śledztwa, chciałbym zapytać o sprawę formalną. Z wypowiedzi pana Edmunda Klicha wynika, że o katastrofie dowiedział się w sobotę o godz. 8.50 lub 9.00, kiedy pakował się, żeby pojechać do Warszawy. Jako pierwszy powiadomił go pan Morozow z Rosji. Chciałbym zadać pytanie w tym kontekście. Kiedy zebrał się zespół kryzysowy, żeby ocenić sytuację, zebrać ludzi i podjąć jakiekolwiek postanowienia? Jest to bardzo istotne. Społeczeństwo ma prawo o tym wiedzieć. Jest to zapisane w art. 61 konstytucji. Są to podstawowe sprawy, które określają w jaki sposób działa zespół i jak działa państwo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Ponieważ nie możemy rozwijać tematu katastrofy, chciałbym zadać panu ministrowi pytanie w kwestii dotyczącej powodzi. W piątek wieczorem ogłoszono, że dobowe opady na obszarze Polski południowej wyniosą ok. 140l na jeden metr kwadratowy. Byłem starostą i byłem burmistrzem na znanych panu ministrowi ternach Tuchowa i Tarnowa. Dla mnie było to przerażające. Nie wierzyłem, że opady mogą być tak duże. W niedzielę wiedziałem już, że to jest katastrofa. Kiedy zebrał się zespół kryzysowy w związku z tą wiadomością? Kiedy rozpoczął swoje działania?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Jest jeszcze jedna bardzo istotna sprawa. W poniedziałek brałem udział w ratowaniu Tuchowa. Burmistrz zatelefonował do Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, żeby dowiedzieć się, jakie są przewidywane dobowe opady w poniedziałek i wtorek. W odpowiedzi usłyszał, że jeśli napisze w tej sprawie podanie, a gmina zapłaci za tę informację, to uzyska taką wiadomość. To jest skandal! Gdzie jest nasz rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję, panie pośle. Bardzo prosiłbym panie i panów posłów o zadawanie pytań dotyczących przedmiotu dzisiejszych obrad. Rozumiem to, że sprawa powodzi jest niezwykle istotna. Na pewno będzie jeszcze sposobność do tego, żeby zadać także takie pytania. O zadanie pytań poproszę pana posła Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMariuszKamiński">Jednak z drugiej strony trudno jest nie odnosić się do innych kwestii, jeżeli pan minister nie może odpowiedzieć na nasze pytania, których po konferencji strony rosyjskiej jest bardzo wiele. Wbrew pozorom konferencja strony rosyjskiej, zamiast rozwiać wiele wątpliwości, tylko je spotęgowała. Dlatego panie ministrze zadam moje pierwsze pytanie. Jeżeli Komisja Obrony Narodowej zwoła swoje posiedzenie w trybie niejawnym i nada mu odpowiednią klauzulę tajności, to czy wtedy również nie będzie pan mógł odpowiedzieć na pytania posłów? Jest to moje pierwsze pytanie. Dodam, że posłowie mają przecież dostęp do informacji tajnych, jak gdyby automatycznie. Duża część posłów będących członkami Komisji Obrony Narodowej ma certyfikat dostępu do informacji ściśle tajnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMariuszKamiński">Natomiast drugie pytanie jest tożsame z pytaniem zadanym przez pana posła Macierewicza. Kiedy zamierza pan skorzystać z posiadanego uprawnienia i podobnie jak zrobiła strona rosyjska, ogłosić raport cząstkowy w formie konferencji prasowej lub oświadczenia, o którym pan mówił? Czy wyznaczyła pan już sobie jakiś termin, w którym komisja powinna zakończyć swoje prace? Czy zawsze będzie pan powtarzał, że stanie się to w ciągu kilku miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Natomiast posłów proszę o zgłaszanie się do zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">Po pierwsze, nie mogę się zgodzić ze sformułowaniem, że strona polska oddała los wiedzy o wypadku Rosjanom. Chyba wyraźnie państwu powiedziałem, że – zgodnie z Konwencją z Chicago – państwo tzw. operatora, którym w tym przypadku jest Polska, ma prawo do tego, żeby uczestniczyć we wszystkich czynnościach badawczych strony prowadzącej postępowanie badawcze, czyli państwa, w którym doszło do wypadku. W związku z czym nie wiem, kto oddał los tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam, panie ministrze. Wiadomo, kto to zrobił. Zrobił to ten, kto podjął decyzję o tym, że procedura badawcza będzie prowadzona na podstawie przepisów Konwencji z Chicago, a nie na podstawie porozumienia podpisanego przez Polskę i Rosję w 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">Z tego rozumiem, że nie potrafimy się zrozumieć. Jeżeli ja będę uczestniczyć w jakimkolwiek prowadzonym przez pana postępowaniu i będę miał prawo do tego, żeby śledzić każdy krok w tym postępowaniu, a co więcej składać wnioski, aby uzupełnił pan swoje postępowanie o taki lub inny wątek, który mnie interesuje, to chyba pan przyzna, że nie oddaję w pana ręce losu wiedzy o zdarzeniu, które wspólnie będziemy badać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Oglądałem wczoraj, w jaki sposób pani Anodina traktowała pana Klicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo proszę, żeby pan nie przerywał. Jeżeli będzie pan miał ochotę zabrać głos później, to proszę bardzo. Chciałbym, żebyśmy w tej chwili dali panu ministrowi szansę na to, żeby się wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">Bardzo wyraźnie to podkreślam, gdyż po prostu nie jest to prawda. Warto jest się przyznać do tego, że stawia się fałszywą tezę. Wszystkie elementy śledztwa prowadzonego przez Federację Rosyjską są prowadzone z udziałem akredytowanego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli pan w to nie wierzy, to kiedyś, już po zakończeniu, będzie pan mógł dokładnie prześledzić wszystkie dokumenty oraz adnotacje na dokumentach polskiego przedstawiciela, w których podana jest data i godzina zapoznania się z danym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">Po drugie, strona polska wystąpiła do strony rosyjskiej o przekazanie wszystkich dokumentów, które strona polska już wcześniej widziała i w których rozpatrywaniu uczestniczyła. Strona polska ma listę tych dokumentów. W związku z tym, kto komu coś tu oddał? Na co pan poseł oczekiwał? Czy na to, że będziemy z Rosjanami przez tydzień negocjować umowę o tym, kto będzie co robić i jak się podzielić zadaniami? Co wszyscy mieliby robić przez ten tydzień? Powołuje się pan na umowę z 1993 r. Na pewno czytał pan tę umowę. Czym jest ta umowa? Są to pewne ramy, które dopiero trzeba wypełnić treścią związaną z konkretnym wypadkiem. Gdzie w tej umowie ma pan taką treść? Nie ma tam takiej treści, gdyż była to umowa przygotowywana na czas wyprowadzki Armii Czerwonej z Niemieckiej Republiki Demokratycznej i z Polski.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">W żaden sposób umowa ta nie pasuje do wypadku z dnia 10 kwietnia 2010 r. W związku z czym niech pan nie stawia tez, które z natury są fałszywe. Chce pan przy pomocy narzędzia całkowicie nieprzystającego do sytuacji skutecznie bronić polskich interesów. Z drugiej strony ma pan prawo międzynarodowe z 1944 r. Od tego czasu to prawo jest skutecznie stosowane we wszystkich krajach świata. Wyraźnie, krok po kroku prawo to określa najdrobniejsze szczegóły, a w tym wszystkie elementy raportu końcowego, który musi być nie tylko opracowany, ale także przedstawiony stronie polskiej jako projekt. Strona polska ma prawo do tego, żeby w ciągu 60 dni zgłosić do tego raportu wszelkie wątpliwości, które stronie polskiej się nasuwają. Te wątpliwości muszą zostać rozpatrzone przez autora projektu raportu końcowego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">Jak może pan formułować takie zdanie: „Oddano los wiedzy o wypadku”? Los wiedzy o tym wypadku oddano polskim specjalistom, którzy w tej chwili prowadzą badania, zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i umiejętnościami, na podstawie wszelkiej wiedzy, którą pozyskali na terenie Polski, na terenie Smoleńska, a także moskiewskich laboratoriów, gdzie prowadzone były różne badania.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">Druga uwaga dotyczy hipotezy przedstawionej na wczorajszej konferencji prasowej. Nie jest przyjęte, żeby komisja jednego kraju recenzowała ustalenia robocze komisji drugiego kraju. Powiedziałem już panu, że Konwencja z Chicago wyraźnie mówi o tym, że kiedy powstanie raport końcowy, to musi zostać przedstawiony drugiej stronie. Prawo międzynarodowe wyraźnie określa, kiedy jest czas na dyskusje. W tej chwili mamy do czynienia jedynie z jednostronną deklaracją. Z tą deklaracją może się pan zgadzać lub nie. Ja mogę się z tą deklaracją zgadzać lub nie zgadzać. Jednak nie jest to czas do polemiki prowadzonej na takiej zasadzie, że prosimy o poprawienie czwartego zdania w siódmej linijce.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">Przejdę do następnej sprawy. Kiedy zebrał się zespół kryzysowy i podjął działania? Odpowiedź na to pytanie jest prosta. W dniu 10 kwietnia 2010 r. o godz. 13.00 prezes Rady Ministrów prowadził posiedzenie Rady Ministrów, która zajmowała się tą tematyką. Czy pan poseł myśli, że pan Edmund Klich został przedstawicielem Polski, dlatego że sam tego chciał lub, dlatego że zatelefonował do niego pan Morozow? Od kiedy można zostać przedstawicielem Polski na mocy decyzji kogoś, kto nie ma do tego uprawnień. Przecież przedstawicielem Polski nie jest jakiś samozwaniec. Nie wiem, czy wiedzą państwo o tym, że pan Edmund Klich był przewodniczącym komisji powoływanej przez ministra infrastruktury. W związku z tym niejako z urzędu miał stanąć w gotowości do służenia swoją osobą w związku z zaistniałą sytuacją. Tak się stało nie dlatego, że tak chciał pan Morozow, ale dlatego, że chciał tego minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">Dlaczego chciał tego minister infrastruktury? Dlatego, że był do tego zmuszony w związku z decyzją podjętą – o ile dobrze pamiętam – w 2005 r., kiedy pan Edmund Klich został powołany na to stanowisko. W związku z tym sugestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Nie było takiej sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">W takim razie przepraszam. Usłyszałem wcześniej, że pan Morozow zatelefonował do pana Edmunda Klicha i w ten sposób pan Edmund Klich stał się autoryzowanym przedstawicielem Polski. Proszę, żeby pan mi wybaczył, ale fakty mówią coś innego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">Przejdę do odpowiedzi na następne pytanie. Komisja działa w trybie niejawnym nie ze względu na tajemnicę państwową, ale ze względu na międzynarodowe reguły badania wypadków lotniczych. Jeszcze raz powiem państwu, czemu te reguły służą. Czy wyobrażają sobie państwo, że jeśli w procesie badawczym miałbym powiedzieć o panu przewodniczącym coś złego wiedząc, że może to zostać przeciwko panu przewodniczącemu, to byłbym do końca obiektywny? Badanie to szukanie prawdy. Czy tak? A śledztwo nie jest badaniem. W śledztwie mogę powiedzieć prokuratorowi, że nie odpowiem na jakieś pytanie, gdyż może to działać przeciwko mnie. Natomiast w procesie badawczym nie ma pytań bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">Właśnie dlatego w praktyce międzynarodowej przyjęto, że w procesie badawczym nie ujawnia się żadnych szczegółów procesu badawczego, z dokładnością do elementów nieistotnych dla wyniku ustaleń. Nie mamy tu takiej kwestii, czy wszystkie osoby są dopuszczone do tajemnicy takiego lub innego stopnia. Chodzi tu wyłącznie o poufność pracy zespołu badawczego. Powiedziałem już wcześniej o tym, że ta poufność kończy się w momencie dojścia do końcowych ustaleń, które mają charakter publiczny.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">Pytali państwo o raport cząstkowy. Na ten temat dyskutowaliśmy na naszym pierwszym posiedzeniu. Była mowa o tym, że ze względu na dyskusję publiczną nie unikniemy raportów cząstkowych. Mamy taką świadomość. Posłowie zadający pytania słusznie zaznaczali, że temperatura dyskusji publicznej jest taka, że prawdopodobnie w tym przypadku trzeba będzie zachować się w taki sposób, żeby odejść od kanonu, w którym unika się raportów cząstkowych i traktuje się je jako wyjątek o reguły. Kiedy do tego dojdzie? Przewodniczący zespołu nie podejmuje decyzji tego typu sam. Sam prezentuje stanowisko w tej sprawie, ale decyzja należy do komisji. Jeżeli ustalenia procesu badawczego będą na tyle jednoznaczne, że trzeba będzie wydać raport cząstkowy, na pewno nie będę unikał zgłoszenia takiego wniosku na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">Jak państwo zauważyli, po wczorajszej konferencji prasowej mają państwo więcej pytań niż przed tą konferencją. Chciałbym, żebyśmy wydawali raporty cząstkowe, które coś wyjaśnią. Nie chciałbym, żeby po ich wydaniu można było zrozumieć jeszcze mniej z tego, co się stało, kiedy się jest tylko i wyłącznie postronnym obserwatorem. W każdym razie mogę potwierdzić, że raporty cząstkowe będą publikowane przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś z pań i panów chciałby jeszcze zabrać głos? Panie ministrze! Czy może pan poświęcić posłom jeszcze pięć minut? Jeśli pan pozwoli, posłowie mają jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterJerzyMiller">Proszę państwa, jestem w trudnej sytuacji. Mam uczestniczyć w posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Nie wypada mi przyjść na to posiedzenie niepunktualnie, zwłaszcza jeżeli pana marszałek przybędzie punktualnie. W związku z tym, jeśli państwo pozwolą, to poproszę, żeby dalszą część dyskusji prowadzili państwo z panem pułkownikiem. Umawiając się z panem przewodniczącym na dzisiejsze posiedzenie Komisji nie wiedziałem, że w dniu dzisiejszym odbędzie się inauguracyjne posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, proponuję, żebyśmy ze zrozumieniem podeszli do tej sytuacji. Rzeczywiście było tak, że zaplanowaliśmy dzisiejsze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej z dużym wyprzedzeniem. Marszałek Bronisław Komorowski, pełniący obowiązki prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zwołał na dzień dzisiejszy pierwsze posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Mamy nadzieję, że Rada zajmie się nie tylko kwestią przewozu wszystkich ważnych osób w państwie środkami transportu lotniczego, ale także będzie miała okazję do tego, żeby zapoznać się szczegółowo z działaniami, które mają pomóc Polsce południowej oraz wszystkim powodzianom. Panie ministrze! Bardzo serdecznie dziękuję panu za udział w dzisiejszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">A teraz poproszę o zabranie głosu pana prokuratora. Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">Chciałbym jedynie dodać, że informacja o dobowych opadach jest dostępna dla wszystkich za darmo na stronie internetowej Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeśli można, to mam bardzo krótką sprawę. Mamy taką sytuację, w której pan minister uznaje za dopuszczalne formułowanie publicznie oskarżeń o fałsz, a następnie pan wychodzi. Ma to swoją bardzo jasną definicję. Dlatego zapytam pana, jak mamy traktować – nie tylko jako posłowie, ale jako naród – taką sytuację, w której pani Anodina mówi publicznie, że polska własność, czyli tzw. czarne skrzynki z samolotu, nigdy nie wróci do Polski. Powiedziała ona także, że być może – o ile wyrazi na to zgodę pan premier Putin – uzyskamy jedynie kopię zapisów z czarnych skrzynek. To definiuje sytuację, w której oddaliśmy losy badania tej sprawy w ręce rosyjskie. Proszę nigdy więcej nie używać takich sformułowań, jakich pan użył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiJerzyMiller">Rozumiem, że jeśli będzie inaczej niż pan mówi, to zgodnie ze staropolskim zwyczajem odszczeka pan to, co powiedział pan teraz. Przepraszam za to sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Myślę panie ministrze, że jednak powinien pan się trochę miarkować. Ja zacytowałem panu to, co powiedziała pani Anodina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Chciałbym na tym zakończyć tę część dyskusji. Myślę, że do tego tematu jeszcze będziemy mieli okazję powrócić. Panu ministrowi raz jeszcze dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Rozumiem, że pozostanie jeszcze z nami zastępca pana ministra. W związku z tym będziemy mieli możliwość zadawania mu kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Teraz poproszę o zabranie głosu pana prokuratora, który przedstawi informację na temat postępowania, które prowadzone jest w sprawie wypadku pod Smoleńskiem. Bardzo proszę panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoinaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Panie przewodniczący, panie poseł, panowie posłowie, szanowni państwo. Kierując się treścią zaproszenia wystosowanego przez Wysoką Komisję, a nadto przesłankami przestawionymi uprzednio przez prokuratora generalnego, wskazującymi na szczególne uwarunkowania faktyczno-prawne relacji pomiędzy władzą ustawodawczą i prokuraturą, przedstawię informację o przebiegu prowadzonego przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie śledztwa w sprawie zaistniałego w dniu 10 kwietnia 2010 r. w pobliżu lotniska wojskowego w Smoleńsku, na terenie Federacji Rosyjskiej, nieumyślnego sprowadzenia katastrofy w ruchu powietrznym, w wyniku której śmierć ponieśli wszyscy pasażerowie samolotu Tu-154 M Sił Powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym prezydent Lech Kaczyński oraz członkowie załogi statku powietrznego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoinaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Od dnia przekazania Komisji Obrony Narodowej informacji przez prokuratora generalnego o przebiegu przedmiotowego śledztwa, prokuratorzy zespołu śledczego prokuratury wojskowej kontynuowali czynności procesowe, a w szczególności przesłuchali kolejnych świadków – ok. 30 osób. Łącznie do chwili obecnej przesłuchano już ponad 100 osób. W dalszym ciągu gromadzona jest dokumentacja związana z przygotowaniem, zabezpieczeniem i realizacją wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 10 kwietnia 2010 r. w Katyniu przez odpowiednie służby państwowe. Gromadzenie stosownych dokumentów jest już w fazie końcowej. Na bieżąco analizowane są uzyskiwane materiały. Na podstawie tej analizy planowane są przesłuchania kolejnych świadków. Planujemy jeszcze przesłuchanie co najmniej kilkudziesięciu osób.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoinaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Z Zakładu Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego w Warszawie uzyskano sprawozdanie z udziału polskich biegłych lekarzy sądowych w czynnościach identyfikacyjnych ofiar katastrofy w zakładzie medycyny sądowej w Moskwie. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przekazała nam ekspertyzę amatorskiego filmu, wykonanego w dniu 10 kwietnia br. tuż po katastrofie, a przed przybyciem ratowników, opublikowanego m.in. w dniu 14 kwietnia br na stronie internetowej wolne media.net. Przeprowadzone badania nie dają podstaw do potwierdzenia funkcjonujących w mediach, a szczególnie w Internecie, informacji o strzelaniu do ofiar katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoinaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">W dalszym ciągu Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadzi badania nośników danych, w tym telefonów komórkowych, aparatów fotograficznych i laptopów należących do ofiar, w celu ujawnienia i odtworzenia treści zapisów ewentualnych rozmów, zdjęć i wiadomości tekstowych SMS z krytycznego lotu. W przypadku zidentyfikowania takich rozmów lub wiadomości tekstowych SMS z końcowej fazy lotu, badany będzie ich wpływ na pracę urządzeń pokładowych. Prowadzone obecnie czynności procesowe mają na celu ustalenie stanu technicznego samolotu bezpośrednio przed lotem w dniu 10 kwietnia 2010 r. Czynności te obejmują również okres jego eksploatacji od grudnia 2009 r., tj. od momentu jego odbioru po remoncie generalnym w zakładzie w Samarze w Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoinaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Jeśli chodzi o wskazane okoliczności, to realizowane są przesłuchania w charakterze świadków osób, które przeprowadziły tzw. lot komisyjny, zgodnie z przepisami zawartymi m.in. w „Instrukcji organizacji lotów statków powietrznych o statusie HEAD”. Ponadto prowadzone są czynności w zakresie ustalenia przebiegu szkolenia oraz poziomu wyszkolenia personelu latającego 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Aktualnie gromadzona jest dokumentacja związana z tym zagadnieniem. W dalszym ciągu trwa weryfikacja informacji związanych z czynnościami technicznymi, które – zgodnie z doniesieniami medialnymi – miały być prowadzone na terenie lotniska Smoleńsk Północny, po katastrofie. Chodzi o tzw. wymianę żarówek.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoinaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Ponadto trwa procesowe zabezpieczenie znalezionych w rejonie katastrofy przez osoby postronne, a następnie przywiezionych do Polski przedmiotów, opisywanych jako fragmenty samolotu oraz rzeczy należące do ofiar katastrofy. Uzyskana opinia biegłych z zakresu medycyny sądowej potwierdziła, że jeden z zabezpieczonych przedmiotów jest fragmentem tkanki ludzkiej. Trwają czynności zmierzające do zidentyfikowania tożsamości osoby, od której pochodzi wskazany fragment. Ponadto zrealizowane zostały czynności mające na celu weryfikację tego, czy zabezpieczone przedmioty są częściami zniszczonego samolotu.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoinaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Zabezpieczono nośniki rejestratorów rozmów, zawierające zapisy komunikacji prowadzonej w dniu 10 kwietnia br. pomiędzy organami i jednostkami odpowiedzialnymi za organizację i zabezpieczenie lotu samolotu Tu-154 M, w obszarze powietrznym Polski. Żandarmeria Wojskowa wykonując zarządzenie prokuratora wojskowego realizuje na bieżąco czynności okazywania i wydawania osobom dla osób zmarłych w katastrofie zabezpieczonych przedmiotów osobistych wydawanych przez stronę rosyjską i przywiezionych do kraju, a nieuznanych w prowadzonym śledztwie za dowody rzeczowe. Zabezpieczone przedmioty wydano już 81 rodzinom osób zmarłych, a także 4 instytucjom państwowym. Po odbiór przedmiotów nie zgłosiło się 15 rodzin. Łącznie wydano 1163 pakiety przypisane konkretnym osobom. Pozostały jeszcze 92 pakiety, a także mienie, które jest dopiero identyfikowane. Ustaleni zostaną spadkobiercy, którzy będą mogli przejąć te przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoinaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">W dniu 5 maja 2010 r. wojskowy inspektor sanitarny z Wojskowego Ośrodka Medycyny Prewencyjnej w Modlinie na mocy wydanie decyzji administracyjnej nakazał komendantowi Centrum Szkolenia Żandarmerii Wojskowej natychmiastową utylizację części zabezpieczonych przedmiotów, jako potencjalnie zakaźnych odpadów medycznych, ze względu na zwieranie substancji organicznych pochodzenia ludzkiego. Z uwagi na fakt, iż przedmioty te nie stanowią dowodów w sprawie, a z wydanej decyzji administracyjnej wynikało, że mogą one potencjalnie stanowić zagrożenie epidemiologiczne, w dniu 11 maja 2010 r. Wojskowa Prokuratura w Warszawie na wniosek Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej wystąpiła do Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie o zarządzenie zniszczenia przedmiotów wskazanych w powyższej decyzji administracyjnej, jako przedmiotów niebezpiecznych dla życia lub zdrowia ludzkiego, stanowiących – w myśl art. 232a §2 Kodeksu postępowania karnego – źródło zagrożenia dla bezpieczeństwa powszechnego, czyli stanowiących zagrożenie dla życia lub zdrowia większej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoinaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">W postanowieniu z dnia 14 maja br. Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie odmówił uwzględnienia tego wniosku. W związku z powyższym przedmioty wskazane w powyższej decyzji administracyjnej przekazane zostały na przechowanie specjalistycznemu podmiotowi. Rozstrzygnięcie co do dalszego sposobu postępowania ze wskazanymi przedmiotami podjęte zostanie po zakończeniu postępowania administracyjnego w tym zakresie. W najbliższym czasie planowane jest zasięgnięcie opinii specjalistów z Zakładu Bioekologii oraz Klimatologii Instytutu Geografii i Zagospodarowania Przestrzennego Polskiej Akademii Nauk w sprawie warunków klimatycznych i meteorologicznych rejonu, w którym doszło do katastrofy. Ponadto podjęto działania mające na celu uzyskanie opinii Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii na temat ewentualnych śladów oddziaływania środkami m.in. chemicznymi, wybuchowymi i radiacyjnymi na zabezpieczone na miejscu katastrofy przedmioty. Dziękuję państwu, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoinaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Dziękuję bardzo panie prokuratorze. Rozpoczynamy zadawanie pytań. Do zadania pytań zgłosiło się kilku posłów. Jako pierwszy pytania zada pan poseł Antoni Błądek. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAntoniBłądek">W zasadzie miałem pytanie do pana ministra Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie pośle, w zasadzie nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby swoje pytania kierował pan także do przewodniczącego komisji, ponieważ na sali jest obecny zastępca pana Jerzego Millera, czyli zastępca przewodniczącego międzyresortowego zespołu do spraw koordynacji działań podejmowanych w związku z tragicznym wypadkiem lotniczym pod Smoleńskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAntoniBłądek">Dziękuję. Jako Komisja długo oczekiwaliśmy na ten moment, kiedy w końcu otrzymamy informacje na temat tego tragicznego zdarzenia. Z informacji, które zostały nam dziś przedstawione nie dowiedzieliśmy się tak naprawdę niczego więcej niż to, co wiedzieliśmy do tej pory. W związku z tym chciałbym zadać takie pytanie. Co było w tych informacjach poza tym, co wcześniej podawały już media? Praktycznie z tych wypowiedzi nie dowiedzieliśmy się niczego nowego. Myślę, że takie wyjaśnianie sprawy nie ma sensu. Jest to tylko strata czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie pośle. Do zadania pytań zgłosił się pan poseł Mariusz Kamiński. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie prokuratorze! Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji w tej samej sprawie, które odbyło się dwa tygodnie temu, pan prokurator generalny przedstawił komisji cztery hipotezy, które przyjął zespół prowadzący to postępowanie. Czy na obecnym etapie postępowania któraś z tych hipotez została już odrzucona? Czy może doszły jakieś nowe hipotezy? Drugie pytanie dotyczy tego, ilu prokuratorów pracuje nad tą sprawą? Czy biorąc pod uwagę fakt, że jest to jedno z najważniejszych śledztw prowadzonych w ostatnim dwudziestoleciu, czy pana zdaniem jest to liczba wystarczająca? Czy tego zespołu nie należałoby poszerzyć?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałbym także zadać trzecie pytanie. Nie wiem, czy powinienem je skierować do pana prokuratora, czy może raczej do pana pułkownika. Kwestia dotyczy dokładnego przeszukania terenu katastrofy przez archeologów, co od dawna jest zapowiadane. Chciałbym zapytać, czy zespół archeologów już wyjechał do Smoleńska? Jeżeli nie, to jakie są przeszkody? Czy mamy już absolutną pewność, że teren katastrofy jest zabezpieczony w taki sposób, że nie mogą tam wejść żadne osoby postronne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proponuję, żeby tak samo jak poprzednio pytania w jednej turze zadały trzy osoby. W związku z tym teraz pytania zada pan poseł Marek Polak. Następnie poproszę pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. W następnej turze pytania zadadzą posłowie Macierewicz, Budnik i Mroczek. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Polaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekPolak">Nie zgłaszałem się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Podniesienie przez pana posła ręki odebraliśmy jako sygnał i wolę zabrania głosu. W takim razie o zabranie głosu poproszę pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWaldemarAndzel">To ja się zgłaszałem panie przewodniczący i to od dłuższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W takim razie może teraz zada pytania pan poseł. Ja chętnie poczekam do drugiej tury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję, ale obowiązuje kolejność zgłoszeń. W kolejności mam teraz zapisanego do zabrania głosu pana posła Jerzego Budnika. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyBudnik">W zasadzie chciałbym zadać jedno pytanie i przedstawić jedną refleksję. Pytanie kieruję do pana prokuratora. W pierwszych dniach po katastrofie dość dużo mówiło się o tym, że być może będziemy zabiegali o to, żeby prokuratura i komisja otrzymały mapy NATO miejsca katastrofy. Czy strona polska wystąpiła o te mapy?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJerzyBudnik">Natomiast, jeśli chodzi o refleksję, to dotyczy ona wypowiedzi pana posła Błądka. Powiem szczerze, że mnie nie niepokoi to, że informacje, które w dniu dzisiejszym uzyskała nasza Komisja są tożsame z informacjami, które wcześniej pojawiały się w polskich mediach. Świadczy to o tym, że prokuratura oraz komisja, które prowadzą postępowania w tej sprawie, niczego nie ukrywają. Tak powinno być. Jest oczywiste, że kiedy później pojawią się raporty cząstkowe lub raport końcowy, a także pewne informacje niejawne, to jasne jest, że wtedy będziemy mieli prawo do uzyskania szerszych i głębszych informacji. Uważam, że na chwilę obecną te informację są wystarczające. Mnie te informacje uspokajają. Chciałbym powiedzieć to panu ministrowi, ale go nie ma, więc może powiem to panu pułkownikowi. Chciałbym, żeby komisja ośmieliła się powiedzieć publicznie, że postępowanie w tej sprawie będzie trwało przez kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJerzyBudnik">Dziś istnieje takie oczekiwanie – które moim zdaniem jest złudne – że stanie się to w najbliższym czasie. Na początku postępowania pojawiały się takie sugestie, że wyniki niedługo zostaną przedstawione. Być może właśnie dlatego pan poseł Błądek jest dziś rozczarowany. Uważam, że badanie innych wielkich katastrof trwało dość długo. W tym przypadku była to największa katastrofa. Jest to najtrudniejsza sprawa, jaką badają polskie służby. Dlatego należy jasno powiedzieć, że raport końcowy pojawi się nie prędzej niż za kilka miesięcy. Proszę to powiedzieć wyraźnie. Dzięki temu unikniemy ewentualnych dywagacji o tym, że ktoś celowo wyhamowuje lub spowalnia to śledztwo, a przecież tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi na zadane prze posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Faktycznie pytania, które były adresowane do prokuratury, padły jedynie z ust pana posła Mariusza Kamińskiego. Jedno z pytań dotyczyło czterech hipotez i tego, w jakim zakresie ustalenia poczynione przez prokuraturę osłabiły lub wzmocniły te hipotezy. Przypomnę ogólnie, że przyjęte hipotezy dotyczą usterek technicznych, wadliwego zachowania, czyli zaniechania lub działania załogi, złej organizacji zabezpieczenia lotu oraz zachowania osób trzecich, czyli szeroko rozumianego kręgu innych osób, które mogły mieć wpływ na katastrofę. Prokuratura prowadzi te wątki paralelnie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Jest oczywiste, że takie tezy, które wzmacniają określoną hipotezę, są rozbudowywane. Jeżeli będziemy przyjmowali jakąś wersję, która będzie wymagała wnikliwszego i bardziej dokładnego zbadania, np. wersję dotyczącą niezdyscyplinowania załogi w powietrzu, to dalsze podwersje, czy też czynności śledcze zmierzające w tym kierunku będą pogłębiały to zagadnienie. Jeśli przyjmiemy np. kwestię złego stanu technicznego lub ostatnią wersję, czyli zamach terrorystyczny, to pójdziemy także w tym kierunku. Z tego, co państwu zasygnalizowałem, mogą państwo wywnioskować, że nie zaniechaliśmy żadnego z wątków, który mógłby być istotny dla wyjaśnienia okoliczności każdej z przyjętych hipotez.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Jeżeli sygnalizuję państwu już jako jedną z ostatnich okoliczności to, że przedmioty, które mamy w swojej dyspozycji poddamy odpowiednim badaniom dotyczącym stanu zawartości określonych składników chemicznych, to znaczy, że po kilku ekspertyzach z zakresu użycia materiałów wybuchowych przez stronę rosyjską, czy też po ekspertyzie balistycznej, którą przeprowadzono przy naszym udziale, my również prowadzimy badania, które mogą potwierdzić, bądź wykluczyć kwestie użycia np. materiałów wybuchowych. W jakim kierunku zmierza rozbudowany tok tego rozumowania? Otóż śledztwo się toczy. Musi zostać przeprowadzone z niezwykłą starannością i wnikliwością. My to czynimy. Mamy świadomość, że część dowodów istotnych dla tej sprawy w dalszym jest w gestii strony rosyjskiej. Jednak na naszym terenie także mamy co robić. Te czynności, które państwu przedstawiłem, są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Przejdę do odpowiedzi na następne pytanie. Dotyczyło ono tego, ilu prokuratorów pracuje nad tą sprawą. Otóż jest to uzależnione od potrzeb. W pierwszej chwili, w dniu 10 kwietnia 2010 r., kiedy o godz. 10.00 wydałem rozkaz o powołaniu grupy śledczej, która miała pracować na terenie Federacji Rosyjskiej, zadecydowałem, że w skład tej grupy wejdzie siedmiu najbardziej doświadczonych prokuratorów w sprawach katastrof lotniczych. Ta grupa udała się do Federacji Rosyjskiej. Funkcjonowaliśmy tam w trzech grupach. Jedna, zasadnicza grupa przebywała w Smoleńsku, a dwie grupy w Moskwie. Jeden kolega pracował przy odczytach czarnych skrzynek, a dwóch kolegów przy identyfikacji zwłok w Zakładzie Medycyny Sądowej. Później przyjechał do nas jeszcze jeden, ósmy prokurator, który przebywał i w Smoleńsku i w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">W tym samym czasie od godzin południowych w 36. Pułku Specjalnym Transportu Lotniczego funkcjonowało ośmiu prokuratorów. Nie będę już wspominał o licznej rzeszy żandarmów. Szanowni państwo, to całkowicie ucieka z pola widzenia. Jednak tylko przy zabezpieczeniu, oczyszczeniu i przekazaniu rzeczy należących do ofiar katastrofy pracowało blisko 900 żandarmów. Jest to nakład pracy, który gdzieś umyka z pola widzenia. Powiem więcej. Prokuratura w pierwszej fazie działań zajmowała się czynnościami, które wiązały się z istotą dochodzenia do prawdy. Jednak trzeba było np. zabezpieczyć rzeczy osobiste ofiar. Takie kwestie nas pochłaniały w pierwszym okresie, gdyż wychodziliśmy z założenia, że powinniśmy zabrać do kraju wszystko to, co należało do Polaków i co można było zabrać. Dodatkowo chcieliśmy zabrać to w stanie niepogorszonym.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Zadbaliśmy o to, żeby już 12 kwietnia 2010 r. była wysłana pierwsza transza ważących ok. 500kg rzeczy należących do zmarłych, które wydobyliśmy, czy też wydobyli je Rosjanie. Chodziło o to, żeby po przejęciu przez prokuraturę wojskową te rzeczy trafiły do Polski. Następna, równie pokaźna partia rzeczy trafiła do Polski w dniu 16 kwietnia 2010 r. Chodziło nam przede wszystkim o to, żeby te rzeczy dały się jeszcze wyczyścić, odpowiednio zakonserwować i przekazać rodzinom w takim stanie, żeby mogły stanowić godną pamiątkę dla najbliższych. Wrócę jednak do odpowiedzi na pytania. W pierwszej fazie, a więc pierwszego dnia, a także drugiego dnia – powiedzmy, że aż do 20 kwietnia 2010 r. – pracowało kilkunastu prokuratorów bezpośrednio zaangażowanych w sprawę. Było ich szesnastu.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Jeżeli w tej chwili miałbym odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie, to odpowiem, że w tej chwili w Wojskowej Prokuratorze Okręgowej w Warszawie bezpośrednio czynności śledcze prowadzi trzech prokuratorów. Wspomaga ich obecny tu szef Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, pan pułkownik Ireneusz Szeląg, który kieruje także ich pracami oraz jego zastępca pan pułkownik Filipowicz, szef oddziału śledczego. Jednak doceniając doniosłość tej sprawy, również Naczelna Prokuratura Wojskowa przykłada do tej sprawy należytą staranność. Ja także zajmuję się tą sprawą, a także pan generał Woźniak, który w tej chwili przebywa w Smoleńsku, a przed tygodniem został przeze mnie skierowany do Moskwy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Pan generał Woźniak jest w dniu dzisiejszym w Smoleńsku chociażby po to, żeby uczestniczyć wraz z prokuratorami rosyjskimi w powtórnym przeczesaniu terenu katastrofy. Poprosiliśmy Rosjan, aby przeprowadzili powtórne oględziny oraz przeszukanie tego terenu. Z tego, co pan generał przekazał mi dwie godziny temu wynika, że ponad 50 funkcjonariuszy przeczesało ten teren, ale nie znaleźli niczego, co mogłoby stanowić materiał w tej sprawie. Jeżeli wspomniałem o panu Woźniaku, to niewątpliwie jest on kolejną osobą zaangażowaną w tę sprawę. Powiem w ten sposób. W zależności od potrzeb odpowiednio dozowane są określone siły, które mogą w sposób systemowy, a jednocześnie systematyczny prowadzić to śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Odpowiem na kolejne pytanie, a właściwie skieruję to pytanie do pana pułkownika Szeląga, który jest na bieżąco z tą tematyką, ponieważ jeszcze w dniu dzisiejszym, przed przyjazdem na posiedzenie Komisji dogrywał sprawę, o którą pan poseł zapytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkręgowejwWarszawiepułkownikIreneuszSzeląg">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Powiem o sprawie archeologów. Jednak zacząć muszę przede wszystkim od tego, że chociaż jest to wielokrotnie podkreślane i sygnalizowane, często budzi to nieporozumienia. Jest to materia, która nie do końca jest zrozumiała. Otóż prace prokuratury są prowadzone odrębnie i niezależnie od pracy organów państwa polskiego, w tym także komisji. Jest oczywiste, że są obszary, w których współpracujemy. Nie ma między nami żadnej konkurencji w tym zakresie. Po prostu cele, do których zmierzmy, są odrębnie ustanowione w przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkręgowejwWarszawiepułkownikIreneuszSzeląg">Komisja bada przyczyny i okoliczności powstania katastrofy po to, żeby sformułowane wnioski i spostrzeżenia stanowiły przyczynek do działalności profilaktycznej, w celu uniknięcia typu zdarzeń w przyszłości. Natomiast dla prokuratorów prowadzących śledztwo jest to punkt odniesienia do ocen prawno karnych osób, których działania lub zaniechania miały związek z katastrofą, bądź stanowiły przyczynę powstania katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkręgowejwWarszawiepułkownikIreneuszSzeląg">Jeżeli chodzi o wątek archeologów, to idea ich pomocy na miejscu zdarzenia, powstała po działaniach, które słusznie budziły oddźwięk i oburzenie w społeczeństwie. Mówię o pewnych działaniach, które szeroko relacjonowały media. W dniu dzisiejszym tuż przed spotkaniem z Komisją rozmawiałem z panem profesorem Bułką. Ta idea powstała samoistnie w kręgu pracowników naukowych, zajmujących się działalnością archeologiczną i geofizyczną. Z doniesień medialnych wiem, gdyż sprawa dotyczy działalności organów władzy państwowej, a nie prokuratury, że powstała idea dotycząca wykorzystania tej wiedzy oraz tego doświadczenia. Nie ukrywam, że również prokuratura rozważa możliwość wykorzystania tego bagażu wiedzy oraz doświadczeń do tego, żeby teren katastrofy został tak spenetrowany naukowo, aby żaden szczątek polskiego obywatela nie pozostał na tej ziemi i po to, żeby żaden dowód, który może być istotny dla wyjaśnienia przyczyn katastrofy, zarówno przez komisję, jak i przez prokuraturę, a więc w śledztwie i w postępowaniu badawczym, które potocznie jest nazywane śledztwem, chociaż naprawdę śledztwem nie jest, nie został przeoczony. Tego typu sytuację należy jednoznacznie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkręgowejwWarszawiepułkownikIreneuszSzeląg">Proszę państwa, pozostaję w ścisłym porozumieniu z panem profesorem Bułką w celu wypracowania formuły prawnej, w jakiej zespól archeologów mógłby pracować na potrzeby postępowania prokuratorskiego, czyli śledztwa. Jeżeli chodzi o pracę archeologów i geofizyków na miejscu w zakresie innych postępowań, to nie potrafię się na ten temat wypowiedzieć ze względów oczywistych. Ta formuła nie została jeszcze wypracowana. Nie ukrywam, że pewne istotne zasady pracy w charakterze specjalisty lub biegłego dla organu prokuratury zwłaszcza, jeśli miałaby to być działalność poza granicami kraju, co wiąże się ze współpracą z prokuraturą Federacji Rosyjskiej, trochę rozmijają się z oczekiwaniami tej grupy naukowców. Jednak sprawa jest otwarta. Nie jestem w stanie podać państwu ani terminu, w którym to nastąpi, ani tego, jaki będzie kształt tej współpracy lub jej charakter o ile w ogóle dojdzie do rozstrzygnięcia tej sprawy. Myślę, że rozstrzygnięcie tej sprawy powinno nastąpić w ciągu kilku najbliższych dni.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkręgowejwWarszawiepułkownikIreneuszSzeląg">Jeśli państwo pozwolą, to odpowiem również na pytanie, które można określić hasłem „mapy NATO”. Także w mediach oraz w pytaniach osób publicznych pojawiało się to hasło. Powiem wprost, że nie wiem dokładnie o co chodzi w związku z tym sformułowaniem. Chciałbym jednak, żeby dali mi państwo dokończyć. Nie oczekuję na doprecyzowanie tego pytania. Postaram się odpowiedzieć na nie w taki sposób, żeby udzielić informacji, ale nie naruszyć prawa. W toku śledztwa Wojskowa Prokuratura Okręgowa zwróciła się do wszystkich służb bezpieczeństwa państwa o uzyskanie określonych materiałów i informacji. W tym gronie nie muszę się nad tym rozwodzić. Siłą rzeczy określone informacje lub przedmioty zostały oznaczone odpowiednią klauzulą niejawności. W sposób oczywisty uniemożliwia mi to precyzyjne określenie szczegółowych danych na ich temat. Proszę, żeby przyjęli państwo taką odpowiedź. Uważam, że takie stwierdzenie zawiera w sobie odpowiedź na pytanie, które zostało zadane w związku z hasłem „mapy NATO”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie prokuratorze, czy na tym wyczerpali państwo udzielanie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Tak. Była to odpowiedź na pytania, które posłowie do tej pory zadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie przewodniczący, czy mogę jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie uzyskałem odpowiedzi na jedno ważne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMariuszKamiński">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie, że teren katastrofy jest w pełni zabezpieczony i nie mogą się po nim poruszać osoby postronne.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełMariuszKamiński">Jeżeli można panie przewodniczący, to powiem, że w pełni satysfakcjonuje mnie wyjaśnienie pana prokuratora dotyczące współpracy prokuratury z archeologami. Chciałbym jednak przypomnieć, że również premier polskiego rządu zapowiedział, że zostanie tam wysłana grupa archeologów. W związku z tym myślę, że na to samo pytanie mógłby odpowiedzieć również pan pułkownik. Na czym polega główny problem po stronie rosyjskiej – a nie chodzi mi tylko o współpracę z prokuraturą – żeby archeolodzy mogli w końcu tam pojechać i rozpocząć swoją pracę? Gubimy się już w tych procedurach, a czas ucieka. Od zapowiedzi pana premiera o wysłaniu archeologów minęły już trzy tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Poproszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania, ale dopiero po zadaniu pytań przez kolejnych posłów. Do tej tury pytań zapisali się posłowie: Antoni Macierewicz, Czesław Mroczek oraz Waldemar Andzel. Bardzo proszę o zadanie pytań, pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panowie prokuratorzy, panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Jest oczywiste, że ja podtrzymuję ostatnie pytanie zadane przez pana posła Kamińskiego, ponieważ jest ono niesłychanie istotne i przywraca ono właściwy porządek wydarzeń. Rzeczywiście, być może była to jakaś prywatna inicjatywa archeologów, która dotarła do pana prokuratora, albo do polityków. Tego nie możemy kwestionować. Jednak Sejm i opinia publiczna dowiedziały się o tym z deklaracji pana premiera Donalda Tuska. Na gruncie rozważań o tym, jak państwo polskie działa w tej kwestii musi dziwić to, że minęły już trzy tygodnie, a sprawa jest nadal – jak wynika z relacji pana prokuratora – delikatnie mówiąc w fazie wstępnej. Jest to niepokojące. Gdybyśmy mogli się czegoś na ten temat dowiedzieć, byłoby bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Natomiast ja chciałbym zapytać o pewną sprawę formalno-personalną. Proszę mi wybaczyć panie prokuratorze, ale nie mogę od tego uciec. Wydaje się, że jest to konieczne. Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaka jest w tej chwili rola pana prokuratora Pasionka w tym postępowaniu? Być może taka informacja należałaby się opinii publicznej, ze względu na znane oświadczenia publiczne w tej sprawie. Myślę, że porządkowałoby to nam także sposób widzenia kwestii proceduralnych z państwa strony.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Byłoby także dobrze, gdyby pan prokurator mógł nam powiedzieć, kiedy powstał i jak – w najbardziej ogólnych zarysach – wygląda dokument, który jest fundamentem prowadzonego przez prokuraturę postępowania. Na pewno tylko przez atmosferę – której nie będę definiował – jaka tu powstała po dość szczególnych zachowaniach, z którymi mieliśmy do czynienia, zapomniał pan o planie śledztwa. Na pewno istnieje plan śledztwa. Na pewno na temat tego planu coś można powiedzieć, chociażby najogólniej rzecz biorąc, bez wchodzenia w sprawy objęte tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym przejść teraz do pewnych szczegółów. Byłbym wdzięczny za ich wyjaśnienie. Mówił pan o tym, że na tym etapie prokuratura wykluczyła strzały. Czy prokuratura wykluczyła to, że w ogóle padły jakieś strzały? Czy też wykluczone zostały – jak pan to sformułował – jedynie strzały, które miały konkretny cel? Jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, to chyba naprawdę mało kto sobie wyobraża, że coś takiego mogło się zdarzyć, chociaż jest oczywiste, że będąc na miejscu prokuratorów na pewno z góry niczego nie można wykluczyć. Nie znam nikogo, kto formułowałby taką hipotezę, że mieliśmy do czynienia ze strzałami do ludzi. Nie słyszałem o takim stanowisku. Natomiast to, czy w ogóle tam strzelano, to osobne pytanie. Gdyby mógł nam pan na to pytanie odpowiedzieć, byłoby dobrze.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Osobną sprawą, którą – jak się wydaje – dość niefortunnie pan połączył, jest kwestia strzałów i filmu. To prokuratura w swoim komunikacie – i bardzo państwu dziękuję za to, że ten komunikat pojawił się dość wcześnie – de facto potwierdziła wiarygodność tego filmu, zaznaczając jedynie, że trudności techniczne uniemożliwiają odniesienie się do kwestii strzałów. Rozumiem, że w tej chwili prokuratura jest już o krok dalej. Teraz prokuratura stwierdza już nie tylko, że nie może się do tego ustosunkować, ale może już definitywnie stwierdzić, że dźwięki, które mogliśmy usłyszeć na tym filmie, nie są strzałami. Jeśli tak jest, to proszę to powiedzieć. Bardzo posuwałoby to nas do przodu w tej analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Rozumiem, że już pan skończył, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie. Zdecydowanie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Gdyby pan zechciał w większym stopniu zadawać pytania, a w mniejszym stopniu je komentować, to byłbym zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrze. Dziękuję najmocniej. Na pewno podporządkuję się tej prośbie. Myślę, że byłoby bardzo ważne, gdyby mógł nam pan powiedzieć, gdzie znajduje się telefon satelitarny lub telefony satelitarne, które były na pokładzie tego statku powietrznego. Od pani Anodiny dowiedzieliśmy się, że strona rosyjska oddała wszystkie telefony. Natomiast od pana prokuratora Seremeta dowiedzieliśmy się cztery dni temu, że polska prokuratura ich nie posiada. Duża liczba struktur, które zajmują się tą sprawą, może świadczyć np. o tym, że posiada je pan Putin. Byłoby dobrze, gdyby polska prokuratura powiedziała, czy je posiada, czy ich nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jest jeszcze jedna, już ostatnia sprawa. Czy obecnie teren katastrofy jest strzeżony, a jeśli tak, to przez kogo? Może byłoby dobrze, gdyby opinia publiczna w Polsce dowiedziała się o tym, że w Rosji istnieje taka struktura, jak Ministerstwo Stanów Nadzwyczajnych. Jak się wydaje, to właśnie ta struktura tak naprawdę kontrolowała ten teren. O ile się nie mylę, zajmuje się tym wicepremier Szojgu. To także ułatwiłoby nam rozumowanie w tej kwestii. I jeszcze ostatnie pytanie. Czy prokuratura dysponuje zapisem, kopią zapisu lub notatkami na temat zapisów czarnych skrzynek? Proszę o odpowiedź właśnie w takiej kolejności. Na jakim materiale pochodzącym z czarnych skrzynek pracuje prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Mroczka. Rozumiem, że wypowiedź pana posła będzie bardziej syntetyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełCzesławMroczek">Nawet zdecydowanie, panie przewodniczący. Nie chciałbym zadawać pytań, lecz odnieść się do stwierdzeń niektórych posłów dotyczących tego, że dzisiejsze posiedzenie Komisji niewiele wnosi i w zasadzie ma niewiele sensu. Jednak myślę, że ostatnie wypowiedzi podważają sens wcześniejszych wypowiedzi tego typu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełCzesławMroczek">Tak się stało, że Komisja Obrony Narodowej stała się miejscem, w którym przedstawiciele państwa polskiego zajmujący się zarówno śledztwem, jak i badaniem przyczyn katastrofy w Smoleńsku mogą za naszym pośrednictwem przekazywać opinii publicznej ważne ustalenia. Jest oczywiste, że jeżeli będziemy nadużywali możliwość spotkań na posiedzeniach naszej Komisji, to będziemy mieli taki efekt, o jakim mówił pan poseł Błądek. Dwa tygodnie temu przestrzegaliśmy, żeby nie spotykać się co chwilę w tej sprawie. Mieliśmy świadomość tego, o czym mówił chociażby akredytowany przez Polskę pan Edmund Klich, że zazwyczaj badanie w takich sprawach trwa ok. roku. Badanie w tej sprawie może nawet trwać dłużej. Podobnie jest ze śledztwem.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełCzesławMroczek">Jeżeli przyjmiemy zasadę, której domagał się przede wszystkim Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, że na każdym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej będziemy się spotykać zarówno z prokuratorami, jak i z osobami z komisji badającej przyczyny tego wypadku lotniczego, to doprowadzimy do tego, że te spotkania nie będą miały sensu. Jako przedstawiciele najwyższej władzy w państwie jesteśmy zobowiązani do tego, żeby opinia publiczna miała jasny przekaz, żebyśmy nie zaciemniali drogi docierania do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełCzesławMroczek">Proponuję, żebyśmy na przyszłość przyjęli taką zasadę, że Komisja Obrony Narodowej będzie miejscem, w którym zarówno przedstawiciele prokuratury, jak i komisji badającej przyczyny wypadku będą mogli przedstawiać opinii publicznej ważne informacje. To bardzo dobrze. Jednak następne posiedzenie Komisji w tej sprawie zwołajmy dopiero po opublikowaniu raportów cząstkowych. Pamiętajmy o tym, że zarówno śledztwo, jak i badanie przyczyn wypadku może trwać rok, albo nawet dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jestem zmuszony do przedstawienia krótkiej konkluzji w tej sprawie oraz drobnego sprostowania. Przypomnę państwu, że na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy mówiliśmy o tym problemie, wszyscy wspólnie podjęliśmy decyzję, ze nie będziemy zadawać pytań. Możliwość zadawania pytań oraz przeprowadzenia dyskusji na ten temat przenieśliśmy na następne posiedzenie Komisji. Nasze dzisiejsze spotkanie jest konsekwencją przyjętego wtedy ustalenia. Rozumiem i przyjmuję panie pośle Mroczek propozycję, żeby następne posiedzenia Komisji Obrony Narodowej na ten temat odbywały się w momencie, gdy ustalenia prokuratury lub komisji badającej przyczyny wypadku będą mogły wnieść do sprawy coś więcej, a nie tylko uporządkowaną dotychczas znaną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Teraz o zabranie głosu poproszę pana posła Waldemara Andzela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie prokuratorze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Do tej pory odnoszę raczej wrażenie, że niewiele spraw jest uporządkowanych. Komisja ma prawo do zadawania pytań. Z tego, co wiem, przegłosowano jedynie wniosek, żeby nie zadawać pytań na poprzednim posiedzeniu Komisji, na które został zaproszony pan minister obrony narodowej oraz pan prokurator generalny. Jest oczywiste, że jest to bardzo zła praktyka. Komisja jest od tego, żeby na jej posiedzeniach posłowie mogli zdawać pytania. Komisja Obrony Narodowej jest jak najbardziej właściwym ciałem do zadawania takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Zadam teraz konkretne pytania. Chciałbym poznać z imienia, nazwiska i funkcji prokuratorów wojskowych, którzy zajmują się tym śledztwem. Czy pan prokurator może nam te dane podać? To pierwsze pytanie. Chciałbym zadać także pytanie, które już wcześniej padło. Czy teren tragedii jest już odpowiednio zabezpieczony? Czy w tym zakresie dają państwo pełną gwarancję? Czy zabezpieczono już wszystkie szczątki ludzkie, dokumenty i rzeczy ofiar? Czy rząd bierze pod uwagę wysłanie na teren katastrofy jedynie archeologów, a nie specjalistów z zakresu kryminalistyki? Wielu fachowców uważa, że powinni się tam znaleźć specjaliści z dziedziny kryminalistyki.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Mam jeszcze jedno pytanie do przedstawicieli prokuratury. Czy faktycznie wydano decyzję o zniszczeniu części odzieży ofiar katastrofy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że do zabrania głosu zapisał się jeszcze tylko pan poseł Michał Wojtkiewicz. Nie ma już innych zgłoszeń. W takim razie na tym zamykam listę osób chcących zadać pytania. Proszę pana posła o zabranie głosu. Następnie poproszę pana prokuratora i pana pułkownika o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Ośmieliłem się zabrać głos tylko dlatego, że wyszedł już pana minister Miller, w związku z czym nie będę musiał odszczekiwać tego, co powiem. Takie zachowanie jest ewenementem. Po raz pierwszy spotykamy się z taką postawą. Jest to bardzo przykre, gdyż posłowie mają możliwość zadawania pytań, a nawet prawo do zadawania pytań. Czasami pytania są trudne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Chcę zadać pytanie, które kieruję do pana prokuratora. W ostatnich dwóch latach zginął kwiat wojska, w tym generałowie i wielu dowódców. Zginął także prezydent. Czy prokuratura bada także wątek procedur? Wydaje mi się, że powinny obowiązywać jakieś procedury dotyczące lotów określające, kto z kim może lecieć. Zginęli ludzie. Wydaje się, że w tej sytuacji nie zostały dopatrzone jakieś procedury. Trudno to sobie uzmysłowić. Zginęli wszyscy dowódcy. Czy w tej sprawie prokuratura wszczyna jakieś śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dla nas jeszcze bardziej istotne jest to, jak przygotować się do nowych wyzwań i jak uniknąć takich zdarzeń w przyszłości. Myślę, że będzie to tematem naszego spotkania z szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Po dzisiejszych konsultacjach wskaże on, co należy zrobić w tej sprawie. Bardzo proszę pana prokuratora, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Dziękuję. Myślę, że zaakceptują państwo taką formułę, że jeżeli nie wyczerpię w pełni jakiegoś tematu, to wesprą mnie panowie pułkownicy, którzy są tu ze mną. Postaram się udzielić odpowiedzi chronologicznie. Pan poseł Antoni Macierewicz zadał pytanie, czy w sprawie jest plan śledztwa. Otóż jest taki plan. Skoro przedstawiłem, a wcześniej także pan prokurator generalny – bazując na tym planie śledztwa – przedstawił państwu cztery główne wersje wydarzeń, a także sygnalizował podwersje. Już chociażby to mogłoby doprowadzić każdego słuchającego do wniosku, że taki plan śledztwa jest.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Taki plan śledztwa nie tylko jest w sprawie, ale jest on także na bieżąco aktualizowany. Jest on uzupełniany o kolejne czynności według schematu, który już wcześniej państwu sygnalizowałem. Jeżeli pojawia się jakaś przestrzeń, którą trzeba wnikliwie zbadać, to planujemy konkretne działania. Są to różnorakie czynności. Powołujemy biegłych lub przesłuchujemy świadków. Jednak tak naprawdę, to jeszcze ciągle gromadzimy bardzo dużo materiałów bazowych. Nie będę ukrywał, że część tych materiałów udostępniliśmy komisji badania wypadków lotniczych, która działa po stronie polskiej, już w pierwszych dniach. Prokuratorzy byli pierwszymi osobami, które zabezpieczały te dowody. Te dowody były niezbędne w procesie badawczym komisji. Reasumując powiem, że mamy plan śledztwa i ten plan jest systematycznie wzbogacany.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Jeżeli chodzi o kwestię zabezpieczenia miejsca zdarzenia, to tę sprawę bardzo wyraźnie już dziś sygnalizowałem. To miejsce jest zabezpieczone. W dniu dzisiejszym prokuratorzy rosyjscy, przy udziale prokuratora polskiego, przeprowadzili ponowne oględziny i poszukiwania rzeczy, które mogłyby mieć związek z tą katastrofą. O zabezpieczenie tego miejsca właściwie wszyscy ze strony polskiej bardzo konsekwentnie wnosili. Jednak jest to miejsce na terytorium Federacji Rosyjskiej. Zadeklarowano, że to miejsce zostanie odpowiednio ogrodzone. Oznacza to, że poza ochroną fizyczną w postaci funkcjonariuszy, którzy strzegą tego miejsca, będzie jeszcze materialna przeszkoda w postaci ogrodzenia. W tej chwili czekamy na to, co w tym zakresie zostanie wykonane.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Szanowni państwo, raz jeszcze chciałbym podkreślić, że jest to teren Federacji Rosyjskiej, na którym my możemy wykonywać czynności jako osoby uczestniczące. Proszę, żeby mi państwo wierzyli, że kiedy w dniu 10 kwietnia w tym gronie stanęliśmy na ziemi smoleńskiej – nawet wychodząc poza ramy określone w Konwencji o pomocy prawnej – staraliśmy się wypełnić ją pełniejszą treścią i zadbać o interesy Polski w sposób jak najbardziej pieczołowity. Myślę, że w tym zakresie niczego nie zaniechaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Jedno z pytań dotyczyło kwestii personalnej, a ściślej mówiąc pana prokuratora Pasionka. Odpowiem na to pytanie udzielając odpowiedzi na pytanie, które zostało zadane później. Poproszono mnie o imienne wskazanie osób, które są bezpośrednio zaangażowane w prowadzone na obecnym etapie śledztwo. To śledztwo prowadzi pan podpułkownik Karol Kopczyk z Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Wspiera go pan podpułkownik Robert Pyra i pan major Sejt. Ich działanie nadzoruje pan podpułkownik Anatol Sawa kierownik Działu Śledztw, zastępca wojskowego prokuratora okręgowego w Warszawie pan pułkownik Ryszard Filipowicz oraz obecny tu pan pułkownik Ireneusz Szeląg, jako szef instytucji, który w tej sprawie ma bardzo wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Osobą nadzorującą na poziomie Naczelnej Prokuratury Wojskowej jest wspomniany wcześniej pan prokurator Marek Pasionek, który był w Smoleńsku i w Moskwie. Prawdą jest, że nie był tam zbyt długo. Jednak ma tę przewagę nad innymi, że zobaczył to miejsce, więc jego wyobraźnia zostanie rozszerzona o obrazy, które zarejestrował. Nie będzie działał wyłącznie na materiale znajdującym się w aktach. Osobą, która również jest zaangażowana w nadzór jest pan generał Zbigniew Woźniak, który w tej chwili dba o nasze interesy jako tzw. prokurator łącznikowy. Przyjąłem dla niego taki tytuł. Obecnie pan generał przebywa w Moskwie, a konkretniej mówiąc wraca ze Smoleńska do Moskwy wraz z grupą prokuratorów rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Nie da się także ukryć roli mojej osoby jako naczelnego prokuratora wojskowego. Ja także jestem osobą zaangażowaną w nadzór na tą sprawą. Chociażby z racji mojej dzisiejszej obecności na posiedzeniu Komisji mogą państwo zauważyć, że ja również mam jakiś wpływ na tę sprawę. Jest jeszcze pan pułkownik Zbigniew Rzepa, który dba o kontakty z mediami, jako orzecznik prasowy Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Jest to krąg osób najściślej powiązanych w tej chwili z tą sprawą. Mogę państwa zapewnić, że jeżeli tylko pojawi się jakaś bieżąca potrzeba, żeby wzmocnić skład grupy, która prowadzi to śledztwo, to takie możliwości mamy. Zawsze możemy przesunąć prokuratorów z innych spraw do tego postępowania przyjmując, że dla interesu państwa polskiego ma ono charakter nadrzędny.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Odpowiem teraz na pytanie dotyczące archeologów. To jest właśnie ten przypadek, o którym już mówiłem. Prace prokuratury toczą się dynamicznie. Są one prowadzone ciągle. Gdyby zaprosili nas państwo na posiedzenie w dniu jutrzejszym, to niewątpliwie moglibyśmy precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie, co będzie z archeologami. Problem archeologów nie jest nam obcy. O ich inicjatywie usłyszeliśmy nie tylko z enuncjacji medialnych. W ubiegły czwartek zaprosiłem grupę sześciu prokuratorów do Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Przez prawie dwie godziny w sposób, który określiłbym jako koleżeński, przekazywaliśmy im doświadczenia o tym, jak funkcjonować na terenie Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Nie chciałbym mówić o tym w sposób wiążący, ale chciałbym jedynie zasygnalizować, że w tej chwili opracowujemy czwarty wniosek o pomoc prawną. Jeżeli nasi naukowcy z dziedziny archeologii przyjmą pewne rozwiązania, które im proponujemy, to również ich inicjatywa zostanie w jakiś sposób skanalizowana i ujęta w działaniach, które mogą być przydatne w prowadzonym przez nas śledztwie. Kolejne zagadnienie dotyczy kopii zapisu z czarnych skrzynek. Padło takie pytanie. Być może w dniu wczorajszym inaczej odbieraliśmy wypowiedź pani Tatiany Anodiny. Z jej przekazu ja odebrałem taką informację, że Międzypaństwowy Komitet Lotniczy otrzymał od prokuratury rosyjskiej wszelkie dowody umożliwiające pracę temu Komitetowi, a wiążące się z samolotem Tu-154, w tym czarne skrzynki. Do czasu zakończenia prac tego Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego jest on gospodarzem wszystkich dowodów i odpowiada za ich właściwe zabezpieczenie i wykorzystanie. Zgodnie z procedurą rosyjską po zakończeniu postępowania Komitet przekaże wszystkie dowody prokuraturze rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Z zapewnień, które otrzymała prokuratura polska, ale nie tylko, wszystkie rzeczy, wszystkie dowody rzeczowe trafią do Polski. Jednak problem zasadza się w czymś innym, a mianowicie w staraniach polskiej prokuratury o to, żeby zgrać z oryginalnych czarnych skrzynek na odpowiedni nośnik zapis, który jest zawarty w tych rejestratorach lotów. Po co? Otóż prokuratura polska chce przeprowadzić niezależne badania fonoskopijne. W czym jest problem? Dlaczego sygnalizuję państwu, że powołujemy zespół biegłych, jakiegoś określonego biegłego, albo zasięgamy opinii w jakiejś sprawie? Otóż polska procedura karna wymaga, żeby nie zaspokajać się jedynie wynikami pracy komisji badania wypadków lotniczych, czy też – jak jest w przypadku tego postępowania – Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego. Na potrzeby naszej procedury karnej oraz ewentualnych rozstrzygnięć w zakresie winy i odpowiedzialności niezbędne jest przeprowadzenie kluczowych dowodów w formie zasięgnięcia opinii biegłych.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Odczyty czarnych skrzynek przeprowadzono przy udziale naszych specjalistów. Przecież przy tych odczytach od samego początku funkcjonował pan prokurator Zbigniew Rzepa, który – jak to określiłem – miał być kimś w rodzaju sekretarza pieczęci, kiedy w dniu 10 kwietnia 2010 r. wydałem mu polecenie, żeby strzegł tych czarnych skrzynek jak oka w głowie. Faktycznie tak to czynił. Od momentu, gdy w trójkę – tak, jak tu jesteśmy –zobaczyliśmy je na lotnisku w Smoleńsku, pan pułkownik Rzepa tych czarnych skrzynek nie odstępował i był obecny przy ich otwarciu.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Jednak wrócę do rzeczy. Wymogi naszej procedury osiągają taki standard, że kluczowe dowody musimy przeprowadzić na potrzeby naszej procedury oraz ewentualnie na potrzeby naszego sądu. Dlatego nasze zabiegi zmierzały w tym kierunku, żeby jak najszybciej dostać zapisy z czarnych skrzynek i przekazać je naszym fonoskopom. To, co wczoraj powiedziała pani Tatiana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dostali państwo w końcu te zapisy, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Zadał pan krótkie pytanie. Ja staram się na nie jak najbardziej wnikliwie odpowiedzieć. Już zbliżam się do finału. Otóż z wypowiedzi pani, na którą pan poseł się powołał, ja wywnioskowałem, że w drodze pewnego wyjątku, czy też ukłonu pod naszym adresem, nasz wniosek o pomoc prawną w zakresie przegrania treści zawartych w czarnych skrzynkach zostanie w najbliższym czasie załatwiony. Ten dowód zostanie przekazany stronie polskiej po to, żebyśmy mogli przyspieszyć prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zostanie przekazany po decyzji pana Putina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo proszę, żeby panowie posłowie dali zakończyć wypowiedź panu prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Panie pośle, nie będę zastanawiał się nad tym, jakie procedury obowiązują w Rosji i komu podlega pani przewodnicząca Anodina. Może faktycznie – zgodnie z procedurami obowiązującymi w Rosji – to decyzja premiera będzie potrzebna do tego, żeby przyspieszyć wydanie nam tych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Natomiast odpowiadając na pytania, które padły wcześniej muszę powiedzieć, że nie dysponujemy stenogramem z odczytu czarnych skrzynek. Słyszeliśmy o tym, że ten odczyt dopiero został zakończony. Wszyscy mogliśmy usłyszeć sygnały, że być może zapisy z czarnych skrzynek nie zostały jeszcze odczytane do końca, gdyż nie zidentyfikowano jeszcze głosów wszystkich osób. Nie dysponujemy zapisami z czarnych skrzynek chociażby z tych przyczyn, które obszernie przed chwilą obszernie przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Staram się odszukać pytania, na które jeszcze nie odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytałem jeszcze o telefon satelitarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#NaczelnyprokuratorwojskowyKrzysztofParulski">Może na to pytanie odpowie pan pułkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkręgowejwWarszawiepułkownikIreneuszSzeląg">Proszę państwa, w mediach pojawiło się rzeczywiście zagadnienie dotyczące telefonu satelitarnego. Chciałbym państwu wyjaśnić to, co wiem na ten temat. Paradoksalne może być to, że każda z informacji przekazywanych opinii publicznej przez różnych urzędników państwa o tym, że był jeden telefon satelitarny, jak też, że były trzy takie telefony, może być uznana za prawdziwą. Według źródeł posiadanych przez prokuraturę w samolocie, jako jedno z urządzeń samolotu zainstalowane było urządzenie telefonii satelitarnej. To urządzenie składało się z jednostki centralnej, która była zainstalowana w luku serwisowym. To urządzenie obsługiwało cztery niezależne linie – trzy telefoniczne i jedną faksową. Urządzenie składało się z jednostki centralnej zainstalowanej w samolocie, z trzech słuchawek oraz z urządzenia faksowego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkręgowejwWarszawiepułkownikIreneuszSzeląg">Telefon satelitarny, jako urządzenie, nie został przekazany stronie polskiej. Polska prokuratura nie jest w stanie wypowiedzieć się o tym, co stało się z tym urządzeniem, czy jednostka centralna uległa zniszczeniu, czy to urządzenie zachowało się w całości. Tak samo, jak w przypadku każdego innego elementu wyposażenia samolotu, jeśli urządzenie było całe, albo były tylko jego szczątki, to pozostało ono w Rosji. Mamy prawo przypuszczać, ze posiadamy tylko element jednej ze słuchawek. Taka jest wiedza, którą państwu przekazuję. Póki co, ta wiedza jest wiedzą wyczerpującą. Niestety, sami państwo mieli państwo okazję widzieć w doniesieniach medialnych, w jakim stanie zachowały się szczątki samolotu. Jest mi przykro, ale niczego więcej nie potrafię państwu powiedzieć na ten temat. Taka jest wiedza, którą prokuratura ma w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy mógłbym jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie będzie to pytanie, ale prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo proszę. Jednak proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W związku z tym, co powiedział nam pan prokurator mam pewną prośbę. Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Na pewno zdaje pan sobie sprawę z tego, że olbrzymia liczba ludzi analizuje słowo po słowie wszystko to, co się na ten temat mówi, chociaż czasami błędnie z braku odpowiedniej wiedzy i orientacji. Ludzie starają się zrozumieć, co się dzieje, ponieważ często nie mają kompetentnej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">W związku z tym mam prośbę zarówno do pana prokuratora, jak i do zastępcy przewodniczącego komisji działającej pod przewodnictwem pana ministra Millera. Być może osobno, a być może razem – sami muszą państwo podjąć rozstrzygnięcie w tej sprawie – powinni państwo zwrócić się do pani Anodiny o wyjaśnienie tej kwestii. W dniu wczorajszym odpowiedziała ona publicznie na pytanie o telefon satelitarny. Na tak brzmiące pytanie odpowiedziała ona, że wszystkie telefony zostały oddane stronie polskiej. Takie stwierdzenie padło publicznie. Wiemy już, że tak nie jest. Nie dostaliśmy tych telefonów. Gdyby mogli się państwo zwrócić w tej sprawie do pani Anodiny, a może także do pana Putina o to, żeby te telefony zostały nam przekazane. Być może – jak wskazał pan prokurator – obowiązuje tam nieco inna procedura, gdyż inaczej jest tam rozumiana niezależność organów władzy. W Rosji inaczej rozumiane jest wiele spraw. Należy zwrócić się z prośbą o przekazanie nam tego telefonu. Bylibyśmy wtedy konsekwentni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Myślę, że ta sprawa zostanie wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy to jest w ogóle możliwe, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Przede wszystkim sądzę, że w tej sprawie powinien zabrać głos pełnomocnik strony polskiej akredytowany do tej sprawy. Na pewno będzie miał w tej sprawie największą wiedzę, ponieważ uczestniczy we wszystkich czynnościach wykonywanych na miejscu. Można się spodziewać, że będzie mógł przekazać na ten temat konkretną informację. Jestem przekonany, że wszystko to, co dotyczy samolotu, zarówno w zakresie wyposażenia, jak i części, znajdzie się w dyspozycji strony polskiej. Jednak, jeśli będzie to możliwe, to jest oczywiste, że proszę panów o to, żeby w odpowiednim momencie wyjaśnić tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, na tym chciałbym zakończyć tę część posiedzenia Komisji. Bardzo dziękuję panu prokuratorowi, panu przewodniczącemu oraz panu generałowi za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Chciałbym poprosić panie i panów posłów o to, żeby stawili się ponownie na posiedzeniu Komisji po pięciominutowej przerwie. Po przerwie rozpatrzymy jeszcze jeden ważny wniosek, który się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo państwu dziękuję. Mam nadzieję, że będziemy mieli szansę na to, żeby uzyskiwać informacje o przyczynach katastrofy pod Smoleńskiem w sposób otwarty i pełny oraz będziemy mogli o nich informować opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Ogłaszam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Wznawiam obrady. Informuję, że wniosek, który miał być rozpatrzony w drugiej części posiedzenia Komisji został wycofany przez wnioskodawców. Jednocześnie chciałbym państwa poinformować, że punkt dotyczący informacji szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego pana generała Stanisława Kozieja na temat przygotowania procedur powietrznego transportu najważniejszych osób w państwie zostanie zrealizowany w czasie następnego posiedzenia Sejmu. Bardzo serdecznie dziękuję państwu za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">W tej sytuacji – w związku z wyczerpaniem porządku dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>