text_structure.xml 172 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Otwieram posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Witam panie i panów posłów. Jest mi bardzo miło, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej mogę powitać ministra obrony narodowej pana Bogdana Klicha. Witam pana, panie ministrze. Wraz z panem ministrem na dzisiejsze posiedzenie Komisji przybył podsekretarz stanu w Ministerstwa Obrony Narodowej pan Marcin Idzik. Witam pana ministra. Chciałbym bardzo serdecznie przywitać w naszym gronie występującego po raz pierwszy w roli szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego generała Mieczysława Cieniucha. Witamy pana generała i bardzo serdecznie panu gratulujemy. Pan generał przybył do nas wraz ze swoimi współpracownikami – z panami generałami i panami pułkownikami, których także bardzo serdecznie witam. W dzisiejszym posiedzeniu Komisji biorą również udział przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Najwyższej Izby Kontroli oraz Ministerstwa Finansów. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">W porządku dzisiejszych obrad zaplanowano 4 punkty. Trzy z nich mają charakter merytoryczny, natomiast pkt 4 dotyczy spraw różnych. Jesteśmy zainteresowani informacją nowego szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pana generała broni Mieczysława Cieniucha na temat planowanych działań w zakresie funkcjonowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Cierpliwie wysłuchamy tej informacji. Chcemy także poprosić pana ministra obrony narodowej o informację na temat działań podjętych przez resort po katastrofie samolotu CASA w 2008 r. pod Mirosławcem. Trzecim tematem merytorycznym będzie rozpatrzenie przedstawionego przez ministra obrony narodowej „Sprawozdania dotyczącego ilości, wartości oraz przeznaczenia zrealizowanych w 2009 r. dostaw uzbrojenia, sprzętu wojskowego, części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych niezbędnych dla zapewnienia właściwego funkcjonowania i wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej kierowanych do działań poza granicami państwa lub wykonujących takie działania”. Tak naprawdę, ten temat jest realizowany na nasze życzenie, wyrażone w czasie prac nad projektem ustawy prowadzonych w ubiegłym roku. Zażyczyliśmy sobie wtedy, żeby informacja o zakupach dokonywanych dla potrzeb polskiej armii w nadzwyczajnych okolicznościach – o ile zaistnieją – w trybie bezprzetargowym i pozaoffsetowym była corocznie przedkładana Sejmowi. Czy do zaproponowanego porządku dzisiejszych obrad mają państwo jakieś uwagi, pytania lub propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełLudwikDornniez">Panie przewodniczący! Zgłaszam wniosek formalny o zdjęcie z porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji pkt 2. Przedstawię uzasadnienie tego wniosku. Zwróciłem się pisemnie do przewodniczącego Komisji o to, żeby Komisja Obrony Narodowej miała możliwość zapoznania się z informacją pana ministra Klicha w tej sprawie, a jednocześnie, na tym samym posiedzeniu, na którym wysłuchalibyśmy tej informacji, wysłuchalibyśmy również swego rodzaju koreferatu, wraz z uzasadnieniem zawartych w nim opinii, przedstawionym przez pana Edmunda Klicha. Pan Edmund Klich dwukrotnie – raz na antenie TVN24, a ostatnio w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” – wypowiedział pogląd, który zacytuję: „Wojsko po CASIE niczego się nie nauczyło.”. Stwierdził również, że jeśli nawet były jakieś zalecenia, to nie były one egzekwowane. W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” pan Edmund Klich powiedział, że dysponuje faktami na poparcie takiej opinii.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełLudwikDornniez">Panie przewodniczący! Wydaje mi się, że nie ma większej potrzeby wysłuchiwania informacji pana ministra. Pan minister, a także jego współpracownicy wielokrotnie mówili, że po katastrofie samolotu CASA podjęto energiczne działania i wszystko jest w porządku. Zapewne pan minister powtórzy te wielokrotnie już wypowiadane opinie. Natomiast istota rzeczy polega na tym, żeby porównać tę opinię z opinią specjalisty, który twierdzi, że dysponuje wiedzą o pewnych faktach. Tylko wtedy Komisja będzie mogła wyrobić sobie odpowiedzialny pogląd w tej sprawie. W związku z tym, że pana Edmunda Klicha nie ma dziś na posiedzeniu Komisji, gdyż – jak rozumiem – nie mógł tu być, zgłaszam wniosek o wykreślenie tego punktu z porządku dzisiejszych obrad. Proponuję powrót do tej sprawy w takim terminie, w którym w posiedzeniu Komisji będzie mógł uczestniczyć zarówno pan minister Bogdan Klich, jak i pan przewodniczący Edmund Klich.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie pośle. Rozumiem, że jest to wniosek formalny. Za chwilę poddam ten wniosek pod głosowanie. Jednak najpierw chciałbym przekazać państwu pewną informację. Dwa tygodnie temu, pan Edmund Klich uczestniczył w posiedzeniu podkomisji do spraw infrastruktury. Rozmawiałem wtedy z panem Klichem i poinformowałem go o tym, że jesteśmy zainteresowani takimi informacjami. Mamy świadomość, że każdy może wygłaszać własne sądy i poglądy. Jeśli są to tzw. poglądy medialne, to takimi mogą pozostać. Natomiast Komisja Obrony Narodowej powinna zapoznać się z tymi informacjami na swoim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełLudwikDornniez">Pan Edmund Klich z oczywistych względów nie mógł w tym tygodniu uczestniczyć w posiedzeniu naszej Komisji, gdyż wypełnia swoje obowiązki w Moskwie, obowiązki akredytowanego przedstawiciela strony polskiej. W tym tygodniu nie mógł przybyć do Warszawy. Uważam jednak, że dla nas najbardziej istotne jest to, żebyśmy mogli zapoznać się z tymi informacjami. Do tej pory znamy je tylko z przekazów medialnych, o których wcześniej mówił pana poseł. Mam na myśli informację o działaniach podjętych przez resort po wypadku samolotu CASA. Naszą powinnością jest zapoznanie się bezpośrednio i osobiście z tymi informacjami przekazywanymi przez pana ministra. Jeżeli Komisja uzna za stosowne, żeby później rozmawiać o tej sprawie po raz kolejny i wysłuchać ewentualnie tzw. koreferatów, to nie widzę żadnych przeszkód, żeby tak się stało. Chciałbym jednak zgłosić w tej sprawie wniosek przeciwny. Uważam, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji powinniśmy zrealizować cały zaplanowany porządek obrad. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Wniosek pana posła Dorna jest co najmniej dziwny. Prezydium Komisji działało na mocy uzgodnienia, jakie zostało podjęte w czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Prezydium wystosowało zaproszenie do pana ministra, z prośbą o przedstawienie konkretnej informacji. Byłoby co najmniej dziwne, gdybyśmy teraz – gdy pan minister chce nam tę informację przedstawić – zrezygnowali z tego tylko dlatego, że na tej sali nie ma pana Edmunda Klicha, akredytowanego przez Polskę do komisji badającej przyczyny wypadku pod Smoleńskiem. Przecież przedstawienie informacji przez ministra obrony narodowej nie jest w żaden sposób uwarunkowane opinią osoby akredytowanej przez Polskę. Mało tego. Trzeba przypomnieć, że 2 tygodnie temu mieliśmy okazję, żeby zapoznać się z opinią pana Edmunda Klicha. Poseł Ludwik Dorn mówił o tym, że było sporo okazji, żeby zapoznać się z opiniami pana Edmunda Klicha. Na posiedzeniu zespołu do spraw lotnictwa podkomisji infrastruktury mieliśmy okazję, żeby w trakcie kilkugodzinnego spotkania m.in. z panem Edmundem Klichem pytać go o wiele różnych spraw, w tym także o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełCzesławMroczek">Powtórzę, że sprawą kluczową, a także brakiem grzeczności wobec ministra obrony narodowej byłoby, gdybyśmy wcześniej poprosili go o obecność i przedstawienie informacji, a następnie w trakcie posiedzenia uznali, że nie chcemy tej informacji wysłuchać dlatego, że w posiedzeniu nie bierze udziału osoba akredytowana przez Polskę. Raz jeszcze powtórzę, że nie ma to żadnego związku. Przedstawienie informacji przez ministra obrony narodowej nie jest warunkowane obecnością pana Edmunda Klicha. Dlatego w tej sprawie zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełLudwikDornniez">Czy mógłbym zapytać o pewną sprawę?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełLudwikDornniez">Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełLudwikDornniez">To, co powiedział pan poseł Mroczek, jest rzeczywiście bardzo interesujące. Na początku tylko wyjaśnię, że posiedzenie podkomisji infrastruktury było poświęcone innym sprawom i nikt nie pytał o sprawy dotyczące zaleceń po katastrofie samolotu CASA oraz reakcji resortu na katastrofę w Mirosławcu. Mam do pana przewodniczącego następujące pytanie. Napisałem do pana przewodniczącego pismo, w którym zawarty był wniosek o to, żeby w porządku posiedzenia umieścić informację ministra obrony narodowej. Jednocześnie proponowałem, żeby swoją opinię na temat tej informacji mógł wygłosić pan przewodniczący Edmund Klich. Proponowałem, żeby to także zostało ujęte w porządku obrad. Natomiast, z tego, co mówi pan poseł Mroczek wynika, że prezydium Komisji w ogóle nie zwracało się w tej sprawie do pana Edmunda Klicha. Jeśli tak, to pomimo mojego wniosku prezydium Komisji zadbało o to, żeby odpowiednio zabezpieczyć przebieg tego posiedzenia i pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełLudwikDornniez">Rzeczywiście, jest tak, że rzuca to nowe światło na tę sprawę. Jest tu problem pana ministra, który – jak sądzę – działa w dobrej wierze. Natomiast nie można tego powiedzieć o prezydium naszej Komisji, ponieważ pan przewodniczący Edmund Klich nie jest zwykłym obywatelem, lecz wysokiej klasy specjalistą umocowanym w strukturach rządowych, który wygłosił opinię sprzeczną z opinią wygłaszaną przez pana ministra i jego najbliższych współpracowników. Sądzę, że dla Komisji będzie cenne, jeśli wysłucha obu panów razem. W związku z tym z ubolewaniem – a te słowa kieruję pod adresem pana ministra – podtrzymuję zgłoszony wcześniej wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełLudwikDornniez">Bardzo dziękuję panie pośle. Chciałbym dla jasności wyraźnie określić sposób dojścia do takiej, a nie innej decyzji. Dwa tygodnie temu rozmawiałem z panem Edmundem Klichem. Uzyskałem wtedy informację, że najprawdopodobniej nie będzie obecny na naszym posiedzeniu, gdyż w tym czasie będzie przebywał w Moskwie. W związku z tym na posiedzeniu prezydium Komisji nie mogliśmy dyskutować o obecności pana Edmunda Klicha na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, gdyż wiedzieliśmy, że go nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełLudwikDornniez">Natomiast jestem przekonany o tym, że potrzeba wyjaśnienia wszelkich okoliczności związanych z wypadkiem samolotu CASA oraz wdrożonych działań naprawczych jest bardzo ważna. Sugeruję, żebyśmy rozstrzygnęli tę sprawę w głosowaniu. Jednak zanim do tego dojdzie o głos prosi jeszcze pan poseł Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">Szanowni państwo! Każdy ma prawo do ocen. Pan poseł Ludwik Dorn ma prawo do oceny działań prezydium Komisji. Natomiast prezydium Komisji ma prawo do oceny wniosków, które są zgłaszane oraz do ich interpretacji. W związku z tym popieram wniosek pana posła Mroczka, żeby jednak Komisja wysłuchała tej informacji. Prezydium Komisji posiada jednak jakieś kompetencje. Prezydium podjęło decyzję w tej sprawie. Wcale się tego nie wstydzę. Każdy ma prawo do oceny prezydium, a my mamy prawo do oceny wniosków zgłaszanych do prezydium przez poszczególnych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję. Chciałbym znaleźć w tej sprawie kompromis. Dlatego pragnę przypomnieć, że założyliśmy, iż chęć wyjaśnienia wszelkich okoliczności dotyczących zarówno wypadku samolotu CASA, jak i wypadku pod Smoleńskiem, będzie podstawą do zapraszaniem na posiedzenia Komisji wielu różnych osób. W dniu jutrzejszym – jak państwo wiedzą – odbędzie się takie posiedzenie Komisji, z udziałem pana ministra Millera, który jest przewodniczącym komisji badającej wypadek pod Smoleńskiem. Na tym posiedzeniu będzie obecny również prokurator generalny. Będziemy mieli okazję, żeby o tych wszystkich sprawach jeszcze rozmawiać. Nie widzę przeszkód, żeby na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji pojawił się przedstawiciel strony polskiej przy komisji badającej przyczyny wypadku w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Chciałbym zwrócić się do pana posła Dorna z prośbą, żeby wycofał ten wniosek. Myślę, że w ten sposób moglibyśmy kompromisowo zakończyć tę sprawę. Jeżeli pan poseł nie wycofa swojego wniosku, poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełLudwikDornniez">Panie przewodniczący! Jeżeli prezydium Komisji na bieżąco, a więc tu, na posiedzeniu Komisji podejmie decyzję, że w trakcie jednego z dwóch najbliższych posiedzeń Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji, w którym jeden z punktów porządku obrad dotyczyć będzie zapoznania się z opinią przewodniczącego Edmunda Klicha o informacji ministra obrony narodowej na temat działań podjętych przez resort po katastrofie samolotu CASA w 2008 r. pod Mirosławcem, to wycofam mój wniosek. Wtedy sprawa będzie załatwiona. Natomiast, jeśli takiej decyzji prezydium Komisji nie będzie, to podtrzymuję mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełLudwikDornniez">Bardzo dziękuję panie pośle. Proponuje pan przyjęcie nadzwyczajnego trybu pracy prezydium Komisji. Nie mogę podejmować zobowiązań, które są aż tak daleko idące, gdyż są określone zarówno przedmiotowo, jak i czasowo. Dlatego proponuję, żeby Komisja rozstrzygnęła ten wniosek w głosowaniu. Jednak w dalszym ciągu podtrzymuję wolę, żeby Komisja Obrony Narodowej była zapoznawana z każdą okolicznością i z każdą sprawą mającą związek z wyjaśnieniem przyczyn zarówno wypadku samolotu CASA w Mirosławcu, jak i samolotu Tu-154 pod Smoleńskiem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełLudwikDornniez">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym. Najdalej idący ze zgłoszonych wniosków jest wniosek pana posła Dorna. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Dorna, żeby z porządku dzisiejszych obrad Komisji wycofać punkt 2, który dotyczy informacji ministra obrony narodowej na temat działań podjętych przez resort po katastrofie samolotu CASA w 2008 r. pod Mirosławcem?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełLudwikDornniez">Stwierdzam, że Komisja, przy 9 głosach za wnioskiem, 13 głosach przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się, odrzuciła ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełLudwikDornniez">Bardzo dziękuję. Jeżeli nie ma innych uwag w sprawie porządku obrad, uznam, że Komisja przyjęła porządek obrad w takim brzmieniu, w jakim został przedstawiony. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełLudwikDornniez">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełLudwikDornniez">Przechodzimy do realizacji pkt 1 porządku dzisiejszych obrad. Poproszę pana ministra Bogdana Klicha o zabranie głosu i przedstawienie wszystkim członkom Komisji Obrony Narodowej nowego szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pana generała Cieniucha. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Dziękuję panie przewodniczący! Jednak zanim to nastąpi, chciałbym bardzo podziękować Wysokiej Komisji za to, że umożliwia mi oraz wojsku przedstawienie raportu na temat zaleceń wydanych po katastrofie samolotu CASA. W ten sposób Komisja daje nam szansę na to, żeby na forum parlamentu, a więc na forum do tego właściwym, przekazać rzetelne i obiektywne informacje na ten temat, a tym samym umożliwia nam polemikę z wieloma nieprawdziwymi wątpliwościami oraz nieprawdziwymi zarzutami, które pojawiły się w ciągu kilku ostatnich tygodni. Bardzo za to dziękuję Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Panie przewodniczący! Pan generał Mieczysław Cieniuch, powołany przez marszałka Sejmu pełniącego obowiązki prezydenta, pana Bronisława Komorowskiego, na stanowisko szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jest żołnierzem doświadczonym i sprawdzonym na różnych stanowiskach. Uważam ten wybór za w pełni uzasadniony. Cieszę się z tego, że pan generał Cieniuch został wyznaczony na to stanowisko. Pan generał Cieniuch w ostatnich kilku latach, a konkretnie mówiąc przez ostatnie 2,5 roku miał okazję, żeby współpracować ze mną bardzo blisko, najpierw jako polski przedstawiciel przy Komitecie Wojskowym w NATO i Unii Europejskiej, a później przez prawie cały ostatni rok jako mój doradca do spraw wojskowych w resorcie obrony narodowej. Miałem okazję, żeby poznać jego kunszt, inteligencję, a także wiedzę i doświadczenie. W związku z tym uważam, że ta nominacja jest w pełni zasadna, a pan generał potrafi prowadzić Wojsko Polskie jako pierwszy żołnierz Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Pan generał Cieniuch ma przed sobą trzy zasadnicze zadania. Pierwszym jest doprowadzenie do końca programu profesjonalizacji naszych sił zbrojnych. Jest to program, który został przyjęty przez rząd w sierpniu 2008 r. Jego realizacja była przewidziana na lata 2008–2010. Przypomnę państwu, że mamy już za sobą osiągnięcie w pełni zawodowej armii, co stało się w sierpniu 2009 r. Od sierpnia ubiegłego roku mamy pełne uzawodowienie sił zbrojnych. Natomiast od stycznia br. osiągnęliśmy optymalny limit wojska na poziomie 100 tys. żołnierzy regularnych, żołnierzy zawodowych. Przed panem generałem Cieniuchem i przed Wojskiem Polskim stoją w tym roku 3 zadania istotne dla zamknięcia programu profesjonalizacji sił zbrojnych. Przypomnę, że jeszcze na początku br. formułowałem 4 zadania, ale jedno z nich zostało już wprowadzone w życie. Mam na myśli wdrożenie nowego modelu szkolenia wojsk, który rozpoczął funkcjonowanie od stycznia br. Przed panem generałem Cieniuchem stoją 3 zadania. Pierwszym z nich jest wprowadzenie świadczenia mieszkaniowego, które zostało ustanowione na mocy decyzji parlamentu i pana prezydenta, jako zupełnie nowe narzędzie kształtowania polityki zakwaterowania w siłach zbrojnych. Wdrażanie tego narzędzia będzie następowało sukcesywnie od 1 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Drugim zadaniem jest przeprowadzenie reformy systemu wyżywienia żołnierzy, całej polityki żywnościowej w siłach zbrojnych, po przyjęciu przeze mnie w styczniu br. koncepcji reformy tej polityki oraz po wydaniu podstawowych aktów prawnych. Trzecim zadaniem jest rozpoczęcie od połowy roku, to jest od 1 lipca br. naboru do Narodowych Sił Rezerwowych. W sytuacji, gdy te 3 zadania będą sprawnie realizowane będziemy mogli uznać, że program profesjonalizacji sił zbrojnych został zamknięty. Mam nadzieję, że to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Drugim zadaniem generała Cieniucha jest oczywiście sprawowanie nadzoru nad naszymi misjami zagranicznymi, a w szczególności nad najtrudniejszą misją, w jakiej uczestniczą nasi żołnierze, to jest nad misją w Afganistanie. Istotny jest także nadzór nad kontynuowaniem zaangażowania Wojska Polskiego w Bośni i Hercegowinie oraz w Kosowie. Drugie zadanie polega na tym, żeby te operacje przebiegały jak najsprawniej, przy wykorzystaniu naszych najlepszych sił i środków. Trzecie zadanie dotyczy kontynuacji programu rozwoju sił zbrojnych na lata 2009–2018, a także zadania w zakresie reformy struktur organizacyjnych oraz nowej dyslokacji jednostek, które stoją przed Wojskiem Polskim.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Mam nadzieję, że pan generał odniesie się do tych spraw bardziej szczegółowo. Ja powiem tylko, że zasadnicze zadania muszą być wykonane w roku bieżącym oraz w roku przyszłym, aby program zawarty wcześniej w aneksie do programu na 2012 r. został zrealizowany do końca 2011 r. Te 3 zadania sformułowałem jako minister obrony narodowej i postawiłem je przed nowym szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Raz jeszcze podkreślę, że ufam, iż pan generał Cieniuch, podobnie jak jego poprzednik pan generał Gągor, a także generał Stachowiak, który przez kilka tygodni przewodził Sztabowi Generalnemu Wojska Polskiego, będzie w stanie te zadania zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Chciałbym teraz poprosić o zabranie głosu szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pana generała Mieczysława Cieniucha. Bardzo proszę panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławCieniuch">Dziękuję panie przewodniczący. Dziękuję panu ministrowi za tak przyjemną charakterystykę mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterBogdanKlich">Jest ona oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławCieniuch">Szanowny panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni państwo! Celem mojej informacji jest zapoznanie państwa z planowanymi zadaniami w zakresie funkcjonowania sił zbrojnych w bliższej i dalszej perspektywie. Uwzględniając konstytucyjne zadania oraz misje sił zbrojnych, które zostały zapisane w strategii bezpieczeństwa naszego państwa, należy zwrócić uwagę na to, że do podstawowych zadań sił zbrojnych należy zagwarantowanie obrony państwa i przeciwstawienie się agresji, udział w procesie stabilizacji sytuacji międzynarodowej oraz w operacjach reagowania kryzysowego oraz w operacjach humanitarnych. Trzecim zadaniem jest wspieranie bezpieczeństwa wewnętrznego i pomoc społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MieczysławCieniuch">Wokół tych trzech głównych zadań konstytucyjnych i misji zapisanych w strategii bezpieczeństwa skupione są cele sił zbrojnych. Do podstawowych celów sił zbrojnych należą: doskonalenie zdolności operacyjnych do realizacji narodowych i sojuszniczych zadań obronnych, udział w operacjach pokojowych, stabilizacyjnych i antyterrorystycznych oraz prowadzenie profesjonalizacji. Cele sił zbrojnych realizować będziemy w perspektywie krótkoterminowej, średnioterminowej oraz długoterminowej. W najbliższej perspektywie planujemy zakończenie procesu profesjonalizacji armii, o czym był uprzejmy wspomnieć pan minister. Następnie przewidujemy ustabilizowanie struktur oraz zasobu posiadanego mienia ruchomego i nieruchomego. W dalszej perspektywie wypracujemy i wprowadzimy w życie program rozwoju sił zbrojnych na lata 2013–2022. Jest to już dosyć daleka perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MieczysławCieniuch">Priorytetami w działalności sił zbrojnych zostaną objęte: wdrożenie profesjonalizacji, a w tym m.in. tworzenie Narodowych Sił Rezerwowych, zakończenie zmian organizacyjno-dyslokacyjnych, kontynuacja rozpoczętych programów modernizacyjnych, pomoc społeczeństwu w ramach reagowania kryzysowego, czego przykładem może być obecnie udzielana pomoc w zakresie reagowania kryzysowego w związku z powodzią, przygotowanie kolejnych zmian polskich kontyngentów wojskowych, że szczególnym uwzględnieniem misji ISAF w Afganistanie, utrzymywanie w gotowości działania sił wydzielonych do grup bojowych Unii Europejskiej oraz sił odpowiedzi Sojuszu Północnoatlantyckiego, zapewnienie wysokiego poziomu wyszkolenia, a więc kontynuacja wdrażania nowej strategii szkoleniowej. W dalszej części mojej wypowiedzi szczegółowo omówię poszczególne priorytety w działalności sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MieczysławCieniuch">W zakresie profesjonalizacji, w najbliższej perspektywie intensyfikujemy przebudowę struktury stanów osobowych w celu osiągnięcia zakładanej liczebności sił zbrojnych. Rozpoczęliśmy budowę Narodowych Sił Rezerwowych. Jednocześnie dostosowujemy infrastrukturę do potrzeb profesjonalnych sił zbrojnych. W dalszej perspektywie kontynuowane będą prace legislacyjne związane z reorganizacją terenowych organów administracji wojskowej oraz kodyfikacją prawa wojskowego. W ramach kodyfikacji przygotowujemy założenie projektów ustaw uwzględniających wymogi profesjonalizacji sił zbrojnych. W celu wprowadzenia profesjonalizacji zaplanowano do realizacji w najbliższym czasie ok. 280 przedsięwzięć organizacyjno-dyslokacyjnych. W dalszej perspektywie, do końca 2018 r. zaplanowano ok. 750 takich przedsięwzięć. Ich efektem będzie optymalne rozmieszczenie jednostek wojskowych i instytucji oraz ograniczenie kosztów ponoszonych na utrzymywanie zbędnego zasobu infrastruktury. Przewidujemy, że po 2012 r. nastąpi stabilizacja struktur organizacyjnych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MieczysławCieniuch">Do 2009 r. siły zbrojne utrzymywały 126 garnizonów. W wyniku przeprowadzonej integracji połączono 23 garnizony pobliskie oraz zniesiono 1 garnizon. W tym przypadku chodzi o Legnicę. W 2010 r. w siłach zbrojnych pozostało 112 garnizonów. Do końca 2011 r. zniesionych zostanie kolejnych 5 garnizonów. Wymienię te garnizony. Są to garnizony Pruszcz Gdański, Ostróda, Ciechanów, Oświęcim i Kraśnik. Natomiast po 2011 r. zniesione zostaną garnizony w Osowcu, Suwałkach, Tczewie i Legionowie. W efekcie przeprowadzonych zmian w siłach zbrojnych pozostaną 103 garnizony. Jest to perspektywa, która będzie obowiązywać przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MieczysławCieniuch">Zasadnicza część redukcji kosztów funkcjonowania sił zbrojnych nastąpi w wyniku zmniejszenia zbędnego zasobu mienia stałego. Docelowo planuje się przekazać poza resort obrony narodowej średnio ok. 18,8% zasobu infrastruktury użytkowanej obecnie przez siły zbrojne. Skutkiem tych zmian będą oszczędności na poziomie ok. 148 mln zł w skali roku. Do końca 2011 r. planuje się przekazanie poza resort obrony średnio ok. 11,3% zasobu infrastruktury, co przyniesie oszczędności na poziomie ok. 69 mln zł w skali roku. Po 2011 r. zostanie oddane poza resort kolejne 7,5% zbędnego zasobu. Pełna realizacja zamierzeń organizacyjnych umożliwi osiągnięcie ogólnej liczebności sił zbrojnych na poziomie 120 tys. stanowisk wojskowych, w tym 20 tys. w Narodowych Siłach Rezerwowych. W stosunku do obecnego stanu etatowego liczba stanowisk zostanie zmniejszona o ok. 23.500, z czego o 11.300 w 2010 r., a o ok. 12.200 w 2011 r. Chcę podkreślić, że mówimy tu o zmniejszonej liczbie stanowisk, co wcale nie przekłada się na zmniejszoną liczebność stanów ewidencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MieczysławCieniuch">Zmniejszeniu ogólnej liczebności sił zbrojnych będzie towarzyszyła przebudowa struktury wewnętrznej stanowisk. Efektem powyższego będzie zwiększenie liczby stanowisk służbowych w korpusie szeregowych zawodowych do 48 tys., przy jednoczesnym zmniejszeniu liczby stanowisk przeznaczonych dla oficerów i podoficerów, odpowiednio do 23,5 tys. oraz do 44 tys. Zamierzenia te realizowane będą w bliższej perspektywie, a więc do końca 2011 r. W latach 2010 – 2011 stan ewidencyjny sił zbrojnych będzie się kształtował na poziomie ok. 100 tys. żołnierzy w służbie czynnej i kandydatów na żołnierzy zawodowych. Dodatkowo w siłach zbrojnych służbę będzie pełniło do 10 tys. żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych według stanu na koniec 2010 r. oraz do 20 tys. żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych na koniec 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MieczysławCieniuch">W zakresie zobowiązań sojuszniczych istotnym zadaniem jest utrzymanie naszego potencjału w operacjach Sojuszu, w siłach odpowiedzi NATO oraz w sojuszniczej strukturze dowodzenia. Wdrażanie celów sił zbrojnych NATO 2008 oraz angażowanie sił zbrojnych we wspólne inicjatywy Sojuszu ukierunkowane zostały na poprawę kluczowych zdolności operacyjnych, a więc takich zdolności, jak mobilność, zdolność do przerzutu, transport, rozpoznanie, służba medyczna, czy dowodzenie. Aktualnie w obszarze zobowiązań unijnych priorytetowo traktujemy zaangażowanie w operacje wojskowe Unii Europejskiej oraz utrzymanie gotowości do działania wielonarodowej grupy bojowej Unii Europejskiej 2010. Ponadto kontynuowana jest współpraca w zakresie osiągnięcia wymagań wynikających z europejskiego celu operacyjnego 2010. Zintensyfikowano także przygotowania do udziału w sprawowaniu przez Polskę przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MieczysławCieniuch">Aktualnie nasze siły zbrojne uczestniczą w 4 misjach poza granicami kraju. Są to 3 misje NATO – w Afganistanie, Kosowie oraz Iraku oraz 1 misja Unii Europejskiej w Bośni i Hercegowinie. Obecnie najpoważniejsza z nich – misja afgańska – jest po rotacji i zwiększeniu stanów osobowych. Także pozostałe misje już zakończyły rotację. W EUFOR rotacja odbyła się w styczniu i lutym br., a w KFOR oraz w misji szkoleniowej w Iraku w marcu br. Te misje realizują swoje zadania zgodnie z mandatem. W bieżącym roku oprócz aktualnie realizowanej zmiany w ISAF planowane są kolejne 4 rotacje, w ramach których do rejonów misji przemieszczonych zostanie ok. 5,5 tys. żołnierzy i pracowników wojska. Jest to dość poważna operacja logistyczna. Ponadto siły zbrojne będą uczestniczyły w bieżącym roku w 2 misjach krótkoterminowych w ramach NATO. Od maja do końca sierpnia br. nasz kontyngent realizuje misję Air Policing, która polega na nadzorze przestrzeni powietrznej państw bałtyckich. Natomiast od listopada br. do końca lutego przyszłego roku nasz okręt podwodny zostanie skierowany do misji Active Endeavour w ramach operacji antypirackiej na akwenie Morza Śródziemnego.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MieczysławCieniuch">Realizacja przygotowań do nowych misji oraz do rotacji kolejnych zmian przebiega zgodnie z przyjętymi planami. W ramach siódmej zmiany (dokonywanej od kwietnia do końca maja br.) zwiększeniu uległa liczebność Polskiego Kontyngentu Wojskowego na teatrze w Afganistanie. Zwiększyliśmy zdolności bojowe naszego Kontyngentu poprzez skierowanie do Afganistanu dodatkowej kompanii zmechanizowanej oraz poprzez wzmocnienie zespołu sił specjalnych. Wprowadziliśmy dodatkowe zespoły szkoleniowe, które są zatrudnione zarówno przy szkoleniu armii afgańskiej, jak i policji, co umożliwi objęcie działalnością doradczo-szkoleniową wszystkich pododdziałów armii afgańskiej w prowincji Ghazni oraz większości policji afgańskiej w rejonie naszej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MieczysławCieniuch">Od listopada br. planujemy zwiększyć liczbę zespołów do szkolenia policji, aby objąć doradztwem całą policję afgańską w prowincji Ghazni. W celu poprawy efektywności rządzenie władz afgańskich utworzono w dowództwie polskich sił zadaniowych grupę ekspertów do spraw zarządzania i rozwoju prowincji, której zadaniem będzie ocena i pomoc w rozwiązywaniu problemów administracji afgańskiej na szczeblu prowincji i dystryktów. Na razie ta grupa składa się z 15 specjalistów. Prawidłowemu zabezpieczeniu funkcjonowania oraz zapewnieniu bezpieczeństwa naszych żołnierzy w Polskim Kontyngencie Wojskowym w Afganistanie służyć będzie pozyskanie dodatkowego uzbrojenia i sprzętu wojskowego. W szczególności chciałbym tu podkreślić pozyskanie śmigłowców Mi-17 i Mi-24, transporterów opancerzonych „Rosomak” i dodatkowego opancerzenia do tych transporterów, które już znajdują się na teatrze, a także skierowanie do Afganistanu transporterów opancerzonych w wersjach medycznych, dowódczych, rozpoznawczych i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MieczysławCieniuch">Bezzałogowe systemy rozpoznania średniego zasięgu zostały już dostarczone na teatr działań. Są to środki leasingowane z zasobów armii Stanów Zjednoczonych. Przewidujemy, że nasze własne systemy rozpoznania zostaną dostarczone do Afganistanu ok. listopada br. Jednocześnie posiadamy na teatrze odpowiednią liczbę zestawów rozpoznania szczebla taktycznego. Siły zbrojne naszego państwa w ramach osiągania zdolności wynikających z członkostwa w NATO zadeklarowały realizację 55 celów sił zbrojnych 2008, z czego 39 skierowanych jest do poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, a 16 to tzw. cele ogólne lub zabezpieczające. Polska zobowiązała się również do wydzielenia do struktury sił Sojuszu w dziesięcioletnim horyzoncie planistycznym 110 różnej wielkości jednostek lub innych elementów struktury organizacyjnej wyszczególnionych w tzw. tabeli sił.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MieczysławCieniuch">Osiągając zdolności do skutecznego prowadzenia operacji Unii Europejskiej, co wynika z celu operacyjnego 2010, Polska wydziela do katalogu sił Unii Europejskiej jednostki i elementy poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, w tym jednostki Wojsk Lądowych, jednostki Wojsk Specjalnych, samoloty wielozadaniowe, okręty, zespoły CIMIC, a także pododdziały Żandarmerii Wojskowej. Ponadto Polska aktywnie uczestniczy w projektach i programach Europejskiej Agencji Obrony. Są to głównie projekty i programy z zakresu badań, technologii oraz uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MieczysławCieniuch">Szanowni państwo! Bieżący rok jest ostatnim, w którym siły odpowiedzi NATO funkcjonują według dotychczasowych zasad. Znowelizowana koncepcja sił odpowiedzi NATO wprowadza od 2011 r. roczne dyżury bojowe, a także zmiany w zakresie gotowości, struktury i liczebności sił. Zmniejszona liczebność sił odpowiedzi NATO oraz ich podział na siły natychmiastowej odpowiedzi oraz siły odpowiedzi sprawi, że siły zbrojne naszego państwa będą wydzielały do sił odpowiedzi NATO siły o praktycznie wszystkich rodzajach i specjalnościach wojskowych. Nasza obecność na arenie międzynarodowej będzie stanowić ok. 4–5% ogólnej liczebności sił odpowiedzi sojuszu Północnoatlantyckiego. Zakłada się, że długofalowe plany rotacji, których podstawą będą roczne dyżury bojowe, powinny poprawić narodową koordynację sił odpowiedzi NATO z rotacjami jednostek wojskowych w ramach kontyngentów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#MieczysławCieniuch">W zakresie udziału sił zbrojnych naszego państwa w grupach bojowych Unii Europejskiej utrzymywane są w gotowości siły i środki wydzielone do grupy bojowej Unii Europejskiej 2010 w okresie jej dyżuru, tj. do 30 czerwca br. Jest to grupa bojowa, w skład której wchodzą wojska 5 państw. W tej grupie Polska jest państwem ramowym, czyli głównym. Do tej grupy bojowej wydzielamy ponad 1900 żołnierzy. W tej chwili prowadzone są prace nad utworzeniem weimarskiej grupy bojowej Unii Europejskiej. Aktualnie wysiłek jest ukierunkowany na opracowanie podstaw prawnych jej powołania oraz określenie niezbędnych zdolności wojskowych. Ta grupa bojowa będzie pełniła dyżur w I półroczu 2013 r. Kontynuowane są konsultacje dotyczące powołania grupy bojowej grupy wyszehradzkiej w perspektywie 2015 r. Najprawdopodobniej do udziału w tej grupie bojowej zaproszona zostanie również Ukraina.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#MieczysławCieniuch">W obszarze zaangażowania oraz wsparcia dla struktur wielonarodowych w ramach Centrum Szkolenia Sił Połączonych zintensyfikowano działania na rzecz realizacji zobowiązań wynikających z roli państwa gospodarza. W ramach 3 Batalionu Łączności NATO przygotowywane są umowy międzynarodowe oraz akty prawne niezbędne do funkcjonowania tej jednostki. W ramach dowództwa wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód w Szczecinie, od lutego do lipca 2010 r. trwa udział tego dowództwa w operacji ISAF. Ponadto kontynuowane są wysiłki mające na celu dalsze umiędzynarodowienie tej struktury, a szczególnie brygady wsparcia dowodzenia tego Korpusu. W ramach brygady litewsko-polsko-ukraińskiej kontynuowany jest proces negocjacji z zainteresowanymi państwami. Ten proces zmierza do tego, żeby uzgodnić i przygotować projektu umów międzynarodowych. W ramach tzw. eurokorpusu kontynuowane są negocjacje dotyczące wydzielenie sił i środków na jego potrzeby, na poziomie odpowiadającym narodowym ambicjom.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#MieczysławCieniuch">W bieżącym roku rozpoczęty zostanie również proces tworzenia Międzynarodowego Centrum Szkolenia Policji Wojskowej. Kontynuujemy modernizację techniczną sił zbrojnych na podstawie opracowanych 14 programów operacyjnych. Stan zaangażowania środków finansowych na prowadzone postępowania oraz na umowy wieloletnie według stanu na koniec I kwartału wyniósł w 5 programach głównych ok. 55% środków zaplanowanych na ten rok, a w 9 programach specjalistycznych ok. 64% rocznych wydatków zaplanowanych na te programy. Można powiedzieć, że zaangażowanie środków finansowych w te programy na koniec pierwszego kwartału jest bardzo poważne. W najbliższej perspektywie, tj. w 2010 r. na programy operacyjne wydatkowana zostanie kwota ok. 3,1 mld zł, co stanowić będzie ok. 55% wydatków na całą modernizację techniczną sił zbrojnych. Łączny koszt wdrożenia do 2018 r. wszystkich 14 programów operacyjnych oszacowano na ok. 30,6 mld zł, co stanowi 20% przewidywanych wydatków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#MieczysławCieniuch">Szanowni państwo! W wyniku realizacji przedstawionych wcześniej programów operacyjnych Wojska Lądowe zostaną zasilone w 2010 r. m.in. w kołowe transportery opancerzone „Rosomak”, wyrzutnie i pociski „Spike” i wyrzutnie rakietowe „Langusta”. W dniu dzisiejszym na poligonie w Orzyszu odbyło się przekazanie 16 takich wyrzutni do 1 Brygady Artylerii. Wojska lądowe zostaną wyposażone także w nowoczesny sprzęt dowodzenia i łączności. W Siłach Powietrznych w bieżącym roku priorytetami objęta będzie modernizacja samolotów Mig-29, a także samolotów „Orlik”. Zamierzamy pozyskać 2 kolejne samoloty C-130. Ponadto rozpoczęty zostanie proces związany z zakupem samolotu szkolno-bojowego klasy LIFT. W Marynarce Wojennej realizować będziemy zadania związane z kontynuacją programu budowy korwety wielozadaniowej „Gawron”, tworzeniem nabrzeżnego dywizjonu rakietowego, modernizacją okrętu rozpoznania radioelektronicznego oraz wsparciem technicznym fregat klasy Oliver Hazard Perry.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#MieczysławCieniuch">W Wojskach Specjalnych dokonamy zakupów nowoczesnego uzbrojenia, w tym m.in. moździerzy, karabinków oraz bezpilotowych środków rozpoznawczych. Ponadto w ramach amerykańskiej pomocy wojskowej z programu FMF przewidziano środki na sfinansowanie mobilnego stanowiska dowodzenia dla dowództwa Wojsk Specjalnych. W procesie szkolenia priorytetowo traktujemy pododdziały wydzielane do polskich kontyngentów wojskowych. Szkolenia prowadzimy zgodnie z dotychczasowym podziałem na 4 grupy szkoleniowe. Zgodnie z przyjętą nową koncepcją szkolenia sił zbrojnych w pełnym wymiarze i przy pełnym zabezpieczeniu materiałowo-technicznym do szczebla batalionu włącznie realizujemy w grupach pierwszych i drugich, do szczebla kompanii w grupie trzeciej, a w pozostałych jednostkach zaliczonych do grupy czwartej szkolimy kadrę zgodnie z możliwościami materiałowego zabezpieczenia tego procesu szkolenia. W zakresie realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego główny wysiłek skupiamy na utrzymaniu w wysokiej gotowości do działania siły i środki wydzielone do wsparcia władz cywilnych w sytuacji wystąpienia zagrożeń kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#MieczysławCieniuch">Szanowni państwo! Transformacja sił zbrojnych jest procesem ciągłym i zależy od konsekwentnej realizacji zaplanowanych przedsięwzięć. Aktualnie priorytetem objęte jest zakończenie wdrażania procesu profesjonalizacji, co pozwoli na skuteczną realizację misji oraz zadań w wymiarze narodowym oraz międzynarodowym. Pozwoli to także na stabilizację struktur organizacyjnych naszych sił zbrojnych. Udział w operacjach poza granicami kraju świadczy o naszej wiarygodności sojuszniczej oraz koalicyjnej. Jednocześnie jest to czynnik wiodący w rozwoju sił zbrojnych. Doświadczenia zebrane podczas operacji i misji zagranicznych są dla nas bezcenne. Priorytetowe traktowanie możliwości osiągania nowych zdolności poprzez pozyskiwanie nowoczesnego uzbrojenia i sprzętu wojskowego wpływa na utrzymanie wysokiego poziomu nowoczesności sił zbrojnych i poprawia morale sił zbrojnych. Środowisko bezpieczeństwa zmienia się – niestety – w sposób nieprzewidywalny. Dlatego siły zbrojne, aby sprostać pojawiającym się wyzwaniom i zagrożeniom, posiadają odpowiednie procedury umożliwiające im reagowanie na zachodzące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#MieczysławCieniuch">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Korzystając z okazji, chciałbym serdecznie podziękować Komisji Obrony Narodowej za udzielenie wsparcia w przeprowadzeniu trudnych, ale koniecznych zmian legislacyjnych, związanych z wprowadzeniem profesjonalizacji oraz z poprawą funkcjonowania sił zbrojnych. Z tego miejsca chciałbym państwa prosić o dalsze wsparcie dla podejmowanych przez nas działań, służących zbudowaniu sił zbrojnych na miarę obecnych wyzwań, a także na miarę naszych ambicji i oczekiwań. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję panu generałowi za przedstawienie obszernej informacji. W imieniu całej Komisji pragnę pana generała zapewnić, że wszyscy członkowie Komisji bez względu na swoje poglądy polityczne będą ze sobą współdziałać po to, żeby zwiększyć bezpieczeństwo naszego kraju oraz naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Jeżeli mają państwo wolę zadawania pytań panu generałowi, to bardzo proszę. Prosiłbym jednak o krótkie pytania, gdyż chcielibyśmy się skoncentrować na drugim, zasadniczym w dniu dzisiejszym temacie. Zgłasza się pan poseł Dorn. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Mam 3 pytania. Jednym z zasadniczych działań, jakie pan minister stawia przed panem, jako przed pierwszym żołnierzem Rzeczypospolitej, pan minister Klich wymienił wprowadzenie dodatku mieszkaniowego. W związku z tym mam pytanie. Wydawało mi się, że jest to raczej zadanie dla innych komórek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Jakie narzędzia do wprowadzenia dodatku mieszkaniowego ma szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz sam Sztab Generalny Wojska Polskiego? Jak pan zamierza się wywiązać z tego poważnego zadania?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełLudwikDornniez">Drugie pytanie odnosi się do kwestii pańskiej oceny pewnych niepokojów, które były artykułowane na początku procesu profesjonalizacji naszych sił zbrojnych nie tylko przez niektórych polityków, ale także przez profesjonalistów wojskowych. Pamiętam, że czasami w trakcie dyskusji z panem ministrem Klichem takie niepokoje artykułował w sposób bardzo dramatyczny pan generał Stanisław Koziej, obecny szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Moje pytanie jest następujące. Czy postępujący proces profesjonalizacji sił zbrojnych te niepokoje rozwiał? Czy rozwiał je w części, całkowicie, czy też wcale ich nie rozwiał?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełLudwikDornniez">Trzecie pytanie odnosi się do kwestii, którą w sposób niesłychanie dramatyczny w swoich wypowiedziach, a także w książce, która ostatnio się ukazała, przedstawił pan generał Waldemar Skrzypczak. Można powiedzieć, że opisywał on stan słabej komunikacji między dowódcami liniowymi, w tym dowódcami rodzajów sił zbrojnych, a czymś, co określił, jako kompleks biurokratyczno-wojskowy w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Obecny szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego podzielił tę diagnozę chociażby przez to, że pozytywnie, choć skrótowo zrecenzował tę książkę, a ta recenzja znalazła się na okładce. Czy widzi pan tego rodzaju problem, choć może nie tak radykalnie, jak to artykułował pan generał Skrzypczak? Czy sądzi pan, że jest to problem wydumany? Jeżeli nie jest to problem wydumany, to co w tym zakresie chciałby pan zrobić jako pierwszy żołnierz Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję panie pośle. O zabranie głosu prosi jeszcze pan poseł Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Dziękuję. Postaram się mówić krótko. Chciałbym pana generała zapytać o następującą kwestię. Mówił pan o udziale wojska w pomocy dla ludności cywilnej w przypadku zagrożenia kataklizmami. Jednym z kataklizmów jest powódź, z którą dziś walczymy. Korzystając z okazji, chciałbym zadać pytania panu ministrowi. Kiedy zebrał się zespół zarządzania kryzysowego? Kiedy wojsko dostało polecenie, żeby wziąć udział w pomocy powodzianom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie pośle. Czy są jeszcze osoby zainteresowane zadaniem pytania? Zgłasza się pan poseł Suski. Pana posła także proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełPawełSuski">Będzie to bardzo krótkie pytanie. Pan generał wspomniał o planach rozformowania garnizonu Pruszcz Gdański. Chciałbym zapytać, czy podjęta wcześniej decyzja o przeniesieniu 49 Pułku Śmigłowców Bojowych do Mirosławca nadal jest aktualna? Pojawił się niepokój, że ta decyzja może zostać zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie pośle. Ja także pozwolę sobie zadać pytanie. Moje pytanie kieruję do pana ministra. Panie ministrze! Opinia publiczna została poruszona informacją związaną z zapowiedzią odejścia ze służby pełniącego do tej pory obowiązki dowódcy Sił Powietrznych generała Załęskiego oraz dotychczasowego zastępcy szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego generała Stachowiaka. Czy pan minister zechciałby nam podać informację o przyczynach tych odejść? Mam na myśli rzeczywiste, prawdziwe powody tych decyzji. Czy może pan powiedzieć, że są to już ostatnie odejścia? Czy nie będzie jakiejś fali odejść ze służby? Pojawia się informacja medialna, że zapowiadane są kolejne odejścia ze służby wysokich dowódców w polskiej armii. Czy to prawda?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie poproszę pana ministra oraz pana generała o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterBogdanKlich">W takim razie zaczniemy ode mnie. Po pierwsze, w sprawie akcji przeciwpowodziowej członkowie rządowego zespołu zarządzania kryzysowego są ze sobą w stałym kontakcie. Ja także utrzymuję taki kontakt z odpowiednimi służbami za pośrednictwem odpowiednich ministrów, od chwili wystąpienia zagrożenia powodzią. Na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów, we wtorek, rozmawialiśmy na temat zagrożenia powodziowego. Sam prezentowałem wtedy informację o tym, jaki jest stan zaangażowania naszego wojska w akcję pomocy powodzianom oraz w przeciwdziałanie falom powodziowym. Zebranie rządowego zespołu zarządzania kryzysowego odbędzie się mniej więcej za godzinę. W związku z tym pięć minut przed ósmą będę musiał państwa opuścić. Poinformowałem o tym wcześniej przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinisterBogdanKlich">Jeśli chodzi o zaangażowanie wojska w akcję przeciwpowodziową, to narasta ono systematycznie. Co najmniej dwa razy dziennie informujemy o tym, jaki jest aktualny stan zaangażowania zarówno żołnierzy, jak i poszczególnych rodzajów sprzętu, a zwłaszcza jednostek pływających. Informujemy o tym na naszych stronach internetowych, a także w komunikatach przekazywanych Polskiej Agencji Prasowej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MinisterBogdanKlich">Pan przewodniczący Wziątek zapytał o rezygnację pana generała Załęskiego oraz pana generała Stachowiaka. Mogę poinformować, że w dniu wczorajszym odbyłem rozmowę z panem generałem Załęskim w obecności pana generała Cieniucha na temat wniosku, który generał Załęski skierował do szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Był to wniosek wysłany drogą służbową w sprawie zwolnienia generała Załęskiego z zawodowej służby wojskowej z dniem 30 września br. W tej sprawie został wydany komunikat, którego treść została uzgodniona w trakcie tego spotkania. Raz jeszcze chciałbym sprostować, że pan generał Załęski nie zrezygnował z funkcji pełniącego obowiązki dowódcy Sił Powietrznych. Postanowił natomiast zakończyć służbę czynną z dniem 30 września br. Należy zaznaczyć, że pan generał ma do tego prawo. Każdy żołnierz zawodowy ma prawo do tego, żeby odejść ze służby wojskowej. Nikt nie może mu tego prawa odmówić. Do tej pory ten wniosek jeszcze nie wpłynął do mnie do rozpatrzenia. Oczekuję na przekazanie tego wniosku wraz z odpowiednią informacją i opinią szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MinisterBogdanKlich">Także w ubiegłym tygodniu spotkałem się z panem generałem Stachowiakiem, który zadeklarował chęć zakończenia służby wojskowej z dniem 30 września br. pan generał Stachowiak motywuje swoją decyzję względami zdrowotnymi. Nie ma podstaw do tego, żeby pytać o rzeczywiste powody tego odejścia, panie przewodniczący. Pan generał Stachowiak jest prawym i doświadczonym oficerem. Pan generał Stachowiak współpracował w ostatnich latach jako pierwszy zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego z generałem Gągorem. W tym czasie bardzo dobrze wykonywał swoje obowiązki służbowe. Pan generał Stachowiak sprawdził się w ciągu ostatnich kilku tygodniu jako osoba, która w najtrudniejszej sytuacji dla wojska potrafiła łączyć obowiązki tego, który kieruje Sztabem Generalnym Wojska Polskiego, nadzoruje funkcjonowanie jednostek podległych Sztabowi Generalnemu Wojska Polskiego, a dodatkowo odpowiada jeszcze za prawidłowy przebieg wszelkich ceremonii wojskowych realizowanych przez dowództwo garnizonu Warszawa oraz dowództwa innych garnizonów w terenie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MinisterBogdanKlich">Osobiście wystawiłem panu generałowi Stachowiakowi bardzo pozytywną opinię. Co więcej, tą opinią dzielę się z państwem. Robię to dlatego, ponieważ w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy, a może nawet dłużej, pan generał Stachowiak był niesłusznie oskarżany przez niektórych byłych oficerów o to, że był tzw. „betonem wojskowym”. Pan generał Stachowiak jest prawym, lojalnym, odpowiedzialnym i bardzo doświadczonym oficerem. Będzie go nam w Wojsku Polskim bardzo brakowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Nigdy nie wątpiłem w prawość i znakomite doświadczenie oraz umiejętności pana generała Stachowiaka. Proszę teraz o udzielenie odpowiedzi na pozostałe pytania pana generała Cieniucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławCieniuch">Dziękuję panie przewodniczący. Niech mi będzie wolno dodać jeszcze 2 zdania na temat pana generała Stachowiaka, o ile pan minister na to pozwoli. Pan generał Stachowiak informował o tym, że zamierza zakończyć zawodową służbę wojskową wraz z końcem września br. znacznie wcześniej, bo już w marcu. Tylko tragedia smoleńska spowodowała, że pan generał nie złożył oficjalnego wniosku w tej sprawie do momentu wyznaczenia nowego szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Myślę, że świadczy to bardzo dobrze o jego poczuciu obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MieczysławCieniuch">Przejdę teraz do odpowiedzi na pytania, które były skierowane do mnie. Będę odpowiadał w takiej kolejności, w jakiej pytania zostały zadane. Jeśli chodzi o dodatek mieszkaniowy, to szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, ani Sztab Generalny Wojska Polskiego nie jest jedyną instytucją, która jest odpowiedzialna za wdrożenie ustawowych rozwiązań dotyczących wypłacania dodatku mieszkaniowego. Natomiast szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, czy też Sztab Generalny Wojska Polskiego jest zobowiązany do określenia wysokości wskaźników tego dodatku w poszczególnych garnizonach. Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jest zobowiązany do tego, żeby dostarczyć do Wojskowej Agencji Mieszkaniowej wykazy kadry uprawnionej do pobierania tego dodatku w poszczególnych garnizonach. Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, jako ten, który dowodzi w imieniu pana ministra będzie odpowiedzialny za to, żeby zbierać informacje z dołu o potrzebach, a także o rezultatach wdrożenia ustawy, która będzie obowiązywać od 1 lipca br. Na ten temat szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego będzie przekazywał odpowiednie informacje ministrowi obrony narodowej. Takie jest miejsce i rola Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz jego szefa w kontekście tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MieczysławCieniuch">Drugie pytanie dotyczyło oceny pewnych niepokojów. Po pierwsze, nie bardzo wiem, do których konkretnie niepokojów miałbym się ustosunkować. Dlatego moja odpowiedź może być jedynie odpowiedzią ogólną. Proces profesjonalizacji armii jest w trakcie realizacji. Już na początku mojej wypowiedzi podkreśliłem, że jest to pewien proces. Na razie osiągnęliśmy etap uzawodowienia sił zbrojnych. Teraz musimy te siły zbrojne uzbroić i przygotować do realizacji zadań. Musimy stworzyć właściwe struktury. Potrzebne są inne struktury niż te, jakie miały siły zbrojne, gdy pełnili w nich służbę żołnierze zasadniczej służby wojskowej. Potrzebny jest inny system szkolenia. Nowy system jest wdrażany już od stycznia br. Inne także powinny być zasady zakwaterowania. Żołnierze zawodowi bez względu na stopień wojskowy mają prawo do mieszkania poza koszarami. Jest wiele obszarów, które będą musiały ulec radykalnej zmianie. Obszary te będą musiały zostać dostosowane do potrzeb profesjonalnych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MieczysławCieniuch">Przy takim procesie, przy takiej poważnej operacji zawsze są jakieś wątpliwości. Nie ma takiej możliwości, żeby wszyscy byli zadowoleni i jednoznacznie opowiadali się za takim rozwiązaniem. Jednak przy wdrażaniu tego procesu okazuje się, że tych wątpliwości jest coraz mniej. Szczególnie żołnierze zawodowi, którzy mają bogate doświadczenia z przeszłości związane z dowodzeniem żołnierzami zasadniczej służby wojskowej, bardzo doceniają to, że kierują i dowodzą podwładnymi, którzy chcą służyć w wojsku, którzy przyszli do wojska na ochotnika i nawet stali w kolejce, żeby służyć w wojsku. Cieszy ich to, że nie są zobowiązani do dowodzenia i kierowania żołnierzami, którzy nie zawsze z własnej woli i z dużymi chęciami odbywali zasadniczą służbę wojskową. Z tego powodu komfort dla kadry zawodowej, a zwłaszcza komfort psychiczny jest zdecydowanie wyższy. Osobiście nie zauważam żadnych niepokojów. Jeżeli pan poseł Dorn wskaże jakieś konkretne czynniki, to może będę mógł bardziej konkretnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MieczysławCieniuch">Trzecie pytanie jest związane z książką napisaną przez pana generała Skrzypczaka. Rzeczywiście, przez tę książkę przewija się wątek dzielenia wojska na tych, którzy są biurokratami i tych, którzy są dowódcami liniowymi. W rzeczywistości takiego podziału w siłach zbrojnych nie ma. Trudno jest spotkać w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego lub w innych instytucjach centralnych osoby, które wcześniej nie pełniły służby w tzw. wojskach liniowych. Tak naprawdę, to również niewielu jest takich, którzy z instytucji centralnych nie pójdą do wojsk liniowych i nie będą dowódcami liniowymi po zakończeniu kadencji w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego lub w innej instytucji centralnej. Dlatego ten podział jest sztuczny. Być może dotyczy on pojedynczych osób lub sposobu postrzegania problemów przez poszczególne osoby. Jeśli chodzi o mnie, to przez pierwsze 25 lat mojej służby w ogóle nie służyłem w Warszawie. Znam dosyć dobrze sytuację w jednostkach wojskowych, w których pełniłem służbę. Są to jednostki mieszczące się chyba w 12 różnych lokalizacjach.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MieczysławCieniuch">Znam bardzo dobrze pana generała Skrzypczaka. Kiedyś był on moim podwładnym. Obecnie zmienia on dosyć często swoje poglądy. Wydaje mi się, że to, co napisał w swojej książce, nie odzwierciedla rzeczywistości, jaka jest w siłach zbrojnych. Jest to jednak dobre prawo autora. Być może jest to spowodowane tym, żeby zwiększyć chęć przeczytania tej książki, czy też zwiększyć nakład. Osobiście to szanuję. Jednak jest mi przykro, jeśli w książce są odniesienia do konkretnych osób i są to odniesienia niesprawiedliwe. Moje nazwisko ani razu nie zostało w tej książce wymienione. Jednak są tam wymieniane nazwiska. Uważam, że zostały one wymienione niesprawiedliwie. Ja również znam tę sytuację. Dość często w tych latach prawda była nieco inna. Wydaje mi się, że kreowanie sztucznego podziału na liniowców i biurokratów jest faktycznie nieprawdziwe. Znam doskonale osoby, które były dowódcami liniowymi, a później dobrymi biurokratami lub odwrotnie. Tak odpowiedziałbym na to pytanie pana posła Dorna.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Suskiego na temat Pruszcza Gdańskiego, to pan poseł zapytał, czy wstrzymane zostało przeniesienie 49 Pułku Śmigłowców Bojowych do Mirosławca. Było to raczej pytanie na temat Mirosławca. Odpowiem w taki sposób, że ten Pułk nie jest przenoszony, gdyż pułków już nie będzie. Natomiast będzie brygada śmigłowców, a więc szczebel organizacyjnie wyższy niż pułk. Dowództwo brygady będzie zlokalizowane w Inowrocławiu. Natomiast brygada będzie rozmieszczona w 2 garnizonach – w Inowrocławiu oraz w Mirosławcu, z tym, że w Mirosławcu na bazie lotniska rozmieszczone zostaną przede wszystkim bezpilotowe środki rozpoznawcze, które wejdą w skład tej brygady. Na tym zakończyłem udzielanie odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie generale. Życzymy panu generałowi dobrej służby. Mam nadzieję, że zmieni się atmosfera w polskich siłach zbrojnych. Na zakończenie tego punktu porządku obrad chciałbym poprosić o zabranie głosu pana ministra. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterBogdanKlich">W związku z pytaniem o ewentualne rezygnacje ze służby wysokich dowódców wojskowych w przyszłości, chciałbym wykorzystać tę okazję, żeby złożyć pewną deklarację. Składam ją na forum Komisji dlatego, że nie tylko ja, ale także kierownictwo resortu oraz dowódcy dostrzegają bardzo szeroko komentowane nieprawdziwe informacje na temat prac zmierzających do zmiany systemu uposażeń i odpraw po zakończeniu zawodowej służby wojskowej. Chciałbym prosić członków Komisji, żeby byli państwo pośrednikami w kontakcie pomiędzy resortem obrony narodowej, a społecznością wojskową, a w tym także z tymi wszystkimi, którzy do tej społeczności należą, chociaż sami nie noszą mundurów. Mam na myśli przede wszystkim członków rodzin wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MinisterBogdanKlich">Deklaracja brzmi następująco. Ani w resorcie, ani poza resortem nie są prowadzone żadne prace w sprawie zmiany zasad oraz wysokości przysługujących wynagrodzeń oraz odpraw po zakończeniu służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Jest to bardzo ważna deklaracja. Mam nadzieję, że ta deklaracja uspokoi nastroje, a także media, które podnoszą takie zmiany jako podstawę do przyszłych odejść z wojska. Chciałbym, żebyśmy przeszli do realizacji następnego punktu porządku dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekPolak">Jednak prosiłbym o możliwość zadania krótkiego pytania. To pytanie chciałbym skierować do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">W takim razie bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekPolak">Idąc tropem pytania pana posła Wojtkiewicza, chciałbym prosić pana ministra o doprecyzowanie pojęcia „kontaktu ze sztabem kryzysowym”. Nie wiem, jak taki kontakt wygląda. Czy są to jakieś mitingi lub spotkania, czy też jest to tylko kontakt telefoniczny? Prosiłbym także o podanie stanu zaangażowania wojska w pomoc powodzianom i przeciwdziałania skutkom powodzi. Jak duża jest liczba żołnierzy zaangażowanych w takie działania? Czy spełniane są wszystkie oczekiwania powodzian oraz zapotrzebowania sztabów kryzysowych? Czy jesteśmy w stanie spełnić ich wszystkie oczekiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie pośle. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie syntetycznej informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterBogdanKlich">Panie pośle! Żyjemy w XXI wieku, a nie w XIX wieku. W związku z tym posługujemy się takimi narzędziami komunikowania, które umożliwiają podejmowanie decyzji nie tylko na długotrwałych mitingach, ale także, a może nawet przede wszystkim przy pomocy kontaktów z udziałem środków nowoczesnej techniki. Dlatego zasadniczym narzędziem, którym się posługuję jest telefon komórkowy i telefon stacjonarny. Dzięki temu jestem w stanie podejmować decyzje znacznie szybciej, niż bywało to w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterBogdanKlich">Znają państwo moją deklarację z czasu zagrożeń w poprzednich latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">A co działo się teraz? Kiedy została podjęta decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterBogdanKlich">Panie pośle! Podjęto kilkadziesiąt decyzji o udzieleniu pomocy przez wojsko na terenach zagrożonych lub objętych powodzią. Takie decyzje są podejmowane w ciągu kilkudziesięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">No dobrze. Ale kiedy zostały podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterBogdanKlich">Takie decyzje są podejmowane codziennie, a konkretnie mówiąc kilkanaście razy dziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Kiesy została podjęta pierwsza taka decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Panie pośle! Proszę nie dyskutować z panem ministrem. Wysłuchajmy tego, co pan minister ma nam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterBogdanKlich">Panie pośle! Każdy wniosek, który jest kierowany zgodnie z moją deklaracją ze stycznia br., jest załatwiany natychmiast. Na pewno doskonale pamięta pan tę deklarację. Jeżeli wojewoda zatelefonuje do mnie i przedstawi uzasadnione zapotrzebowanie, to decyzja jest podejmowana natychmiast. Natomiast cała biurokracja, czyli obieg dokumentów idzie w ślad za takim zapotrzebowaniem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterBogdanKlich">Takich ustnych decyzji podjąłem kilkanaście. Natomiast decyzji pisemnych podjąłem kilkadziesiąt. W momencie, kiedy wpływa do mnie wniosek od wojewody, to zazwyczaj jest tak, że mechanizmy wojskowe są już uruchomione, a oczekiwania powodzian – jeśli chodzi o żołnierzy i sprzęt – są już zaspokojone,. Według stanu na dzień dzisiejszym sytuacja jest następująca. Zaangażowaliśmy czynnie 1376 żołnierzy w akcję przeciwpowodziową. Zaangażowane zostały 22 PTS. Przygotowano 88 samochodów, 29 łodzi, 15 pomp, 16 zestawów niskopodłogowych, 3 agregaty i 6 jednostek innego sprzętu. Taki jest stan aktualny. Myślę, że zaangażowanie wojska będzie się zwiększało wraz ze zwiększaniem się zapotrzebowania ze strony osób potrzebujących pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie ministrze. Chciałbym państwu zaproponować przejście do realizacji pkt 2 porządku dzisiejszych obrad. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji na temat działań podjętych przez resort po katastrofie samolotu CASA w 2008 r. pod Mirosławcem. Przypomnę, że miał to być główny punkt dzisiejszych obrad Komisji. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterBogdanKlich">Raz jeszcze bardzo dziękuję panu przewodniczącemu oraz Komisji za to, że zechcieli dać nam szansę na przedstawienie tego, w jaki sposób zostały zrealizowane zalecenia przedstawione przez komisję badania wypadków lotniczych w kwietniu 2008 r., a także tych, które z inicjatywy Dowództwa Sił Powietrznych oraz Sztabu Generalnego Wojska Polskiego zostały przyjęte jako zalecenia dodatkowe. Zanim to uczynimy, chciałbym najpierw przypomnieć państwu ten dokument. Jest to protokół przyjęty po przeprowadzeniu badania przez komisję badania wypadków lotniczych. Jest to protokół, w którym zawarte zostały wszystkie wnioski oraz zalecenia. Jest oczywiste, że zawarto w nim także opis okoliczności, w tym przyczyn bezpośrednich oraz przyczyn pośrednich tej katastrofy. Ten protokół został przeze mnie upubliczniony.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterBogdanKlich">Chcę państwu przypomnieć, że w kwietniu 2008 r. treść tego protokołu została podana do wiadomości publicznej. Była to sytuacja precedensowa, gdy przedstawialiśmy opinii publicznej za pośrednictwem mediów zapisy zawarte w tym protokole. Było to wydarzenie bez precedensu. Po poprzednich katastrofach, nawet, jeśli ich skala była mniejsza, nie realizowano takiego standardu. Opinia publiczna, a także dziennikarze i posłowie mieli już okazję, żeby zapoznać się z tymi zaleceniami. Zostały one wydane w kwietniu 2008 r. także w kwietniu 2008 r., po kilku dniach od momentu podpisania przeze mnie tego protokołu, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego na mocy swojej decyzji z dnia 7 kwietnia 2008 r. rozpisał te zalecenia – o ile można tak powiedzieć – na czynniki pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterBogdanKlich">Przyjęto łącznie 67 precyzyjnie określonych zadań. Te zadania miały być wykonane w wojsku w celu wyciągnięcia wniosków z tej katastrofy oraz zwiększenia poziomu bezpieczeństwa lotów w Wojsku Polskim. Przypomnę państwu, że 25 zaleceń pochodziło od komisji badania wypadków lotniczych. O tym mówiłem już na sali plenarnej Sejmu. Ponadto 37 zadań zostało dodanych przez Siły Powietrzne. Później Siły Powietrzne oraz Sztab Generalnego Wojska Polskiego dodały jeszcze 5 kolejnych zadań. W tym protokole, do którego istnieje możliwość wglądu, określono 25 zaleceń. Wszystkie pozostałe, czyli 42 zalecenia, powstały z inicjatywy własnej Sił Powietrznych oraz Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Te zadania zostały rozpisane do realizacji przez rozmaite instytucje i komórki resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MinisterBogdanKlich">Mogę poinformować, że np. szef Wojsk Lotniczych otrzymał do realizacji 10 zadań, szefostwo Oddziału Służby Meteorologicznej 2 zadania, szefostwo Służby Ruchu Lotniczego 7 zadań, szefostwo Zarządu Dowodzenia i Łączności 1 zadanie, dowódcy jednostek 4 zadania, a komendant szkoły „Orląt” w Dęblinie 1 zadanie. To, o czym mówię dotyczy 25 zaleceń, które zostały przedłożone prze komisję badania wypadków lotniczych. Jeśli chodzi o pozostałe 37 zaleceń, które zostały z inicjatywy własnej – co raz jeszcze chciałbym podkreślić – przedstawione przez Dowództwo Sił Powietrznych, jedno zadanie przekazano do realizacji szefowi sztabu Dowództwa Sił Powietrznych, 16 zadań szefowi Wojsk Lotniczych, 1 komendantowi szkoły w Dęblinie, 3 szefostwu Służby Ruchu Lotniczego, 2 Zarządowi Planowania Logistycznego, 1 Zarządowi Planowania i Rozwoju, 5 Zarządowi Dowodzenia i Łączności oraz 8 dowódcom brygad lotnictwa taktycznego i transportowego.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MinisterBogdanKlich">Mamy jeszcze 5 zadań, które zostały dodane w aneksie. Te zadania zostały rozpisane pomiędzy szefa Wojsk Lotniczych, który otrzymał do realizacji 4 zadania oraz szefa Oddziału Służby Meteorologicznej Dowództwa Sił Powietrznych, który otrzymał do realizacji 1 zadanie. Chcę państwa poinformować, że byłem okresowo informowany o realizacji tych zadań. W dniu 24 kwietnia 2009 r., w piśmie nr 639 z tego dnia, świętej pamięci pan generał Andrzej Błasik złożył mi meldunek o wykonaniu większości zadań. Do tego momentu wykonano już 64 z 67 zadań. W związku z rozmaitymi nieprawdziwymi opiniami, które pojawiały się na temat stanu realizacji zaleceń wydanych po katastrofie samolotu CASA, poprosiłem Dowództwo Sił Powietrznych oraz Sztab Generalny Wojska Polskiego o przedłożenie mi zaktualizowanych meldunków o stanie realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MinisterBogdanKlich">W pismach z dnia 19 kwietnia 2009 r. uzyskałem stosowne potwierdzenia. Pan generał Krzysztof Załęski poinformował mnie w piśmie z dnia 19 kwietnia 2009 r., że po ponownej analizie potwierdza, iż Siły Powietrzne zrealizowały wszystkie zadania z powyższego harmonogramu. Mówię o powyższym harmonogramie dlatego, że te zadania zostały rozpisane w kalendarzu, według którego były sukcesywnie realizowane. W piśmie z tego samego dnia pan generał Stachowiak stwierdził, że Siły Powietrzne wykonały wszystkie zadania ujęte w harmonogramie. Taki jest stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MinisterBogdanKlich">W celu rozwiania wszelkich wątpliwości chciałbym zaprezentować państwu posłom raport o stanie realizacji zaleceń po katastrofie samolotu CASA. Ten raport jest jawny. W każdej chwili mogą mieć państwo do niego wgląd, ponieważ został przekazany panu przewodniczącemu. W ten sposób chcielibyśmy rozwiać wszelkie wątpliwości oraz obalić wszelkie nieprawdziwe zarzuty i pomówienia w tej sprawie. Na sali plenarnej Sejmu informowałem posłów o realizacji wybranych zadań z tego zestawu. Wspominałem o wykonaniu zadań opisanych w pkt 46 oraz 52, 53, 54 i 55, gdyż te punkty najbardziej odnoszą się do tego, co zdarzyło się w czasie tragedii pod Smoleńskiem. Przypomnę państwu, że w pkt 46 jest mowa o tym, iż do programu szkoleń pilotów samolotów Tupolew oraz Jak mają być wprowadzone poprawki dotyczące wykorzystania w praktycznym szkoleniu nowowprowadzonych procedur podejścia do lądowania z określeniem minimalnych warunków atmosferycznych. To zadanie zostało zrealizowane. Piloci samolotów Tupolew oraz samolotów Jak zostali w tym zakresie wyszkoleni według nowych procedur podejścia do lądowania w sytuacji najtrudniejszej ze względów meteorologicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MinisterBogdanKlich">Chciałbym także wspomnieć o tym, że nie tylko piloci tych 2 rodzajów statków powietrznych, ale także piloci innych naszych samolotów i śmigłowców także zostali przeszkoleni według tych nowych procedur. Poprzednie zadania w programie, od zadania nr 42 do zadania nr 45 rozpisują szkolenie według nowych procedur w minimalnych warunkach atmosferycznych. Te zadania zostały rozpisane także na inne rodzaje naszych statków powietrznych. Chciałbym też podkreślić, że wojsko pozostawiło sobie szansę na weryfikację wyników tych szkoleń. Na sali plenarnej Sejmu mówiłem o tym, że świadczą o tym punkty 52–55. W tych punktach jest mowa o tym, że po wprowadzeniu nowych procedur i nowych metod szkolenia dokonana zostanie ocena zasadności i skuteczności tych nowych metod oraz zebrane zostaną wszelkie wnioski i uwagi. Po takiej ocenie, po trzech miesiącach stosowania i użytkowania nowych procedur oraz nowych programów szkolenia zostaną one zatwierdzone rozkazem szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Tak się stało w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MinisterBogdanKlich">Pozostałe sprawy, o których warto wiedzieć na temat tych zadań, przedstawi pan generał Anatol Czaban lub pan generał Ryszard Hać. Przypomnę państwu, że pan generał Anatol Czaban jest szefem szkolenia w Siłach Powietrznych, a pan generał Ryszard Hać jest szefem Wojsk Lotniczych Sił Powietrznych. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym, żeby obaj panowie mogli się na ten temat wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie ministrze. Rozumiem, że jako pierwszy chciałby zabrać głos pan generał Czaban. Chciałbym poinformować wszystkich posłów, że ten raport jest w posiadaniu Komisji. Będzie przechowywany w sekretariacie Komisji. Każdy zainteresowany będzie mógł zapoznać się ze szczegółami, które w tym raporcie zostały bardzo precyzyjnie opisane, zarówno jeśli chodzi o określenie konkretnego zadania, jak i o sposób wdrożenia tego zadania w życie. Panie generale, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">Szanowny panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni państwo! Realizację większości zadań określonych w „Harmonogramie realizacji zadań wykonywanych przez jednostki Sił Powietrznych po katastrofie samolotu CASA C-295 M, zaistniałej w dniu 23 stycznia 2008 r.”, a w szczególności dotyczących szeroko rozumianej działalności w zakresie realizacji szkolenia lotniczego, Dowództwo Sił Powietrznych rozpoczęło nie od dnia katastrofy samolotu CASA, ale już znacznie wcześniej, kiedy to Siły Powietrzne z własnej inicjatywy podjęły wiele działań zmierzających do zmian w całym procesie kształcenia i szkolenia specjalistycznego w korpusie osobowym lotnictwa, począwszy od reorganizacji procesu naboru kandydatów, poprzez wszystkie etapy kształcenia i szkolenia, aż do pełnego przygotowania do pełnienia służby zawodowej na określonym stanowisku służbowym. Katastrofa w Mirosławcu spowodowała, że nasze wcześniejsze działania nabrały tempa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">Podjęto wiele decyzji, które przyczyniły się m.in. do zwiększenia nakładów na modernizację i remonty techniki lotniczej oraz inwestycje w zakresie infrastruktury lotniskowo-hangarowej, czyli uzyskaliśmy w tym względzie duże wsparcie ze strony przełożonych. Potwierdzeniu tych słów niech posłuży fakt, iż niemal wszystkie zalecenia i wynikające z nich zadania zawarte w protokole końcowym Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego zostały wcześniej zidentyfikowane (dużo wcześniej przed katastrofą) podczas przeprowadzanych kontroli i nadzorów służbowych realizowanych w jednostkach przez specjalistów Dowództwa Sił Powietrznych. Na ich podstawie wypracowano wiele zaleceń i konkretnych zadań, co ma swoje odzwierciedlenie w sprawozdaniach i meldunkach pokontrolnych. Ta informacja nie została niestety ujęta w protokole Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Tak więc, zalecenia Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego zostały potwierdzone przez nasze wcześniejsze analizy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">Wcześniej też, zgodnie z decyzją Nr 262 ministra obrony narodowej z dnia 5 czerwca 2007 roku, została powołana komisja, która otrzymała zadanie opracowania „Koncepcji szkolenia personelu latającego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Komisja na podstawie wcześniej przygotowanych analiz opracowała dokument, który w listopadzie 2007 roku, został zaakceptowany, a tym samym przyjęty do realizacji przez ministra obrony narodowej. Wtedy te obowiązki pełnił pan minister Aleksander Szczygło. Dokument ten został także zaakceptowany przez pana ministra Bogdana Klicha. Rozwiązania przedstawione w „Koncepcji szkolenia personelu latającego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej” zawierającej wyniki wieloaspektowych analiz wskazały i rekomendowały wiele działań w zakresie reorganizacji różnych elementów w procesie szkolenia lotniczego, jak i wszystkich spraw z nim związanych, tj. zmiany kształcenia i szkolenia w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych, nowelizację dokumentów normatywnych, zakup nowego sprzętu, modernizacji techniki lotniczej, czy doposażenie lotnisk.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo! Skupię się teraz na temacie bezpośrednio związanym z realizacją zadań po katastrofie samolotu CASA C-295 M w Mirosławcu, kiedy to Siły Powietrzne przystąpiły do równoległej realizacji wielu przedsięwzięć mających na celu doskonalenie aktualnego, szeroko rozumianego systemu szkolenia lotniczego. Chciałbym podkreślić, że chodzi tu o system szkolenia lotniczego, gdyż inne systemy szkoleniowe były również aktualizowane. W tym celu Siły Powietrzne terminowo zrealizowały i wprowadziły w życie prawie wszystkie zaplanowane zadania, ujęte w „Harmonogramie realizacji zadań wykonywanych przez jednostki wojskowe Sił Powietrznych po katastrofie samolotu CASA C-295 M zaistniałej w dniu 23 stycznia 2008 r.”, w którym w wyniku pracy dwóch komisji powołanych w Dowództwie Sił Powietrznych umieszczono dodatkowe zadania, o których wspominał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">Kwestie realizacji transportu z wykorzystaniem statków powietrznych sił zbrojnych – a chciałbym podkreślić, że był to jeden z kluczowych tematów – zostały już uregulowane w 100%. Uregulowano znacznie więcej spraw niż ujęto we wspomnianym wcześniej harmonogramie. Dla przykładu podam, że harmonogram zalecał jedynie wprowadzenie zmian w zapisach poprzednio obowiązującej decyzji nr 338 ministra obrony narodowej. W tej sprawie opracowano nową decyzję nr 359 ministra obrony narodowej. Ta nowa decyzja reguluje wszystkie sprawy oraz tryb wykorzystania wojskowych transportowych statków powietrznych na potrzeby sił zbrojnych, czyli określa wszystkich dysponentów wojskowych akceptowanych przez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego na mocy jego decyzji na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">W przypadku planowania organizacji wizyt, delegacji i wyjazdów zagranicznych najważniejszych przedstawicieli naszego Państwa, z wykorzystaniem transportu lotniczego, ma zastosowanie „Porozumienie w sprawie wojskowego specjalnego transportu lotniczego”. Jest to porozumienie z dnia 15 grudnia 2004 r. zawarte pomiędzy szefami Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu oraz prezesem Rady Ministrów. To porozumienie zostało zaakceptowane przez ministra obrony narodowej. Obowiązuje także porozumienie zawarte w dniu 18 marca 2008 r. z inicjatywy Sił Powietrznych pomiędzy Biurem Ochrony Rządu a Siłami Powietrznymi, które szczegółowo określa zasady współpracy pomiędzy Dowództwem Sił Powietrznych, a Biurem Ochrony Rządu podczas organizacji i wykonywania zadań lotniczych z osobami uprawnionymi do korzystania z ochrony BOR.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">Kolejnym bardzo istotnym dokumentem dotyczącym realizacji transportu lotniczego jest „Instrukcja organizacji lotów wojskowych statków powietrznych o statusie HEAD”, wprowadzona w życie decyzją nr 184 ministra obrony narodowej z dnia 9 czerwca 2009 r. Przywołana instrukcja określa szczegółowo zasady organizacji lotów statków powietrznych o statusie HEAD. Nie ma żadnych wątpliwości, kto ma jakie obowiązki. Ta instrukcja określa je bardzo precyzyjnie, odwołując się do obowiązków dysponenta z regulaminu lotów. Niespełna dwa tygodnie po katastrofie ukazał się pierwszy dokument. Jest to również dość istotny dokument. Tym dokumentem jest rozkaz Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego nr 135 z dnia 5 lutego 2008 r. Przypomnę, że katastrofa wydarzyła się w dniu 23 stycznia, a więc ten rozkaz został wydany niecałe 2 tygodnie po katastrofie. Był to rozkaz w sprawie zasad przewozu pasażerów i sporządzania list pasażerów, w którym nakazano bezwzględne przestrzeganie obowiązku sporządzania i aktualizowania na wszystkich punktach trasy lotu list pasażerów. Ten rozkaz regulował także wiele innych zagadnień w lotach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">Raz jeszcze powtórzę, że wobec powyższego Siły Powietrzne posiadają kompletne przepisy i procedury normujące realizację zadań transportu powietrznego, nie tylko w zakresie dotyczącym sił zbrojnych, ale również dysponentów instytucji centralnych, spoza resortu obrony narodowej w zakresie wystarczającym dla Sił Powietrznych. Przeprowadzone działania naprawcze i profilaktyczne objęły swym zasięgiem wszystkie jednostki organizacyjne lotnictwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W obszarze organizacji szkolenia lotniczego działania prowadzone były szczególnie w tych jednostkach lotniczych, w których nastąpiła jakościowa wymiana sprzętu lotniczego, w tym kontynuacja wdrażania samolotu wielozadaniowego F-16, nowych śmigłowców SW-4, samolotów transportowych C-130, a także organizowanie szkolenia lotniczego w kraju na samolocie C-295 M.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">Opracowano i wprowadzono w życie „Instrukcję kwalifikowania pilotów i nawigatorów w lotnictwie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej tzw. IKPN-2008”. Jej zasadność i potrzebę opracowania oraz wprowadzenia do użytku w lotnictwie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej potwierdziły wnioski z dwuetapowej gry decyzyjnej połączonej ze szkoleniem metodycznym kierowniczego personelu lotnictwa sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, która została przeprowadzona, zgodnie z decyzją dowódcy Sił Powietrznych w dniach 16–17 kwietnia 2004 r. oraz 7 maja 2008 r. a także z narady roboczej dotyczącej przeciwdziałania ubywaniu ze służby wojskowej pilotów. Ten temat był również analizowany. Ta narada odbyła się w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego w dniu 4 września 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">Jednym z wniosków ze wspomnianej narady było dokonanie analizy potrzeby wprowadzenia „Instrukcji kwalifikowania pilotów i nawigatorów w lotnictwie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Głównym zadaniem tej instrukcji było stworzenie systemu motywacyjnego. Dowódca Sił Powietrznych powołał zespół autorski, w skład którego zostali włączeni specjaliści z zakresu szkolenia lotniczego wszystkich rodzajów sił zbrojnych. W wyniku prac zespołu powstał dokument, który uwzględnia zarówno specyfikę szkolenia lotniczego, jak też charakter zadań bojowych realizowanych we wszystkich rodzajach lotnictwa, na wszystkich typach statków powietrznych użytkowanych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">Ta instrukcja jest narzędziem bardzo pomocnym organizatorom szkolenia lotniczego, gdyż w połączeniu z zapisami programów szkolenia lotniczego daje jednoznaczną wykładnię poziomu wyszkolenia załóg lotniczych. Poprzez korelację z regulaminem lotów lotnictwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w obszarach dotyczących wznawiania nawyków pilotażowych oraz maksymalnych przerw czasowych w wykonywaniu lotów przy określonych warunkach atmosferycznych i porze doby, pozwala ona na precyzyjne i optymalne planowanie szkolenia, treningów i doskonalenia pilotów i nawigatorów pokładowych, co przekłada się bezpośrednio na określone oszczędności resursów statków powietrznych. Niezależnie od posiadanych doświadczeń piloci wznawiają nawyki pilotażowe, przy braku określonych kryteriów, jakim jest „licencja – klasa pilota”.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">Wdrożenie do działalności lotniczej tej instrukcji dało możliwość elastycznego podejścia do elementów szkoleniowych, w zależności od programu szkolenia właściwego dla danego rodzaju i typu eksploatowanego statku powietrznego. Na podstawie tego dokumentu wprowadzono do użytku nowe dokumenty – licencję pilota i licencję nawigatora – w lotnictwie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, które potwierdzają posiadanie określonych kwalifikacji lotniczych przez personel latający. Licencje nadawane są rozkazem dowódcy Sił Powietrznych na wniosek przewodniczącego Wojskowej Lotniczej Komisji Egzaminacyjnej personelowi latającemu, który z wynikiem pozytywnym ukończył szkolenie lotnicze zakończone egzaminem praktycznym w locie, zgodnie z programem szkolenia lotniczego na określonym typie statku powietrznego, a następnie zdał egzamin teoretyczny w czasie sesji egzaminacyjnej organizowanej dwa razy w roku z przedmiotów określonych w instrukcji. Przedmioty objęte egzaminem oraz zasady oceniania są identyczne jak w lotnictwie cywilnym podczas sesji egzaminacyjnych organizowanych przez Urząd Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">Wprowadzenie w lotnictwie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej tych dokumentów było kolejnym krokiem w stronę ujednolicenia standardów kwalifikowania wojskowego personelu latającego ze standardami stosowanymi w lotnictwie cywilnym. Szanowni państwo! Niezrozumiałe dla nas jest to, że nalot na samolotach F-16 lub chociażby na samolotach Tupolew, nie jest zaliczany jako nalot określonego pilota. Z tym ciągle walczymy. Natomiast zaliczany jest nalot pilota na malutkim samolocie Cesna lub innym, realizowany w Aeroklubie. W celu dostosowania procesu szkolenia kontrolerów ruchu lotniczego do standardów obowiązujących w lotnictwie cywilnym, o czym mówi bardzo istotny pkt 21 harmonogramu, utworzono i certyfikowano w dniu 15 października 2009 r. Ośrodek Szkolenia Lotniczego Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych. Certyfikat został nadany przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego wraz ze specyfikacją nr PL-81/CTO/2009. Ten certyfikat uprawnia do prowadzenia wielu różnych szkoleń. Nie będę ich teraz wymieniał ze względu na brak czasu. Powiem jedynie tyle, że chodzi tu o nadawanie licencji na takich samych zasadach, jak w lotnictwie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">Powstanie Ośrodka jest wynikiem współpracy Dowództwa Sił Powietrznych z Polską Agencją Żeglugi Powietrznej. Agencja wydzieliła instruktorów, jak również wspiera praktyczne szkolenie wojskowych kontrolerów na wybranych lotniskach cywilnych. W chwili obecnej na kursie w Ośrodku Szkolenia Lotniczego Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych szkoli się 11 kandydatów na licencjonowanych kontrolerów ruchu lotniczego. Od chwili jego powstania we współpracy z Państwową Agencją Żeglugi Powietrznej wyszkolono 29 wojskowych kontrolerów ruchu lotniczego do poziomu licencji, a 3 z nich uzyskało uprawnienia licencjonowanego instruktora zgodnie z przepisami cywilnymi.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">Wprowadzono poprawki do dokumentacji szkolenia lotniczego, zgodnie z punktami 4, 10, 12 i 41 „Harmonogramu”. Co najważniejsze, rozpoczęto traktowanie dokumentacji normującej działalność lotniczą, jako tzw. żywe dokumenty, do których na bieżąco wprowadza się poprawki. Przykładem na to jest opracowanie na nowo „Regulaminu lotów lotnictwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (RL-2010)”. Zespół autorski powołany rozkazem dowódcy Sił Powietrznych – był to rozkaz nr 12 z dnia 15 stycznia 2010 r. – dokonał analizy uwag, sugestii oraz wniosków zgłaszanych przez wszystkich organizatorów szkolenia lotniczego ze wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Zespół uwzględnił potrzeby wynikające ze zmiany regulaminów i przepisów cywilnych i na ich podstawie opracował projekt nowego regulaminu, w którym zawarto szczegółowe regulacje dotyczące m.in. czasu pracy załóg, kwestii związanych z wypoczynkiem załóg oraz wykonywaniem lotów na teatrze działań polskich kontyngentów wojskowych. Doszło nam jeszcze jedno nowe zadanie, jakim jest udział naszego lotnictwa w strefie działań wojennych.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#SzefszkoleniaSiłPowietrznychgenerałAnatolCzaban">Zweryfikowano i uporządkowano przepisy dotyczące obecności na pokładach statków powietrznych lotnictwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej obywateli innych państw, zarówno członków personelu latającego, jak też osób niebędących personelem latającym. Ma to bezpośredni związek z realizacją treningów i ćwiczeń międzynarodowych. Wprowadzono ścisłe zapisy dotyczące obowiązkowych szkoleń personelu latającego z zakresu ORM, CRM oraz Survival. W zakresie Survival prowadzimy szkolenia w Zakopanem w czasie kursów na WOSK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterBogdanKlich">Niech pan jeszcze przypomni o szkoleniach w zakresie CRM i ORM. Dla Komisji może to być bardzo interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnatolCzaban">Tak jest. Ta sprawa będzie treścią następnego punktu mojej wypowiedzi. Powiem dokładnie o liczbach i o prowadzonej działalności, o ile pan minister pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterBogdanKlich">W porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnatolCzaban">Szanowni państwo! Dokonano nowelizacji zapisów dotyczących egzaminów. Od tego roku przeprowadzamy egzaminy w taki sposób, w jaki są przeprowadzane w instytucjach cywilnych. Zostaną spełnione wszystkie kryteria potrzebne do tego, żeby nadawać licencje cywilne. Zaproponowane zmiany do podstawowego dokumentu, który będzie miał wpływ na zapisy innych dokumentów, tworzą optymalne warunki planistyczne i organizacyjne do właściwej realizacji szkolenia lotniczego, jak również dają gwarancję właściwej realizacji zadań operacyjnych i innych przedsięwzięć planowanych przez lotnictwo Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AnatolCzaban">Prace nad projektem regulaminu RL-2010 zostały zakończone w dniu 30 marca 2010 r., a więc przed ostatnim zdarzeniem, które jest powodem naszego dzisiejszego spotkania. Podobnie jak regulamin lotów 2010, gruntownie znowelizowano „Instrukcję organizacji lotów w lotnictwie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej” oraz wprowadzono do niej część zapisów w zakresie niezbędnym w dniu dzisiejszym do realizacji zadań. Opracowano i wprowadzono wiele poprawek do programów szkolenia lotniczego niemal na wszystkich typach statków powietrznych. Tych poprawek dotyczą punkty 6 oraz 42–50 „Harmonogramu”. Jako przykład przybliżę państwu zakres zmian wprowadzonych do „Programu szkolenia lotniczego na samolotach transportowych PSzLT-73”, które zostały opracowane do dnia 30 września 2008 r. Jest to program, który reguluje również sprawy lotów na samolotach Tupolew. Dokonano weryfikacji tych zmian w 36 Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego eksploatującym samoloty Tu-154 i Jak-40, po czym w okresie od października 2008 r. do lutego 2009 r. przeprowadzono cykl zajęć mających na celu zapoznanie personelu latającego z treścią nowo wprowadzonych zapisów do przedmiotowej publikacji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AnatolCzaban">Ostateczną redakcję poprawek, zgodnie z wyznaczonym terminem, zakończono do dnia 31 marca 2009 r. Podstawą do ich treści były znowelizowane dokumenty: „Regulamin lotów lotnictwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (RL-2006), „Instrukcja organizacji lotów lotnictwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (IOL-2008)” i wprowadzona od dnia 1 stycznia 2009 r. „Instrukcja kwalifikowania pilotów i nawigatorów w lotnictwie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Wprowadzone poprawki dotyczyły trzech szerokich obszarów tematycznych. Jeżeli państwo pozwolą, to nie będę ich teraz wymieniał, gdyż ich zakres jest dość szeroki.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AnatolCzaban">Przyjmuje się, że obowiązkowo opracowuje się narodowe dokumenty, w tym programy szkolenia w przypadku wdrażania nowego sprzętu. Natomiast w przypadku sprzętu już eksploatowanego w siłach zbrojnych, wprowadza się poprawki w zakresie niezbędnym. Po opracowaniu poprawek do programów szkolenia lotniczego, dokonano analizy wszystkich proponowanych do wprowadzenia zapisów (punkty 51 i 52 „Harmonogramu”). Wstępnej ich oceny dokonano we wrześniu 2008 r., a zaakceptowano je na 17 Posiedzeniu Kolegium Dowódcy Sił Powietrznych. Kierownicza kadra lotnictwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej dokonała podsumowania prac analitycznych podczas odprawy instruktorsko-metodycznej w dniu 8 stycznia 2009 r. oraz na 51. Konferencji Bezpieczeństwa Lotów Lotnictwa Sił Zbrojnych, która odbywała się w dniach 4–5 lutego 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AnatolCzaban">Uczestnicy odprawy oraz Konferencji Bezpieczeństwa Lotów pozytywnie zaopiniowali warunki organizacji lotów i procesu szkolenia lotniczego prowadzonych na podstawie znowelizowanych programów, instrukcji i regulaminów. Wyniki analiz, jak i opinie organizatorów szkolenia lotniczego były głównym tematem Rady Metodycznej Lotnictwa, której posiedzenie zostało przeprowadzone w dniu 21 kwietnia 2009 r. Po przeprowadzonych uzgodnieniach i konsultacjach (punkty 53 i 54 „Harmonogramu”), dowódca Sił Powietrznych rozkazem nr 70 z dnia 28 kwietnia 2009 r. wprowadził do użytku poprawki do następujących programów szkolenia lotniczego: „Program szkolenia bojowego lotnictwa myśliwskiego na samolotach czwartej generacji MiG-29”, „Program szkolenia lotniczego na samolotach Su-22”, „Program szkolenia lotniczego na samolotach TS-11 ISKRA”, „Tymczasowy program szkolenia lotniczego na samolotach PZL-130 ORLIK”, „Program podstawowego szkolenia lotniczego na samolocie PZL-130 TC-I ORLIK”, „Program szkolenia lotniczego w lotnictwie śmigłowcowym” oraz „Śmigłowiec Mi-2. Metodyka szkolenia lotniczego”.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AnatolCzaban">Nowelizacja programów obejmowała wszystkie niezbędne zmiany, których należało dokonać. Jednocześnie w latach 2008–2009 wprowadzono nowe programy i metodyki szkolenia lotniczego, a w tym „Program szkolenia lotniczego na samolotach CASA C-295 M”, co stanowiło realizację pkt 1 „Harmonogramu” i „Program szkolenia lotniczego na samolotach F-16 C/D”. Chciałbym podkreślić, że chcąc rozpocząć szkolenie na samolotach F-16 w systemie narodowym, istnieje potrzeba opracowania łącznie aż 29 dokumentów. Nie jest tak, że jeden dokument pozwala nam na realizację szkolenia lotniczego na danym typie statku powietrznego w narodowym systemie szkolenia. Ponadto był to „Program szkolenia lotniczego na samolotach C-130 Hercules”, a także „Pilotażowy program szkolenia lotniczego na śmigłowcach. Część I. Szkolenie podstawowe”. Całkiem od nowa opracowano „Metodykę szkolenia lotniczego na śmigłowcach SW-4”. W dniu dzisiejszym mamy 24 takie śmigłowce w szkole w Dęblinie. Służą one do prowadzenia szkolenia podstawowego kandydatów na pilotów do lotnictwa śmigłowcowego.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AnatolCzaban">Dokonano weryfikacji programów szkolenia dla kontrolerów ruchu lotniczego. Mówią o tym pkt 20 i 23 „Harmonogramu”. Uwzględniono w nich procedury NATO i przepisy ICAO oraz standardową korespondencję wykorzystującą frazeologię lotniczą w języku polskim i w języku angielskim, podobnie jak w dokumencie cywilnym „Procedury służby żeglugi powietrznej – Zarządzanie ruchem lotniczym”. Popularnie ten dokument jest nazywany „PL4444”. Dodatkowo programy uzupełniono o elementy charakterystyczne dla operacji wojskowych statków powietrznych. W tym zakresie zweryfikowano następujące programy szkolenia kontrolerów ruchu lotniczego i specjalistów informacji lotniczej: program szkolenia kontrolerów ruchu lotniczego na studiach stacjonarnych w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych, program szkolenia specjalistów biur odprawy załóg (Szkoła Podoficerska Sił Powietrznych), program kursu przekwalifikowania na kontrolera ruchu lotniczego lotniska (krl TWR), program kursu przekwalifikowania na kontrolerów radarowych oraz program kursu na instruktorów kontrolerów ruchu lotniczego lotniska. Dodatkowo zweryfikowano program kursu na instruktorów radarowych oraz 6 innych programów, których w tej chwili nie będę wymieniał, ze względu na brak czasu.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AnatolCzaban">Powyższe programy weryfikowano na podstawie obowiązujących w Polsce przepisów ruchu lotniczego wprowadzonych przez ministra właściwego do spraw transportu, zgodnych z przepisami międzynarodowymi ICAO. Uwzględniono także wymagania specyficzne dla lotnictwa wojskowego obowiązujące w państwach NATO, m.in. STANAG 7402 NATO, w którym określono minimalne wymagania dla personelu i kontrolerów. Wymieniony STANAG 7402 jest w trakcie procesu implementacji rozszerzonej o wydanie podręcznika normalizacji obronnej pt.: „Ruch Lotniczy – Kwalifikacje personelu służby ruchu lotniczego w zabezpieczeniu operacji statków powietrznych. Wymagania”.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AnatolCzaban">Ponadto, na podstawie rozkazu dowódcy Sił Powietrznych nr 162 z dnia 4 lipca 2008 r. w sprawie uruchomienia systemu szkolenia i nadawania uprawnień kontrolerom i instruktorom PAR na system radiolokacyjnej kontroli rejonu lotniska i precyzyjnego podejścia do lądowania GCA-2000 opracowano w Szefostwie Służby Ruchu Lotniczego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i przekazano komendantowi-rektorowi Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie „Założenia do szczegółowego programu kursu dla kontrolerów i instruktorów PAR na system radiolokacyjnej kontroli rejonu lotniska i precyzyjnego podejścia do lądowania precyzyjnego GCA”. Chodzi tu o radary precyzyjne, które posiadamy już w Siłach Powietrznych. Na podstawie przesłanych założeń w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych opracowano program szkolenia dla kontrolerów i instruktorów. Na podstawie tego programu odbywa się szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#AnatolCzaban">Aktualnie w Siłach Powietrznych – także z naszej inicjatywy – trwają prace nad przygotowaniem normy obronnej NO-10/A/05, która ujednolici, a co za tym idzie również spowoduje konieczność opracowania nowych programów szkolenia lotniczego, na wszystkich typach statków powietrznych eksploatowanych w lotnictwie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zakończy to okres występującej dowolności w zakresie formy programów szkolenia. Nie chodzi tu o ich treść, gdyż treść jest dobra. Chodzi o to, żeby ujednolicić je w taki sposób, w jaki robią to nasi partnerzy z NATO. Wojskowy Komitet Normalizacyjny na posiedzeniu w dniu 31 marca 2010 r. zaakceptował pracę normalizacyjną nr 10/A/05 do realizacji w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#AnatolCzaban">Szanowny panie przewodniczący! Szanowni państwo! W procesie kształcenia i szkolenia dla całości personelu latającego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzono tematykę dotyczącą: zarządzania zasobami załogi CRM (Crew Resource Management), współpracy w załodze wieloosobowej MCC (Multi Crew Coordination) oraz zarządzania ryzykiem operacyjnym ORM (Operational Risk Management). Tego dotyczył pkt 8 „Harmonogramu”. Zajęcia specjalistyczne w tym zakresie prowadzone są na bazie Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych na kursach dedykowanych wyłącznie powyższej tematyce. Ponadto, zagadnienia zarządzania ryzykiem i współpracy załogi zostały włączone do programów kształcenia i wielu kursów doskonalących dla personelu latającego. Podkreślę, że w programach kształcenia na studiach stacjonarnych w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych realizowany jest trwający 90 godzin program dotyczący problematyki MCC, CRM i ORM z podchorążymi na kierunkach studiów w specjalnościach: pilot samolotu odrzutowego, transportowego i śmigłowca.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#AnatolCzaban">Opracowany został i wprowadzony do użytku z dniem 22 lutego 2010 r. w lotnictwie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej „Poradnik – podstawy zarządzania ryzykiem w lotnictwie”. Aktualnie finalizowane są – rozpoczęte także z naszej inicjatywy – prace zespołu autorskiego powołanego specjalnie do opracowania kolejnego dokumentu w tym zakresie, tj. „Metodyki zarządzania ryzykiem w lotnictwie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Dotychczas, w latach 2008–2009 na bazie Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych przeprowadzono już 10 kursów specjalistycznych dotyczących problematyki współpracy w załodze oraz ryzyka operacyjnego. Uczestniczyło w nich 159 pilotów. Dodatkowo jednostki lotnictwa transportowego (3 Skrzydło Lotnictwa Transportowego oraz 36 Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego) w ramach przydzielonych środków finansowych, równolegle zrealizowały w certyfikowanych ośrodkach cywilnych (m.in. w Eurolocie) 12 kursów specjalistycznych MCC, w których uczestniczyło 120 pilotów z tych jednostek organizacyjnych. Ponadto, w tym okresie 101 pilotów ukończyło kurs specjalistyczny z zasad wykonywania lotów według przepisów ICAO, podczas którego realizowane są tematy z zakresu ORM.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#AnatolCzaban">Łącznie w latach 2008–2009 przedmiotowe kursy ukończyło i uzyskało certyfikaty 380 pilotów. W tej liczbie nie uwzględniono podchorążych Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych, czyli tego trwającego 90 godzin kursu, o którym już mówiłem. Wdrożono „Modułowy program szkolenia zmian dyżurnych w Centrum Operacji Powietrznych i w Ośrodkach Dowodzenia i Naprowadzania”. Tej sprawy dotyczył pkt 2 i 16 „Harmonogramu”. Ten program obejmuje stosowny zakres wiedzy i umiejętności, w tym nadzoru przez osoby funkcyjne zmian dyżurnych nad bezpieczną realizacją zadań w powietrzu przez załogi lotnicze wykonujące loty w wyznaczonych obszarach odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#AnatolCzaban">Podjęto działania w celu dokonania korekty Planu Modernizacji Technicznej na 2008 r. Od bieżącego roku robimy to systematycznie. W tym przypadku chodzi o pkt 26, 27 i 28 „Harmonogramu”. Korekta została dokonana w zakresie usług serwisowania sprzętu ubezpieczenia lotów. Wysoka Komisjo! To, że system ILS w Mirosławcu nie był sprawny, to tylko problem partnera, który go obsługiwał, a szerzej mówiąc braku środków finansowych w tym czasie. Korekta dotyczyła zarówno systemu ILS (Instrumental Landing System), jak i systemu TACAN (czyli tzw. nawigacji obszarowej), GCA (czyli radarów precyzyjnych) i NDB (czyli radiolatarni), jak również zakupu terminali TU-20, czyli tzw. wynośnych stanowisk kontrolera ruchu lotniczego w portach lotniczych. Dodatkowo korekta dotyczyła stanowiska do projektowania procedur podejścia do lądowania i odlotu dla Szefostwa Służby Ruchu Lotniczego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#AnatolCzaban">Zgodnie z pkt 5 „Harmonogramu” dokonano szczegółowego sprawdzenia stanu faktycznego 17 lotnisk sił zbrojnych. Padło kiedyś pytanie, dlaczego tak dużo uwag wprowadziło Dowództwo Sił Powietrznych. Stało się tak dlatego, że całe dowództwo zmieniło się w 2007 r. Przeprowadzono 2 kontrole, które dopiero dały nam obraz sytuacji. Dały nam one wiedzę o tym, jaki jest stan faktyczny w wielu obszarach. Po przeprowadzonym sprawdzeniu lotnisk opracowano i przesłano do Szefostwa Służby Ruchu Lotniczego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej materiały pomocnicze, w tym opisowe i graficzne zobrazowanie sposobu lotu, służące do opracowania wytycznych w sprawie przygotowania części graficznej dokumentacji kontroli z powietrza do wykorzystania na wskaźnikach wynośnych. Chodzi tu o wskaźniki stacji radiolokacyjnych, o których mówi pkt 59 „Harmonogramu”.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#AnatolCzaban">Na kolejnych lotniskach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, na których dokonano doposażenia w urządzenia systemów ubezpieczenia i zabezpieczenia lotów oraz aktualizacji procedur podejścia do lądowania, sukcesywnie przy pomocy samolotu-laboratorium dokonywano sprawdzeń w locie. Mam jeszcze kilka stron do odczytania, jednak, jeśli państwo pozwolą, to dalej będę mówił z pamięci. Dowództwo Sił Powietrznych wykonało wszystkie zadania. Żeby nie przerywać tego procesu, żeby móc go nazywać procesem żywym – także z własnej inicjatywy – przystąpiliśmy ostatnio do opracowania wielu nowych dokumentów. Nie robimy tego dlatego, że stare dokumenty są nieaktualne lub zwierają niewłaściwe przepisy. Robimy to dlatego, żeby nie posiadać dokumentów zawierających wiele poprawek. Poprawki wprowadzone do jakiegoś dokumentu, takiego np. jak regulamin lotu, w dużych ilościach powodują, że taki dokument staje się mało funkcjonalny.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#AnatolCzaban">Dotyczy to kluczowych dokumentów, a więc nie tylko regulaminu lotów, o którym już wspomniałem, ale także „Instrukcji organizacji lotów w lotnictwie sił zbrojnych”, „Instrukcji organizacji lotów próbnych”, „Instrukcji ruchu lotniczego”, „Metodyki szkolenia”, „Programu pilotażowego szkolenia na śmigłowcach” oraz wielu innych dokumentów. W dniu dzisiejszym mogę powiedzieć, że zespół, który pracował pod kierownictwem pana generała Błasika zrobił bardzo dużo. Jednak, jeśli państwo pozwolą, to ocenią to komisje. Wiemy, że takie komisje będą działać w Dowództwie Sił Powietrznych. Będą one kontrolować nasze jednostki, w związku z tym będą mogły porównać stan, który był w tych jednostkach w 2007 r. ze stanem, który mamy w nich obecnie.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#AnatolCzaban">Chciałbym państwa zapewnić, że w tym przypadku – mówię o katastrofie samolotu Tupolew – szukanie problemów w szkoleniu będzie dość dużym problemem. Chciałbym nadmienić, że kapitan załogi nie szkolił się. Był on już wyszkolony od 2008 r. W związku z tym trzeba będzie sięgać wstecz, aż do początków tego szkolenia. W naszej ocenie – w ocenie dowództwa Sił Powietrznych – bardzo często nadużywa się stwierdzenia, że system szkolenia jest zły. Na system szkolenia składają się 4 podsystemy w samym Dowództwie Sił Powietrznych. W samym Dowództwie system szkolenia obejmuje 114 programów. Dotyczą one samolotów CASA, Mig-29, samolotów Su oraz samolotów F-16. Jeżeli ktoś twierdzi, że system szkolenia jest zły, to znaczy, że wszystko jest złe. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję panie generale. Złożył pan bardzo wyczerpującą informację. Chciałbym, żebyśmy teraz przeszli do dyskusji. Na pewno jest wiele osób, które chciałyby zadać pytania, gdyż jest to temat bardzo dla nas ważny i interesujący. Proszę o zgłoszenia do dyskusji. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Wojtkiewicz. Następnie głos zabierze pan poseł Dorn. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Sprawozdanie było bardzo długie i wyczerpujące. Moje pytanie będzie trochę krótsze. Wszystko, o czym mówiono, wiąże się z bezpieczeństwem i to nie tylko z bezpieczeństwem najważniejszych osób w państwie, ale także z bezpieczeństwem obywateli. Chciałbym nawiązać do mojej poprzedniej wypowiedzi na temat zespołu zarządzania kryzysowego. Szanowni państwo! Chcę o tym powiedzieć celowo. Informacja o tym, że na obszarze południowej Polski możliwe są opady na poziomie 140 litrów na metr kwadratowy została podana w piątek wieczorem przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Dlaczego zadałem pytanie, czy i kiedy zebrał się zespół? Pytałem o to dlatego, że stan bezpieczeństwa państwa, obywateli i nas wszystkich zależy nie tylko od występowania zagrożeń terrorystycznych, ale także każdego innego zagrożenia, które stwarza sytuację kryzysową. Będzie to również np. zagrożenie cybernetyczne, czy takie, z jakim mamy do czynienia w tej chwili. Z odpowiedzi wnioskuję, że taki zespół w ogóle się nie spotkał. W takiej sytuacji jest to po prostu karygodne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Przejdę teraz do sprawy zaleceń wydanych po wypadku samolotu CASA. Chciałbym zapytać o procedury? Jaka jest minimalna dopuszczalna widoczność pozioma i jaki jest minimalny pułap chmur, przy których mogą lądować samoloty Tupolew oraz CASA? Proszę odpowiedzieć na to pytanie. Nie znam się na tym specjalnie. Jednak zapewne przewidywała to obowiązująca wcześniej procedura, jak również przewidują to nowe procedury. Jak to wygląda? Na podstawie różnych doniesień dziś wiemy już konkretnie, jaka była widoczność w Smoleńsku i jaki był pułap chmur. Do tego chciałbym się odnieść po usłyszeniu odpowiedzi pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Dorn. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełLudwikDornniez">Rozumiem, że pana ministra Klicha już z nami nie ma ze względu na posiedzenie rządowego zespołu zarządzania kryzysowego, które odbywa się z pewnym opóźnieniem. Dlatego część moich pytań skieruję do pana ministra Idzika. Pan minister podejmie decyzję o tym, kto ma odpowiedzieć na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełLudwikDornniez">Moje pierwsze pytanie dotyczy tego, czy piloci lotnictwa transportowego w Siłach Powietrznych, czyli piloci samolotów CASA, mogą się szkolić na symulatorze lotów? Czy w Siłach Powietrznych jest taki symulator, czy go nie ma? Przejdę do drugiego pytania. Mam przed sobą kserokopię meldunku podpułkownika dyplomowanego pilota Zbigniewa Zawady, starszego inspektora bezpieczeństwa lotów z 31 Bazy Lotnictwa Taktycznego w Poznaniu. Jest to meldunek z dnia 11 lutego 2010 r. skierowany do pana ministra Klicha. W tym meldunku pan pułkownik sygnalizuje wiele niepokojących zjawisk, a wśród nich rażące lekceważenie zasad przestrzegania wytycznych szefa szkolenia Sił Powietrznych wydanych po katastrofie samolotu CASA w 2008 r., dotyczących wyznaczania załóg do lotów specjalnych i operacyjnych ze względu na posiadane uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełLudwikDornniez">Pan podpułkownik napisał w swoim raporcie także o wydarzeniu z lutego ubiegłego roku, a w tym o braku adekwatnych działań pilota operacyjnego lotów, co doprowadziło do lądowania samolotu na lotnisku przy warunkach atmosferycznych poniżej minimum pilota. Pan pułkownik napisał, że była to analogiczna sytuacja, jak podczas katastrofy samolotu CASA. W raporcie jest także mowa o tym, że działania, jakie wówczas podjął pan pułkownik, w tym złożone propozycje zostały odrzucone przez jego przełożonych. Zdaniem pana pułkownika doprowadziło to w styczniu br. do niebezpiecznego zdarzenia, które tym razem nie zakończyło się katastrofą ani wypadkiem. Jednak ponownie doszło do prób podejścia do lądowania przy widoczności poniżej minimum pilota. Piloci musieli lądować nie na lotnisku wyznaczonym na lotnisko zapasowe, ale na lotnisku najbliższym, nieczynnym dla samolotów F-16. Stało się tak dlatego, że na skutek podejmowania kilkakrotnych prób lądowania zabrakło im paliwa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełLudwikDornniez">W związku z tym powstaje pytanie. Co pan minister zrobił z tym meldunkiem? Ten meldunek wskazuje na rażące lekceważenie wytycznych wydanych przez pana generała Czabana, wbrew temu optymistycznemu obrazowi, który jest przedstawiany na papierze. Na papierze napisano jak wiele do tej pory zrobiono, a życie toczy się dalej. Ten meldunek wskazuje na to, że rzeczywistość zaprojektowana na papierze, o ile w ogóle, ma niezbyt silny związek z realnymi decyzjami podejmowanymi w lotnictwie sił zbrojnych. Czy z tym meldunkiem cokolwiek zrobiono? Czy ktokolwiek pilnuje tego, żeby te wszystkie słuszne zalecenia, nowe instrukcje i wytyczne były wdrażane i egzekwowane?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełLudwikDornniez">Moje trzecie pytanie odnosi się do wypowiedzi pana ministra. Kogo pan minister miał na myśli mówiąc, że jeśli chodzi o reakcję Sił Zbrojnych RP i Sił Powietrznych po katastrofie samolotu CASA, to przedstawiane są opinie o charakterze pomówień? Czy pan minister miał konkretnie na myśli dwukrotne w bardzo mocny sposób wyrażone opinie pana przewodniczącego pułkownika rezerwy Edmunda Klicha? Były to najgłośniejsze opinie na ten temat. Czy pan minister traktuje opinię specjalisty wysokiej klasy, jakim jest pan przewodniczący Edmund Klich, jako pomówienia? Czy jego opinii pan minister nie traktuje jako pomówienia, a traktuje w ten sposób jakieś inne opinie?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełLudwikDornniez">Jest jeszcze jedna, ostatnia już sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Pan generał Czaban wielokrotnie w środkach masowego przekazu mówił – i jak rozumiem, podtrzymał to na posiedzeniu Komisji – że jeżeli chodzi o systemy nawigacyjne naprowadzania, to nastąpił znaczący postęp. Wiemy o tym, że kiedy doszło do katastrofy samolotu CASA, system ILS w Mirosławcu był nieczynny, czy też działał nieprawidłowo. Pan generał powiedział, że te systemy na lotniskach wojskowych dostosowano do standardów wymaganych przez lotnictwo cywilne. To bardzo pięknie panie ministrze i panie generale. Tyle tylko, że po wejściu do internetowego zbioru informacji lotniczych dostępnych on-line, które są biblią każdego pilota cywilnego, można zapoznać się z kartami podejść i charakterystykami każdego lotniska, a w tym także lotniska wojskowego. Jako przykład podam, że sięgnąłem do opisu i charakterystyki lotniska Poznań Krzesiny. Były to dane z dnia 8 kwietnia 2010 r. Odczytałem, że wszystkie wojskowe urządzenia nawigacyjne, w tym ILS, TACAN, czy NDB, nie są certyfikowane przez cywilne władze lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełLudwikDornniez">Jeśli chodzi o charakterystykę Oksywia, to sytuacja jest podobna. W uwagach przeczytałem, że urządzenia wojskowe nie są certyfikowane. Te dane zostały wydrukowane pogrubionym drukiem, żeby pilot cywilny wiedział, że z tych urządzeń nie wolno mu korzystać. Pilotowi cywilnemu nie wolno korzystać z takich urządzeń, a dla pilota wojskowego są one niebezpieczne. Niecertyfikowane przez cywilne władze lotnicze urządzenie nie może być używane do celów nawigacyjnych przez cywilne statki powietrzne. Według posiadanych przeze mnie informacji, które na dzisiejszym posiedzeniu Komisji chciałbym zweryfikować, na systemy nawigacyjne, na ILS wydano łącznie w ostatnich latach 2700 mln zł. Mówił o tym pan minister, któryś z wiceministrów lub pan generał.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełLudwikDornniez">Na czym polega ten problem? Co oznacza, że te urządzenia nie są certyfikowane przez lotnicze władze cywilne? Oznacza to, że te urządzenia nie zostały oblatane przez samolot specjalistyczny. Jest oczywiste, że to kosztuje. Takim samolotem dysponuje Polska Agencja Żeglugi Powietrznej. Jeżeli ktoś nie potrafi porozumieć się z Agencją, to może zwrócić się do kilku innych firm w Europie, które są certyfikowane przez ICAO. Jednak według posiadanych przeze mnie informacji jest tak, że dla lotnictwa cywilnego te systemy są niedostępne. Pilotowi nie wolno z nich korzystać. Pilot straci licencję, jeżeli z takich urządzeń skorzysta. Natomiast dla lotnictwa wojskowego te urządzenia są niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełLudwikDornniez">Panie generale! Panie ministrze! Jak jest naprawdę z tym dostosowaniem lotnisk wojskowych, w świetle informacji dostępnych on-line na stronie internetowej AIP – Polska w zbiorze informacji lotniczych, a zwłaszcza z dostosowaniem systemów naprowadzania i systemów nawigacyjnych do standardów lotnictwa cywilnego? Wiele słyszeliśmy o tym dostosowaniu w telewizji. Jak jest naprawdę?</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie pośle. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełPawełSuski">W jednej kwestii chciałbym zgodzić się z panem posłem Dornem. Mam na myśli sprawę nieobecności na dzisiejszym posiedzeniu Komisji akredytowanego przedstawiciela Polski pana Edmunda Klicha. Jego obecność jest potrzebna w pewnym zakresie. W dniu dzisiejszym omawiamy harmonogram realizacji zadań przez jednostki wojskowe po katastrofie samolotu CASA. Pan poseł Dorn przedstawił opinię, że osoba pełnomocnika akredytowanego przez Polskę jest bardzo ważna w zakresie wyjaśnienia tez, które przedstawił, udzielając wywiadu dla telewizji TVN 24, a zapewne także na wielu innych konferencjach prasowych, jako ekspert o niekwestionowanym autorytecie. O tym usłyszeliśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełPawełSuski">Gdyby pan Edmund Klich tu był, to chciałbym zadać pytanie, jak te opinie mają się do tez przedstawionych w wywiadzie, jakiego pan Edmund Klich udzielił „Polsce Zbrojnej” w styczniu 2009 r. Po roku od katastrofy oraz po praktycznym zamknięciu harmonogramu realizacji zadań przez jednostki wojskowe po katastrofie samolotu CASA pan Klich je recenzował. Nie ma tam słów krytycznych. Odsyłam członków Komisji do tego wywiadu. Pan Edmund Klich jako wybitny specjalista mógł ocenić te działania i równo rok temu odnieść się bezpośrednio do tego harmonogramu oraz do wszystkich realizowanych działań. Mógł wypowiedzieć słowa krytyki, gdyby je miał. Niestety, nie miał takich słów. O wszystkich działaniach wypowiadał się pochlebnie. Można zapytać, co zmieniło się w ciągu roku, że nagle sytuacja tak się zmieniła? Tyle chciałem powiedzieć. Zapewne nie usłyszymy odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełLudwikDornniez">Nie jest to możliwe, gdyż prezydium Komisji nie zaprosiło pana Edmunda Klicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie ja chciałbym zadać 3 krótkie pytania. Będą to pytania pragmatyczne. Panie generale! Czy prawdą jest, że w tej chwili w polskich Siłach Powietrznych występuje ogromny problem w postaci braku części zamiennych do samolotów? Z posiadanych przez nas informacji wynika, że brak części zamiennych jest tak dotkliwy, iż okresowo z użytkowania wyłączone jest nawet 50% sprzętu lotniczego. W jaki sposób należy rozwiązać ten problem? Wyłączenie tak dużej ilości sprzętu z użytkowania oznacza m.in. ograniczenie możliwości szkolenia lotników.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Moje drugie pytanie odnosi się do ilości paliwa. Czy prawdziwa jest informacja, która się pojawiła, że zwiększony został limit paliwa dla Sił Powietrznych, ale Siły Powietrzne nie wiedziały o tym zwiększeniu? Zadam jeszcze jedno pytanie. Proszę, żeby zechciał pan odnieść się do kwestii, która nabiera znacznie szerszego znaczenia niż dyskusja prowadzona w kraju. Na dzisiejszej konferencji prasowej, która była transmitowana przez wiele telewizji europejskich, pojawiła się m.in. kwestia dotycząca słabości szkolenia polskich Sił Powietrznych. Przecież wątpliwości w tej sprawie ma także akredytowany przedstawiciel strony polskiej, pan Edmund Klich, który musi cieszyć się zaufaniem rządu i pana premiera, gdyż to właśnie rząd desygnował go na pełnomocnika strony polskiej. Jeżeli w taki sposób pojawiają się informacje, że z systemem szkolenia Sił Powietrznych nie jest dobrze, to może warto byłoby doprowadzić do sytuacji, w której na zewnątrz będzie prezentowany w tej sprawie jakiś ujednolicony pogląd.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie poproszę pana ministra oraz pana generała o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinIdzik">Panie generale, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnatolCzaban">Szanowny panie przewodniczący! Szanowni państwo! Postaram się odpowiedzieć jak najkrócej i użyć jak najwięcej argumentów, żeby zaspokoić wszystkich państwa, jeśli chodzi o te wiadomości. Odpowiem na pytania w takiej kolejności, w jakiej zostały zadane. Jako pierwszy pytania zadawał pan poseł Wojtkiewicz. Na chwilę wrócę jeszcze do spraw zarządzania kryzysowego. W chwili obecnej mamy powołany zespół w Dowództwie Sił Powietrznych. Ten zespół funkcjonuje na okrągło, przez 24 godziny na dobę. Oficerowie zmieniają się w tym zespole według określonego harmonogramu. W razie wystąpienia jakichkolwiek potrzeb uruchamiamy te siły, które zostały wydzielone z określonych jednostek, według zgłaszanych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AnatolCzaban">Jeśli chodzi o minima, to jest to bardzo szerokie pytanie. Może odpowiem na nie, doprecyzowując te warunki dla samolotu Tupolew. Każdy samolot, każda załoga i każde lotnisko ma inne minimum. Zawsze przyjmujemy to minimum, które jest najbardziej bezpieczne. W tym przypadku, przy wyposażeniu lotniska, które było dość ubogie, gdyż są tam 2 NDB i RSL, minimum dla samolotu Tupolew wynosiło 120m dla podstawy chmur i 1800m widzialności. Inne samoloty mogły lądować przy innych minimach, gdyż lotnisko przy dwóch radiolatarniach bezkierunkowych posiada minimum – jako lotnisko – 100/1. Oznacza to, że minimalna podstawa chmur to 100m, a minimalna widoczność 1 m. Jednak podkreślę, że samolot Tupolew nie powinien lądować na lotnisku w Smoleńsku, jeśli podstawa chmur była niższa niż 120m, a widoczność mniejsza niż 1800 m. Takie minimalne warunki były wpisane w dzienniku osobistym kapitana tego statku powietrznego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AnatolCzaban">Odpowiem teraz na pytania zadane przez pana posła Dorna. Czy piloci samolotów CASA szkolą się na symulatorach lotów? Szkolą się w ograniczonym zakresie na prostym symulatorze do nauczania, który posiadamy w Krakowie w 13 Eskadrze i w 8 Bazie. Jest to symulator, na którym można ćwiczyć grupowo, czyli zespołowo oraz indywidualnie. Jednak ten symulator nie spełnia kryteriów, które przyjmujemy przy szkoleniu personelu latającego. Nie ćwiczą na żadnym innym symulatorze, gdyż dziś na całym świecie nie ma żadnego innego symulatora tych samolotów. Czasami ludzie mylą symulator samolotu CASA C-295 z symulatorem samolotu CASA C-235, który jest w Hiszpanii. Faktycznie jest tam taki symulator. Jednak jest to zupełnie inny typ statku powietrznego. Z tego, co wiemy wynika, że ten symulator był analizowany pod kątem przydatności do szkolenia. Podjęto decyzję, że nie spełnia on zakładanych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AnatolCzaban">Poza tym potrzebny byłby program do tego symulatora. Symulator to nie tylko kabina służąca do symulacji samolotu i wykonywania różnych czynności. Potrzebny jest także odpowiedni program komputerowy, a ściślej mówiąc komputer z tzw. treningiem bazowym CBT. Taki program pozwala przy pomocy systemu komputerowego na trenowanie wielu różnych elementów. Do tego systemu wprowadza się także różne przepisy, a także zachowania, które są analizowane. W tym przypadku, co podkreślałem wcześniej w mojej wypowiedzi obaj piloci, zarówno świętej pamięci major Protasiuk, jak i podpułkownik Grzywna, w lipcu i sierpniu ubiegłego roku przeszli cały teoretyczny program szkolenia, na który składa się ponad 100 godzin teorii, a także 32 godziny przeszkolenia i 6 godzin egzaminu na symulatorze lotu w Zurichu w Szwajcarii. Prawdą jest, że ten symulator także nie spełniał kryteriów. To szkolenie było prowadzone pod kątem pilotowania samolotu Embraer. Jednak wiele ćwiczonych czynności, w tym np. cała teoria i crash, czyli sytuacje kryzysowe, czy też sytuacje awaryjne, są trenowane w identyczny sposób. Wiadomo, że samolot Embraer jest także samolotem wielosilnikowym.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AnatolCzaban">Jeżeli chodzi o pana Zawadę, to za chwilę poproszę o uzupełnienie mojej odpowiedzi pana generała Hacia, który jest szefem Wojsk Lotniczych. W tej chwili powiem, że nie krytykowałem pana Zawady jako fachowca. Jednak ten meldunek był dla mnie dość dziwny. Pan pułkownik Zawada wiedział o tym, iż na lotnisku w Krzesinach funkcjonuje system MetNet, który w sposób automatyczny dokonuje pomiarów wysokości podstawy chmur oraz widzialności co 2 minuty. Jak to się stało, że pan Zawada będąc jeszcze na zwolnieniu, przez pół roku określił, że właśnie tego dnia warunki były złe. Żeby to wyjaśnić, po otrzymaniu tego meldunku została tam skierowana komisja przez człowieka, który jest gestorem spraw lotniczych. Często jestem z tym człowiekiem mylony. Gestorem spraw lotniczych jest pan generał Hać. Poproszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie przez człowieka, który był przewodniczącym tej komisji. Bardzo proszę panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SzefWojskLotniczychSiłPowietrznychgenerałRyszardHać">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Pan pułkownik Zawada był szefem BL. Trzeba powiedzieć, że w ostatnim roku swojej służby wykonał tylko 1 godzinę lotu w powietrzu, oczywiście, również ze względów zdrowotnych, zaniedbując swoje obowiązki. Tego dnia, który opisuje w swoim meldunku pan pułkownik Zawada, warunki do startu i szkolenia lotniczego były dobre. Załoga, która wyszła w powietrze na samolocie F-16 stwierdziła, że są dobre warunki atmosferyczne. Na pewno pamiętają państwo, że wystąpiło wtedy silne oblodzenie, które sparaliżowało całą południową Polskę. Właśnie to było zaskoczeniem dla naszych lotników.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SzefWojskLotniczychSiłPowietrznychgenerałRyszardHać">Samoloty były w powietrzu. Prawdę mówiąc, to nie minimalne warunki spowodowały konieczność lądowania na innych lotniskach, ale silne oblodzenie kabin i samolotów, które stawało się wręcz niebezpieczne na pewnych wysokościach w przedziale izotermy „0” dla funkcjonowania samolotów w powietrzu. To spowodowało lądowanie na innych lotniskach. Prawdą jest, że samoloty wylądowały również w Powidzu, ale ten rejon był bezpieczny, jeśli chodzi o silne oblodzenie. Lotnisko nie jest nieprzystosowane do przyjmowania samolotów F-16, ale do lotów szkolnych. Na tym lotnisku nie wykonujemy lotów szkolnych. Natomiast zgodnie z naszymi przepisami, to lotnisko było czynne. W sytuacjach trudnych, w których wymagane jest podejmowanie natychmiastowych decyzji, jeżeli lotnisko jest czynne, to pilot ma obowiązek wylądować na takim lotnisku, a to lotnisko ma obowiązek przyjąć ten samolot. Była to sytuacja wymuszona, w której samoloty lądowały w Świdwinie oraz w Powidzu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SzefWojskLotniczychSiłPowietrznychgenerałRyszardHać">Oczywiście, to piloci decydowali o czasie podejścia do lądowania i wykonania przelotu na lotnisko oraz pilot operacyjny lotów, który odpowiada za cały proces działań szkolenia lotniczego w danym dniu. To właśnie on jest wyznaczony przez dowódcę bazy do wykonywania tych czynności lotniczych. System MetNet co dwie minuty dokonuje pomiaru warunków meteorologicznych. Jest to system komputerowy, który ma pewne błędy. Proces lądowania samolotu trwa ok. 10 minut od momentu podjęcia decyzji o lądowaniu. Jeżeli w danej chwili widzialność to 1,5km, a podstawa chmur to 150m, to po 2 minutach widoczność może zmienić się na 800m, a podstawa chmur na 140 m. Wynika to z faktu, że wilgotność powietrza jest różna. Czasami mamy wrażenie, że widzimy z wieży koniec pasa startowego, w sytuacji, gdy koniec pasa jest odległy o 1,5km, a MetNet pokazuje nam, że widzialność wynosi 3km, ponieważ wilgotność powietrza jest nieco mniejsza. Bywa także odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SzefWojskLotniczychSiłPowietrznychgenerałRyszardHać">W związku z tym będąc w komisji, przeanalizowaliśmy wszystkie wydruki, które pojawiały się co 2 minuty aż do momentu lądowania. W momencie podjęcia decyzji o lądowaniu warunki były powyżej minimum. Przez dwie kolejne sekwencje warunki rzeczywiście obniżyły się poniżej minimum. Jednak podczas całego procesu podejścia do lądowania na prostej warunki były powyżej minimum. Tylko doświadczenie lotnicze i wiedza kontrolera lotów na danym lotnisku pozwala bezpiecznie realizować to zadanie. Dlatego też dając komuś uprawnienia, trzeba zawsze mieć pewność, że ten człowiek ma tak duże doświadczenie na danym lotnisku, że może pełnić te obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SzefWojskLotniczychSiłPowietrznychgenerałRyszardHać">Podobnie jest z pilotami. Jeżeli dajemy mu uprawnienia do wykonywania konkretnych zadań, to jest to potwierdzone minimalną liczbą lotów w programie szkolenie. Instruktor egzaminuje pilota. Jeżeli instruktor stwierdzi, że ta liczba lotów, czy też manewrów jest niewystarczająca, to ma prawo, a nawet obowiązek, żeby dołożyć pilotowi tyle lotów, ile mu potrzeba, oczywiście w pewnych granicach. Przewidziane są także odpowiednie procedury, jeśli pilot nie radzi sobie z wykonywaniem zadań, aż do spisania pilota z lotów. Takie przypadki także mieliśmy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnatolCzaban">Przejdę teraz do odpowiedzi na kolejne pytanie. Dotyczyło ono systemów nawigacyjnych i systemów naprowadzania. Proszę państwa! Postaram się to pytanie zawęzić, ponieważ odpowiedź mogłaby być bardzo szeroka. Mógłbym przytoczyć bardzo wiele czynników, które decydują o tym, że tak jest. Natomiast niekwestionowanym faktem jest to, że mamy systemy ILS, czyli systemy lądowania precyzyjnego identyczne jak w lotnictwie cywilnym na wszystkich lotniskach za wyjątkiem lotniska w Radomiu. Lotnisko w Radomiu jest lotniskiem współużytkowanym. Jest tam cywilny port lotniczy. Lotnisko wojskowe w Radomiu nie musi mieć tego systemu, gdyż sprzęt, który tam jest, czyli samoloty PZL-130 nie posiadają tych urządzeń na pokładzie. Nie jest to także lotnisko przeznaczone do innych celów, o których wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AnatolCzaban">Nie można kwestionować systemu TACAN. Ten system mamy na wszystkich lotniskach – mówię w tej chwili o Siłach Powietrznych – za wyjątkiem Mirosławca i Radomia. Lotnisko w Mirosławcu świadomie nie zostało wyposażone w ten system ze względu na planowaną zmianę jego przeznaczenia i oddanie go pod bezpilotowe środki rozpoznawcze, którym ten system nie byłby do niczego przydatny. Powiem teraz o certyfikowaniu lotniska, gdyż nie chodzi tu o poszczególne urządzenia. Gdybyśmy chcieli certyfikować całe lotnisko, to musielibyśmy te wszystkie urządzenia oddać pod nadzór Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Jedyną osobą, która może certyfikować lotnisko, jest prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Odpowiem bardzo krótko, że ani nie jest to wymagane, ani potrzebne i nie miałoby to żadnego sensu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AnatolCzaban">Dlaczego? A dlatego, że Prawo lotnicze wyłącza lotniska państwowe z potrzeby certyfikacji. Nie ma takiej potrzeby. Nie ma potrzeby, żeby takie lotniska certyfikować, gdyż są one przeznaczone do innych celów. Istnieje rozporządzenie prezesa Rady Ministrów o oddaniu tych lotnisk jako typowe lotniska wojskowe. Nie daje to możliwości ich certyfikacji. Na ten cel musielibyśmy ponieść ogromne wydatki. Natomiast każdy pilot cywilny w warunkach „emergency”, czyli potrzeby lądowania– jeśli tylko zechce – może z tych lotnisk skorzystać. Mamy 2 samoloty, które wykonują obloty tych lotnisk ze specjalistyczną aparaturą. Bez tego Urząd Lotnictwa Cywilnego nie zaakceptowałby nam procedur podejścia.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AnatolCzaban">Proces opracowania instrukcji operacyjnych i procedur podejścia według przyrządów był robotą horrendalną. Są to mapy specjalistyczne spełniające określone kryteria z naniesieniem przewyższeń. Na te mapy muszą zostać naniesione określone dane. Trzeba opracować same procedury i przedstawić je do analizy i zaakceptowania przez odpowiednie komórki. Później jest jeszcze oblot tych procedur, a także na końcu przekazanie ich do Urzędu Lotnictwa Cywilnego do wprowadzenia. Należy zaznaczyć, że nie jest to możliwe w świetle obowiązujących przepisów prawa. Jednak niezależnie od tego wiązałoby się to z ogromnymi wydatkami, które byłyby niecelowe i zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AnatolCzaban">Odpowiem teraz na pytania pana posła Suskiego. Trudno jest mi się wypowiadać o tym, kto i w jaki sposób wypowiadał się, jeżeli chodzi o sprawę pełnomocnika. Brałem udział w tym ostatnim posiedzeniu. Mogę stwierdzić tylko jedno. Pełnomocnik nie uczestniczył w jakichkolwiek pracach prowadzonych po katastrofie samolotu CASA. W czasie tego ostatniego spotkania sejmowej podkomisji miałem wrażenie, że pan pełnomocnik nie wiedział o czym mówi, kiedy mówił o harmonogramie usunięcia niedociągnięć po katastrofie samolotu CASA. Raczej nie wiedział, o co chodziło.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AnatolCzaban">Takie samo wrażenie odniosłem dzisiaj. Nie zadaję pytań tego typu, komu pan pełnomocnik służy. Miałem takie wrażenie, że pan pełnomocnik z góry usprawiedliwiał się na ewentualność wszystkich pytań, które mogłyby dotyczyć ewentualnej winy strony rosyjskiej albo lotniska. Z jednej strony pan pełnomocnik mówił o tym, że to zdarzenie jest badane według przepisów cywilnych, a z drugiej strony mówił, że to lotnisko jest wyłączone spod przepisów cywilnych, gdyż jest to lotnisko wojskowe. Nie mam prawa do zabierania głosu na ten temat. Gdyby pan Edmund tu był, na pewno rozpoczęlibyśmy dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AnatolCzaban">Natomiast mnie zastanawiają takie 4 pytania. Czy będąc akredytowanym przy komisji rosyjskiej, pan pełnomocnik nie powinien przekazywać danych przewodniczącemu polskiej komisji, która tam jest i powinien zabierać głos? Dlaczego pan pełnomocnik łamie kardynalną zasadę, że nie wypowiadamy się przed uzyskaniem wszystkich rezultatów? Dlaczego jest włączony w 2 sprawy, a więc w sprawę prokuratorską i szukanie winnych, a także w sprawę badań prowadzonych przez komisję badania wypadków lotniczych? Wszędzie na świecie komisja bada przyczyny. Dla mnie badanie przyczyny oznacza szukanie odpowiedzi na pytanie, dlaczego pilot zniżył się poniżej wysokości bezpiecznej 120m, albo jak podawali Rosjanie 100 m? W czasie dzisiejszego wywiadu pani Anodiny nie padły żadne konkrety. Nie usłyszeliśmy niczego, co Dowództwu Sił Powietrznych w jakikolwiek sposób rozjaśniłoby tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#AnatolCzaban">Kolejne 3 pytania były bardzo istotne. Odpowiadam teraz na pytania pana przewodniczącego Wziątka. Istotnie, mamy ogromny problem z częściami zamiennymi. Ten problem faktycznie istnieje, aczkolwiek w ostatnim czasie w tym zakresie nastąpiła poprawa. Wynika to tylko i wyłącznie z jednego powodu. Części zamienne, agregaty, podzespoły i remonty silników kosztują. Wiadomo, że nasze środki finansowe są w pewien sposób ograniczone. W ostatnich 3 latach podejmowałem w tej sprawie wiele działań. Myślę, że w tym czasie na podstawie przeprowadzonych analiz napisałem ponad 100 dokumentów, żeby poprawić sytuację. Wiele z tych dokumentów uzyskało poparcie naszych przełożonych, dzięki czemu sytuacja rzeczywiście poprawiła się.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#AnatolCzaban">Jednak ciągle stoimy przed pewnym dylematem. Ten dylemat polega na tym, że cały sprzęt Sił Powietrznych starzeje się. Natomiast zakupy nowego sprzętu są sporadyczne. Jeśli chodzi o zakupy nowego sprzętu, to mamy samoloty F-16 oraz osiem samolotów „Bryza”, które zastąpią nam ponad 30, a dokładnie mówiąc 36 samolotów transportowych. Stało się coś strasznego, gdyż ich liczbę zmniejszono z planowanych 12 do 6. Natomiast Amerykanie już kupili 10 i planują kolejne poważne zakupy w Mielcu. Jeśli nie ma sprzętu, to nie ma na czym szkolić. Starzejący się sprzęt i zakupy tylko pojedynczych egzemplarzy nowego sprzętu prowadzą do tego, że nakłady na remonty, na utrzymanie sprzętu w dobrym stanie technicznym muszą być coraz większe. Na to potrzebne są horrendalne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#AnatolCzaban">Następne pytanie dotyczyło paliwa. Otrzymaliśmy limit paliwa na ten rok na poziomie 41.436 ton. Dowództwu Sił Powietrznych nic nie wiadomo o przydziałach nowych limitów paliwa. Szczerze mówiąc, dziś nie są one potrzebne. Mamy zapewnienie, że po analizie nalotu w pierwszej połowie roku, kiedy już określimy precyzyjnie, ile jeszcze paliwa potrzeba nam będzie do końca roku, otrzymamy to paliwo. Dziś paliwo nie jest głównym determinantem nalotu. Posiadane paliwo wystarczy nam na wykonanie założonego nalotu na poziomie 39 tys. godzin. Jest to duży nalot, znacznie większy niż w ubiegłym roku. Jeśli będzie nam potrzebne dodatkowe paliwo, to na pewno je dostaniemy, gdyż wykonaliśmy znacznie większy nalot niż planowano w związku z tą tragedią. Wykonywaliśmy wiele lotów dodatkowych i wykonujemy je nadal. Na pewno powstanie potrzeba dokonania korekty limitu paliwa. Mamy zapewnienie Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, że taki przydział będzie. Natomiast nie zwiększono limitu paliwa, gdyż na razie nie było to potrzebne. Mamy zapas paliwa i z tego zapasu korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#AnatolCzaban">Jeżeli chodzi o konferencje prasowe i słabość systemu szkolenia, to powiem, że aby szkolić, trzeba mieć kim, kogo, na czym i czas oraz odpowiednie możliwości do takiego szkolenia. Jeżeli mówimy o szkoleniu na samolotach Tupolew, gdyż wszyscy do tej sprawy nawiązują, to z 330 lotów ponad połowę stanowiły loty z najważniejszymi osobami w państwie. W takich lotach nie można szkolić, gdyż biorą w nich udział wyszkoleni piloci. Sporą część lotów, choć teraz nie powiem jak dużą, stanowiły loty z udziałem ważnych osobistości, które nie miały statusu VIP. W praktyce z tego powodu szkolenie nie mogło się odbywać w jakikolwiek logiczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#AnatolCzaban">Korzystaliśmy z doświadczonych załóg. Raz jeszcze potwierdzę, że pan major Protasiuk uzyskał uprawnienia w 2008 r. Pytanie, czy był on dobrze wyszkolony, czy źle, należałoby zadać tym, którzy go szkolili i tym, którzy się dziś na ten temat wypowiadają, jak np. pan pułkownik Pietrzak. Przecież to właśnie oni decydowali o tym, czy tym pilotom można nadać te uprawnienia, czy nie. Szkolenie prowadzone było w bardzo ograniczonym zakresie. Natomiast, jeśli chodzi o pozostałe szkolenia w Siłach Powietrznych, to po części są one limitowane możliwościami sprzętu. Powiedziałbym, że szkolenie na nowym, niedawno wprowadzonym do użytku sprzęcie, a więc na śmigłowcach SW-4, na samolotach CASA i F-16, jest prowadzone w wymiarze dostatecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie generale. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełLudwikDornniez">Panie generale! Nastąpiło jakieś nieporozumienie. Mówił pan o certyfikowaniu lotniska. Natomiast w zbiorze informacji lotniczych jest mowa nie o niecertyfikowanym lotnisku, ale o niecertyfikowanych przez cywilne władze lotnicze urządzeniach wojskowych w kategorii radiowe pomoce nawigacyjne i lądowania. Oznacza to, że chodzi tu m.in. o ten wielokrotnie dziś wymieniany system ILS. Problem polega na tym, że cywilne statki lotnicze nie mogą korzystać z tego systemu w celach nawigacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełLudwikDornniez">Panie generale! Wiem o tym, że przy ogromnym nakładzie pracy zostały przygotowane procedury podejścia do 17 lotnisk wojskowych, które zostały zaakceptowane przez Polską Agencję Żeglugi Powietrznej. To prawda. Procedury zostały opracowane i zaakceptowane przez Polską Agencję Żeglugi Powietrznej. Tyle tylko, że samoloty cywilne w żaden sposób nie mogą z tego korzystać, gdyż pilot utraci licencję. Jest takie twierdzenie, że cywile nie mogą z tego korzystać, chociaż jest oczywiste, że w sytuacji „emergency” sprawa wygląda zupełnie inaczej. Natomiast dla wojskowych jest to niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełLudwikDornniez">W związku z tym powstaje następujące pytanie. Czy urządzenia nawigacyjne ILS zostały oblatane przez specjalistyczny samolot Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, bądź innej certyfikowanej firmy, która dysponuje taki samolotem do oblatywania takich urządzeń, czy nie? Nie chodzi tu o lotniska ani o procedury. Jeżeli te urządzenia nie zostały oblatane, to ile kosztowałoby ich oblatanie i certyfikowanie przez cywilne władze lotnicze? Raz jeszcze dodam, że nie mówimy tu o lotniskach, ale o wojskowych urządzeniach nawigacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję bardzo. Czy pan generał zechce odnieść się do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnatolCzaban">Tak i zrobię to z ogromną przyjemnością. Bardzo szanuję trudne pytania, a akurat to pytanie jest trudne. Odpowiem na nie w taki sposób. Chcąc certyfikować ośrodek szkolenia w Dęblinie, musieliśmy mieć certyfikowane programy, certyfikowany sprzęt, czyli porządny symulator komputerowy oraz certyfikowanych wykładowców, których wtedy nie mieliśmy. Dała nam ich Polska Agencja Żeglugi Powietrznej. Dopiero te trzy elementy łącznie pozwoliły na to, żeby certyfikować ośrodek. Podobnie jest z lotniskami.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AnatolCzaban">Nie możemy certyfikować pojedynczych urządzeń. Z wielu powodów certyfikowanie pojedynczego urządzenia nie daje możliwości korzystania z lotniska, a nie możemy certyfikować wszystkich urządzeń, gdyż Urząd Lotnictwa Cywilnego, a ściślej mówiąc jego prezes nie wie, czym jest system TACAN, gdyż lotnictwo cywilne nie korzysta z takiego systemu. Natomiast prezes wie, czym jest system WOR, czy też ILS WOR. W związku z tym moglibyśmy certyfikować urządzenia ILS. Tylko po co mamy to robić? Certyfikacja oznacza całkiem zbędne wydanie pieniędzy, gdyż z tych urządzeń i bez certyfikatów cywilnych możemy korzystać.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AnatolCzaban">Oblatane są wszystkie nasze urządzenia. Nasze samoloty M-28 Pueblo z aparaturą specjalistyczną spełniają wszelkie kryteria. Poza tym lotniska wojskowe są wyłączone z użytku dla lotnictwa cywilnego w takim sensie, że to lotnictwo może korzystać z lotnisk wojskowych w razie potrzeby, natomiast nie korzysta z nich na co dzień. Te lotniska są przeznaczone do innych celów. Z tych lotnisk mają korzystać samoloty wszystkich państw NATO. Te samoloty korzystają z nich bardzo często. Posiadane przez nas systemy spełniają ich kryteria wojskowe. Raz jeszcze podkreślę, że te urządzenia są oblatane przez nasze samoloty wyposażone w odpowiednią aparaturę, które spełniają wojskowe kryteria przyjęte przez NATO. Nie ma potrzeby, żeby je oblatywać i certyfikować według przepisów cywilnych. Zresztą prezes Urzędu Lotnictwa nie mógłby tego zrobić, za wyjątkiem urządzeń ILS. Nie mógłby on certyfikować żadnych innych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AnatolCzaban">Te urządzenia – a myślę w tej chwili o systemie TACAN – są bardziej precyzyjne niż te, które mają lotniska cywilne. Są to urządzenia rzeczywiście potrzebne na czas, kiedy potrzebna jest duża precyzja. Natomiast NDB to radiolatarnia kierunkowa z pomiarem odległości. Pilot cywilny leci według namiarów z tego urządzenia i wchodzi w system ILS, z reguły automatycznie, co zależy od kategorii lotniska i bezpiecznie ląduje. My możemy wykonać wiele innych manewrów, gdyż urządzenia TACAN stwarzają znacznie więcej możliwości. Natomiast dla lotnictwa cywilnego posiadającego GPS i korzystającego z cywilnych stacji, które są na terenie naszego kraju, najbardziej istotne jest to, żeby na tym lotnisku wylądować. To, czy takie urządzenie ma certyfikat cywilny, czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Przecież producent ma patent na takie urządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie generale. Rozumiem, że odpowiedziami pana generała wyczerpaliśmy pkt 2 porządku dzisiejszych obrad. Przed przejściem do rozpatrzenia pkt 3 chciałbym zaproponować państwu 2 minuty przerwy technicznej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRenataButryn">Z uwagą śledziłam ostatnie doniesienia prasowe – i nie tylko ostatnie – a także dzisiejsze wypowiedzi posłów oraz panów generałów. W związku z tym mam prośbę, którą kieruję do prezydium Komisji, a także do panów generałów. Chciałabym otrzymać informację na temat szkolenia psychologicznego, czy też przygotowania psychologicznego do odbywania trudnych lotów i do procesu podejmowania decyzji w trakcie lotu. Proszę o to dlatego, ponieważ chciałabym uzyskać możliwe najbardziej obiektywny obraz sytuacji w tym zakresie i zbliżyć się do prawdy. Powiedzmy sobie szczerze, że możemy snuć tu różne domysły na pewnym poziomie dociekań. Ważne byłoby też zaproszenie na posiedzenie Komisji psychologa-specjalisty, który udał się na konsultacje do Rosji, żeby wyjaśnił nam pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełRenataButryn">Powiem szczerze, że nie mogę nie skomentować wypowiedzi niektórych posłów. Kwestionowanie wyszkolenia pilotów, o których mówimy, jest dla mnie wręcz niedorzeczne. Uważam, że były to osoby bardzo dobrze wyszkolone i dobrze przygotowane do odbywania trudnych lotów. Jednak interesuje mnie proces decyzyjny na pewnym poziomie, przed którym, w danym momencie człowiek staje sam. Zarówno w jednym, jak i w drugim wypadku mieliśmy sytuacje, które są dla nas niezrozumiałe. Dlatego bardzo proszę o to, żeby wśród specjalistów i ekspertów, którzy – mam nadzieję – zostaną zaproszeni na posiedzenie Komisji i spróbują przedstawić nam różne punkty widzenia, znalazł się również psycholog. Byłoby dobrze, gdybym dostała również informację o szkoleniu, czy też o przygotowaniu psychologicznym pilotów do działania w stresie. Taka informacja może zostać mi przekazana na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję pani poseł. Jeżeli pani pozwoli, to poproszę pana generała o udzielenie szerszej informacji na ten temat na piśmie. Na pewno także inni członkowie Komisji zechcą zapoznać się z tą informacją. Przypomnę państwu, że w dniu jutrzejszym odbędzie się posiedzenie naszej Komisji, w którym weźmie udział pan minister Miller, który przewodniczy komisji badania wypadków lotniczych. Na tym posiedzeniu będzie można kierować propozycje i wnioski bezpośrednio do pana ministra. Mam na myśli wnioski dotyczące procedury wyjaśniania przyczyn tego wypadku na terenie Rosji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Proszę, żeby pani poseł nie miała za złe nikomu z posłów tego, że kwestionują oni system szkolenia. Nie chcemy kwestionować tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRenataButryn">Chodziło mi o poziom wyszkolenia pilotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Nie chcemy kwestionować poziomu wyszkolenia pilotów. Nikt nie chce podejrzewać, że właśnie to może być przyczyną wypadku. Jednak na ten temat – niestety – pojawiają się informacje m.in. na konferencji prasowej w Moskwie, o której mówiłem, przekazywane przez przedstawiciela strony polskiej. Jest to o tyle niepokojące, że pokazuje nas na zewnątrz w dość niedobrym świetle. Właśnie dlatego prosiłem o to, żeby ujednolicić stanowisko strony polskiej w tej sprawie. Tak to nazwałem we wcześniejszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Zgłasza się jeszcze pana poseł Budnik. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyBudnik">Powiem tylko jedno zdanie, gdyż pora jest późna. Nie omieszkam zwrócić uwagi na jedną sprawę, która mnie dziwi i smuci. Chodzi o to, że do końca debaty na ten ważny temat nie dotrwał żaden poseł Prawa i Sprawiedliwości, chociaż to właśnie posłowie z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości oraz poseł Dorn byli autorami wniosku, żeby nasza Komisja zajęła się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że była to tylko pewna konstatacja. Każdy poseł może sam decydować o swoim zaangażowaniu w posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo serdecznie wszystkim, którzy przyjęli zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. W tej chwili proponuję państwu krótką przerwę techniczną. Po przerwie przystąpimy do realizacji pkt 3 porządku dzisiejszych obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Ogłaszam dwuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Wznawiam obrady. Panie i panowie posłowie! Panie ministrze! Panowie generałowie! Bardzo proszę wszystkich o zajęcie miejsc. Przechodzimy do realizacji pkt 3 porządku dzisiejszych obrad Komisji. W tym punkcie rozpatrzymy przedstawione przez ministra obrony narodowej „Sprawozdanie dotyczące ilości, wartości oraz przeznaczenia zrealizowanych w 2009 r. dostaw uzbrojenia, sprzętu wojskowego, części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych niezbędnych dla zapewnienia właściwego funkcjonowania i wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej kierowanych do działań poza granicami państwa lub wykonujących takie działania”.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Krótką informację na ten temat przedstawiłem już wcześniej. Teraz powiem tylko dodatkowo, że marszałek Sejmu skierował sprawozdanie, o którym mówimy, w dniu 7 kwietnia 2010 r. do Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia. Rozpatrując to sprawozdanie, chcielibyśmy zapoznać się ze stanowiskiem, a także z informacją przedstawioną przez pana ministra. Jak zapewne państwo wiedzą, ta informacja jest bardzo skrótowa. W zasadzie stwierdzono jedynie, że nie zostały zawarte ani zrealizowane żadne umowy dostaw. W tej chwili oddaję głos panu ministrowi. Bardzo pana proszę o przestawienie informacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Dziękuję panie przewodniczący. Chcę poinformować, że nie jest to informacja skrótowa, lecz informacja całościowa. Jest to informacja krótka i treściwa, która oddaje dokładnie stan prawny i stan faktyczny związany z realizacją obowiązującej ustawy. Spełniając obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa żołnierzom z Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie, Ministerstwo Obrony Narodowej realizowało zadania związane z pozyskaniem uzbrojenia i sprzętu wojskowego. W dniu 10 września 2009 r., stosownie do treści wprowadzonej ustawą o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych, czyli tzw. ustawy offsetowej, dodano nowe brzmienie art. 2 ust. 2 pkt 4. Dodany przepis stwierdzał, że do umów dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych niezbędnych do zapewnienia właściwego funkcjonowania i wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej kierowanych do działań poza granicami kraju nie stosuje się ustawy o umowach kompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Ponieważ ta zmiana weszła w życie od dnia 13 października 2009 r., powodując skutek polegający na zniesieniu obowiązku uzyskiwania zatwierdzenia przez Radę Ministrów wniosku o zwolnienie spod rygorów ustawy offsetowej, zostały wówczas wszczęte niezbędne procedury dotyczące umów dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego niezbędnego dla naszego kontyngentu w Afganistanie. Wszczęte procedury dotyczyły m.in. zakupu śmigłowca Mi-17, zakupu i dostawy 2 szt. bezpilotowych środków rozpoznawczych, a także zakupu systemu wyposażenia śmigłowca Mi-17 w system obrony biernej oraz w karabin wielolufowy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Pragnę zauważyć, że zmiana ustawy offsetowej wprowadzona w październiku 2009 r. znacznie przyspiesza procedury pozyskania sprzętu. Jednak ze względu na to, że ta zmiana weszła w życie dopiero w dniu 13 października 2009 r., a także z uwagi na złożony charakter uruchomionych procedur, nie zakończyły się one do końca 2009 r. Dlatego wykonując postanowienia art. 2 pkt 3 w/w ustawy, wartość dostaw zrealizowanych w trybie pilnym była równa zeru. Oznacza to, że wartość rzeczowa nie została zrealizowana. Natomiast efekty rzeczowej realizacji tych dostaw będą w pełni uwidocznione w sprawozdaniu za 2010 r. Nie oznacza to jednak, że w okresie objętym sprawozdaniem resort nie dokonał żadnych zakupów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie ministrze. Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa ma do pana ministra jakieś pytania? Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze! Chciałbym zadać 3 pytania. Po pierwsze, jak wszyscy sobie przypominamy, prace nad nowelizacją tej ustawy toczyły się w tempie ekspresowym, łagodnie to określając, choć budziła ona dość istotne wątpliwości. Jak sobie przypominam, a sprawdzałem to także w biuletynach z posiedzeń Komisji, może nie tyle przedstawiciele resortu, co – jak zwykle usłużni – posłowie koalicji rządowej podnosili, że te prace należy prowadzić w jak najszybszym tempie, gdyż każdy dzień zwłoki sprawia, że nasi żołnierze w Afganistanie są niewystarczająco uzbrojeni. W świetle przedstawionej informacji wydaje mi się, że tego typu obawy, które były wtedy tak dramatycznie artykułowane, były bezpodstawne. Czy pan minister podziela ten punkt widzenia? Czy gdyby uchwalenie tej ustawy odwlekło się o tydzień – gdyż właśnie taki czas wchodził wtedy w grę – uzbrojenie i wyposażenie Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie – w świetle tego sprawozdania – nie doznałoby znaczącego uszczerbku? Jest to pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełLudwikDornniez">Dwa pozostałe pytania dotyczą okresu po 31 grudnia 2009 r. Jednak odnoszą się one do Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie, w związku z tym skorzystam z okazji, żeby je zadać. Panie ministrze! Jak to jest z tymi 5 śmigłowcami Mi-17, których zakup triumfalnie ogłaszał pan minister Klich? Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że umowa na ten zakup ciągle nie jest podpisana i gdzieś ugrzęzła, ponieważ Departament Prawny Ministerstwa Obrony Narodowej ma do niej dość poważne zastrzeżenia. Nie wiem, czy Departament Prawny ma do tej umowy jakieś uwagi, czy ich nie ma. Jeśli pan minister wyjaśni, czy rzeczywiście Departament ma jakieś uwagi do tej umowy, a jeśli tak, to jaki jest ich charakter, to będę panu wdzięczny. Jednak moje zasadnicze pytanie dotyczy tego, czy umowa na dostawę tych 5 śmigłowców jest już podpisana, czy nie? Związek tego, co pan minister Klich mówił przed kamerami telewizyjnymi z rzeczywistością, okazuje się dość luźny.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełLudwikDornniez">W swoim wystąpieniu w grudniu ubiegłego roku lub na początku stycznia br., w trakcie tzw. debaty afgańskiej w Sejmie, podczas przedstawiania informacji rządu pan minister Klich oświadczył, że w kwietniu 2010 r., do czasu dostarczenia dwóch bezpilotowych środków rozpoznawczych średniego zasięgu, jeden z sojuszników użyczy nam dwa inne samoloty bezzałogowe. Nie padła wtedy ich nazwa własna, jednak z kontekstu wypowiedzi wynikało, że chodziło o samoloty „Predator”. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy te samoloty zostały już nam użyczone, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią pana ministra, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie pośle. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytania? Ponieważ nie ma osób chętnych do zadania pytań, bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Dziękuję bardzo. Pan poseł zapytał, czy odwleczenie uchwalenia ustawy o tydzień spowodowałoby jakieś konsekwencje. Powiem szczerze, że nie mogę w tym momencie odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. Pamiętamy wszyscy, że działo się to w ubiegłym roku, w okresie po śmierci pana kapitana Ambrozińskiego. Wtedy ważny był każdy dzień, żeby uruchomić tzw. pakiet afgański. Mamy różne doświadczenia związane ze stosowaniem w praktyce ustawy offsetowej. Jak pan poseł zapewne wie – a na pewno powinien pan to wiedzieć – tutaj rolę wiodącą ma minister gospodarki, który uzgadnia tzw. założenia offsetowe. Tak naprawdę, to właśnie kwestia uzgodnień offsetowych powoduje znaczące wydłużenie terminu dostaw. Brak konieczności stosowania ustawy do tych uzgodnień oznacza znaczne przyspieszenie realizacji zamówień.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Uzgodnienia dotyczące oferty offsetowej oraz ewentualnego zwolnienia z obowiązku określonego w ustawie offsetowej danego zamówienia przez Rasę Ministrów były realizowane na przestrzeni ok. 100–150 dni. Tak przedstawialiśmy te sprawy we wrześniu ubiegłego roku. Właśnie dlatego nastąpiło przyspieszenie dostaw po uchwaleniu tej ustawy. Z naszego punktu widzenia, brak stosowania w ogóle ustawy offsetowej do zamówień realizowanych w ramach tzw. pakietu afgańskiego, stanowi istotne przyspieszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełLudwikDornniez">Panie ministrze! Pytanie dotyczyło tylko opóźnienia uchwalenia ustawy o tydzień i trybu prac nad tą ustawą w Sejmie. Rozumiem, że trudno jest panu ministrowi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełLudwikDornniez">Panie pośle! Myślę, że dla bezpieczeństwa żołnierzy nawet tydzień ma istotne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Chodzi panie ministrze o to, że – jak się okazuje – ten tydzień – nie miał żadnego wpływu na dokonanie w tym czasie zakupów. Rozumiemy jednak taką potrzebę. Wiemy, że w tym czasie, czyli w 2009 r., nie dokonano zakupów w tym trybie, ale przygotowano takie zakupy na rok następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">W tym czasie przygotowano i wszczęto procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Tak jest. Przygotowano zakupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">To, że ustawa offsetowa nie ma zastosowania do tzw. pakietu afgańskiego, ma kapitalne znaczenie dla uruchomienia tych zakupów. Te zakupy zostały uruchomione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Jasne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełLudwikDornniez">Czy mogę zabrać głos panie przewodniczący? Jeśli tak, to można zadać bardzo konkretne pytanie. Jakie procedury wszczęto pomiędzy 13 października 2009 r., a 20 października 2009 r.? Pytałem tylko o ten tydzień.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Na tym zamykam turę pytań. Proszę teraz pana ministra o udzielenie kompleksowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Panie pośle! Proszę, żeby oddzielił pan formalne ogłoszenie postępowań od wszczęcia prac przy dokumentacji. Przecież pan – jak mało kto – powinien wiedzieć, że tak naprawdę ogłoszenie postępowania jest finałem pewnych wcześniejszych prac. Najpierw są badane wymagania techniczne i prowadzona jest analiza rynku. Dopiero później następuje wszczęcie postępowania. Doskonale wie pan o tym, że aby ogłosić postępowanie, najpierw trzeba zrealizować wiele różnych czynności, których finałem jest ogłoszenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Przejdę teraz do odpowiedzi na drugie pytanie. Pytał pan o zakup śmigłowców Mi-17. Mogę potwierdzić, że do tej pory nie została zawarta umowa na dostawę 5 śmigłowców Mi-17. To, że ta umowa nie jest zawarta nie oznacza wcale, że nie zostanie zawarta.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Powiem szczerze, że na konferencji prasowej pan minister Bogdan Klich ogłosił, iż jedyną ofertę podlegającą rozpatrzeniu zgłosiła spółka „Metalexport-S”. To stwierdzenie było zgodne z prawdą. Pan minister powiedział, że wydaje się, iż w niedługim czasie procedury zostaną sfinalizowane i nastąpi podpisanie umowy. Natomiast na konferencji pana ministra Bogdana Klicha jedynie ogłoszono, że jedynym oferentem jest spółka „Metalexport-S”. Ta konferencja pana ministra dotyczyła dokładnie tego.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzstanuwMONMarcinIdzik">Co do uwag Departamentu Prawnego, to jestem zdziwiony taką informacją. Moim zdaniem Departament Prawny, który brał udział w pracach komisji przetargowej, nie zgłaszał żadnych uwag. Natomiast pojawiły się pewne wątpliwości co do procedury postępowania. W tej chwili jest ona przedmiotem analiz prowadzonych w resorcie. Pragnę pana posła zapewnić, że w ciągu 21 dni od dnia dzisiejszego ta umowa powinna zostać podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełLudwikDornniez">Do kiedy umowa zostanie podpisana?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełLudwikDornniez">Zostanie podpisana w ciągu 21 dni. Myślę, że trzy tygodnie to niedługo. Proszę wziąć pod uwagę to, że dostawa tych 5 śmigłowców ma bardzo istotne znaczenie dla bezpieczeństwa naszych żołnierzy w Afganistanie. W związku z tym, że zobowiązaliśmy się, iż na przełomie trzeciego i czwartego kwartału br. 2 z tych śmigłowców zostaną dostarczone do Afganistanu, minister zrobi wszystko, aby spełnić to zobowiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełLudwikDornniez">Będzie to 21 dni od dnia dzisiejszego. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełLudwikDornniez">Panie pośle! Jest to termin, który sam określiłem. Proszę mnie czynić odpowiedzialnym za wyznaczenie tego terminu. Chciałbym powiedzieć, że w ciągu 21 postaramy się tę umowę sfinalizować. Natomiast podpisanie umowy ma się nijak do dostawy sprzętu. Zrobimy wszystko, żeby warunki tej dostawy zostały dotrzymane, tzn. żeby na przełomie trzeciego i czwartego kwartału sprzęt w postaci 2 śmigłowców Mi-17 został dostarczony na teatr działań do Afganistanu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełLudwikDornniez">Jeśli chodzi o samoloty bezpilotowe, to istotnie ten sprzęt został wzięty w leasingu od kraju sojuszniczego. Są to zestawy „Eagle”, które już funkcjonują w Afganistanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Myślę, że możemy powiedzieć, iż na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Rozumiem, że w konkluzji do tego sprawozdania możemy stwierdzić, że Komisja Obrony Narodowej po rozpatrzeniu tego sprawozdania rekomenduje jego przyjęcie. Czy do tej propozycji mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Jeśli państwo pozwolą, to w imieniu Komisji podpiszę sprawozdanie Komisji o przedstawionej informacji. Sądzę jednak, że nie będzie potrzeby rozpatrywania tego sprawozdania na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Jeśli będzie taka konieczność, to taki wniosek przedstawię w imieniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławWziątek">Mam do państwa jeszcze jedno pytanie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełLudwikDornniez">Tak, tradycyjnie ja. Panie przewodniczący! Pan minister Klich słusznie przypomniał nam i pouczył nas, że żyjemy w XXI wieku. Na początku posiedzenia Komisji pan przewodniczący powiedział, że dokumenty dotyczące reakcji Sił Zbrojnych RP i Sił Powietrznych po wypadku samolotu CASA będą u pana przewodniczącego, a każdy poseł będzie mógł przyjść do pana przewodniczącego i zapoznać się z tymi dokumentami. Bardzo pana przewodniczącego proszę o to, żeby ściągnąć te dokumenty z resortu w formie elektronicznej, albo zrobić skany tych dokumentów, a następnie rozesłać je wszystkim członkom Komisji. Ja lepiej pracuję, jeśli takie dokumenty mam w pliku umieszczonym w odpowiednim folderze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełLudwikDornniez">Bardzo dziękuję za tę propozycję. Mam dla państwa następującą propozycję. Rozumiem, że pana poseł Dorn chciałby otrzymać taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełLudwikDornniez">Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełLudwikDornniez">Panu posłowi Dornowi przekażemy taką informację. Jeżeli będą osoby dodatkowo zainteresowane otrzymaniem tej informacji, to jest ona dostępna i możemy ją państwu przekazać. Proszę zgłosić to pracownikom sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełLudwikDornniez">Najlepiej wysłać ją drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełLudwikDornniez">Zrobimy to drogą elektroniczną, albo przekażemy panu powielony dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełLudwikDornniez">Wolałbym otrzymać ten dokument drogą elektroniczną. Mamy XXI wiek. Powinniśmy słuchać się pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełLudwikDornniez">Dobrze. Dziękuję bardzo. Panu ministrowi, panom generałom, wszystkim gościom oraz posłom dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>