text_structure.xml
56.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich posłów. Witam przedstawicieli strony rządowej, w tym pana ministra, panów generałów, panów oficerów i pozostałych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Proponujemy, żeby porządek dzisiejszych obrad składał się z 2 punktów. W pkt 1 powołamy podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o likwidacji Agencji Mienia Wojskowego z druku nr 1625 oraz o gospodarowaniu składnikami mienia ruchomego Skarbu Państwa, ich pozyskiwaniu oraz o Agencji Uzbrojenia z druku nr 1626. Przypomnę, że pierwsze czytanie tych projektów odbyło się na 35. posiedzeniu Sejmu w dniu 12 lutego 2009 r. W głosowaniu Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektów do Komisji Obrony Narodowej w celu ich rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Natomiast w pkt 2 zapoznamy się z informacją Ministerstwa Obrony Narodowej na temat procesu wdrażania samolotu transportowego Herkules na potrzeby sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Informację przedstawi pan minister. Czy do zaproponowanego porządku mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Wobec braku uwag uznaję, że zaproponowany porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dzisiejszych obrad. Prezydium Komisji proponuje powołane podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia 2 rządowych projektów ustaw. Uważamy, że w skład podkomisji powinno wejść 7 posłów, 3 z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, 2 z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości oraz po 1 z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz z Klubu Parlamentarnego „Lewica”. Czy do tej propozycji mają państwo jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełLudwikDornniez">Jako poseł niezrzeszony także chciałbym ewentualnie wziąć udział w pracach tej podkomisji. Jednak jednoznaczna deklaracja chęci udziału w pracach podkomisji z mojej strony, która może zostać przez Komisję uwzględniona lub nie, zależy od odpowiedzi na pewne pytania. Te pytania chciałbym zadać biorącym udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji przedstawicielom resortu, a także przedstawicielom klubów parlamentarnych, ze szczególnym uwzględnieniem klubów koalicji rządzącej. Moja deklaracja zależy od tego, czy resort i kluby parlamentarne, a zwłaszcza kluby koalicji rządzącej, które mają większość w parlamencie, dopuszczają taką możliwość, żeby do ustawy o gospodarowaniu składnikami mienia ruchomego Skarbu Państwa, ich pozyskiwaniu oraz o Agencji Uzbrojenia wprowadzić przepisy ustawowo mocujące sejmową Komisję Obrony Narodowej, jako czynnik kontrolno-opiniodawczy w odniesieniu do planu modernizacji sił zbrojnych oraz planu zakupów, a zwłaszcza zakupów o wielkiej wartości. Chciałbym, żeby było to zrobione w taki sam sposób, jak w parlamentach innych krajów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełLudwikDornniez">Z własnych, poselskich pieniędzy opłaciłem opracowanie ekspertyzy pokazującej, w jaki sposób jest to zrobione w Bundestagu. Przesłałem tę ekspertyzę do prezydium Komisji z prośbą o dostarczenie jej członkom Komisji. Jeśli rząd i kluby parlamentarne koalicji rządzącej dopuszczają taką możliwość, to chciałbym wziąć udział w pracach tej podkomisji. Natomiast, jeśli takiej możliwości się nie dopuszcza, to przygotuję stosowne poprawki na etapie prac Komisji nad tymi projektami, a Komisja odrzuci je większością głosów posłów koalicji. O ile jest otwartość na wprowadzenie tego typu rozwiązań, to tylko wtedy – z mojego i nie tylko z mojego punktu widzenia – istniałby sens mojego udziału w pracach tej podkomisji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełLudwikDornniez">Sądzę, że złą praktyką byłoby zabranianie posłom udziału w pracach podkomisji zwłaszcza, jeśli sami tego chcą. Myślę, że możemy rozszerzyć skład podkomisji do 8 osób. Nie widzę tu żadnego problemu, chyba że w tej sprawie są inne propozycje. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Problem polega jedynie na tym, że takie rozszerzenie składu podkomisji w istotny sposób naruszy parytet przysługujący poszczególnym klubom parlamentarnym. Nie mam zastrzeżeń w sprawie udziału pana posła w pracach podkomisji. Na pewno wielką wartością będzie możliwość wykorzystania wiedzy i doświadczenia pan posła Dorna w pracach podkomisji nad tymi projektami. Jednak myślę, że byłby to dość istotny kłopot. Nie wiem, z jakiego parytetu chciałby skorzystać pan poseł Dorn uczestnicząc w pracach podkomisji. Parytety nie zostały ukształtowane w sposób przypadkowy. Jest to utarta praktyka sejmowa, a nie wymysł przyjęty na potrzeby dzisiejszego posiedzenia Komisji. Pan poseł Dorn na pewno jest tego świadomy, jako doświadczony i wieloletni parlamentarzysta.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Pan poseł Dorn wielokrotnie swoimi publicznymi wypowiedziami dał dowód, że jego nieobecność w Klubie Parlamentarnym Prawa i Sprawiedliwości należy traktować, jako pracę na wygnaniu. Przez cały czas pan poseł mentalnie wzoruje się na linii, programie i ideach Prawa i Sprawiedliwości. Proszę pozwolić mi dokończyć moją wypowiedź. W tym sensie pan poseł nie do końca byłby wyjałowiony z wpływu politycznego swojego niedawnego bractwa partyjnego. Jeśli pan poseł ma jakieś cenne uwagi do przekazania, to może je przekazać dowolnie wybranemu posłowi do wykorzystania w pracach podkomisji. Jest to jedna możliwość.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości może też zrezygnować z jednego z miejsc w podkomisji, które przysługują mu w ramach parytetu i przekazać je panu posłowi Dornowi.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełGrzegorzDolniak">Jest także trzecia możliwość, o której już wcześniej wspomniał pan poseł Dorn. Na dalszym etapie prac Komisji nad tymi projektami pan poseł będzie miał prawo do tego, żeby zgłaszać stosowne poprawki. Mogę pana posła zapewnić, że jeśli te poprawki będą budujące, konstruktywne, będą poprawiać stan prawny i sprzyjać temu, żeby te regulacje były dobre, to koalicyjna większość z pewnością je przyjmie. W ten sposób wzbogaci pan istotnie treść rozpatrywanych ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Dziękuję. Jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości muszę powiedzieć, że bierzemy sobie do serca zgłoszone przez pana posła uwagi. Myślę jednak, że Komisja może w głosowaniu zdecydować o tym, w jaki sposób spełnione zostaną parytety. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Będę mówił bardzo krótko. Jestem zbulwersowany wypowiedzią mojego przedmówcy. Po raz pierwszy w historii Sejmu na decyzję o udziale w pracach podkomisji nałożono swoistą cenzurę polityczną. Nigdy nie robiliśmy czegoś takiego wobec przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pan poseł Dorn jest posłem niezrzeszonym. Z doniesień mediów wynika, że pana poseł w tej chwili jest w trakcie zakładania nowej partii, która będzie łączyła członków Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości. W związku z tym wypowiedź mojego przedmówcy traktuję jako wyraz zbyt histerycznie wyrażanych obaw o stan posiadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Dziękuję. Widzę kolejne zgłoszenia. Głos zabierze pan poseł Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMariuszKamiński">Przy całym szacunku dla pana posła odnoszę wrażenie, że zachowuje się pan jak partyjny żandarm. Jesteśmy członkami Komisji Obrony Narodowej, w której zawsze potrafiliśmy znaleźć konsens i spokojnie się porozumieć. Nie mam dużego doświadczenia parlamentarnego. Uczestniczyłem w pracach 3, ostatnio powołanych podkomisji, które zostały powołane zgodnie z parytetem. Te podkomisje pracowały nad ważnymi ustawami, w tym nad ustawą o dyscyplinie wojskowej, a wcześniej nad ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. W praktyce na posiedzeniach tych podkomisji nigdy nie dochodziło do głosowania. Jeśli były jakieś problemy sporne, to przyjmowaliśmy, że będzie lepiej, jeśli nie będzie rozstrzygać ich podkomisja, gdyż nie jest ona odpowiednim ciałem do podejmowania takich decyzji. Wszystkie sporne poprawki przekazywaliśmy do rozstrzygnięcia Komisji. Zawsze potrafiliśmy się porozumieć. W tej kadencji Sejmu było wiele takich precedensów, że posłowie niezrzeszeni wchodzili w skład podkomisji. Być może powodowało to zachwianie parytetu. Jednak z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że w żaden sposób nie wpłynęło to negatywnie na prace podkomisji. Nigdy nie doprowadziło to do potrzeby przeprowadzenia głosowań. Obawy w tej sprawie są – moim zdaniem – mocno przesadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełLudwikDornniez">W związku z tym, co powiedział pan poseł Dolniak, rezygnuję z aspiracji do uczestnictwa w podkomisji. Pan poseł Dolniak wypowiedział się w sposób nieprawdziwy, jeśli chodzi o fakty. Po drugie – moim zdaniem – pan poseł wypowiedział się w sposób dość istotnie niemądry. Jeśli chodzi o sprzeczność wypowiedzi pana posła z faktami, to mógłbym się odwołać do tego, co powiedział pan poseł Kamiński. Jednak przypomnę panu posłowi, że posłem niezrzeszonym byłem przez większość kadencji w latach 1997–2001. W tym czasie, chociaż byłem posłem niezrzeszonym, byłem przewodniczącym podkomisji stałej Komisji Integracji Europejskiej. Zaproponował to pan Tadeusz Mazowiecki. Nikomu z posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Akcji Wyborczej „Solidarność” ani Polskiego Stronnictwa Ludowego to nie przeszkadzało.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełLudwikDornniez">Byłem także przewodniczącym podkomisji nadzwyczajnej do przygotowania antykorupcyjnych zmian w Ordynacji wyborczej oraz w ustawie o partiach politycznych, na wniosek ówczesnego przewodniczącego Komisji posła Jana Marii Rokity. Taki był obyczaj parlamentarny. Jednak rozumiem, że skład parlamentu się zmienia. Kiedyś obyczaje parlamentarne ustanawiał Tadeusz Mazowiecki i Jan Maria Rokita. Teraz ustanawia je pan poseł Dolniak.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełLudwikDornniez">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Przepraszam, ale musze odnieść się do ostatniej wypowiedzi pana posła Dorna. Pierwszej części wypowiedzi pana posła wysłuchałem z zachwytem. Miałem wrażenie, że pan poseł Dorn dostrzegł pewną niezręczność tej sytuacji i zachowując się elegancko oraz z należytą kulturą osobistą, którą do tej pory wielokrotnie prezentował, potrafił się odnieść do mojego dość kłopotliwego wniosku. Pan poseł potrafił zachować się godnie. Myślę jednak, że druga część wypowiedz mówiąca o niemądrej postawie, czy też o niemądrych słowach, nie była właściwa dla naturalnej elegancji pana posła. Proponuję, żeby w przyszłości powstrzymywać się od tego typu komentarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">Przysłuchuję się tej rzekomej dyskusji, czy też rzekomej debacie. Myślę, że tak należy to określić. Odsyłam wszystkich panów posłów, którzy zabierali głos, do art. 41 regulaminu Sejmu. Zacytuję, co napisano w tym artykule: „1. Do szczegółowego rozpatrzenia projektu komisje mogą powołać podkomisję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełMieczysławŁuczak">1a. W skład podkomisji wchodzi co najmniej 5 posłów.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełMieczysławŁuczak">2. Podkomisja przedstawia komisjom sprawozdanie o rozpatrzonym projekcie.”.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełMieczysławŁuczak">Nie napisano tu niczego o parytetach. Sprawa parytetu była wynikiem naszego partnerskiego uzgodnienia wewnętrznego w Komisji. Chodziło o to, żeby w jakiś sposób to funkcjonowało. Natomiast nasze dobro i wspólny interes polegają na tym, żeby w podkomisji pracowało jak najwięcej posłów. Podkomisja przedstawia wstępnie opracowany projekt do rozpatrzenia przez Komisję. Nie chciałbym, żeby w troska o zachowanie parytetu kończyła się tak, jak stało się na ostatnim posiedzeniu podkomisji, której przewodniczy poseł Suski. W posiedzeniu podkomisji uczestniczyło tylko 2 posłów, przewodniczący Suski oraz wiceprzewodniczący Łuczak. Bardzo proszę, żeby zakończyć tę całkowicie zbędną dyskusję i przystąpić do powołania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Chcielibyśmy umożliwić pracę w podkomisji wszystkim posłom. Rozumiem, że w tej sytuacji zaproponujemy powołanie podkomisji, w skład której wejdzie 8 posłów. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Ponieważ powstały pewne wątpliwości, w związku z tym zapytam pana posła Dorna o stanowisko w sprawie udziału w pracach podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełLudwikDornniez">Nie deklaruję chęci udziału w pracach podkomisji. Myślałem, że mój udział w tych pracach dotyczyć będzie wprowadzenia do ustawy przepisów zapewniających wypełnianie przez Komisję funkcji kontrolno-opiniodawczych. Pojawił się jednak problem zachowania parytetu w podkomisji. Z moich doświadczeń parlamentarnych wynika, że do tej pory nigdy ten problem nie istniał. Do tej pory wstyd było komukolwiek ten problem poruszać.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję. W takim razie proponujemy powołanie podkomisji, w skład której wejdzie 7 posłów. Proszę przedstawicieli klubów o zgłaszanie propozycji. Jakie są propozycje Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełAlicjaDąbrowska">Chciałabym zgłosić 3 kandydatury, pani poseł Bożeny Sławiak, pana posła Czesława Mroczka oraz pana posła Pawła Suskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Dziękuję. Jakie są propozycję Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekOpioła">Zgłaszam kandydatury 2 posłów, pana posła Mariusza Kamińskiego oraz pana posła Andrzeja Bętkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Dziękuję. Jakie są propozycje Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">Zgłaszam kandydaturę pana posła Stanisława Olasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Dziękuję. Jakie są propozycje Klubu Parlamentarnego „Lewica”?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławWziątek">Chciałbym zgłosić kandydaturę posła Stanisława Wziątka.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Dziękuję. Czy wszyscy kandydaci wyrażają zgodę na udział w pracach podkomisji nadzwyczajnej? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Uznaję, że kandydaci wyrazili zgodę.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Kto z państwa jest za powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o likwidacji Agencji Mienia Wojskowego (druk nr 1625), o gospodarowaniu składnikami mienia ruchomego Skarbu Państwa, ich pozyskiwaniu oraz o Agencji Uzbrojenia (druk nr 1626), w zaproponowanym składzie?</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenie 2 rządowych projektów ustaw. Od razu poproszę, żeby członkowie podkomisji pozostali na sali po zakończeniu posiedzenia Komisji w celu wyboru przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1 porządku dzisiejszych obrad. Dziękuję z udział w obradach tym osobom, które były zainteresowane jedynie tym punktem.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Przystępujemy do realizacji pkt 2, w którym zapoznamy się z informacją Ministerstwa Obrony Narodowej na temat procesu wdrażania samolotu transportowego Herkules na potrzeby sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwaObronyNarodowejCzesławPiątas">Polskie siły zbrojne, podobnie jak siły zbrojne innych państw, rozwijają swoje zdolności do działań manewrowych. W coraz szerszym zakresie uczestniczą w operacjach poza granicami kraju. Z tego powodu potrzebują sprawnych narzędzi, sprawnego sprzętu, w tym środków do przerzutu wojsk na duże odległości. Bardzo ważne jest to, że potrzebny jest również sprzęt do zaopatrywania wojsk realizujących misje poza granicami kraju.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwaObronyNarodowejCzesławPiątas">Od kilku lat trwały prace, których celem było znalezienie sposobu uzyskania zdolności do przerzutu wojsk poza granice kraju. Prace dotyczyły głównie możliwości pozyskania samolotów transportowych przewyższających swoją ładownością oraz zasięgiem możliwości posiadane przez samoloty Casa, które w chwili obecnej są na wyposażeniu naszych Sił Powietrznych. Wybór padł na samoloty Hercules. Są to bardzo dobre samoloty. Samoloty te są na wyposażeniu wojsk wielu krajów. Jednak szczupłość posiadanych środków finansowych nie pozwalała nam na to, żeby dokonać zakupu nowych samolotów. W związku z tym podjęto rozmowy ze stroną amerykańską, żeby pozyskać te samoloty za środki pomocowe, które Amerykanie przydzielają Polsce. Na pewno członkowie Komisji dobrze wiedzą o tym, że pierwszy z tych samolotów jest już u nas w kraju. Nastąpiło pewne opóźnienie w dostawie kolejnych samolotów. Można powiedzieć, że wynika ono z przyczyn technicznych. Bardzo proszę o wyrażenie zgody na to, żeby pan generał Czaban z Sił Powietrznych przedstawił szczegółową informację na temat sposobu pozyskania samolotów, aktualnego stanu szkolenia personelu, funkcjonowania infrastruktury oraz innych spraw, które bezpośrednio wiążą się z realizacją projektu „Herkules” w Wojsku Polskim, a szczególnie w Siłach Powietrznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Proszę pana generała o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AnatolCzaban">W latach 2002–2003 podjęto rozmowy, w wyniku których otrzymano zapewnienie strony amerykańskiej, że zgodnie z ustalonymi potrzebami operacyjnymi dla Polski zostanie zmodernizowanych 5 samolotów C-130K, użytkowanych wcześniej przez Royal Air Forces. Te samoloty miały zostać zmodernizowane w Stanach Zjednoczonych, a następnie zostać przekazane do Polski. Także w tym czasie uzyskano akceptację na udzielenie Polsce bezzwrotnej pożyczki na ten cel przez rządu Stanów Zjednoczonych ze środków FMF. Mówił już o tym pan minister. Jednak zanim przystąpiono do remontu i modernizacji samolotów, najpierw przeprowadzono analizę ich stanu technicznego. Ta analiza została przeprowadzona przez specjalistów amerykańskich. Wykazała ona, że stan techniczny samolotów nie jest właściwy. Jest oczywiste, że samoloty mogły zostać wyremontowane. Jednak w takim przypadku koszt programu wzrósłby do 200 mln dolarów amerykańskich, a jednocześnie realizacja programu przedłużyłaby się do 5 lat.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AnatolCzaban">W tym czasie rozpatrywano 5 wariantów dotyczących pozyskania dużych samolotów transportowych. Jednym z nich był zakup nowych samolotów w wersji C-130J. Jednak cena tego samolotu określona na ok. 110 mln dolarów za sztukę spowodowała, że ta wersja została odrzucona. Strona amerykańska zaproponowała, żeby zamiast proponowanych wcześniej samolotów C-130K, udostępnić stronie polskiej samoloty C-130E z zasobów Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych. Ta wersja został uznana za najlepszą. Założono, że remont i doposażenie tych samolotów odbędzie się w zakładach lotniczych Lockheed Martin, na identycznych zasadach, jak dla Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych. Oznacza to, że przyjęto bardzo wysokie kryteria wymagane w odniesieniu do stanu technicznego samolotów. Program miała również zapewnić spełnianie wszystkich kryteriów i wymagań umożliwiających wykorzystywanie tych samolotów do wykonywania zadań w ruchu międzynarodowym, a także kompatybilność sprzętową z wymaganiami NATO. Architektura systemu awionicznego miała być otwarta i umożliwiać dalszą modernizację.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AnatolCzaban">Ustalono wtedy, że wsparcie techniczne powinno zapewnić nalot każdego z tych samolotów na poziomie 200 godzin rocznie. Pieniądze przeznaczone na program wsparcia miały zapewnić eksploatację samolotów przez 1 rok. Zmienił się zakres programu. Zmianie uległy struktury organizacyjne Dowództwa Sił Powietrznych, w związku z przekazaniem logistyki do Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych w Bydgoszczy, gdzie przeszedł zespół techniczny. Zmienił się także typ samolotu. W związku z tym do umowy podpisanej w 2004 r. w sprawie pozyskania samolotów, o łącznej wartości 75,2 mln dolarów, należało dołączyć aneks. W podpisanym aneksie do umowy zmieniono wersję samolotu z K na E. Zmieniono w nim także wiele innych parametrów. Uwzględniono zwiększony pakiet części zamiennych i wykonanie PDM, czyli tzw. remontu zakładowego wraz z dokładnym sprawdzeniem wszystkich 5 samolotów. W związku z tym koszt umowy wzrósł do 82,92 mln dolarów. Do umowy podpisano jeszcze kilka aneksów regulujących mniej istotne sprawy. Ogólny koszt umowy po piątym aneksie wyniósł 98,4 mln dolarów. Całość środków pochodzi z FMF, czyli z pomocy amerykańskiej.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#AnatolCzaban">W tej sytuacji decyzja z 2005 r., która regulowała sprawę wdrożenia samolotu w naszych siłach zbrojnych i jego finansowania musiała zostać zmieniona. Podstawą prawną do dalszej realizacji prac w tym zakresie jest aktualna decyzja nr 270 ministra obrony narodowej z 29 maja 2008 r., która określa wszystkie kryteria dotyczące pozyskania samolotów. Jednocześnie uwzględniono rosnące potrzeby transportowe, w tym potrzeby polskich kontyngentów wojskowych, a także potrzeby dysponentów spoza resortu. Chcę poinformować, że jesteśmy zobligowani do tego, żeby zapewniać transport lotniczy 14 różnym dysponentom nalotu. W związku z tym przeprowadzono analizę przy udziale Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Dowództwa Sił Powietrznych. Ta analiza wskazała, że nalot na poziomie 200 godzin nie jest spotykany nigdzie na świecie. Minimalny nalot powinien być określony na poziomie ok. 500 godzin rocznie. W związku z tym zmieniono częściowo warunki umowy. Obecnie umowa zapewnia zabezpieczenie techniczne tych samolotów do nalotu na poziomie 600 godzin. Wszelkie sprawy związane z zakupem części zamiennych i remontami przewidują właśnie taki nalot.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#AnatolCzaban">Ponadto poszliśmy trochę dalej. Przygotowane zostały 2 umowy dodatkowe. Pierwsza z nich dotyczy szkolenia dodatkowych załóg. Druga umowa dotyczy szerzej pojętego zabezpieczenia technicznego. W ramach zabezpieczenia technicznego doszły takie sprawy, jak np. wyposażenie do zrzutu ładunków, udział w programie „Napraw i odeślij”, noktowizja, opancerzenie samolotów, a także zwiększenie nakładów na PDM. W ramach realizacji umowy przeszkolono już 5 załóg. Druga grupa personelu latającego w liczbie 15 osób, czyli 3 załogi, zakończyła szkolenie w dniu 13 marca br. Natomiast w dniu 24 marca br. otrzymaliśmy pierwszy samolot C-130. Planujemy dalsze szkolenie personelu w Stanach Zjednoczonych. Pierwsza grupa, w skład której wejdą 2 załogi, wyjedzie na szkolenie w listopadzie br. Kolejne 3 załogi wyjadą na szkolenie w styczniu lub w lutym 2010 r. Na początku przyszłego roku planowany jest także wylot na szkolenie kolejnej grupy personelu technicznego. W tej grupie będzie 25 osób.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#AnatolCzaban">Podobnie, jak w przypadku samolotów F-16 dążymy do tego, żeby Polska posiadała narodowe możliwości w zakresie szkolenia personelu technicznego w 100%. Chodzi nam o to, żebyśmy w tym zakresie nie byli uzależnieni od strony amerykańskiej. Dlatego przewidziano, że w drugim okresie prowadzone będzie szkolenie personelu obsługi naziemnej do poziomu instruktora. Szkolenie kolejnej grupy personelu jest planowane na 2011 r. Jednak w tym przypadku nie mamy jeszcze zapewnienia strony amerykańskiej, że będzie to możliwe. Dla tej grupy nie zapewniono jeszcze finansowania. Chodzi nam o to, żeby posiadać po 3 załogi na 1 samolot. Jest to średni wymóg, który obowiązuje w NATO, chociaż niektóre kraje, w tym np. Stany Zjednoczone mają większa liczbę załóg w przeliczeniu na 1 samolot.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#AnatolCzaban">Poziom zaawansowania prac nad tymi samolotami w Stanach Zjednoczonych jest dość wysoki. Prace nad drugim samolotem są na poziomie przekraczającym 70%. Prace nad trzecim samolotem są zaawansowane na poziomie 78%, nad czwartym na poziomie 58%, a nad piątym na poziomie ok. 24%. Przez dość długi czas nie mieliśmy pewności, kiedy nastąpią dostawy kolejnych samolotów. Na ten temat nie otrzymywaliśmy informacji ze strony amerykańskiej. W związku z tym wystąpiliśmy oficjalnie do Ambasady Stanów Zjednoczonych w Warszawie o sprecyzowanie terminów kolejnych dostaw. Działania attache Ambasady Stanów Zjednoczonych doprowadziły do spotkania, które odbyło się w dniu 9 września br. w Warszawie, w Biurze Współpracy Obronnej przy Ambasadzie Stanów Zjednoczonych. Amerykanie potraktowali to spotkanie bardzo poważnie. Wzięli pod uwagę nasze wskazówki, że ten kontrakt jest dla Polski bardzo istotny z wielu punktów widzenia, w tym ze względu na możliwości operacyjne, zobowiązania sojusznicze, a także potrzeby transportowe. Na to spotkanie przybyła dyrektor biura podsekretarza stanu do spraw Sił Powietrznych USA, pani generał Sherlock. Dodatkowo dowódca Sił Powietrznych USA w Europie wysłał na to spotkanie swojego doradcę, generała dywizji Roberta Bailey’a. W tym spotkaniu uczestniczyły także inne osoby z Ambasady Stanów Zjednoczonych w Warszawie, a ze strony polskiej przedstawiciele Dowództwa Sił Powietrznych.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#AnatolCzaban">Na tym spotkaniu zostaliśmy poinformowani o nowych terminach dostaw. Różnią się one od terminów wcześniej przewidywanych. Jeśli chodzi o drugi samolot, to przewidywane opóźnienie w jego dostawie wyniesie ok. 2 miesięcy. Dostawa trzeciego samolotu zostanie opóźniona o ok. 3 miesiące. Jeśli chodzi o 2 ostatnie samoloty, to opóźnienie w ich dostawie nie zostało dokładnie sprecyzowane. Strona amerykańska podała, że czwarty samolot zostanie przekazany prawdopodobnie we wrześniu 2010 r. Natomiast ostatni samolot musi spędzić w hangarze 24 miesiące od momentu, gdy opuści go drugi samolot. Tak jest kolejność montażu. W związku z tym planujemy, że dostawa ostatniego samolotu będzie możliwa dopiero pod koniec 2011 r. Strona polska uznała tę sytuację za niedopuszczalną w aspekcie 3 czynników. Pierwszym z nich jest stosunkowo duże opóźnienie dostaw. Drugim jest wzrost kosztów programu o 13,1 mln dolarów. Trzecim, bardzo istotnym dla nas czynnikiem, jest brak możliwości szkolenia i podtrzymywania nawyków zdobytych w trakcie szkolenia. Te uwagi zostały przedstawione stronie amerykańskiej w pierwszej części spotkania, o którym mówiłem. Po dość długich naradach i przy dość nerwowej atmosferze, Amerykanie uznali sytuację za bardzo poważną i wyrazili zgodę na ukaranie firmy L3, która realizuje prace przy tych samolotach. Chcę zaznaczyć, że było to postępowanie przeciwne temu, jakie Amerykanie zawsze praktykują. Podpisując umowę w ramach środków FMF Polska musiała wyrazić zgodę na warunki tej umowy. Koszty umowy są obliczone szacunkowo. Wszelkie wzrosty kosztów takiej umowy zawsze pokrywa druga strona tego kontraktu, czyli strona, na rzecz której jest on realizowany. W przypadku tej umowy wszelkie dodatkowe koszty powinna ponieść Polska.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#AnatolCzaban">Jednak w tym przypadku Amerykanie uznając sytuację za bardzo poważną i zgodzili się na to, żeby ukarać swoją firmę, która wykonuje prace. Jest to firma cywilna L3, która realizuje ten kontrakt. Firma została ukarana karą pieniężną w wysokości 6 mln dolarów za nierzetelność dokonanej oceny. Główny problem dotyczył wykonania oceny stanu technicznego samolotów. Użyliśmy wszelkich dostępnych argumentów, łącznie z tym, że czas na ocenę był stosunkowo długi – od marca, kiedy otrzymaliśmy pierwszy samolot, do września. Można powiedzieć, że taka kara jest precedensem w odniesieniu do umów finansowanych ze środków FMF. Ponadto strona amerykańska stwierdziła, że nie może przeznaczyć większych środków finansowych na tę umowę. W zakulisowych rozmowach Amerykanie wspominali o tym, że i tak strona polska otrzymała bardzo dużo. W związku z powyższym w chwili obecnej prowadzona jest analiza, która ma wskazać, w jaki sposób moglibyśmy pokryć brakujące środki. Dodam, że chodzi o kwotę 7,1 mln dolarów amerykańskich. Chcę powiedzieć, że Amerykanie rozumiejąc sytuację bardzo mocno poszli stronie polskiej na rękę. Zaproponowali nam nieodpłatny leasing 2 samolotów C-130 z bazy w Ramstein. Są to również samoloty w wersji E. Te samoloty mogłyby zostać przekazane Polsce w terminie, jaki został ustalony dla kolejnej dostawy, czyli w dniu 7 listopada br. Wtedy może zostać nam przekazany jeden samolot. Natomiast drugi zostałby przekazany pod koniec listopada br.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#AnatolCzaban">Te samoloty będą miały możliwość realizacji wszelkich zadań na terenie kraju, a także na terenie Unii Europejskiej. Najprawdopodobniej nasze przepisy nie pozwolą nam na to, żeby wykorzystywać samoloty amerykańskie poza terenem Unii Europejskiej. Uważamy, że przyjęcie tych samolotów jest z wielu względów wskazane. Bez tych samolotów musielibyśmy wysyłać – oczywiście już za własne pieniądze – nasz personel latający i techniczny na szkolenia do Stanów Zjednoczonych w celu utrzymania zdobytych nawyków oraz zdobywania nowych nawyków. Byłoby to bardzo kosztowne. Dodam, że w bazie w Ramstein takie szkolenia nie są prowadzone. Ponadto jest to pewien ukłon w naszą stronę, gdyż te samoloty mają mieć polskie znaki i zostać wpisane do naszego rejestru wojskowych statków powietrznych. Mamy uzyskać pełne wsparcie strony amerykańskiej dla szkolenia personelu w kraju. Takiego wsparcia ma nam udzielić amerykański zespół, który stacjonuje w bazie w Ramstein. Mamy także uzyskać wszelkie wsparcie, jeżeli chodzi o realizację nalotu z personelem latającym. Dodam, że potrzebny będzie dodatkowy dzień lub dwa dni na przeszkolenie załóg, gdyż te statki powietrzne minimalnie różnią się od naszych samolotów. Na tym chciałbym zakończyć pierwszą część mojego wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#AnatolCzaban">Przejdę teraz do drugiej części, która dotyczy finansowania inwestycji budowlanych w Powidzu. Informacje na ten temat przekażę państwu w dość dużym skrócie. Materiał, który przekazaliśmy Komisji, jest w tej części mocno rozbudowany. Staraliśmy się zawrzeć w tym materiale wszelkie dostępne dane. W latach 2005–2008 w ramach modernizacji realizowano ogółem 21 przedsięwzięć, na które wydatkowano środki finansowe w kwocie 71,6 mln zł. Do tej pory zakończono 7 przedsięwzięć. W 2009 r. realizowanych jest 14 zadań o łącznej wartości 69,8 mln zł. W latach 2010–2012 planowane jest zakończenie 13 zadań inwestycyjnych realizowanych w ramach wydatkowanych środków finansowych. Cała kwota wydatkowana na te przedsięwzięcia to 497 mln zł. Biorąc pod uwagę dodatkowe przedsięwzięcia, których realizacja jest niezbędna (za kwotę 95,5 mln zł), całość programu przystosowani lotniska w Powidzu do przyjęcia dużych samolotów transportowych kosztować będzie łącznie 728, 4 mln zł.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#AnatolCzaban">Chciałbym podkreślić, że przystosowanie lotniska w Powidzu nie dotyczy jedynie potrzeb związanych z możliwością przyjęcia wyłącznie samolotów C-130. Planujemy, że w Powidzu stacjonować będzie 6 samolotów M-28. W Powidzu stacjonować będzie także eskadra działań specjalnych. Powiedz jest przygotowywany do tego, żeby stacjonowały tu także samoloty naszych przyjaciół, a w tym samoloty KC-135, C-17, a także samolot AWACS, z którego często korzystamy. Dodam, że Powidz jest lotniskiem zapasowym dla wielu naszych lotnisk. Wiele prac, a zwłaszcza prace generujące największe koszty, czyli prace przy drogach startowych i drogach kołowania zostały uznane za niezbędne ze względu na stan tych dróg. Przez wiele lat nie prowadziliśmy żadnych remontów tych dróg. Ogólna kwota może się wydać państwu dość wysoka. Jednak jest to kwota niezbędna do tego, żeby lotnisko w Powidzu uzyskało status lotniska, które może przyjmować wszystkie typy samolotów.</u>
<u xml:id="u-25.12" who="#AnatolCzaban">Główne przedsięwzięcia, które realizujemy, to oprócz wspomnianych już remontów nawierzchni lotniskowych, budowa hangaru. Zgodnie z planem ten hangar ma zostać zakończony w 2011 r. W chwili obecnej hangar jest już w stanie zamkniętym, gdyż montowane są już drzwi wejściowe. Natomiast obok powstaje lekki hangar. Ten hangar został zakupiony październiku 2008 r. Planujemy, że do końca br. ten hangar będzie już gotowy. Na tym chciałbym zakończyć moją wypowiedź. Serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia mojej prezentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Dziękuję. Czy pan minister chciałby coś dodać do tego wystąpienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Dziękujemy bardzo. To już cała informacja, którą chcieliśmy państwu przedstawić. Chciałbym jedynie podkreślić ostatni fragment informacji przedstawionej przez pana generała Czabana. To lotnisko zostało bogato wyposażone w zakresie infrastruktury. Będzie ono służyć nie tylko samolotom transportowym, ale także wielu innym rodzajom samolotów, w tym najważniejszemu dla nas systemowi wczesnego wykrywania i ostrzegania AWACS. Myślimy także o tym, żeby w przyszłości była tam baza, w której możliwe będzie nie tylko lądowanie, ale także obsługa techniczna tych samolotów, a także obsługa systemów elektronicznych zamontowanych na tych samolotach. To lotnisko jest doskonale usytuowane pod względem operacyjnym. To lotnisko będzie gotowe nie tylko do przyjęcia samolotów transportowych, ale także samolotów specjalistycznych, a także samolotów bojowych, jeśli będzie taka potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Czy ktoś chciałby zadać pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełLudwikDornniez">Zacznę od pytania, które kieruję pod adresem pana ministra, w związku z jego ostatnią wypowiedzią. Pan minister Piątas powiedział, że resort myśli o tym, żeby w przyszłości była tam baza samolotów AWACS. Jest to sprawa bardzo ważna. Im więcej będzie instalacji NATO w Polsce, tym lepiej. Jednak przypominam sobie materiał przygotowany na jedno z poprzednich posiedzeń Komisji. Jeśli dobrze pamiętam, był to materiał przygotowany na posiedzenie po szczycie NATO. W tym materiale powiedziano, że staraliśmy się o przeniesienie bazy samolotów AWACS do Powidza, ale nic z tego nie wyszło. Czy w tej sprawie coś się zmieniło? Co ma oznaczać określenie „myślimy”? Czy oznacza to, że nadal tego chcemy, chociaż nic z tego nie wyszło? Czy też oznacza, że pojawiły się jakieś nowe przesłanki, które mogą to pragnienie zrealizować? Jest to bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełLudwikDornniez">Przejdę teraz do kwestii poruszonych przez pana generała. Jednak moje pytania kieruję do pana ministra, który sam zdecyduje o tym, kto na te pytania odpowie. Pierwsze pytanie dotyczy pierwotnej umowy. Chciałbym poprosić o podanie danych w międzynarodowej perspektywie porównawczej. Czy rozwiązanie, zgodnie z którym koszty opóźnień ponosi obdarowany odnosi się do wszystkich umów zawieranych przez Amerykanów z wszystkimi krajami, czy też dotyczy to tylko umowy ze stroną polską? W materiale dostarczonym Komisji, a także w wypowiedzi pana generała jednoznacznie wskazano, że umowa dostawy samolotów Hercules finansowana jest w całości środkami z bezzwrotnej pożyczki rządu amerykańskiego w ramach środków FMF. Natomiast, ani w materiale, ani w wystąpieniu ustnym nie wskazano, kto ponosi koszty związane z oddzielnymi umowami dotyczącymi pakietu szkoleniowego personelu oraz pakietu logistycznego. Czy to także jest opłacane ze środków z bezzwrotnej pożyczki rządu Stanów Zjednoczonych? Czy te koszty są jakoś podzielone? Kto za to płaci?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełLudwikDornniez">W materiale na str. 3 jest mowa o tym, że chociaż nie było takiego wymogu związanego z umową, strona amerykańska stwierdziła, że obciąży firmę przygotowującą samoloty karą w wysokości 6 mln dolarów, co zmniejszy pozostałe do zapłaty koszty do kwoty 7,1 mln dolarów, które ma pokryć strona polska. W materiale znalazło się następujące stwierdzenie: „Według zapewnień strony amerykańskiej kwota ta ma być wartością ostateczną, a każde następne zwiększenie nakładów będzie obciążać wykonawcę”. Moje pytanie jest proste. Czy były to tylko zapewnienia ustne? Czy w tej sprawie została złożona jakaś deklaracja na piśmie? Rozumiem, że taka deklaracja nie została złożona w formie aneksu do umowy. Czy taka deklaracja została zapisana np. w protokole z przeprowadzonych rozmów? Inaczej mówiąc, czy taka deklaracja została zapisana na jakimś trwałym nośniku, czy też wisi ona w powietrzu? Czy pozostała ona jedynie w ludzkiej pamięci?</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełWitoldSitarz">Zadam jeszcze jedno krótkie pytanie. Gdzie będą bazowały samoloty Casa? Czy Powidz będzie jedyną bazą dla samolotów transportowych? Czy będziemy mieli jeszcze jakąś inną bazę przeznaczoną dla samolotów Casa?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Pierwsze pytanie zadał pan poseł Dorn. W Powidzu początkowo planowano rozmieszczenie systemu rozpoznania NATO. Jednak nie był to system AWACS. Miał to być system AGS. Jest to system nowy, który NATO dopiero planuje zbudować. Ten system ma się składać z platform powietrznych oraz z pewnych elementów naziemnych. Przewidywano, że w Powidzu usytuowane zostanie centrum dla samolotów oraz pewnych elementów naziemnych. Był to program wielonarodowy, który nie znalazł poparcia wszystkich członków NATO. Nie sprawdziły się pewne założenia techniczne dotyczące jego prowadzenia. W zasadzie ten program został zawieszony. W dniu dzisiejszym nie jest on realizowany. Stąd wzięła się moja wypowiedź, która dotyczyła samolotów AWACS. Dążymy do tego, żeby w Powidzu znalazła się wysunięta baza samolotów AWACS. Taka baza jest już w Ramstein w Niemczech. Taka baza jest także w Norwegii. Zależy nam na tym, żeby samolot po wylądowaniu miał zapewnioną pełną obsługę techniczną oraz możliwość sprawdzenia wszystkich urządzeń elektronicznych. Do tego potrzebna jest odpowiednia obsługa techniczna i naziemna, także z udziałem polskich inżynierów. Chcielibyśmy, żeby załogi samolotów mogły tam odpoczywać. Chcielibyśmy na tym coś skorzystać. Chodzi o to, żeby NATO płaciło nam za wykonanie tego typu czynności.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Ten samolot niekoniecznie musi lądować w Polsce, gdyż jest to samolot o bardzo dużym zasięgu. Jest to czterosilnikowy Boeing, który z powodzeniem może wrócić do Ramstein. Jednak zależy nam na tym, żeby mieć u siebie tego typu bazę, biorąc pod uwagę położenie operacyjne tego lotniska, a także jego wymiary, długość pasa startowego oraz inne elementy, które jesteśmy w stanie zabezpieczyć. Realizacja programu NATO AGS jest w tej chwili zawieszona. Mieliśmy uczestniczyć w tym programie. Mieliśmy przekazywać na jego realizację pewne kwoty. Jednak inni członkowie tego programu uznali, że postęp techniczny w zakresie tworzenia technologii niezbędnych do realizacji tego nowoczesnego systemu jest zbyt drogi i zbyt wolny. Z tego powodu realizacja tego programu została odłożona na później. Na razie nie wiadomo, kiedy jego realizacja zostanie wznowiona. Nie chcielibyśmy zrezygnować z zamiaru posiadania w Polsce jakiejś infrastruktury NATO, a zwłaszcza infrastruktury lotniczej w Powidzu. Dlatego myślimy o utworzeniu w Powidzu wysuniętej bazy samolotów AWACS. Jest to system, który już dziś istnieje. Jest to system, który jest własnością NATO. Jest dowodzony przez dowódców NATO. Jest to jedna z niewielu jednostek, które są bezpośrednio podporządkowane NATO i funkcjonują w NATO.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Bardzo proszę, żeby na pozostałe pytania szczegółowe zadane przez pana posła Dorna odpowiedział pan generał Majewski, asystent szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, a także pan generał Czaban, który na dzisiejszym posiedzeniu Komisji reprezentuje dowódcę Sił Powietrznych. Chciałbym także podkreślić, że już dziś posiadamy 2 typy samolotów transportowych. Samoloty Casa stacjonują w Krakowie. Natomiast samoloty Hercules będą stale dyslokowane na lotnisku w Powidzu. Nie wyklucza się jednak tego, że samoloty transportowe mogą być czasowo przerzucane także na inne lotniska. Musimy zachować w tym zakresie pewną elastyczność. Dlatego nasze bazy lotnicze są przygotowywane w taki sposób, żeby istniała możliwość przerzutu samolotów i ich stacjonowania w innych bazach. Myślę, że pan generał Czaban potwierdzi, że generalnie można powiedzieć, iż samoloty Casa będą stale stacjonowały w Krakowie, natomiast samoloty Hercules w Powidzu. Proszę o wyrażenie zgody na to, żeby na pozostałe pytania odpowiedzieli wskazani panowie generałowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana generała Majewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LechMajewski">Na ostatnie pytanie pana posła odpowiedział już pan minister. Moje wypowiedź zacznę od udzielenia odpowiedzi na pierwsze pytanie. Generalnie można powiedzieć, że strona amerykańska zaniżyła koszty realizacji tego programu. Okazało się, że na jego realizację potrzeba więcej środków finansowych niż zaplanowano. Ponadto, nasze żądania także były większe. Dotyczyły one systemów nawigacyjnych oraz możliwości dłuższego wykorzystania samolotów. Przypomnę państwu, że te samoloty będą latać przez 20 lat. Będą mogły wykonać nalot na poziomie 20 tys. godzin. Jest to bardzo dużo. W związku z tym powstały kolejne koszty. Można powiedzieć, że te koszty generowała strona polska poprzez to, że chcieliśmy mieć lepiej doposażone samoloty. Strona amerykańska realizowała te żądania uzupełniając środki przeznaczone na realizację programu kolejnymi transzami z funduszu FMF. Jeśli chodzi o dopłatę w wysokości 13,1 mln dolarów, to Amerykanie zgodzili się na to, żeby nałożyć karę w wysokości 6 mln dolarów na firmę, która wygenerowała opóźnienia. Amerykanie chcą, żebyśmy zapłacili pozostałe 7,1 mln dolarów. Jednak my się z tym nie zgadzamy. Ta sprawa wynikła dopiero w dniu 9 września br. Nie mamy jeszcze w tej sprawie konkretnej odpowiedzi. Jednak nie chcemy tych środków zapłacić. Nie wiemy jeszcze, co w tej sprawie zrobią Amerykanie. Na ten temat prowadzone będą konkretne rozmowy. Przy następnym spotkaniu będziemy mogli tę sprawę szczegółowo wyjaśnić. Generalnie mogę powiedzieć, że nie zgadzamy się z tym stanowiskiem i nie chcemy tej kwoty zapłacić.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełLudwikDornniez">Nie wiem, czy mogę od razu zadać dodatkowe pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełLudwikDornniez">Czy zapewnienie, że te koszty już nie wzrosną, jest tylko w ludzkiej pamięci, czy zostało także zapisane na papierze?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AnatolCzaban">Zacznę od sprawy tzw. umowy pierwotnej. Wydatkowanie pieniędzy ze środków FMF jest obwarowane przepisami amerykańskimi, które przewidują w § 4.4, że wszelki wzrost kosztów wynikający z umowy jest ponoszony przez stronę polską. Do tego zobowiązaliśmy się w umowie, którą podpisaliśmy. Zostało to zapisane w umowie podpisanej w 2004 r. Takie reguły obowiązują wszystkie kraje na całym świecie. Te umowy są nienegocjowane. To są umowy szacunkowe. Jest to praktyka stosowana na całym świecie. Jeżeli są to pieniądze z FMF, a więc pieniądze darowane, to nie można tego negocjować. Można przyjąć lub nie.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AnatolCzaban">Kontynuując odpowiedź na to pytanie chcę powiedzieć, że mamy takie zapewnienie na piśmie. Dokument został podpisany przez podsekretarza stanu do spraw US Air Forces, czyli przez odpowiednika naszego ministra Kosiniak-Kamysza. Amerykanie deklarują w tym piśmie dwa możliwe rozwiązania. Sugerują, że obciążą firmę realizującą kontrakt kwotą 6 mln dolarów. Amerykanie mocna „przesiali” tę firmę. Zwolnili z niej kilka osób, w tym dyrektora programu, głównego menagera oraz pracownika odpowiedzialnego za ten program. Sprawa została postawiona na ostrzu noża. Amerykanie uznali, że ta sprawa przynosi wstyd armii amerykańskiej, która, jako nadzorca kontraktu, nie powinna dopuścić do powstania takiej sytuacji. Problem polegał na złej ocenie stanu technicznego samolotów. W pewnej mierze zgadzamy się z Amerykanami, że nie można ocenić stanu technicznego samolotu bez jego rozłożenia. W tym przypadku firma dokonująca oceny stanu technicznego samolotu trochę poszła na żywioł.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AnatolCzaban">Napisano, że jeśli strona polska zaakceptuje tę propozycję i pokryję koszty na kwotę 7,1 mln dolarów, to Amerykanie obciążą firmę L3 realizującą ten kontrakt kwotą 6 mln dolarów i nie będą generować dodatkowych kosztów stanowiących część tego kontraktu. Jest to całkiem świeże pismo. Odpowiadam precyzyjnie na zadane przez pana posła pytanie. Jest to dokument podpisany przez podsekretarza stanu.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#AnatolCzaban">Kto finansuje dodatkowe umowy? Umowa dotycząca szkolenia jest niezbędna. Przeszkolenie tylko jednej załogi na samolot nie umożliwia odpowiedniego wykorzystania samolotu. Mamy także umowę na części zamienne oraz umowę na dodatkowe doposażenie samolotów. Ta umowa przewiduje m.in., że samoloty będą posiadały pełne systemy obrony biernej, co gwarantuje im bezpieczeństwo w przypadku lotów w rejonach konfliktów. Środki na te umowy pochodzą z FMF, czyli ze środków pomocowych rządu Stanów Zjednoczonych.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#AnatolCzaban">Obciążenie kosztami firmy realizującej kontrakt jest ewenementem. Amerykanie nigdy nie obciążają kosztami własnych firm. Firma L3 jest jedną z większych firm w Stanach Zjednoczonych. Jest to spółka-córka firmy Lockheed Martin. Powstała z 10 oddziałów, które oddzieliły się od tej firmy. Jest to potężna firma, która realizuje wiele poważnych kontraktów. Jeśli dobrze pamiętam, to pod względem wielkości jest to chyba szósta firma w Stanach Zjednoczonych zajmująca się remontami wojskowymi. Jest to precedens, że tak duża firma została obciążona aż tak wysokimi kosztami. Amerykanie deklarują również, co jest dla nas bardzo istotne, że w przyszłym roku uzyskamy pomoc ze środków FMF na znacznie wyższym poziomie niż w latach poprzednich. Przypomnę państwu, że w tym roku ta pomoc miała wartość ok. 28 mln dolarów. Amerykanie przewidują, że w przyszłym roku pomoc ze środków FMF będzie miała wartość 47 mln dolarów. Można powiedzieć, że wychodzą naprzeciw naszym oczekiwaniom za nasz udział w różnych działaniach. Deklarują pomoc finansową, żebyśmy mogli udźwignąć ten program i mieli jeszcze pewien zapas. Nie ukrywam, że chciałbym go wykorzystać na program F-16, ze względu na brak możliwości uzyskania na jego realizację środków finansowych z innych źródeł.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#AnatolCzaban">Odpowiem jeszcze na ostatnie pytanie. Nigdy nie planowaliśmy stacjonowania samolotów Casa w Powidzu. Te samoloty zawsze będą w Krakowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełLudwikDornniez">Zwracam się do pana ministra Piątasa. Nie chcę bez sprawdzenia formułować żadnych zarzutów wobec pana ministra. Sięgnę do materiałów pisemnych, które były przekazywane Komisji i wszystko sprawdzę. Moja pamięć może być zawodna. Jednak mówi mi ona, że w jednym z tych materiałów padło stwierdzenie, iż planowano uruchomienie bazy samolotów AWACS w Powidzu, ale niestety, to się nie udało. Do tej sprawy jeszcze wrócimy. Jeśli moja pamięć mnie nie myli, to mamy do czynienia z istotną rozbieżnością wypowiedzi pana ministra z tym, co wcześniej twierdziło kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej akceptując materiały przekazywane Komisji. Dopuszczam jednak, że w tym przypadku zawiodła mnie pamięć.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełLudwikDornniez">Po wypowiedzi pana ministra poświęcę swój czas na to, żeby zainteresować się tą sprawą. Z moich dotychczasowych informacji wynika, że Polska w kwietniu br. wycofała się z programu AGS. Polska nie była jedynym krajem, który wycofał się z tego programu. Jednak do tej pory nie dotarła do mnie żadna informacja świadcząca o tym, że ten program został zawieszony. Będę musiał to sprawdzić. Ta sprawa nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji, ale jest to sprawa ważna. Wycofaliśmy się programy AGS. Nie przystąpiliśmy do programu Strator. Wiadomo mi, że nie przystąpiliśmy do tego programu. Jeśli tak, to w jakim programie obserwacji obiektów naziemnych uczestniczymy? Chyba w żadnym. Czy to dobrze?</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PosełLudwikDornniez">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Chciałbym poinformować, że nigdy nie zrezygnowaliśmy ze starań o to, żeby w Polsce powstała wysunięta baza samolotów AWACS. Jednak nie jest to decyzja Polski, lecz decyzja NATO. Państwo gospodarz, czy też państwo przyjmujące musi spełnić odpowiednie warunki. W dniu dzisiejszym, przygotowując się do przyjęcia samolotów Hercules na tym potężnym lotnisku staramy się spełnić także te warunki. Mamy nadzieję, że w przyszłości będziemy mieli mocniejszą pozycję do uzyskania tego, o co się staraliśmy.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Jest jeszcze druga sprawa. Wraz z kilkoma innymi państwami zdecydowaliśmy się na to, żeby nie uczestniczyć w programie AGS. Jednak o tym, czy ten program zostanie zawieszony, czy też będzie kontynuowany, będzie decydować NATO. To nie jest nasza decyzja. Jesteśmy jednym z państw, które stwierdziły, że nieopłacalne jest wydawanie określonych środków finansowych, przy braku postępów przy realizacji tego programu. Nasze stanowisko w sprawie tego programu nie jest odosobnione. Posiadamy określone informacje o sytuacji wokół naszego kraju z różnych źródeł rozpoznania, głównie ze źródeł rozpoznania elektronicznego. Zarówno AWACS, jak i AGS, to systemy rozpoznania elektronicznego. Takie dane otrzymujemy w określony sposób, zarówno od Stanów Zjednoczonych, jak i od NATO. Jednak o szczegółach nie możemy mówić na tej sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Dziękuję. Przypominam, że za chwilę rozpoczną się głosowania w Sejmie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">W takim razie dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej za przedstawienie informacji na temat samolotów Hercules. Na tym zamykam ten punkt porządku obrad Komisji.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Członków powołanej podkomisji nadzwyczajnej proszę o pozostanie na sali po zakończeniu obrad.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczącyposełDariuszSeliga">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>