text_structure.xml 197 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych, w tym przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Najwyższej Izby Kontroli oraz tradycyjnie liczne przedstawicielstwo Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę mi wybaczyć to, że osobiście nie powitam wszystkich gości z Ministerstwa Obrony Narodowej, lecz tylko kilku z nich. Witam pana ministra Stanisława Komorowskiego. Witam generała Romualda Ratajczaka, dyrektora Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych. Zauważyłem, że w posiedzeniu bierze udział generał Mieczysław Gocół – szef zarządu analiz wywiadowczych i rozpoznawczych Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Mogą państwo zobaczyć, jak wygląda człowiek, który odpowiada za rozpoznanie wywiadowcze naszego wojska. Witam pułkownika Piotra Pabisiak-Karwowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej, z którym często współpracujemy. Chciałbym także powitać pułkownika Andrzeja Derewońko, szefa Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej. Widzę, że na dzisiejsze posiedzenie Komisji przybył także szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego Janusz Nosek. Witam wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Wszyscy posłowie otrzymali na piśmie propozycję dzisiejszego porządku obrad. Przypomnę, że zaproponowaliśmy, żeby na dzisiejszym posiedzeniu Komisji skupić się na trzech sprawach. Pierwszą z nich będzie funkcjonowanie Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej. Materiały pisemne na ten temat otrzymaliśmy wcześniej. Zajmiemy się także informacją na temat pracy attachatów obrony przy przedstawicielstwach dyplomatycznych Rzeczypospolitej Polskiej. Materiały pisemne dotyczące tego tematu także otrzymaliśmy wcześniej. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zajmiemy się także pierwszym czytaniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Marszałek Sejmu po otrzymaniu tego projektu podjął decyzję, że pierwsze czytanie tego projektu odbędzie się na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Jeśli będzie taka potrzeba, to w kolejnym punkcie porządku obrad będziemy mogli omówić sprawy różne. Czy do zaproponowanego porządku obrad mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dzisiejszych obrad, chciałbym przekazać państwu pewną informację. Trzeci punkt, czyli pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy, budzi niezwykle żywe zainteresowanie nie tylko wśród członków naszej Komisji. Chęć udziału w tym punkcie wyraziło kilka ważnych osób w naszym państwie. Dlatego zaplanowałem, że do rozpatrzenia tego punktu przystąpimy o godz. 17.00. Mówię o tym celowo, gdyż nie chciałbym być nieelegancki wobec zaproszonych gości. Przede wszystkim mam na myśli pana Jana Olszewskiego, przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej, oraz generała Hunia, szefa wywiadu wojskowego i cywilnego. Wszyscy goście wiedzą, że pierwsze czytanie projektu ustawy rozpocznie się o godz. 17.00. Proponuję, żebyśmy pracowali w taki sposób, żeby do godz. 17.00 rozpatrzyć pierwsze dwa punkty porządku dzisiejszych obrad. Zaproszeni goście wezmą udział w tej części obrad, która ich interesuje. Zapewne mało kto lubi pożary. Nie każdy musi być pasjonatem wojskowej straży pożarnej. Czy mają państwo jakieś uwagi w sprawach dotyczących toku naszej dzisiejszej pracy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W takim razie przystępujemy do realizacji pierwszego punktu dzisiejszych obrad. Ten punkt dotyczy funkcjonowania wojskowej ochrony przeciwpożarowej. Proszę o zabranie głosu pana ministra. Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie, czy też wyznaczy pan do tego którąś z obecnych na posiedzeniu osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKomorowski">Najpierw przedstawię państwu krótki wstęp. Następnie poproszę szefa Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej płk. Andrzeja Derewońko o przedstawienie szczegółowej prezentacji. Zacznę od informacji, że biorę udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, dlatego że omawiane są ważne sprawy, ale nie ma tu ministra obrony narodowej Bogdana Klicha. Od razu wyjaśnię, że pan minister przebywa w tej chwili w Brukseli, gdzie bierze udział w ważnym spotkaniu ministrów obrony narodowej NATO. Dlatego upoważnił mnie do prezentacji swojego stanowiska we wszystkich trzech punktach, które będą omawiane w dniu dzisiejszym. W tej chwili przedstawiam stanowisko ministra w sprawie punktu pierwszego. Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa została powołana w art. 3 ustawy z 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej. Ustawodawca powierzył jej wykonywanie w komórkach i jednostkach organizacyjnych podległych Ministrowi Obrony Narodowej, albo przez niego nadzorowanych zadań przewidzianych dla Państwowej Straży Pożarnej. Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa wymieniona została również w art. 15 ustawy z 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej, wśród jednostek ochrony przeciwpożarowej. Na podstawie delegacji zawartej w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej wydane zostało rozporządzenie Ministra Obrony Narodowej z dnia 24 sierpnia 1992 r. w sprawie zasad i trybu wykonywania zadań przez Wojskową Ochronę Przeciwpożarową.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKomorowski">Zgodnie z opinią Rządowego Centrum Legislacji to rozporządzenie zostało wydane na podstawie delegacji ustawowej, która nie spełnia wymogów określonych przez konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej oraz rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej. Zastrzeżenia Rządowego Centrum Legislacji dotyczą przede wszystkim braku umocowania organów Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej, określenia ich kompetencji i odpowiedzialności, a także struktury organizacyjnej tej instytucji w ustawie. Należy także zauważyć, że ustawodawca powołując Wojskową Ochronę Przeciwpożarową i powierzając jej wykonywanie w resorcie obrony narodowej zadań Państwowej Straży Pożarnej, nie był konsekwentny i nie stworzył Ministrowi Obrony Narodowej podstaw prawnych do wydawania aktów wykonawczych, które kompleksowo regulowałyby funkcjonowanie ochrony przeciwpożarowej i określiły jej wymagania w stosunku do obiektów wojskowych. Taki stan powoduje, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, który posiada legitymację prawną do wydawania aktów wykonawczych, pomimo wielokrotnie zgłaszanych uwag i propozycji nie zawsze uwzględnia w wydawanych aktach prawnych dokonany przez ustawodawcę podział kompetencji pomiędzy komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej oraz szefa Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej. Dotyczy to głównie nieuwzględniania w tych regulacjach faktu, że w jednostkach organizacyjnych Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej pełnią służbę strażacy Państwowej Straży Pożarnej. Regulacje te nie uwzględniają kompetencji szefa Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej w sprawach specjalistycznego szkolenia pożarniczego. Określając wymagania ochrony przeciwpożarowej dla budynków, obiektów i terenów, nie uwzględniono specyfiki i charakteru zadań wykonywanych przez jednostki wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKomorowski">Mając powyższe na uwadze resort obrony narodowej proponuje uzupełnienie i zmiany treści niektórych artykułów w ustawach z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej oraz o ochronie przeciwpożarowej. Należy wskazać, że proponowane zmiany, dotyczące wprowadzenia do ustawy struktury organizacyjnej Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej oraz kompetencji i uprawnień organów Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej są przeniesieniem odpowiednio zredagowanych i stanowiących uzupełnienie obecnie funkcjonujących w obiegu prawnym rozporządzeń Ministra Obrony Narodowej z sierpnia 1992 r. w sprawie zasad i trybu wykonywania zadań przez Wojskową Ochronę Przeciwpożarową oraz Ministra Obrony Narodowej oraz Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z lipca 1992 r. w sprawie strażaków Państwowej Straży Pożarnej wyznaczonych do służby w Wojskowej Ochronie Przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejStanisławKomorowski">W odniesieniu do aktualnego stanu prawnego nową propozycją jest zapis ustawowo upoważniający Ministra Obrony Narodowej do określenia wymagań w zakresie kwalifikacji pożarniczych dla żołnierzy pełniących służbę wojskową w strażach pożarnych oraz wprowadzenie do struktury organizacyjnej Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej Szkoły Specjalistów Pożarnictwa. Wdrożenie proponowanych zmian zakończy wieloletni okres porządkowania funkcjonowania Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej na podstawie przepisów wydanych z obowiązującym w kraju porządkiem prawnym w zakresie stanowienia prawa. W przypadku zainteresowania tą sprawą szczegóły tych propozycji są do państwa dyspozycji. Szerzej może je omówić szef Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej płk Andrzej Derewońko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Zanim przystąpimy do wysłuchania prezentacji, chciałbym powitać kolejnego gościa. Powiem szczerze, że jeśli widzę po cywilnemu kogoś, kogo zawsze widziałem w mundurze, to mam pewien kłopot z rozpoznaniem. Wydaje mi się jednak, że na posiedzeniu Komisji pojawił się senator Zbigniew Meres, którego serdecznie witam. Chcę poinformować, że pan senator był komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej. Myślę, że znacznie lepiej od nas zna się na tematyce, którą omawiamy w dniu dzisiejszym. Liczymy na pana aktywny udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Proszę pana pułkownika o przekazanie Komisji dodatkowych informacji. Rozumiem, że będzie to informacja o sprawach, o których nie mówią przekazane Komisji materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">W zasadzie w swojej wypowiedzi pan minister powiedział o wszystkim, czego oczekujemy, jeśli chodzi o zmiany w prawie. Natomiast ja zajmę się tematem dzisiejszego posiedzenia, czyli funkcjonowaniem Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej. Będę chciał przybliżyć państwu sposób funkcjonowania instytucji, którą mam przyjemność kierować. Dlatego w krótkim zarysie przedstawię państwu, czym jest Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Definicję ochrony przeciwpożarowej pominiemy. W chwili obecnej Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa realizuje trzy zadania. Te zadania to zapobieganie powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożarów i innych miejscowych zagrożeń, zapewnienie sił i środków do zwalczania pożarów oraz prowadzenie działań. Te zadania wynikają z definicji ustawowej. Te zadania realizujemy. Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa jest jednostką organizacyjną podległą Ministrowi Obrony Narodowej. Bezpośrednio podporządkowana jest podsekretarzowi stanu do spraw uzbrojenia i modernizacji. Na slajdzie widzą państwo naszą strukturę organizacyjną. Mamy Inspektorat Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej oraz 10 delegatur. Mamy także wojskowe straże pożarne. W chwili obecnej jest ich 144. Docelowo ma być ich 88. Mamy także szkołę specjalistów pożarnictwa. Funkcjonuje ona od 1 stycznia br. w strukturze resortu. Chcemy odpowiedni zapis na temat tej szkoły wprowadzić do aktów prawnych. Chodzi nam o to, żeby miała ona status jednostki organizacyjnej Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej. Uważamy, że jest to potrzebne z tego powodu, że z ustawowego zapisu wynika, iż Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa może prowadzić szkolenie specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Zakres działania naszych delegatur pokazujemy na kolejnym slajdzie. Widzą państwo, że niektóre delegatury działają na terenie dwóch lub trzech województw, a niektóre tylko na terenie jednego województwa. Inspektorat Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej działa na terenie całego kraju w odniesieniu do komórek i jednostek organizacyjnych podległych Ministrowi Obrony Narodowej. W Inspektoracie Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej zatrudniamy 10 osób. Oprócz mnie jest jeszcze 9 innych osób. Mam swojego zastępcę. Mamy także dwóch głównych specjalistów. Są to żołnierze lub funkcjonariusze. Z rozliczenia stanu osobowego wynika, że mamy 3 funkcjonariuszy, 5 żołnierzy zawodowych oraz 2 pracowników wojska. Mówiłem już o tym, że mamy 10 delegatur w Warszawie, Bydgoszczy, Krakowie, Wrocławiu, Gdyni, Szczecinie, Olsztynie, Poznaniu, Lublinie i Zielonej Górze. Można generalnie powiedzieć, że w każdej z tych jednostek pracuje ok. 5 osób. W niektórych delegaturach zatrudniamy większą liczbę osób, ze względu na obszar ich działania lub nasycenie jednostkami wojskowymi. Tak jest np. w Warszawie, gdzie delegatura jest trochę bardziej liczna. Łącznie we wszystkich delegaturach zatrudniamy 51 osób. W tej liczbie mamy 18 żołnierzy i 23 funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej oraz 10 pracowników wojska.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Przedstawię teraz strukturę szkoły, która funkcjonuje od 1 stycznia br. Strukturę widzą państwo na slajdzie. Mogę poinformować, że w szkole zatrudnionych jest 36 osób. Wpisanie tej szkoły do aktu prawnego, który będzie stanowił o tym, że będzie ona miała status jednostki Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej, pozwoli na uzupełnienie kadry szkoły o funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej. Takie stanowiska zostały przewidziane w tej szkole. Jednak do dnia dzisiejszego nie możemy tych osób mianować na stanowiska ze względu na brak odpowiednich podstaw prawnych. Powiem teraz o wojskowych strażach pożarnych. W chwili obecnej trwa proces przeformowywania wojskowych straży pożarnych do nowej struktury organizacyjnej. Te pododdziały będą w pełni zawodowe. Wojskowe straże pożarne będą funkcjonować w trzech kategoriach. W jednostkach kategorii pierwszej na zmianie będą trzy osoby. Jednostki tej kategorii będą usytuowane przy lotniskach. Liczba osób na zmianie jest uzależniana od sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Na lotniskach wprowadzone zostaną nowe samochody pożarnicze, tzw. lotniskowe samochody gaśnicze. Obsada takiego samochodu to trzy osoby. Pododdziały kategorii pierwszej będą usytuowane na lotniskach współużytkowanych, na których odpowiadamy jedynie za rejon zakwaterowania najbliższej obsługi. Dlatego w gotowości będzie zawsze jeden samochód. Za operacje startu i lądowania na tych lotniskach ponosi odpowiedzialność portowa czy też lotniskowa straż pożarna. W jednostkach drugiej kategorii w pogotowiu będą dwa samochody i większa liczba osób. W jednostkach kategorii trzeciej dyżur pełnić będą trzy samochody. Jednostki tej kategorii usytuowane będą generalnie na lotniskach i w takich jednostkach, w których zagrożenie pożarowe jest duże. Z tego powodu siła uderzenia straży musi być znacznie większa. Generalnie chodzi tu przede wszystkim o tereny poligonów. Na poligonach i na lotniskach stacjonować będą jednostki kategorii trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Na kolejnym slajdzie pokazujemy państwu zestawienie zbiorcze osób w wojskowych strażach pożarnych po osiągnięciu docelowego modelu, w którym istnieć będzie 88 jednostek. Łącznie w pododdziałach wojskowych straży pożarnych będziemy mieć 2169 strażaków. Zgodnie z przepisami ustawy Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa wykonuje zadania Państwowej Straży Pożarnej. Działa w czterech obszarach. Pierwszy obszar to szeroko rozumiany nadzór nad przestrzeganiem przepisów w zakresie ochrony przeciwpożarowej. W tym obszarze realizowane są różne czynności kontrolno-rozpoznawcze, a także rozpoznawania innych zagrożeń niż zagrożenia pożarowe. W tym obszarze mieści się również uzgadnianie dokumentacji, doradztwo, a także inne formy nadzoru. W drugim obszarze mieści się organizowanie i prowadzenie akcji ratowniczych w czasie walki z pożarami oraz likwidacja innych miejscowych zagrożeń na terenach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Mogę państwa poinformować, że wojskowe straże pożarne odnotowują co roku 16–17 tys. interwencji. Nie zawsze mają one związek z pożarami. Natomiast poza obszarem własnego działania, czyli poza terenami wojskowymi, wojskowe straże pożarne uczestniczą średnio w ok. 1200 zdarzeniach w ciągu roku. Są to zdarzenia związane z pożarami oraz wypadkami drogowymi. Trzecim obszarem działania jest szkolenie kadr dla potrzeb Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej. Szkolenie prowadzone jest na potrzeby komórek i jednostek organizacyjnych podległych Ministrowi Obrony Narodowej. Do czasu znowelizowania ustawy o ochronie przeciwpożarowej takie szkolenie było realizowane na podstawie własnych programów wojska. Jednak nowelizacja ustawy spowodowała, że w tej chwili realizujemy szkolenie na podstawie programów określonych przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Do tej sprawy wrócę w dalszej części mojej wypowiedzi. Czwartym obszarem działania jest pełnienie funkcji gestora sprzętu pożarniczego i środków gaśniczych. Jest to rola, która wynika z regulacji wewnątrzresortowych oraz decyzji Ministra Obrony Narodowej. Generalnie chodzi tu o precyzowanie wymagań technicznych dla sprzętu przed jego zakupem.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa nie działa w próżni. Jest ona częścią składową systemu ochrony przeciwpożarowej kraju. Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa jest zobowiązana do prowadzenia określonych działań na mocy postanowień różnych przepisów państwowych oraz wewnątrzresortowych. Te ostatnie to różnego rodzaju decyzje i STANAGI oraz inne regulacje prawne. Funkcjonujemy w ścisłym powiązaniu z Komendą Główną Państwowej Straży Pożarnej, z jednostkami Państwowej Straży Pożarnej, a także z jednostkami Ochotniczych Straży Pożarnych. Współpraca dotyczy przede wszystkim prowadzenia działań ratowniczych, a także zabezpieczenia ćwiczeń z udziałem dużej liczby wojsk i sprzętu. W zasadzie o uwarunkowaniach prawnych już państwu mówiłem. Mogę generalnie powiedzieć, że obowiązują nas wszystkie ustawy. W tej chwili nie będę przytaczał, które artykuły z poszczególnych ustaw nas dotyczą. Powiem jedynie krótko, że ustawa o Państwowej Straży Pożarnej powołuje do życia Wojskową Ochronę Przeciwpożarową i nakłada na nas określone zadania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Ustawa o ochronie przeciwpożarowej obliguje nas do tego, żebyśmy na wezwanie Państwowej Straży Pożarnej podejmowali działania ratownicze poza terenami wojska. Ustawa – Prawo budowlane podkreśla wymagania dotyczące warunków technicznych i innych. Ustawa o ruchu drogowym obowiązuje nas w zakresie przepisów związanych np. z prowadzeniem pojazdów uprzywilejowanych. Natomiast w ustawie o ochronie środowiska znajduje się cały kompleks zagadnień związanych z awariami przemysłowymi i ochroną środowiska naturalnego. Są także inne akty prawne, w których wskazane zostały zadania dla organów Państwowej Straży Pożarnej. Można powiedzieć, że zadania te automatycznie zostają przeniesione na Wojskową Ochronę Przeciwpożarową. Jeśli jakieś zadanie jest przypisane Państwowej Straży Pożarnej, która je realizuje, to Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa realizuje to samo zadanie w odniesieniu do komórek i jednostek podlegających Ministrowi Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Obowiązują nas dwa rozporządzenia. Mówił o nich wcześniej pan minister. To właśnie do nich Rządowe Centrum Legislacji ma pewne zastrzeżenia. Widzą państwo, że rozporządzenia zostały wydane w 1992 r. W tym czasie obowiązywały inne niż obecnie zasady stanowienia prawa. Próby dokonania nowelizacji delegacji dla ministra zawartych w ustawie do tej pory nie udało się nam przeprowadzić. Dlatego bardzo prosimy, żeby członkowie Komisji zainteresowali się tą sprawą i pomogli nam w przeprowadzeniu odpowiednich zmian, m.in. w art. 3 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Na kolejnym slajdzie widzą państwo STANAGI, czyli dokumenty normalizacyjne NATO. Sprecyzowano w nich niektóre zagadnienia. Mówią one np. o tym, jak należy prowadzić ratownictwo na lotniskach, jakie wymagania musimy spełnić, jakie wyposażenie musimy mieć i co nasz strażak musi umieć, żeby mógł współpracować ze strażakami z innych armii państw NATO. Wspominałem już wcześniej o decyzjach ministra. Dotyczą one spraw gestorstwa i uzgadniania dokumentacji. W chwili obecnej w zakresie uzgadniania dokumentacji istnieje luka w prawie. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji określił takie wymogi, jednak z wyłączeniem terenów zamkniętych. Dlatego sprawy te musieliśmy uregulować w drodze decyzji ministra. Funkcjonowanie Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej wynika z postanowień protokołów dodatkowych do konwencji genewskiej. W tych protokołach stwierdzono, że siły zbrojne każdego państwa w czasie konfliktu zbrojnego muszą liczyć na siebie we wszystkim. Nie mogą udzielać im wsparcia organizacje obrony cywilnej. Jeśli tak się stanie, to tracą one prawo do ochrony.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Dlatego możemy powiedzieć, że ustawowe wyróżnienie Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej jest zgodne z prawem międzynarodowym. Ze wszystkich obowiązujących przepisów wynika, że szef Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej ma określone kompetencje i uprawnienia. Na slajdzie pokazaliśmy, jakie to kompetencje. Chciałbym zaznaczyć, że jest on m.in. organizatorem systemu szkolenia specjalistycznego. W chwili obecnej szkolenie pożarnicze prowadzone jest na mocy przepisów dwóch ustaw i dwóch rozporządzeń. Tak wygląda to przynajmniej w odniesieniu do Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej. Z rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, o którym wspominał pan minister, wynika, że komendant główny Państwowej Straży Pożarnej określa programy szkolenia do Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Natomiast z ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, a dokładnie mówiąc z jej art. 10 ust. 1 pkt 8 wynika, że komendant główny nie ma legitymacji prawnej do określania tych programów dla jednostek organizacyjnych Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej. W rozporządzeniu Ministra Obrony Narodowej znajduje się przepis mówiący o tym, że szef Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej organizuje kształcenie zawodowe dla potrzeb komórek i jednostek organizacyjnych. Sytuacja jest taka, że z ustawy również wynika, iż strażak musi mieć co najmniej wykształcenie średnie oraz ukończony kurs podstawowy lub kurs podstawowy i uzupełniający. Inspektor w jednostce wojskowej musi mieć co najmniej wykształcenie średnie oraz kurs inspektorów. Jeśli chodzi o kurs inspektorów, to w tej sprawie jesteśmy całkowicie zgodni. Realizujemy dokładnie taki sam kurs jak Państwowa Straż Pożarna.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Na razie system kształcenia jest taki jak przedstawiony na slajdzie. Kurs podstawowy dla strażaka trwa 3,5 miesiąca. Kurs uzupełniający trwa 3 miesiące. Są jeszcze inne kursy specjalistyczne. W zależności od tego, jaki to kurs, mogą one trwać do 1 miesiąca. Kurs podstawowy to szkolenie, które przygotowuje do wykonywania zawodu. Po kursie podstawowym 30 proc. stanu może wrócić do wojskowych straży pożarnych. Pozostali muszą kształcić się dalej, gdyż nie będzie dla nich stanowisk. Wymagania kwalifikacyjne są określone w taki sposób, że już na stanowisku ratownika strażak musi przejść przez kurs podstawowy oraz kurs uzupełniający.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Powiem teraz o problemach występujących przy realizacji naszych zadań. Pan minister wspomniał już o tym, że w ustawie nie ma przepisu upoważniającego Ministra Obrony Narodowej do określania spraw związanych z ochroną przeciwpożarową w resorcie. Nie ma również przepisów określających strukturę organizacyjną Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej. W ustawie nie określono jej organów, kompetencji i uprawnień. Drugim problemem jest to, że niektóre delegacje ustawowe do wydawania przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji rozporządzeń dotyczących strażaków Państwowej Straży Pożarnej nie obejmują strażaków Państwowej Straży Pożarnej pełniących służbę w jednostkach organizacyjnych Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej. W 1991 r., kiedy ustawa była uchwalana, delegacje ustawowe obowiązywały wprost. Minister określał wszystko, co dotyczyło strażaków Państwowej Straży Pożarnej. Wtedy problemem nie było to, gdzie ten strażak pełnił służbę. Przepisy obowiązywały bez względu na miejsce pełnienia służby. W czasie kolejnych nowelizacji dodano nowe przepisy co najmniej do ośmiu artykułów. Nie będę państwa zanudzał, wymieniając te artykuły.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Dodano przepisy mówiące o tym, co Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji ma określić w stosunku do strażaków pełniących służbę w jednostkach organizacyjnych Państwowej Straży Pożarnej. Dzięki temu poza obowiązującymi regulacjami prawnymi znalazła się grupa licząca ok. 60 strażaków, którzy pełnią służbę w Wojskowej Ochronie Przeciwpożarowej na zasadzie wyznaczenia ich do tej służby przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Kolejne uwagi dotyczą uposażeń i kwalifikacji zawodowych. We wspomnianych już dwóch rozporządzeniach znajdujemy się jako Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa. Wspólnie z komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej porozumieliśmy się w tej sprawie, gdy przygotowywane były te przepisy. Nie mogło być przecież tak, żeby niektóre osoby nie były objęte regulacjami prawnymi. W takim przypadku nie moglibyśmy wypłacać tym ludziom wynagrodzenia za ich ciężką pracę. Kolejnym problemem, który dotyczy strażaków pełniących u nas służbę jest to, że nie ma ustawowego uregulowania spraw związanych z realizacją ustawowego prawa strażaków pełniących służbę w Wojskowej Ochronie Przeciwpożarowej do lokalu mieszkalnego. Być może brzmi to dla państwa dość dziwnie. Takie prawo daje im art. 74 ustawy, który mówi o tym, że kto pełni służbę stałą, ten ma prawo do lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Jednak w art. 83 nie mówi się nic o strażakach pełniących służbę w Wojskowej Ochronie Przeciwpożarowej. W tym przepisie enumeratywnie wymienione zostały wszystkie organy Państwowej Straży Pożarnej, które decydują o tym, kto i komu wydaje taką decyzję. Ostatni problem dotyczy tego, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji nie uwzględnił w akcie wykonawczym wymagań kwalifikacyjnych szkoleń rozdziału kompetencji pomiędzy komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej i szefa Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej. Wydaje się, że powinno to wynikać art. 10. Nasze propozycje dotyczą zmian zapisów w ustawie przeciwpożarowej oraz w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej. Proponujemy, żeby w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej pozostawić te wszystkie regulacje, które dotyczą strażaków pełniących służbę w jednostkach organizacyjnych Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Jednocześnie proponujemy, żeby w tej ustawie uzupełnić delegacje dla Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby mógł określać wszystkie sprawy związane z pełnieniem służby w stosunku do strażaków Państwowej Straży Pożarnej pełniących służbę w wojskowej służbie przeciwpożarowej. Pan minister wspominał już wcześniej o tym, że w ustawie o ochronie przeciwpożarowej chcemy umieścić zapisy wskazujące, że taka instytucja funkcjonuje w naszym kraju i że jest ona częścią składową systemu ochrony przeciwpożarowej. W tej ustawie chcemy przyznać Ministrowi Obrony Narodowej upoważnienie do określania niektórych spraw związanych z funkcjonowaniem ochrony przeciwpożarowej w resorcie. Minister Obrony Narodowej jako jedyny naczelny organ ma w zakresie swojego działania sprawowanie nadzoru nad ochroną przeciwpożarową. Takie uprawnienie zostało mu przyznane przez Radę Ministrów. Minister realizuje takie zadanie. Ma do jego realizacji fachową instytucję merytoryczną. W związku z tym może określać sprawy związane z zapewnieniem bezpieczeństwa przeciwpożarowego. Myślę, że nie zrobi tego gorzej niż Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Wprowadzenie proponowanych zmian, zwłaszcza w zakresie szkolenia, może obniżyć koszty tego szkolenia. Wprowadzenie tych zmian spowoduje, że szkolenie będzie przebiegało szybciej. Taka potrzeba wynika ze specyfiki wojska. Podam państwu pewien przykład. Wojskowe straże pożarne funkcjonują w jednostkach wojskowych. W jednostce wojskowej jest lekarz, izba chorych, pododdziały chemiczne, inżynieryjne, saperskie i inne. Nie widzę potrzeby, żeby strażacy wojskowej straży pożarnej byli szkoleni w zakresie kompleksowego ratownictwa medycznego, chemicznego i innego. Potrzebujemy wyszkolić określoną grupę osób w zakresie ratownictwa technicznego, chemicznego i medycznego. Osoby te powinny być wyszkolone w takim wymiarze, żebyśmy w przypadku wezwania nas do działań poza terenem jednostki wojskowej byli zdolni do wykonania pełnego zakresu zadań ratowniczych. Nie ma potrzeby, żeby cały stan osobowy wojskowej straży pożarnej był przeszkolony we wszystkich zakresach. Pełne przeszkolenie powinna mieć ta grupa strażaków, która będzie brała udział w wyjazdach poza teren jednostki. W takim przypadku nasi strażacy będą mogli udzielać wsparcia w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SzefWojskowejOchronyPrzeciwpożarowejpłkAndrzejDerewońko">Zdarzają się takie przypadki, że wojskowa straż pożarna działa samodzielnie. Przykładem może być Dęblin lub Świętoszów. Jest wiele takich miejscowości, w których wojskowa straż pożarna dociera na miejsce zdarzenia w pierwszej kolejności, zanim dotrze tam Państwowa Straż Pożarna. Dziękuję państwu za uwagę. Jeśli potrzebne są jakieś wyjaśnienia, to jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania lub wypowiedzieć się na temat wojskowej ochrony przeciwpożarowej? Chciałbym najpierw ustalić listę osób, które chcą zabrać głos w dyskusji. Widzę, że do głosu zgłasza się poseł Olas, poseł Zakrzewska oraz senator Meres, z czego bardzo się cieszę. Na razie nie widzę dalszych zgłoszeń. Proszę o zabranie głosu posła Olasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławOlas">Z dużym zaciekawieniem wysłuchałem wypowiedzi pana pułkownika. Muszę jednak powiedzieć, że jestem zaniepokojony tym, iż w ciągu 16 lub 17 lat nie zmieniono przepisów w taki sposób, żeby były adekwatne do obowiązującego porządku prawnego. Komisje sejmowe wielokrotnie rozpatrują zmiany ustawowe. Natomiast w tym obszarze nie było żadnej zmiany. Myślę, że Komisja Obrony Narodowej powinna zająć się analizą obecnie obowiązujących w tym zakresie przepisów. Myślę, że nasza Komisja powinna zaopiniować zmiany, o których mówił pan pułkownik.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławOlas">Jako poseł jestem członkiem poselskiego zespołu strażaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Nie będę już mówił o tym, że każdy z posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego jest strażakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławOlas">Niepokoi mnie to, że współpraca pomiędzy wojskową służbą pożarniczą a Państwową Strażą Pożarną jest słaba. Nie mówię już o ochotniczych strażach pożarnych. Dzisiaj ochotnicze straże pożarne są już dobrze wyposażone, zwłaszcza te, które wchodzą w skład Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Moim zdaniem więzi pomiędzy wojskowymi strażami pożarnymi a Państwową Strażą Pożarną i ochotniczymi strażami pożarnymi powinny być znacznie bliższe. Chciałbym to twierdzenie uzasadnić. W tej chwili mamy na terenie kraju coraz większą liczbę wielkich pożarów. Zdarzają się pożary, które obejmują teren wielu jednostek. Są takie pożary, do gaszenia których powinny być również włączone jednostki Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej. Przede wszystkim mam na myśli różnego rodzaju wielkie zakłady chemiczne lub zakłady zbrojeniowe, a także lotniska. Pożary zdarzają się także w czasie lądowania lub startu samolotów. Może to dotyczyć również samolotów wojskowych. Dlatego potrzebna, a nawet niezbędna jest współpraca.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełStanisławOlas">W ostatnim czasie nie tylko na terenie naszego kraju, ale także w innych krajach Unii Europejskiej występują duże pożary lasów. Są one spowodowane suszą. Wydaje mi się, że byłoby szkoda, żeby dobytek kraju ulegał zniszczeniu. W okresie suszy spaleniu ulegają dziesiątki hektarów lasu. Chciałbym, żeby ten element był także brany pod uwagę. Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa powinna brać tę sprawę pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełStanisławOlas">Pan pułkownik nie powiedział o tym, jakim sprzętem oprócz wozów strażackich dysponują wojskowe straże pożarne. Czy macie helikoptery do gaszenia pożarów? Jak wyglądają służby ratownictwa medycznego? Chcielibyśmy dowiedzieć się na ten temat nieco więcej. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w ostatnich 15 latach nic nie zmieniło się w zakresie przepisów dotyczących wojskowej ochrony przeciwpożarowej. Natomiast w tym czasie wiele zmieniło się w Państwowej Straży Pożarnej oraz w Ochotniczych Strażach Pożarnych. Uważam, że te jednostki są w tej chwili dobrze przygotowane sprzętowo i technicznie, a strażacy z tych jednostek dysponują dużą wiedzą. Kończąc moją wypowiedź, ponawiam wniosek, żeby Komisja zajęła się sprawą przepisów, które obowiązują w tym zakresie, chociaż dawno się zdezaktualizowały. Chcielibyśmy, żeby Ministerstwo Obrony Narodowejprzedłożyło Komisji swoje propozycje w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Jako kolejna głos zabierze poseł Jadwiga Zakrzewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Moją wypowiedź rozpocznę od chwili wspomnień. W 2000 r. w Polsce wystąpiła słynna powódź. Na pewno wszyscy to pamiętają. Wtedy razem z komendantem Meresem stanęliśmy przy mapie. Ja reprezentowałam wtedy Ministerstwo Obrony Narodowej. Wspólnie zastanawialiśmy się nad tym, gdzie występują największe zagrożenia. Mówiliśmy o Sandomierzu oraz o innych miastach. Nieszczęście, które wtedy się zdarzyło, pokazało, że nie ma odpowiednich przepisów prawnych. Można powiedzieć, że nie było kompatybilności pomiędzy resortem obrony narodowej a administracją samorządową. Na szczęście wyciągnęliśmy z tego nieszczęścia wnioski. Po kilku latach uchwalona została ustawa o zarządzaniu kryzysowym. Uchwalone zostały także inne ustawy, w tym np. ustawa o stanie klęski żywiołowej. W dniu dzisiejszym rozmawiamy o ochronie przeciwpożarowej. Uważam, że nie da się o tym mówić w sposób wyrywkowy, jeśli nie będziemy mówić o kompleksowej organizacji zarządzania kryzysowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Postuluję, żebyśmy omówili ten problem na jednym z posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Istnieje ustawa o ochronie przeciwpożarowej. Ustawa ta wprowadziła do porządku prawnego kilka istotnych pojęć dla zarządzania kryzysowego. Ustawa ta mówi m.in. o działaniach ratowniczych, o zagrożeniach miejscowych, o Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym, który jest integralną częścią organizacji bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. Jest oczywiste, że ten system kupią jednostki ochrony przeciwpożarowej. Może powiedzą nam panowie, jak wygląda udział pododdziałów Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej w organizacji reagowania kryzysowego w resorcie obrony narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Jako kolejny zabierze głos senator Zbigniew Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Zgłosiłem się, ponieważ chciałem zadać pytanie. Jednak w związku z tym, że pytania zadali moi przedmówcy, powiem kilka słów na temat ochrony przeciwpożarowej w wojsku i poza nim. Jeśli chodzi o funkcjonowanie Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego i jednostek ochrony przeciwpożarowej, które zostały wymienione w art. 15 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, to występują wśród nich jednostki organizacyjne Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej. Na pewno potencjał interwencyjny związany z gaszeniem pożarów i innymi rodzajami ratownictwa należy traktować całościowo. Będzie to np. Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy i jednostki Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej, a także inne jednostki różnych organizacji ratowniczych, takich np., jak Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe lub Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeśli chodzi o wojskową ochronę przeciwpożarową, to jej jednostki funkcjonują w tym systemie. Pułkownik Derewońko podawał dane statystyczne. Z jego wypowiedzi wynikało, że jednostki wojskowej straży pożarnej interweniują 16–17 tys. razy w ciągu roku na terenie swojego działania. Ponadto podejmują ok. 1200 razy inne działania. Wynika to z tego, że te jednostki działają w ramach systemu, w tym systemu zarządzania kryzysowego, o którym mówiła moja przedmówczyni. Przez ten system jednostki te są predysponowane do podejmowania działań na zewnątrz. W związku z tym muszą mieć one określony potencjał ratowniczy. Pan pułkownik powiedział, że planowane przepisy mają na celu stworzenie takich jednostek, które będą mogły działać samodzielnie. Osobiście uważam, że w tych 1200 przypadków rocznie wojskowe straże pożarne prowadziły samodzielnie działania. Mówiąc o celu tworzenia tych przepisów należy mówić o tym, że wojskowe straże pożarne mogą funkcjonować samodzielnie. Dlatego nie może być to jedyna przesłanka do tego, żeby do ustawy wprowadzone zostały takie przepisy, jakie są projektowane. Jeśli proponują państwo takie przepisy, to po to, żeby istniejący obecnie potencjał był lepszy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Powiem teraz o szerszych działaniach. Jest oczywiste, że w przypadku realizacji zadań globalnych, które wiązały się np. z powodziami w 1997 r., w 2000 r., a także w 2001 r. lub pożarów w latach 1992–1995, a także po 2000 r., Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa zawsze podejmowała działania. Innym aspektem jest przygotowanie tej ochrony do działań. W związku z tym chciałbym zadać pytanie, które także ma związek z proponowanymi zmianami przepisu, o których mówił pan minister i pan pułkownik. Przy podawaniu informacji o funkcjonowaniu Szkoły Specjalistów Pożarnictwa zabrakło informacji o tym, jaki jest poziom tej szkoły. Czy jest to szkoła podoficerska, szkoła aspirancka, czy może szkoła doszkalająca oficerów? Jeśli te przepisy miałyby wejść w życie, trzeba wyraźnie powiedzieć, dlaczego jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorZbigniewMeres">W tej chwili funkcjonuje dość dobrze przygotowana Państwowa Straż Pożarna w zakresie szkolenia na każdym poziomie. Szkolenie podoficerskie odbywa się w Bydgoszczy. Z tą szkołą współpracuje Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa i szkolnictwo tej ochrony. Są także trzy szkoły aspiranckie, w Częstochowie, w Krakowie i w Poznaniu. Istnieje także Szkoła Główna Służby Pożarniczej. Można powiedzieć, że po reformie administracji publicznej w 1998 r. szkoła ta ma już nieco inny poziom. Ma status akademii. Funkcjonują tu również studia cywilne. Dlatego wszystko trzeba konkretnie nazwać. Trzeba powiedzieć, dlaczego jest to potrzebne i w jaki sposób będzie działać. Rozumiem, że na każdym poziomie, a więc na podoficerskim, na aspiranckim czy oficerskim potrzebne będzie specjalistyczne przygotowanie tych, którzy funkcjonują w danym resorcie lub w danym podmiocie. Może to być np. jakiś zakład pracy, który ze względu na charakter zagrożenia może być przypisany do określonej grupy bezpieczeństwa. Trzeba jednak o tym wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Zgadzam się z panem pułkownikiem, że na pewno strażak z wojskowej ochrony przeciwpożarowej potrzebuje szkolenia specjalistycznego. Wiele mówiono o tym, w jaki sposób w Wojskowej Ochronie Przeciwpożarowej powinny funkcjonować osoby z jednostek ochrony przeciwpożarowej Państwowej Straży Pożarnej. Jest oczywiste, że te przepisy trzeba doprecyzować, gdyż w istocie ich brakuje. Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, dlaczego należy to zrobić. Na pewno nie chodzi o to, żeby te osoby zdobyły kwalifikacje. Na pewno taka szkoła daje określone kwalifikacje. Wydaje mi się, że powodem nie jest także to, żeby wynikał z tego określony poziom płac. Myślę, że obowiązujące przepisy należy przełożyć poprzez analogię na resort obrony narodowej. Myślę zresztą, że właśnie tak już się w tej chwili dzieje. Tę potrzebę trzeba dokładnie nazwać.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorZbigniewMeres">Chciałbym także nawiązać do wypowiedzi pierwszego z posłów biorących udział w dyskusji. Mogę powiedzieć, że poziom sprzętu w jednostkach Państwowej Straży Pożarnej, w jednostkach Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, a także w jednostkach Ochotniczej Straży Pożarnej jest coraz lepszy. Jednak coraz lepszy jest również sprzęt Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej. Mówimy o argumentach dotyczących poprawiania stanu legislacyjnego, stanu kadrowego oraz stanu kwalifikacyjnego. Wydaje się, że przy tej okazji należy powiedzieć, że wojskowa ochrona przeciwpożarowa nadąża za wszystkimi nowościami. Gdyby tak nie było, to nie wypełniałaby swojego zadania. Nie zabezpieczałaby tego, co jest do zabezpieczenia w poszczególnych jednostkach, zwłaszcza np. w jednostkach ochraniających lotniska lub bazy paliw i materiałów pędnych. Na pewno Komisja będzie rozważać projekty dotyczące zmian legislacyjnych. Wydaje mi się jednak, że dobrej argumentacji wymagać będą przesłanki, które mają uzasadnić potrzebę takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorZbigniewMeres">Moją wypowiedź chciałbym zakończyć konkretnym pytaniem. Jak wygląda statystyka, jeśli chodzi o te 16 czy 17 tys. wyjazdów w ciągu roku? Rozumiem, że to pokaże nam istniejące problemy. Od razu dowiemy się, czy więcej jest gaszenia, czy ratownictwa technicznego, czy też ochrony w czasie określonych działań, np. w czasie ćwiczeń poligonowych. Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o Szkołę Specjalistów Pożarnictwa? Jaki ma być poziom tej szkoły? Z przedstawionego przez pana pułkownika schematu wynika, że jest to zwykły ośrodek szkolenia, który daje strażakom pewne kwalifikacje. Są to także kwalifikacje specjalistyczne dla tych jednostek, które są potrzebne w jednostkach wojskowych określonego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Jako kolejny do dyskusji zgłosił się poseł Mieczysław Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">Zadam kilka pytań, które nasunęły mi się jako człowiekowi związanemu w pewien sposób z pożarnictwem. Jestem nieco zaskoczony wypowiedzią pana pułkownika, że wojsko samo wykonuje swoje zadania. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Ile działań wojskowe straże pożarne prowadziły wspólnie z Państwową Strażą Pożarną lub ochotniczymi strażami pożarnymi na terenach wojskowych? Ile razy jednostki te brały udział we wspólnych akcjach przy okazji zdarzeń związanych z działalnością wojska, w tym w akcjach ratowniczych? W jakich zdarzeniach ratowniczych uczestniczyły wojskowe straże pożarne? Przepraszam za to, że w pewien sposób powtarzam pytania zadane przez senatora Meresa. Jednak zadaję je w nieco innym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełMieczysławŁuczak">Była mowa o podległości. Wiadomo, że wojskowe straże pożarne podlegają Ministrowi Obrony Narodowej. W wojsku dość popularne jest określenie, że podlega MON. Jednak wojsko ma jakieś przywileje. Żołnierz zawodowy ma określone przywileje. Także zawodowy strażak ma określone przywileje. Dobrze byłoby wyjaśnić, o co tu dokładnie chodzi. Moje pytanie jest dość prozaiczne. Co chcecie uzyskać proponując, żeby Wojskowej Ochronie Przeciwpożarowej przypisać kompetencje i przywileje Państwowej Straży Pożarnej? Myślę, że z czegoś musicie zrezygnować. Moim zdaniem przyjmując takie rozwiązanie coś stracicie. Kolejne pytanie dotyczy szkoły. Jak to się stało, że do tej pory funkcjonuje Wojskowa Szkoła Pożarnictwa w sytuacji, gdy Wojskowa Akademia Medyczna i Wojskowa Akademia Techniczna zostały zlikwidowane? Mamy przecież szkoły pożarnicze, które są szkołami militarnymi. Nie są to szkoły cywilne. Są to szkoły zamknięte. Chwała wam za to, że ta szkoła została. Chciałbym zapytać, jaki stopień pożarniczy uzyskuje absolwent waszej szkoły? Słysząc odpowiedź na to pytanie, od razu dowiem się, co to za szkoła i jaki jest jej poziom. Na ten moment są to wszystkie pytania, które chciałem zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Za chwilę oddam głos posłowi Suskiemu, który zgłasza się do dyskusji. Jednak najpierw chciałbym sam zadać dwa konkretne pytania. Zaniepokoiło mnie to, że ani w przekazanym Komisji materiale, ani w prezentacji płk. Derewońko nie powiedziano ani jednego słowa o funkcjonowaniu straży poza granicami Polski. Jeśli dobrze pamiętam, to w momencie, kiedy w Iraku uruchamialiśmy nasze bazy, byli tam również nasi strażacy. Miałem kiedyś przyjemność spotkać się z nimi. Jeśli dobrze pamiętam, to w tym spotkaniu brało udział co najmniej kilkudziesięciu strażaków. Uważam, że sprawa jest dość poważna. Istnieje tendencja do tego, żeby polscy żołnierze pełnili służbę za granicą w większych bazach. Moim zdaniem ta tendencja jest słuszna. Oznacza to, że będziemy mieli bazy, w których jednocześnie przebywać będzie nawet kilkaset osób. Taka baza jest narażona na różnego rodzaju niebezpieczeństwa. Jednym z takich niebezpieczeństw może być pożar. Wiemy o tym, jaki tam jest klimat. Dlatego chcę zapytać: kto w dużych bazach odpowiada za bezpieczeństwo i ochronę przeciwpożarową oprócz dowódcy bazy? Jaki potencjał mamy w tych bazach? Sama odpowiedzialność niewiele znaczy. Trzeba mieć odpowiedni sprzęt. Wiem o tym, że w Iraku mieliśmy sporą ilość ciężkiego sprzętu pożarniczego. Niedawno byłem w polskiej bazie w Sharamie. Wtedy już takiego sprzętu nie widziałem. Może po prostu nie pokazano mi go. Jaką mamy koncepcję zabezpieczenia przeciwpożarowego polskich baz, w których przebywają żołnierze biorący udział w misjach?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Zadam także drugie pytanie, które nasunęło mi się po lekturze przekazanego Komisji materiału. Przepraszam za to, że to pytanie jest bardzo drobiazgowe. Wydaje mi się jednak, że sprawa jest dość interesująca. W materiale dwukrotnie pojawia się informacja mówiąca o tym, że istnieje zamysł zakupu modułowego systemu gaszenia pożarów, który będzie montowany na samolotach C-130 Hercules. Zakup ma dotyczyć dwóch zestawów takiego systemu. Sprawa wydaje mi się interesująca, dlatego że w Polsce mamy pewne rozwiązania, które montowane są na śmigłowcach i na lżejszych samolotach. Samoloty Hercules zaczną pojawiać się w Polsce już na jesieni. Jeśli dobrze pamiętam, to w roku bieżącym Polska otrzyma dwa pierwsze samoloty Hercules. W krótkim czasie będziemy mieli 5 takich samolotów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Ten pomysł wydaje mi się bardzo ciekawy. Chciałbym jednak dowiedzieć się na ten temat nieco więcej. Jakie zdolności będą miały te moduły? Jaka będzie ich pojemność? Do czego będą wykorzystywane? Kiedy je zakupimy? Czy są to dość odległe plany, czy też zamiary bliskie realizacji? Wydaje się, że jest to sprawa istotna nie tylko dla wojska, ale także dla całego kraju. Uzyskanie nowych zdolności w postaci dwóch samolotów Hercules przystosowanych do prowadzenia działań przeciwpożarowych byłoby ważne dla całego kraju. Proszę o odpowiedź na te dwa konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Jako kolejny głos w dyskusji zabierze poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPawełSuski">Chcę zadać panu pułkownikowi jedno pytanie. Dotyczy ono współpracy wojskowych straży pożarnych z Państwową Strażą Pożarną. Kto podejmuje decyzję o podjęciu akcji, jeżeli dotyczy ona ratownictwa cywilnego? Czy w takim przypadku wojskowa straż pożarna jest jednostką samodzielną? Czy taka decyzja podejmowana jest na wyższym szczeblu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji lub zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie proszę o zabranie głosu pana ministra. Rozumiem, że pan minister chce odnieść się do niektórych problemów. Później poprosimy pana pułkownika o udzielenie odpowiedzi na pytania szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Dziękuję państwu za interesujące pytania. Większość z nich stanowiły pytania szczegółowe lub techniczne. Za chwilę poproszę, żeby pan pułkownik odpowiedział na te pytania. Natomiast ja chciałbym odnieść się do dwóch spraw. Pierwszą z nich poruszył na początku dyskusji poseł Olas. Rzeczywiście upłynęło wiele czasu od momentu, kiedy powstała sprzeczność niektórych przepisów z konstytucją. Chciałbym jednak zaznaczyć, że taka sprzeczność nie istniała od samego początku. Uregulowania stworzone w 1992 r. na podstawie przepisów ustawy z 1991 r. nie były sprzeczne z konstytucją. Dopiero później, z upływem lat powstała praktyka prawna, o której respektowanie występuje obecny rząd. Dopiero z czasem doszło do takiej sprzeczności. Ze swej strony mogę powiedzieć tylko tyle, że to, iż w chwili obecnej proponujemy taką zmianę, wynika m.in. z decyzji ministra Klicha podjętej na początku podjęcia przez niego urzędowania jako ministra obrony narodowej. Minister uznał, iż niezwłocznie należy przeprowadzić przegląd wszelkich uregulowań prawnych, żeby wyłapać wszelkie występujące w nich nieścisłości. Nad tym w tej chwili pracujemy. Jest to jeden z rezultatów tej pracy. Niezwłocznie po wyłapaniu tego typu błędów, nieścisłości lub wewnętrznych sprzeczności, z którymi mamy do czynienia, próbujemy je naprawić. Właśnie stąd wzięła się nasza inicjatywa. Na pewno z czasem tego typu propozycji będzie znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Chciałbym także ustosunkować się do interesującej i ważnej propozycji zgłoszonej przez poseł Jadwigę Zakrzewską. Inicjatywa dotyczy tego, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiło Komisji informację o sprawach zarządzania kryzysowego. Rozumiem, że chodzi o pokazanie, jak sprawy te wyglądają w skali państwa, ale z perspektywy Ministerstwa Obrony Narodowej. Uważam, że jest to bardzo ważna inicjatywa. Od razu deklaruję, że jesteśmy gotowi do tego, żeby na jednym z przyszłych posiedzeń Komisji, po uzgodnieniu terminu z przewodniczącym Komisji, przedstawić taką szczegółową informację. Pokażemy państwu, w jaki sposób Ministerstwo Obrony Narodowej, jako jedno z ministerstw wiodących, uczestniczy w tworzeniu systemu zarządzania kryzysowego. Nie należy chyba ukrywać tego, że jeszcze w wielu dziedzinach ten system jest jeszcze ciągle w powijakach. Jednak ostatnio zaczęto już więcej myśleć na ten temat. Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem tej propozycji i przyjmuję ją do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Wiele pytań dotyczyło sprzętu oraz współpracy cywilno-wojskowej. Były także inne pytania o charakterze technicznym. Za te pytania raz jeszcze dziękuję. Proszę, żeby płk Derewońko odpowiedział na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SzefWOPpłkAndrzejDerewońko">Odpowiem na pytania w takiej kolejności, w jakiej były zadawane. Współpracę pomiędzy Państwową Strażą Pożarną, Ochotniczą Strażą Pożarną oraz wojskowymi strażami pożarnymi oceniam odmiennie niż pan poseł. Pan poseł stwierdził, że ta współpraca jest słaba. Na co dzień wspieramy się wzajemnie tak, jak możemy. Organizujemy wspólne ćwiczenia. Prowadzimy wspólne działania ratownicze na terenach wojskowych, a także poza nimi. Naprawdę na żadnym szczeblu nie dostrzegam żadnych niedociągnięć. Zacznę od mojej skromnej osoby. Mogę państwa poinformować, że mam dobre kontakty z przedstawicielami Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Przedstawiciele Komendy Głównej także nigdy na mnie za bardzo nie narzekali. Dlatego myślę, że współpraca jest niezła, chociaż gdzieś mogą pojawiać się jakieś niedobre odczucia. Jednak generalnie mogę powiedzieć, że współpraca jest dobra. Staramy się przekazywać sprzęt wycofywany z eksploatacji wojska ochotniczym strażom pożarnym. Jest to sprzęt jeszcze jeżdżący i działający, który może przysłużyć się społecznościom lokalnym. Takiego przekazywanego sprzętu będzie coraz więcej. Mam nadzieję, że z czasem ta współpraca będzie wyglądać w oczach pana posła znacznie lepiej niż w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SzefWOPpłkAndrzejDerewońko">Pytali państwo o problemy zarządzania kryzysowego. Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa w przypadku jakiegoś zdarzenia, które uruchamia działania zespołu zarządzania kryzysowego w Ministerstwie Obrony Narodowej, wydziela grupę operacyjną. Mamy swoje stanowisko w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. W takich przypadkach stajemy do dyspozycji w pełnej gotowości. Natomiast jeśli chodzi o działania bezpośrednie, to wojskowe straże pożarne podejmują działania o otrzymaniu sygnału. Taki sygnał przychodzi do nas ze stanowiska kierowania Państwowej Straży Pożarnej. Otrzymujemy informację, że w związku z jakimś zdarzeniem należy udać się do określonego miejsca. W takim przypadku wojskowa straż pożarna rusza do działania, nie pytając o zgodę kolejnych i coraz to wyższych szczebli dowodzenia. Jest to jedyny pododdział wojska, który rusza do akcji natychmiast, jeśli coś się zdarzyło. Pozostałe pododdziały, zgodnie z obowiązującymi planami, mogą uruchomić swoje działania po 4 godzinach lub później. Wynika to z faktu, że najpierw muszą zebrać odpowiednie siły i środki. Natomiast my funkcjonujemy niezwłocznie. Mówię o pododdziałach Wojskowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SzefWOPpłkAndrzejDerewońko">Kilka pytań dotyczyło szkoły pożarniczej. W szkole prowadzone są szkolenia na poziomie podstawowym oraz kursy uzupełniające. Natomiast szkoły aspiranckie i Szkoła Główna Straży Pożarnej szkoli nam aspirantów, czyli chorążych i oficerów, którzy są nam potrzebni na stanowiska w inspektoracie oraz w delegaturach. Natomiast my szkolimy strażaków na poziomie podstawowym oraz uzupełniającym. Szkolenie prowadzone jest na podstawie obowiązujących programów, które zostały wydane przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Oznacza to, że dajemy ludziom kwalifikacje do wykonywania zawodu strażaka. Nasze świadectwa są tożsame ze świadectwami wydawanymi przez jednostki szkolące Państwowej Straży Pożarnej. Pytali państwo także o sprzęt. Naszą bazę szkoleniową będziemy rozwijać. Propozycje w tym zakresie zostały zapisane i zaakceptowane przez Radę Uzbrojenia. Kupujemy trenażery do szkolenia strażaków lotniskowych straży pożarnych w warunkach rzeczywistego zdarzenia pożaru w statku powietrznym. Mamy także zamiar zakupić makiety samolotu F-16, śmigłowca oraz samolotu Hercules. Chcemy także zakupić komputerowe centrum sterowania, w którym strażak będzie mógł się szkolić w pełnym wymiarze w rzeczywistych warunkach pożaru. Te urządzenia dają możliwość symulacji zdarzeń pożarowych. Może to być np. pożar przedziału silnika, pożar nadwozia, podwozia lub skrzydła. Tę bazę szkoleniową będziemy rozwijać. Właśnie dlatego istnieje potrzeba funkcjonowania tej szkoły. Gdzie indziej nie będziemy mogli tego robić.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SzefWOPpłkAndrzejDerewońko">Jeśli chodzi o pozostały sprzęt, to rzeczywiście jest tak, że Rada Uzbrojenia zaakceptowała zakup 8 zbiorników podwieszanych pod śmigłowce, a także moduły gaśnicze dla samolotów C-130 Hercules. Na pewno mają państwo wyobrażenie, jak wyglądają podwieszane zbiorniki. Mieszczą one 1500 litrów wody. W przypadku konkretnego zdarzenia można tę wodę zrzucić na ognisko pożaru. Natomiast moduł gaśniczy dla samolotu Hercules umożliwia zabranie 16 ton wody. W przypadku pożaru obszarów leśnych umożliwi to położenie pasa o szerokości 90 metrów na odcinku 400 metrów. Chcemy wprowadzić te moduły na wyposażenie, gdyż zwiększy to potencjał gaśniczy naszego kraju. Przecież nie jest to tylko kwestia wojskowej ochrony przeciwpożarowej. Na szczęście w wojsku aż tylu pożarów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SzefWOPpłkAndrzejDerewońko">Pytali państwo o szczegóły dotyczące liczby zdarzeń. W ubiegłym roku w wojsku mieliśmy 74 zdarzenia związane z pożarami. Mówiłem wcześniej o 16–17 tys. interwencji wojskowych straży pożarnych. Ta liczba dotyczy różnego rodzaju zabezpieczeń, szkoleń, operacji technologicznych, tankowań itp. Jeśli chodzi o zdarzenia pożarowe, to głównie było to 1200 wyjazdów poza teren jednostki wojskowej. Właśnie te wyjazdy odbywały się wtedy, gdy coś się paliło lub zdarzyła się jakaś katastrofa lub wypadek drogowy. Wtedy podejmowaliśmy działania ratownicze. Natomiast na terenach wojska nie było tego typu zdarzeń. W bieżącym roku mamy suszę. Dlatego może się zdarzyć, że liczba pożarów, zwłaszcza na obszarach leśnych i wrzosowiskach, będzie nieco większa. Generalnie mogę powiedzieć, że w ciągu roku mamy co najwyżej do 100 zdarzeń pożarowych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SzefWOPpłkAndrzejDerewońko">Pytali państwo o samodzielne wykonywanie zadań przez wojsko. W mojej wcześniejszej wypowiedzi powiedziałem, że wojsko musi być zdolne do prowadzenia samodzielnych działań w przypadku wojny. Musimy być całkowicie samodzielni w przypadku konfliktu zbrojnego. Natomiast w czasie pokoju ściśle współpracujemy z innymi strażami pożarnymi. W obowiązującym rozporządzeniu jednoznacznie napisano, że akcje ratownicze na terenach wojska mogą być prowadzone wspólnie z pododdziałami Państwowej Straży Pożarnej oraz ochotniczych straży pożarnych. Pytali państwo o to, kto podejmuje decyzję o udziale w akcji. Na terenach wojska akcją dowodzimy my. Natomiast poza terenami wojska akcjami dowodzą funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej, którzy nas wezwali. Może zdarzyć się tak, że wojskowa straż pożarna jest jedyną strażą na miejscu zdarzenia. W takim przypadku akcją dowodzi ten, kto jest dowódcą zastępu będącego na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SzefWOPpłkAndrzejDerewońko">Pytali państwo o to, czy chcemy uzyskać przywileje Państwowej Straży Pożarnej? Nie o to nam chodzi. Nie chcemy uzyskać przywilejów przewidzianych dla Państwowej Straży Pożarnej. Jest dokładnie przeciwnie. Chcemy jednoznacznie wskazać, że pracownik jest pracownikiem, a funkcjonariusz funkcjonariuszem. Właśnie dlatego proponujemy te zmiany. Jestem żołnierzem. W ustawie określone zostały uwarunkowania prawne, które normują tok mojej służby. Jeśli te uwarunkowania mi się nie podobają, to zawsze mam możliwość wypowiedzenia służby i zmiany munduru. Jednak w dniu dzisiejszym nie mam takich chęci. Nie mam także chęci, żeby z naszych pracowników zrobić funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej. Uważam, że nie ma takiej potrzeby. O szkole mówiłem już wcześniej. Prowadzimy w niej szkolenia na poziomie podstawowym i uzupełniającym. Wyższe poziomy szkolenia są realizowane w szkołach Państwowej Straży Pożarnej. Mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć na wszystkie zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Nie wiem, czy wszyscy są usatysfakcjonowani otrzymanymi odpowiedziami. Pytanie to kieruję przede wszystkim do pana senatora. Przepraszam, że pana o to pytam, ale dysponuje pan największą wiedzą na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Oczywiście, że jestem usatysfakcjonowany. Rozumiem, że zgłoszone w czasie dyskusji uwagi spowodują to, że argumentacja dotycząca zmiany tych przepisów będzie szersza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SzefWOPpłkAndrzejDerewońko">Przepraszam, ale nie odpowiedziałem na ważne pytania zadane przez pana przewodniczącego. Pytał pan o udział wojskowych straży pożarnych w misjach zagranicznych. Mogę poinformować, że Wojskowa Straż Pożarna do dnia dzisiejszego funkcjonuje w Iraku. Wyjedzie z Iraku jako ostatni polski pododdział. Planujemy wysłanie pododdziału straży pożarnej do Czadu. Wysyłamy także dwa pododdziały Wojskowej Straży Pożarnej do Afganistanu. Będzie ona funkcjonować w obu naszych bazach.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SzefWOPpłkAndrzejDerewońko">Mamy zamiar przejęcia w 2009 r. odpowiedzialności na 6 miesięcy za funkcjonowanie Międzynarodowego Portu Lotniczego w Kabulu przez nasze siły zbrojne. Dopiero wtedy będziemy musieli wysłać tam potężny pododdział Wojskowej Straży Pożarnej, jeżeli zabezpieczenie przeciwpożarowe znajdzie się w zakresie naszej odpowiedzialności. Jeśli otrzymamy do realizacji takie zadanie, to będzie to co najmniej 10 kategoria ochrony przeciwpożarowej na tym lotnisku. Najprawdopodobniej w związku z tym uruchomiony zostanie moduł przeciwpożarowy, który obecnie stacjonuje w Krzesinach. Jest to zadanie NATO. Ten moduł najprawdopodobniej zostanie skierowany do Kabulu, żeby zabezpieczyć pod względem ochrony przeciwpożarowej Międzynarodowy Port Lotniczy. Jest oczywiste, że rodzaj zabezpieczenia przeciwpożarowego jest określany na etapie planowania. Za to odpowiadam ja. W decyzji ministra przyjęto, że to ja określam te plany. Natomiast na miejscu będzie inspektor ochrony przeciwpożarowej, który będzie załatwiał wszystkie sprawy, określał i opracowywał dokumentację i pilnował przestrzegania postanowień wynikających z planów opracowanych osobno dla każdej bazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">Chciałbym zadać jeszcze jedno prozaiczne pytanie. Mówił pan o sprzęcie zbędnym dla wojska. Taki sprzęt jest wycofywany z użytkowania i przekazywany ochotniczym strażom pożarnym. Chciałbym dowiedzieć się, w jaki sposób sprawa przekazywania jest uregulowana? W jaki sposób można pozyskać taki sprzęt? Czy przekazywanie sprzętu odbywa się za pośrednictwem Agencji Mienia Wojskowego? Czy jest jakaś inna forma przekazywania tego sprzętu? Czy taki sprzęt jest przekazywany do dyspozycji Zarządu Głównego Ochotniczej Straży Pożarnej? Tak było kiedyś. Nie wiem, jak jest teraz. Chciałbym dowiedzieć się, jak to wygląda w chwili obecnej. Po uzyskaniu odpowiedzi będę chciał jeszcze zadać dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SzefWOPpłkAndrzejDerewońko">W chwili obecnej obowiązuje rozporządzenie Ministra Obrony Narodowej z 2002 r. W tym rozporządzeniu przewidziano, że sprzęt na potrzeby działalności statutowej stowarzyszeń może być przekazywany nieodpłatnie poza Agencją Mienia Wojskowego. Przekazanie odbywa się w taki sposób, że najpierw wpływa zapotrzebowanie, czyli prośba o przekazanie sprzętu. Taka prośba jest adresowana do ministra. Następnie prośba jest rozpatrywana. Po podjęciu decyzji o przekazaniu sprzęt przekazywany jest nieodpłatnie ochotniczym strażom pożarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">Powiedział pan, że odbywa się to poza Agencją Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SzefWOPpłkAndrzejDerewońko">Poza Agencją Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">Dowódcy jednostek wojskowych twierdzą, że jest to sprzęt, który pozostaje w dyspozycji Agencji Mienia Wojskowego. Czy mogę rozumieć, że jest to kłamstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SzefWOPpłkAndrzejDerewońko">Nie. Sporządzany jest plan przekazania mienia ruchomego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">Podam konkretny przykład, który dotyczy samochodów bojowych. Takie samochody stoją w jednostce wojskowej. W czasie rozmowy przekazywana jest informacja, że te samochody pozostają w dyspozycji Agencji Mienia Wojskowego. Powiedział pan, że tak nie jest. W związku z tym chciałbym zapytać, gdzie jest prawda. Myślę, że tę sprawę trzeba ostatecznie wyjaśnić. Wiele osób interesuje się tymi samochodami i nie wie, co w tej sprawie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SzefWOPpłkAndrzejDerewońko">Odpowiem w sposób skrótowy, gdyż jest to sprawa, którą długo musiałbym wyjaśniać. Obowiązujące w resorcie regulacje prawne nakazują dowódcy jednostki sporządzenie tzw. planu rzeczowego przekazania ruchomych składników mienia zbędnego wojsku do Agencji Mienia Wojskowego. Dowódca ma taki obowiązek. Dlatego zgodnie z prawdą odpowiada, że przekazuje te wozy do Agencji Mienia Wojskowego. Później Agencja Mienia Wojskowego przygotowuje plan upłynnienia tego majątku. W tym momencie sprzęt przeciwpożarowy jest z tego planu wyłączany. Minister podejmuje w tej sprawie decyzje, następnie przygotowywany jest wykaz takich decyzji. Na mocy tych decyzji sprzęt pożarniczy przekazywany jest nieodpłatnie ochotniczym strażom pożarnym. Tak wygląda to w dość dużym skrócie, gdyż procedura jest znacznie dłuższa. Plany tworzone są w czerwcu na przyszły rok. Nie jest tak, że w dniu dzisiejszym oddajemy samochód, a jutro ktoś go może zabrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">W takim razie doszliśmy do momentu, w którym muszę przedstawić powiedzenie, z którego jestem znany. Życie swoje, a prawo swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W takim razie na zakończenie dyskusji chciałbym przedstawić kilka uwag o charakterze pragmatycznym. Zacznę od ostatniej kwestii, którą poruszył poseł Łuczak. Szczerze powiem, że jest to sprawa, o którą troszczą się wszyscy parlamentarzyści w Sejmie. Każdy z nas ma podobne kłopoty. Szczęśliwy jest ten, do kogo ochotnicze straże pożarne nie zwracają się z prośbą o pomoc. W tej sprawie chciałbym przedstawić pewną propozycję oraz pewną prośbę. Poseł Mieczysław Łuczak słusznie wskazał na ten problem. Poseł Mieczysław Łuczak jest zastępcą przewodniczącego Komisji i odpowiada za obszar majątkowo-budżetowy. Dlatego bardzo proszę, żeby kierowana przez pana posła podkomisja, która zajmuje się tymi sprawami, zaprosiła na swoje posiedzenie szefa Agencji Mienia Wojskowego oraz pana pułkownika. Będą państwo mieli możliwość, żeby te problemy szczegółowo omówić. Można powiedzieć, że w tym przypadku diabeł tkwi w procedurach. Zgłaszam taką propozycję. Chcę zaznaczyć, że propozycja ta jest zgodna z podziałem pracy w prezydium naszej Komisji. Mamy podobny podział jak w Ministerstwie Obrony Narodowej. Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa podlega w Ministerstwie Obrony Narodowej wiceministrowi odpowiedzialnemu za sprawy uzbrojenia. Poseł Łuczak dzielnie zajmuje się tym obszarem. Jeśli dobrze go znam, to z chęcią zajmie się także tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przejdę teraz do drugiej sprawy. Tym razem jest to dość poważna sprawa. W otrzymanym przez Komisję materiale znalazły się propozycje nowelizacji dwóch ustaw – ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Powiedziałbym, że mamy tu dość skomplikowaną sytuację. Rozumiem, że te propozycje zostały przemyślane. Są to zmiany korzystne z punktu widzenia wojska. Jednak problem Komisji polega na tym, że zmiany dotyczą obszaru działalności Państwowej Straży Pożarnej i ochrony przeciwpożarowej, którą w Sejmie zajmuje się Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Państwowa Straż Pożarna podlega Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji. W związku z tym chciałbym zasugerować, żeby nasza Komisja nie podejmowała w tej sprawie żadnych inicjatyw, dopóki nie porozumiemy się z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. Po co mamy podejmować inicjatywę, jeśli możemy usłyszeć, żebyśmy dali sobie z nią spokój.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Rozumiem, że z pewnych powodów nie możemy liczyć w tej sprawie na inicjatywę rządową. Wydaje mi się, że jest to obszar, który z różnych względów zasługuje na to, żeby w tej sprawie rząd podjął inicjatywę legislacyjną. Są to przecież problemy międzyresortowe. Zakładamy jednak, że z pewnych względów rząd nie podejmie takiej inicjatywy. W związku z tym chciałbym przedstawić następującą propozycję. Uważam, że prezydium Komisji Obrony Narodowej powinno spotkać się w tej sprawie z prezydium Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Na to spotkanie powinniśmy zaprosić płk. Derewońko oraz komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. W gronie obu prezydiów powinniśmy spokojnie zastanowić się nad tym, czy te propozycje nie wzbudzają jakikolwiek kontrowersji. Jeśli dojdziemy do wniosku, że te propozycje nie wzbudzają kontrowersji i że jest na nie zgoda, to moim zdaniem moglibyśmy podjąć w Sejmie szybką pracę nad wprowadzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAleksanderSzczygło">Wydaje mi się, że przy tego rodzaju ustawach nawet incydentalne zmiany powinny być inicjowane przez rząd. Zawsze do tej pory tak było. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby załatwiać to w drodze inicjatywy poselskiej. Inicjatywy poselskie mogą dotyczyć np. uhonorowania jakiejś osoby lub grupy osób. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy podejmowali inicjatywę w sprawie zmiany przepisów szczegółowych o charakterze technicznym. Uważam, że jest to sprawa Ministerstwa Obrony Narodowej, które powinno podjąć w tej sprawie działania w porozumieniu z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Później sprawa powinna trafić na posiedzenie Rady Ministrów. Po zatwierdzeniu projektu przez Radę Ministrów sprawa trafia do Sejmu jako projekt rządowy. Tak było do tej pory. Wydaje mi się, że wprowadzenie w tej sprawie nowych zwyczajów nie jest najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Powiedział pan o trybie, który w tej sprawie byłby trybem pożądanym. Powstaje jednak pytanie, co mamy zrobić w takiej sytuacji, gdy przedstawiane są konkretne propozycje, ale nie wiemy, jak wyglądają rozmowy międzyresortowe? Mój zamysł polega na tym, żebyśmy na posiedzenie prezydium obu Komisji zaprosili przedstawicieli obu resortów. Jeśli okaże się, że sprawa nie budzi sprzeciwu, to nie ma większego znaczenia to, czy będzie to załatwione w drodze inicjatywy rządu, czy w jakiś inny sposób. Nie chciałbym, żeby ta sprawa gdzieś utknęła. Widać wyraźnie, że są to sprawy, które wymagają ustawowego uregulowania. Dlatego proponuję, żebyśmy najpierw zastanowili się nad tym w mniejszym gronie. Ja także opowiadam się za tym, żeby z tą inicjatywą legislacyjną wystąpił rząd. Jest to dla mnie jasne. Jednak jakieś względy powodują, że przez wiele lat nie udało się tych spraw unormować. Być może będzie nam łatwiej załatwić tę sprawę na forum prezydiów obu Komisji. Tyle chciałem państwu powiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Za chwilę przejdziemy do omówienia pracy attachatów. Później zajmiemy się nowelizacją ustawy. Dlatego w tej chwili chciałbym podziękować za udział w posiedzeniu Komisji osobom, które zajmują się funkcjonowaniem straży pożarnych w wojsku. Oczywiście mogą państwo pozostać na sali, jeżeli interesują państwa sprawy attachatów. Jednak z tego co wiemy, to w attachatach raczej nie przewiduje się udziału jednostek straży pożarnej. Natomiast jeśli chodzi o weryfikację, to nie dotyczy Wojskowej Straży Pożarnej. Osobom, które nie są zainteresowane tym tematem, dziękuję za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dzisiejszych obrad. W tym punkcie zapoznamy się z informacją na temat pracy attachatów obrony przy przedstawicielstwach dyplomatycznych Rzeczypospolitej Polskiej. Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Podobnie, jak poprzednio, przedstawię państwu tylko kilka uwag ogólnych. Później oddam głos osobie, która w Ministerstwie Obrony Narodowej odpowiedzialna jest za sprawy attachatów. Tą osobą jest generał Romuald Ratajczak. Jednak najpierw przedstawię państwu kilka krótkich uwag i spostrzeżeń natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Attachaty obrony przy przedstawicielstwach dyplomatycznych Rzeczypospolitej Polskiej pełnią coraz większą rolę. Dzieje się tak chociażby dlatego, że w coraz większym stopniu nasza armia i nasze siły zbrojne stają się narzędziem realizacji polskiej polityki zagranicznej. W ostatnim czasie współdziałanie na styku Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Obrony Narodowej jest realizowane bardzo dobrze. To współdziałanie ma coraz większą rolę. Narzędziem do realizacji tej polityki są attachaty obrony przy polskich przedstawicielstwach dyplomatycznych. Chciałbym mocno podkreślić, że attaché obrony, których wysyłamy do naszych placówek, to szczególnie dobrana grupa żołnierzy. Ci ludzie są w praktyce ambasadorami Ministerstwa Obrony Narodowej, a także Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, a więc całych sił zbrojnych. Chyba mogę powiedzieć, że jest to wizytówka Ministerstwa Obrony Narodowej i naszych sił zbrojnych na świecie. Jednak jest to taka wizytówka, która ma coraz bardziej istotny wkład w realizację polskiej polityki zagranicznej. Mam na myśli politykę zagraniczną całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Tyle chciałem przedstawić państwu uwag natury ogólnej. Chciałbym podkreślić, że w ostatnim czasie nastąpiło wiele zmian w obszarze attachatów obrony. Takie zmiany nastąpiły w strukturach nimi kierujących, a także w strukturze organizacyjnej i ilościowej wojskowych placówek dyplomatycznych. Chodzi tu zarówno o wyłączenie tego sektora ze struktury Wojskowych Służb Informacyjnych, jak było dawniej. Attachaty obrony zostały podporządkowane bezpośrednio Ministrowi Obrony Narodowej, poprzez podsekretarza stanu do spraw polityki obronnej, a także wymienionego już wcześniej dyrektora Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych, którym jest obecny tu generał Romuald Ratajczak.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Nastąpiła nie tylko zmiana struktury oraz wyłączenie attachatów ze struktury byłych Wojskowych Służb Informacyjnych. Zmieniono także styl naboru do służby w attachatach obrony. Nowy sposób naboru jest związany z nowymi zadaniami oraz z perspektywami dalszego rozwoju struktury attachatów obrony. Warto powiedzieć o tym, że w ostatnim czasie utworzona została nowa, jednolita i profesjonalna struktura kierująca obszarem wojskowej współpracy międzynarodowej. Głównym elementem jest wymieniony wcześniej Departament Wojskowych Służb Zagranicznych Ministerstwa Obrony Narodowej. Ten departament w pełny sposób organizuje pracę attachatów obrony i kieruje tymi pracami.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Za chwilę zobaczą państwo prezentację multimedialną. W tej prezentacji omówione zostaną zmiany, które zostały dokonane w tym sektorze. Przedstawiony zostanie obecny stan attachatów obrony. Przedstawimy państwu zmiany, które odbywały się w latach 2006–2007. Omówimy także strukturę kierującą funkcjonowaniem attachatów obrony. Pokażemy także ogólną płaszczyznę współdziałania attachatów ze Służbą Wywiadu Wojskowego oraz Służbą Kontrwywiadu Wojskowego. Następnie przedstawimy państwu uwarunkowania prawne i organizacyjne attachatów oraz ich główne zadania. W szczególny sposób scharakteryzowane zostaną funkcje pełnione przez personel attachatów. Przedstawimy także główne przedsięwzięcia związane z funkcjonowaniem attachatów obrony, podejmowane obecnie przez Ministerstwo Obrony Narodowej. W szczególny sposób uwzględnione zostaną perspektywy dotyczące najbliższych lat. Przedstawimy także wnioski, które powinny być realizowane w najbliższym czasie. Proszę o zabranie głosu generała Romualda Ratajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Proszę pana generała o zabranie głosu. Jednak od razu mam do pana pewną prośbę. Powiem szczerze, że przeglądaliśmy kolejne plany pracy Komisji Obrony Narodowej. Pomysł, żeby Komisja zajęła się funkcjonowaniem attachatów, zgłosiła poseł Jadwiga Zakrzewska. Jeśli dobrze zauważyłem, to do tej pory Komisja jeszcze nigdy nie zajmowała się tą sprawą. Na pewno nie zajmowała się nią w ostatnich 17 latach. Wcześniej nasza pamięć nie sięga. Myślę, że jest to istotna i ciekawa sprawa. Otrzymaliśmy od państwa szczegółowe materiały pisemne. Rozumiem, że wszyscy posłowie uważnie przeczytali te materiały. Dlatego bardzo proszę, żeby w swojej wypowiedzi skupił się pan na najważniejszych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomualdRatajczak">Patrząc na obecność polskich sił zbrojnych za granicą, z reguły widzimy te 4 tys. żołnierzy, którzy biorą udział w różnego rodzaju operacjach. Trzeba jednak pamiętać o tym, że za granicą przebywają także inni polscy żołnierze. Mamy prawie 300 żołnierzy, którzy stale funkcjonują w strukturach sojuszniczych i innych. Dodatkowo mamy prawie 100 attaché. Widzą państwo, że liczba tych żołnierzy jest duża. W dniu dzisiejszym będę mówił o prawie 100 żołnierzach, którzy są naszymi attaché. Patrząc wstecz można powiedzieć, że są to żołnierze, którzy od dawna przebywają za granicą. Historia i tradycje polskich attachatów sięgają II Rzeczypospolitej. Staramy się te tradycje kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RomualdRatajczak">Czym są attachaty obrony i jakie funkcje pełnią? W zasadzie powiedział to już pan minister w swoim wprowadzeniu. W krótki sposób zostało to podsumowane na slajdzie, który państwo widzą. Należy pamiętać o tym, że są to żołnierze, którzy pełnią służbę w placówkach dyplomatycznych. Posiadają oni status dyplomatyczny. Krótko mówiąc są oni dyplomatami wojskowymi. Realizują zadania nałożone na nich przez Ministra Obrony Narodowej, któremu podlegają. Reprezentują także szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Reprezentują interesy całych naszych sił zbrojnych. Krótko powiem państwu o historii. Po wyłączeniu ze struktury byłych Wojskowych Służb Informacyjnych w połowie 2006 r., Biuro Attachatów Wojskowych, które do tej pory kierowało pracą attachatów, zostało podporządkowane bezpośrednio podsekretarzowi stanu do spraw polityki obronnej i współpracy międzynarodowej. Wojskowe Służby Informacyjne istniały jeszcze do września tego roku. Natomiast Biuro Attachatów Wojskowych pracowało w tej strukturze do końca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RomualdRatajczak">Powiem państwu teraz, jakie zmiany zostały przeprowadzone w attachatach obrony w latach 2006–2007. Po wyłączeniu Biura Attachatów Wojskowych ze struktury byłych Wojskowych Służb Informacyjnych nastąpiła weryfikacja personelu. Dotyczyła ona personelu Biura Attachatów Wojskowych oraz oficerów pełniących służbę w attachatach. Osoby, które pomyślnie przeszły weryfikację, zostały ujęte w nowym etacie, czyli objęły stanowiska w Biurze Attachatów Wojskowych lub pozostały na placówkach. Osoby zweryfikowane negatywnie zostały zwolnione ze stanowisk lub odwołane z placówek zagranicznych. W tym okresie ujednolicona została procedura naboru, weryfikacji i szkolenia kandydatów do służby w attachatach obrony. Opracowano dla nich nowe zakresy działania. W pewnym momencie wszystkie te sprawy zostały przejęte przez Departament Wojskowych Spraw Zagranicznych Ministerstwa Obrony Narodowej. Można powiedzieć, że w ten sposób sprawy te zostały zintegrowane w ramach jednolitej struktury współpracy resortu obrony narodowej z zagranicą. Ważnym elementem było również przejęcie finansowania działalności attachatów obrony. Stało się to od dnia 1 stycznia 2006 r. Obecnie attachaty finansowane są w całości z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Dodam, że poprzednio finansowane były z budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RomualdRatajczak">Od 1 stycznia 2007 r. kierowanie attachatami obrony odbywa się przez podsekretarza stanu, za pośrednictwem Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych. W tym Departamencie utworzono pion funkcjonalny attachatów obrony. Było to spowodowane potrzebą wynikającą ze specyfiki ich pracy. Chciałbym zaznaczyć, że ten Departament jest podzielony, gdyż mieści się w dwóch lokalizacjach, na ul. Puławskiej oraz w Alejach Niepodległości. Ten pion funkcjonalny, o którym przed chwilą mówiłem, składa się z trzech oddziałów. Mamy tu oddział attachatów wojskowych, który pełni funkcje wymienione na slajdzie. Ponieważ przewodniczący Komisji prosił mnie o skrótowe przedstawienie informacji, więc nie będę ich teraz wymieniał. Mamy także oddział łącznikowy, który zajmuje się utrzymywaniem kontaktów z attaché innych państw, akredytowanych w Warszawie. Mamy także oddział protokołu wojskowego, który zajmuje się realizacją zadań w zakresie organizowania oraz protokolarnego zabezpieczania wizyt i delegacji wysokiego szczebla w Ministerstwie Obrony Narodowej. Na rzecz tej części naszego Departamentu pracuje również część Oddziału Organizacyjno-Kadrowego. Oddział Organizacyjno-Kadrowy został zintegrowany w taki sposób, żeby zoptymalizować jego pracę, optymalnie wykorzystując personel. Należy stwierdzić, że fakt włączenia Biura Attachatów Wojskowych do struktury Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych spowodował zmniejszenie obsady o 5, 6 osób w Oddziale Organizacyjno-Kadrowym. Liczba ta zależy od tego, jak to będziemy liczyć.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RomualdRatajczak">Istotnym elementem działania w nowych warunkach, po zmianie podporządkowania Biura Attachatów Wojskowych i wejściu tego Biura do struktur departamentu, były kwestie współpracy z wojskowymi służbami specjalnymi. Stabilizację w tym zakresie przyniosły zawarte w lutym i marcu ubiegłego roku porozumienia o współpracy ze Służbą Wywiadu Wojskowego oraz ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego. Te porozumienia miały charakter bilateralny. Regulują one sfery współpracy tych instytucji, zasady uczestniczenia personelu attachatów w wykonywaniu zadań na rzecz tych służb oraz zakresy i tryb wspierania przez obie służby Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych. Chodzi tu o wzajemne współdziałanie. Istotna była kwestia, która została zawarta w tych porozumieniach. Mam na myśli zagwarantowanie utrzymania dotychczasowego status quo w obszarze łączności z attachatami obrony. Chodziło tu głównie o łączność niejawną. Status quo zostanie utrzymane do czasu utworzenia i uruchomienia alternatywnego systemu łączności, przebiegającego poza strukturami obu służb. Należy pamiętać o tym, że do tej pory korzystamy z łączności, zwłaszcza łączności niejawnej, poprzez Służbę Wywiadu Wojskowego. Trzeba sobie powiedzieć, że w tym obszarze nie zawsze wszystko przebiega gładko. W tym okresie w służbach następowały dynamiczne zmiany, co w pewien sposób odbijało się na współpracy. Można jednak powiedzieć generalnie, że współpraca układała się dobrze. Znaleziono model współpracy, który w tej chwili jest jeszcze doskonalony. Mamy nadzieję, że współpraca będzie się odbywać bezkonfliktowo, oczywiście na tyle, na ile jest to możliwe. Czasami mogą pojawiać się przecież rozbieżne interesy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RomualdRatajczak">Przedstawię państwu teraz podstawowe dokumenty, które określają pracę attachatów wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Problem polega na tym, że te informacje otrzymaliśmy na piśmie. Dlatego mam do pana prośbę. Posłowie otrzymali wcześniej szczegółowe materiały pisemne. Proszę nam wierzyć, że staraliśmy się te materiały przeczytać. Dlatego bardzo proszę, żeby w swoim wystąpieniu skupił się pan na problemach, które wymagają naszego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RomualdRatajczak">Jeśli chodzi o ten slajd, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że jak wskazują dokumenty, zawsze wymagana jest tu współpraca Ministerstwa Spraw Zagranicznych z Ministerstwem Obrony Narodowej. W tej chwili posiadamy 43 attachaty z akredytacjami w 67 państwach. Przewidujemy, że w latach 2008–2011 nastąpi zwiększenie liczby attachatów. W tym okresie planujemy otwarcie 13 dodatkowych attachatów. Będzie to możliwe dzięki przyznaniu dodatkowych 15 etatów. Już w chwili obecnej mamy łącznie 100 etatów, w tym 90 etatów dla stanowisk dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RomualdRatajczak">Na następnym slajdzie pokazujemy główne zadania attachatów. Rozumiem, że jest to dla państwa całkowicie jasne. Pokazaliśmy tutaj funkcje dyplomatyczne, funkcje informacyjne, funkcje promocyjno-informacyjne oraz funkcje popularyzatorsko-informacyjne, które są realizowane przez attachaty. W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na istotny element, który występuje w niektórych krajach. Mam na myśli kwestię organizacji kombatanckich. Dla organizacji kombatanckich attaché jest tak naprawdę pierwszym punktem kontaktowym w ambasadzie. Powiem także o drobnym elemencie, jakim jest ochrona interesów przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Czasami wypełniamy funkcje konsularne w stosunku do przedstawicieli Ministra Obrony Narodowej, którzy przebywają za granicą. Niezbędna jest ścisła współpraca attachatu z kierownikiem placówki zagranicznej, czyli z ambasadorem. Można powiedzieć, że attaché jest swego rodzaju doradcą ambasadora do spraw obronnych. Jest on pierwszą osobą, z którą ambasador się konsultuje, jeżeli dana sprawa ma jakikolwiek wymiar obronny. W związku z przejęciem finansowania attachatów przez Ministerstwo Obrony Narodowej, attaché musi wypełniać dodatkowo pewne funkcje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RomualdRatajczak">Powiem państwu teraz, jakie są kierunki działań związanych z funkcjonowaniem attachatów obronnych. Nasi attaché muszą reagować na zachodzące na świecie zmiany polityczne, na pojawiające się źródła konfliktów. Stanowią oni istotny element pozyskiwania informacji dla Ministerstwa Obrony Narodowej, a także dla innych resortów. Musimy elastycznie reagować na to, co się dzieje na świecie, żeby dopasowywać liczebność i strukturę attachatów do różnych wydarzeń. Istotnym elementem procesu dopasowywania tej struktury do potrzeb jest uwzględnienie naszego zaangażowania w operacje wojskowe za granicą. Można powiedzieć, że w pewnym sensie attachaty obrony muszą towarzyszyć naszym kontyngentom wojskowym. Muszą brać udział w przygotowaniu, a także w zabezpieczeniu działalności naszych kontyngentów. Na to w jednoznaczny sposób wskazują nasze doświadczenia z Iraku i Afganistanu. Niektórzy posłowie byli w obu tych krajach. Z całą pewnością posłowie ci spotkali się z naszym attaché obrony. Na pewno są w stanie ocenić jego wiedzę, pomoc i znajomość obszaru. Jest to niezwykle ważne, a czasami nawet bezcenne.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#RomualdRatajczak">Pojawiają się nowe elementy, którymi nasi attaché muszą się zająć. Są to kwestie związane z międzynarodowym terroryzmem. Do takich kwestii należy również sprawa tarczy antyrakietowej, chociaż dotyczy to tylko pewnej grupy krajów. Nasi attaché są zaangażowani w wiele różnych działań. Jednym z nich jest budowa nowego systemu łączności, o czym wspominałem już wcześniej. W latach 2008–2011 planujemy utworzenie 13 nowych attachatów wojskowych. Planujemy również wzmocnienie jednoosobowych attachatów obrony stanowiskami zastępcy attaché. Na slajdzie widzą państwo, że takie plany dotyczą rejonu konfliktów, a także rejonów zaangażowania naszych sił zbrojnych. Przedstawiamy także harmonogram zmian na lata 2008–2011. W roku bieżącym planujemy wzmocnienie naszych attachatów w Finlandii i Uzbekistanie. Otwierane będą również attachaty w kolejnych krajach. Przyjęte kierunki rozszerzania naszej obecności w określonych krajach zostały określone w drodze konsultacji z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Można powiedzieć, że te kierunki odzwierciedlają obszary zainteresowania naszej polityki zagranicznej, a także kwestii związanych z gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#RomualdRatajczak">Wydaje nam się, że proponowane w tym zakresie rozwiązania przynajmniej na obecnym etapie odpowiadają istniejącym potrzebom. Personel attachatów oraz attachaty w całości wnoszą istotny wkład do całej polityki zagranicznej naszego państwa. Są one elementem tej polityki, a także elementem szeroko rozumianej współpracy z innymi krajami. Nowe attachaty będą otwierane w obszarach, w których mamy jakieś interesy. Jednym z takich ważnych interesów jest promocja naszego przemysłu, w tym produkcja specjalna. W wielu krajach świata bez wsparcia osoby w mundurze działania na rynku są o wiele trudniejsze. Taką osobą jest attaché obrony.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#RomualdRatajczak">Jeśli chodzi o attachaty, to dalsza strategia działania polega na prowadzeniu bilansu zysków i strat. Będziemy patrzyli na nasze możliwości finansowe i dostosowywali nasze zaangażowanie, naszą obecność i wielkość naszego zaangażowania do potrzeb wynikających z polityki zagranicznej. W tej chwili buduje się nowe podejście do attachatów. Elementem, dla którego szukamy wsparcia, jest kwestia tworzenia profesjonalnej bazy kadrowej do obsady attachatów oraz instytucji zajmujących się współpracą zagraniczną. Najdalej idącym pomysłem byłoby utworzenie korpusu oficerów służby zagranicznej. Niektóre kraje mają grupę tzw. oficerów zagranicznych. Oficerowie ci pełnią służbę w tym obszarze przez większość swojej kariery wojskowej. Dzięki temu zdobywają odpowiednie doświadczenia. Ich doświadczenia są odpowiednio wykorzystywane. Często zdarza się, że nabywają oni rzadkie zdolności lub umiejętności językowe. Jest to istotny element dla tworzenia w przyszłości pełni profesjonalnej Wojskowej Służby Zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę posłów o zadawanie pytań lub o wypowiedzi wiążące się z materiałem, który otrzymaliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komicji. Oczywiście wypowiedzi dotyczyć mogą także informacji przekazanych przez pana ministra oraz pana generała. Proszę o zgłaszanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Zabiorę głos jako pierwsza, gdyż to ja wywołałam ten temat. Przez 17 lat funkcjonowania Komisji Obrony Narodowej ten temat nigdy nie był omawiany. Często wyjeżdżam za granicę na posiedzenia Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Dzięki temu mam okazję, żeby dowiedzieć się, jak funkcjonują attachaty. Trzeba przyznać, że część naszych attachatów działa dobrze. Jednak XXI wiek przynosi nam nowe sytuacje i nowe zagrożenia. Można powiedzieć, że sama zmiana struktury niczego nie daje. Trzeba jeszcze zmienić sposób myślenia oraz sposób działania. Trzeba mieć wyobraźnię. Attaché obrony powinien być nie tylko żołnierzem, ale także dyplomatą. Musi on reagować na różne sytuacje i przekazywać informacje. Jeżeli politycy jadą na sesję plenarną Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, to taka informacja trafia do Ministerstwa Obrony Narodowej. Oczekuję na to, że w takim przypadku attaché obrony spotka się z nami, parlamentarzystami i dostarczy nam odpowiednie informacje. Mam na myśli informacje o kraju, w którym jesteśmy, o tym, co się tu dzieje i jaka jest sytuacja polityczna. Informacja może dotyczyć także wielu innych spraw. Myślę, że wszyscy wiemy, o co chodzi. Niestety, z przykrością muszę powiedzieć o tym, że w Niemczech w attachacie obrony mamy 5 pracowników, ale żaden z nich się nie pokazał. Odbywało się posiedzenie plenarne Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, na które przybyło 100 parlamentarzystów. Jednak nikt się tym nie zainteresował. Myślę, że o czymś to świadczy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Muszę stwierdzić, że np. w Egipcie i Stanach Zjednoczonych zostaliśmy bardzo dobrze przygotowani pod względem informacyjnym. Za to chciałabym bardzo podziękować panu ministrowi. W związku z tym mam pewną prośbę. Proszę, żeby tym panom powiedzieć, że obrona narodowa jest częścią bezpieczeństwa narodowego państwa. Wynika to bezpośrednio ze strategii bezpieczeństwa. Chodzi o to, żeby attaché nie ograniczali się do realizacji zadań i funkcji, które wynikają z ich obowiązków, decyzji ministra, a także innych przepisów prawa. Chodzi o to, żeby byli nieco bardziej otwarci na świat. Generalnie można powiedzieć, że nasi żołnierze są wspaniali. Mają kindersztubę. Jednak jeśli nie było rozkazu, to nic nie zrobią. Nie wyjdą ani kroku dalej, gdyż mogliby się komuś narazić lub za dużo powiedzieć. Chcę wszystkim przypomnieć, że mamy już inne czasy. Kadra musi być sprawna i inteligentna. Musi umieć reagować na różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Chciałabym także zadać pytanie. Jestem przewodniczącą polsko-rumuńskiej grupy bilateralnej. Chciałabym się dowiedzieć, kiedy attachat obrony zostanie utworzony w Republice Mołdowy? W tej chwili jest tylko jeden attaché obrony w Bukareszcie, o ile dobrze pamiętam. Ostatnie pytanie dotyczy kryteriów weryfikacji, która została przeprowadzona w attachatach. Czego dotyczyły te kryteria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Ponieważ nie ma zgłoszeń, więc ja sam zadam kilka pytań szczegółowych. Nie chcę wypowiadać się o zadaniach attachatów. Zauważyłem jednak, że w przekazanych Komisji materiałach całkowicie pominięto finansowy aspekt funkcjonowania attachatów. Wszyscy wiemy o tym, że nastąpiła zasadnicza zmiana. Polegała ona na tym, że całość kosztów związanych z funkcjonowaniem attachatów przejęło Ministerstwo Obrony Narodowej. Dzięki temu te koszty można policzyć. Chciałbym zapytać, jakie były koszty funkcjonowania attachatów wojskowych w 2007 r.? Czy jesteśmy w stanie podać dokładne dane o tych kosztach? Wiemy o tym, że wcześniej środki były lokowane w różny sposób. Część kosztów ponosiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Taka jest prawda. Jakie były koszty działalności attachatów w 2007 r.? Był to ich pierwszy rok działania przy finansowaniu przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Z tym pytaniem wiąże się kolejne pytanie. Przedstawiony Komisji materiał jest dość optymistyczny. Napisano w nim, że przedsięwzięcia podejmowane w attachatach są realizowane płynnie, profesjonalnie i z dużym poświęceniem. Tak napisano w uwagach końcowych. Powinniśmy cieszyć się z tego, że tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Jednak nieco dalej w uwagach końcowych przedstawiono następującą tezę: „W zmienionych warunkach finansowania, otwieranie nowych attachatów obrony wiąże się z koniecznością wydatkowania przez Ministerstwo Obrony Narodowej środków znacząco wyższych niż dotychczas”. Dlatego bardzo proszę o podanie następującej informacji. Ministerstwo Obrony Narodowej ma plany otwarcia 13 nowych attachatów. O tym planie nie dyskutujemy. Sądzę, że ten plan ma uzasadnienie merytoryczne. Chciałbym jednak się dowiedzieć, czy mamy odpowiednią wyobraźnię i wiedzę o tym, ile będzie kosztowało uruchomienie tych 13 nowych attachatów. Przewidywane jest także zwiększenie obsady etatowej w kilku innych attachatach. Także ta propozycja nie wzbudza żadnych wątpliwości. Wiemy o tym, że w Afganistanie, w Iraku oraz w innych państwach tego typu obsługa attachatów powinna liczyć więcej niż 1 osobę. Moje pytanie dotyczy aspektu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Zadam także drugie pytanie. W tym przypadku nie dysponuję wiedzą specjalistyczną. Dlatego proszę o przekazanie na ten temat nieco szerszej informacji. W materiale napisano, że powołano specjalny zespół do opracowania koncepcji nowej łączności niejawnej z attachatami obrony, zgodnie z porozumieniem pomiędzy departamentem a Służbą Wywiadu Wojskowego i Służbą Kontrwywiadu Wojskowego. Rozumiem, że do tej pory mieliśmy taką sytuację, że za łączność niejawną z attachatami odpowiadały wojskowe służby specjalne czy też jedna z tych służb. Tak wynika z treści przekazanych materiałów. Mamy tu do czynienia z koncepcją nowej łączności niejawnej. Rozumiem, że ma tu powstać jakaś nowa jakość. Bardzo proszę o uzasadnienie tego pomysłu. Dlaczego trzeba zrezygnować z dotychczas stosowanego systemu łączności? Dlaczego państwa zdaniem ten system jest zły? Rozumiem, że w tym zakresie są państwo specjalistami. Jeśli ten system ma być zmieniony, to jakie będą koszty tego przedsięwzięcia?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Na pewno nie da się zrobić tego bez kosztów. Zmiana systemu to kwestia ludzi i bardzo specjalistycznego sprzętu. W tym przypadku mówimy przecież o łączności na odległość wielu tysięcy kilometrów. Czy pan generał może szerzej uzasadnić ten pomysł? Jaki mamy stan w dniu dzisiejszym i do czego w tym zakresie chcemy dojść? Jakie będą koszty ludzkie i finansowe związane z budową tego systemu? To, że takie koszty powstaną, jest chyba poza dyskusją. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym krótko odnieść się do ostatniej z poruszonych kwestii. Czy porozumienia, o których pan generał mówił, były znowelizowane? Czy mówił pan o porozumieniach, które były zawarte w 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałbym zapytać pana generała o zmiany, które nastąpiły w latach 2006–2007. Jak pan generał ocenia te zmiany? Jakie były pozytywne aspekty tych zmian? Jak ocenia pan funkcjonowanie attachatów po tych zmianach? W materiale, a także w pana wypowiedzi pojawiła się kwestia dotycząca pewnego ograniczenia płynności współdziałania ze Służbą Wywiadu Wojskowego oraz Służbą Kontrwywiadu Wojskowego. Rozumiem, że w tej chwili ta współpraca zdecydowanie się poprawiła. Co należy zrobić, żeby płynność współpracy z tymi instytucjami była pełna? Chciałbym także zapytać o nowy system łączności. Pytał o to przed chwilą przewodniczący Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałbym także zadać pytanie, które dotyczy działania attachatów w kwestii dotyczącej tarczy antyrakietowej. Powiedział pan, że takie działania podejmowane są tylko w niektórych państwach. Wydaje się, że jest to w pełni uzasadnione. Na czym takie działania polegają? Jak pan ocenia te działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, że w tej chwili zbieramy wszystkie pytania, na które odpowiedź zostanie udzielona łącznie. Pan generał przedstawił pewien wykaz. Jego cechą charakterystyczną jest to, że nie mamy żadnego attachatu obrony w czarnej Afryce. Ten wykaz nie zmienił się przez ostatnie pół roku. Czy nie uważa pan, że ta kwestia powinna ulec jakiejś modyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Rozumiem, że są plany dotyczące utworzenia dwuosobowego attachatu w Ameryce Południowej. Rozumiem, że w tej chwili nie podjęto jeszcze decyzji o tym, w którym państwie taki attachat zostanie utworzony. Sprawa jest jasna. Natomiast w przypadku Afryki nie ma jeszcze takich zamiarów. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">W materiale na str. 3 napisano, że zawarto porozumienie pomiędzy Ministrem Spraw Zagranicznych a Ministrem Obrony Narodowej. Porozumienie dotyczyło m.in. spraw finansowych. Słyszałem o tym, że powstały niekorzystne różnice w opłacaniu kosztów delegacji w attachatach wojskowych. Inaczej rozliczane są delegacje w placówkach zagranicznych Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Prosiłabym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałbym zapytać jeszcze o fluktuację kadr. Jak wygląda powoływanie na stanowiska nowych osób, które reprezentowały Ministerstwo Obrony Narodowej w attachatach w ostatnich latach? Jak często te osoby są wymieniane? Jakie są wymagania wobec kandydatów? Jakie doświadczenie musi mieć kandydat? Jakie kursy musi ukończyć, żeby móc podjąć pracę na takim stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Bardzo proszę, żeby pan minister odpowiedział na zadane przez posłów pytania lub podjął decyzję o tym, kto na te pytania odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Część pytań była bezpośrednio kierowana do pana generała. W zasadzie były to bardzo szczegółowe pytania. Dlatego od razu oddaję głos panu generałowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuMONgenRomualdRatajczak">Postaram się odpowiedzieć na pytania w takiej kolejności, w jakiej je zapisałem. Mógłbym podjąć próbę pogrupowania tych pytań, ale musiałoby to chwilę potrwać. Odpowiedzi rozpocznę od komentarza, który przedstawiła poseł Jadwiga Zakrzewska. Zmiana sposobu myślenia oraz nowy styl działania attachatów oraz attaché obrony są niezbędne. Z tego miejsca chciałbym panią poseł przeprosić, jeśli attaché w jakikolwiek sposób uchybił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Ale attaché w niczym nam nie uchybił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RomualdRatajczak">W takim razie przepraszam za to, że się nie pojawił. Na pewno potrzebny jest system informowania attachatów o obecności parlamentarzystów i innych osób z kierownictwa resortu w danym kraju. Przepraszam, ale trzeba dać nam jakąś szansę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RomualdRatajczak">Jeśli chodzi o attachat w Mołdowie, to planujemy jego otwarcie w 2009 r. W tej chwili attachat w Bukareszcie jest attachatem dwuosobowym. Jednak obecnie pracuje w nim tylko jedna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Tak jest już od 2 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuMONgenRomualdRatajczak">Tak jest od dłuższego czasu. Jest to pokłosie okresu, w którym prowadzona była weryfikacja i odwoływanie niektórych osób z placówek. Proces weryfikacji osób zatrudnionych oraz zgłaszanych kandydatów trwał przez pewien czas. W tym procesie pojawiały się różne zakręty. Mogę poinformować, że w tej chwili attaché jest już przygotowany i gotowy do wyjazdu do Bukaresztu. Jeśli chodzi o kryteria weryfikacji tych osób, to z każdą z nich była przeprowadzana rozmowa. Jeśli dobrze pamiętam, to rozmowy z osobami weryfikowanymi prowadził sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Aleksander Szczygło. W tym czasie nie było mnie jeszcze w kraju. Można powiedzieć, że przyjęte były określone kryteria. Z każdą osobą przeprowadzona była rozmowa. Takie rozmowy były prowadzone w kraju.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektordepartamentuMONgenRomualdRatajczak">Pytali państwo o koszty funkcjonowania attachatów wojskowych. Z przykrością muszę powiedzieć, że nie mam szczegółowych danych za okres, o który państwo pytają. Problem polega na tym, że nie mam tych danych ze sobą. Rozumiem, że chodziło o dane za 2007 r. Prawdą jest, że otwieranie kolejnych attachatów będzie powodowało skutki w postaci konieczności zwiększenia wydatków w tym obszarze. M.in. właśnie z tego powodu otwieranie attachatów zostało rozłożone na dłuższy okres. Nasze działania rozpoczniemy od wzmacniania istniejących attachatów. Robimy to m.in. także po to, żeby ocenić przyszłe skutki finansowe. W tych przypadkach precyzyjna kalkulacja nie zawsze jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektordepartamentuMONgenRomualdRatajczak">Kolejne pytania dotyczyły łączności niejawnej oraz decyzji o utworzeniu nowego, niezależnego systemu takiej łączności. Tego systemu jeszcze nie ma. Dopiero opracowywana jest koncepcja systemu łączności niejawnej. Do tej pory korzystamy z systemu łączności niejawnej Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz systemu łączności niejawnej Służby Wywiadu Wojskowego. W opracowanie nowej koncepcji zaangażowane są obydwie służby oraz Departament Wojskowych Spraw Zagranicznych. Instytucją wiodącą po stronie Ministerstwa Obrony Narodowej jest Departament Informatyki i Telekomunikacji Ministerstwa Obrony Narodowej, który opracowuje tę koncepcję. Istotą nowego systemu łączności ma być to, że jego podstawę mają stanowić systemy informatyczne i komputerowe. Szyfrowanie lub rozszyfrowanie wiadomości będzie następowało na stacjach końcowych. Natomiast transmisja danych ma się odbywać przy pomocy kanałów jawnych, w tym przy pomocy łączy telekomunikacyjnych i satelitarnych. Pan poseł słusznie zauważył, że tworzenie nowego systemu łączności będzie wymagało zaangażowania nowych ludzi. W tej chwili oceniamy, że po uruchomieniu nowego systemu trzeba będzie zatrudnić 14–16 dodatkowych osób. Wynika to z faktu, że konieczne będzie wprowadzenie całodobowych dyżurów. Potrzebna będzie również dodatkowa kancelaria kryptograficzna.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#DyrektordepartamentuMONgenRomualdRatajczak">Poseł Antoni Macierewicz pytał o zawarte porozumienia. Chcę podkreślić, że są to ciągle te same porozumienia, które zostały zawarte w 2007 r. Podpisywał je poseł Antoni Macierewicz oraz ja. Tak było w przypadku Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Analogiczne porozumienie zostało wtedy zawarte ze Służbą Wywiadu Wojskowego. Te porozumienia są w pełni aktualne. Do tej pory w pełni obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#DyrektordepartamentuMONgenRomualdRatajczak">Pytali państwo o ocenę zmian, które nastąpiły w latach 2006–2007. Osobiście oceniam te zmiany zdecydowanie pozytywnie. Oceniam je pozytywnie przede wszystkim ze względu na coś, co nazywam otwarciem obszaru attachatów wojskowych, a przynajmniej części tego obszaru dla szerokiego grona kadry. Nabór kandydatów prowadzony jest we wszystkich rodzajach sił zbrojnych i instytucjach. O służbę w attachatach wojskowych mogą się ubiegać wszyscy żołnierze. Jest oczywiste, że kandydaci muszą przejść przez procedurę kwalifikacyjną oraz weryfikacyjną, która jest prowadzona przez służby. Trzeba powiedzieć otwarcie, że są attachaty, które pozostają w szczególnym zainteresowaniu służb. Dlatego całkiem naturalne jest to, że w tych attachatach będą pełnili służbę oficerowie z tych służb. Pytali państwo także o współpracę ze Służbą Wywiadu Wojskowego oraz ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego. Mówili państwo o tym, że kiedyś ta współpraca była gorsza, a teraz jest lepsza. Mogę powiedzieć, że poprzednio głównym problemem dotyczącym współpracy były częste zmiany osób, które z nami współpracowały. Musieliśmy od nowa się poznawać i uczyć współpracy. W tej chwili w tym zakresie jest już pewnego rodzaju stabilizacja. Są osoby, z którymi stale się kontaktujemy. Można powiedzieć, że dzięki temu współpraca jest w pewnym sensie łatwiejsza. Muszę państwu powiedzieć, że obie służby dokładnie pilnują swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#DyrektordepartamentuMONgenRomualdRatajczak">Pytali państwo o działania attachatów w zakresie działania tarczy antyrakietowej. Powiedziałem już o tym, że niektóre attachaty są szczególnie zainteresowane tym, żeby dostawać do realizacji zadania z tego obszaru. Jest oczywiste, że wśród nich jest np. attachat w Waszyngtonie, który w tej sprawie jest szczególnie aktywny. Takie zadania realizuje także nasz attachat w Pradze. Zadania w tym zakresie realizuje także attachat w Moskwie, który musi czytać napływające sygnały i przekazywać informacje o tych sygnałach do nas. Pytali państwo o utworzenie attachatu w czarnej Afryce. W procesie konsultacji i uzgodnień prowadzonych z Ministerstwem Spraw Zagranicznych do tej pory nie była poruszana sprawa takiego attachatu. Z tego powodu nie został on ujęty w naszych planach. Mogę odpowiedzieć, że jeśli chodzi o Afrykę, to planujemy otwarcie attachatu w Algierze. Najbliższa do znalezienia się w naszym planie była propozycja otworzenia attachatu obrony w Republice Południowej Afryki. Było to brane pod uwagę ze względu na różnego rodzaju kontakty, w tym m.in. kontakty o charakterze przemysłowym. W tym przypadku istniała konieczność przyjęcia pewnych priorytetów. To spowodowało, że w naszym planie nie znalazła się propozycja utworzenia attachatu w czarnej Afryce.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#DyrektordepartamentuMONgenRomualdRatajczak">Poseł Jadwiga Zakrzewska pytała o różnice dotyczące sposobu rozliczania delegacji. Mogę poinformować, że takie różnice ciągle istnieją. Attaché obrony jadący w delegację otrzymuje tylko część diety, natomiast pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych otrzymują w takich przypadkach całą dietę. Te różnice ciągle się utrzymują. Jednak jest to kwestia, która dotyczy wewnętrznych regulacji Ministerstwa Obrony Narodowej. W tej chwili przygotowywane są już stosowne rozporządzenia Ministerstwa Obrony Narodowej. Już wkrótce w tym zakresie nie będzie żadnej różnicy pomiędzy żołnierzami zatrudnionymi w attachatach, a pracownikami Ministerstwa Spraw Zagranicznych pracującymi w placówkach zagranicznych. Ostatnie pytanie dotyczyło fluktuacji kadr oraz kryteriów naboru. Punktem wyjściowym do ubiegania się o podjęcie służby w attachatach wojskowych jest spełnienie warunku koniecznego, jakim jest znajomość języka obcego, na określonym poziomie. Z reguły jest to język angielski.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#DyrektordepartamentuMONgenRomualdRatajczak">Jeśli dana osoba zna biegle język kraju urzędowania, to poziom znajomości języka angielskiego może być o jeden stopień niższy. Według postanowień STANAGU mogą to być nie trójki, lecz dwójki. Jednak warunkiem jest biegła znajomość języka kraju urzędowania. Oczywiście znajomość języka jest warunkiem koniecznym, ale nie jedynym. Nie jest to warunek wystarczający. Standardowa kadencja na stanowisku attaché obrony trwa 3 lata. Wiąże się to z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. W zasadzie służba na tym stanowisku trwa zazwyczaj tak długo. Muszę państwu powiedzieć, że zdarzają się w tym zakresie sytuacje wyjątkowe, które dotyczą skrócenia lub wydłużenia kadencji. Myślę, że w stosunku do obsady attachatów trudno jest mówić o fluktuacji kadr. W zasadzie poza przypadkami losowymi jest to zawsze działalność zaplanowana. W ogromnej większości przypadków kadencja trwa tyle, na ile była planowana. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Starałem się odpowiedzieć na nie według swojej najlepszej wiedzy. Jedynie nie miałem odpowiedniej wiedzy w przypadku pytania o koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym odnieść się krótko do dwóch kwestii. Tak naprawdę najważniejszą sprawą jest attachat w czarnej Afryce. Wydaje się, że w tej sprawie brane były pod uwagę jakieś inne względy, o których dyskusja być może byłaby nie na miejscu. Tak muszę powiedzieć na informację, że brano pod uwagę utworzenie attachatu w Republice Południowej Afryki, a nie brano pod uwagę centrum czarnego kontynentu. Mam na myśli przestrzeń polityczno-etniczną, która rozciąga się od Ugandy do Kinszasy i aż do Pacyfiku. Jest to przestrzeń istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa światowego, a także z punktu widzenia problemów gospodarczych. Jest to centralny obszar o dużym znaczeniu. Rozumiem, że zrezygnowano z utworzenia attachatów w tym obszarze tylko dlatego, że zlikwidowano tam polskie ambasady. Wydaje się, że jest to nierozsądna decyzja. Zgłaszam taką uwagę. Na pewno będą państwo się tą sprawą dalej zajmować. Z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski oraz naszych interesów ta kwestia wydaje się oczywista.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałem odnieść się do jeszcze jednej sprawy. Jestem przekonany, że źle usłyszałem pana wypowiedź. Wydawało mi się, że w wypowiedzi pana generała znalazła się sugestia, że porozumienia zawarte pomiędzy Służbą Kontrwywiadu Wojskowego i Służbą Wywiadu Wojskowego, a Departamentem Wojskowych Spraw Zagranicznych przesądziły o tym, że łączność niejawna jest i będzie w przyszłości realizowana przez wywiad wojskowy. Jeśli dobrze zrozumiałem tę sugestię, to jest to pomyłka. Tak mógłbym to sformułować. Pod względem merytorycznym plan kontynuowania takiego stanu, jaki miał miejsce do 2006 r., tzn. że łączność niejawna pozostawała w gestii Służby Wywiadu Wojskowego, jest błędna i sprzeczna z obowiązującym ustawodawstwem. W ustawie jest to zadanie, które zostało nałożone na Służbę Kontrwywiadu Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Pan generał odpowiedział na większość pytań. Jeśli chodzi o sprawy finansowe, to odpowiedź przekażemy na ręce przewodniczącego Komisji na piśmie. Korzystając z okazji chciałbym ustosunkować się do trzech spraw, które są istotne z punktu widzenia pogranicza polityki zagranicznej i polityki realizowanej przez Ministerstwo Obrony Narodowej. W pełni podzielam pogląd posła Antoniego Macierewicza, jeśli chodzi o potrzebę umiejscowienia naszego attachatu w Afryce. Jednak obecność attachatu w określonym miejscu jest pochodną obecności ambasady. Nie można stworzyć attachatu, który nie jest usytuowany przy ambasadzie. O ile wiem, to nigdzie na świecie nie ma takiego przypadku, żeby attachat funkcjonował bez ambasady.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">W tej chwili obecność naszych ambasad w czarnej Afryce jest stosunkowo niewielka. Mogę jednak pana posła zapewnić, że jeśli chodzi o czarną Afrykę, to proces zwiększania się naszej obecności, w tym także wojskowej, w różnych miejscach świata, w jednoznaczny sposób implikuje konieczność rozważenia wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych tego typu propozycji. W tym przypadku mogę powołać się na konkretny przykład, którym już wkrótce będzie nasza wojskowa obecność w Czadzie. Pytali państwo o aktywność naszych attachatów w sprawie tarczy antyrakietowej. Jest to bardzo dobry przykład współdziałania dwóch resortów. Mogę państwa zapewnić, że w wielu krajach nasi attaché obrony byli pomocni w uzupełnianiu informacji posiadanych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które można było posiąść w sprawach dotyczących tarczy antyrakietowej w sferach wojskowych. Na tym polu dyplomacja wojskowa ma pełne pole do popisu. Dzięki temu można się dowiedzieć o wielu różnych sprawach. Dzisiaj podam państwu tylko jeden przykład. Japonia bardzo ściśle współpracuje ze Stanami Zjednoczonymi w zakresie systemu obrony przeciwrakietowej. Informacje na temat sposobu działania tego systemu w Japonii oraz relacji sojuszniczych występujących pomiędzy Japonią, a Stanami Zjednoczonymi, było dla nas niezwykle istotną informacją. Attache wojskowy w Japonii przesyłał i analizował dla nas tego typu informacje. Można powiedzieć, że w tego typu sprawach dyplomacja wojskowa wielokrotnie uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Jest jeszcze trzecia sprawa, o którą pytał poseł Antoni Macierewicz. Nie jest naszą intencją, żeby łączność nadal była taka, jak dotychczas. Właśnie dlatego opracowywany jest nowy, niezależny system łączności. Myślę, że po przeznaczeniu na ten system określonych środków budżetowych taki system będzie mógł powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Zmierzamy do zakończenia tego punktu porządku dzisiejszych obrad. W związku z tym chciałbym sformułować kilka uwag. Najpierw chciałbym podziękować za przesłany Komisji materiał. Chociaż jest to materiał jawny, to zawiera wiele interesujących informacji o zadaniach, funkcjonowaniu, strukturze oraz etatach attachatów. Z przebiegu dyskusji wynika, że posłowie nie mieli uwag ani wątpliwości, jeśli chodzi o formułowanie zadań dla attachatów. W tym zakresie sytuacja jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Usytuowanie attachatów i ich liczebność wynika z kilku czynników, które trzeba się starać pogodzić. Attachaty powinniśmy mieć wszędzie tam, gdzie istnieje lub może powstać istotny konflikt o charakterze międzynarodowym. Powinniśmy wiedzieć, co w tych rejonach się dzieje, lub co może się dziać. Często jest tak, że w tym rejonie prędzej lub później pojawiają się polscy żołnierze. Drugi obszar, w którym powinny działać attachaty, wiąże się z naszym zainteresowaniem wojskowym. Są takie kraje, jak np. Rosja, w których powinniśmy robić wszystko, co możliwe, żeby mieć możliwie najszerszą wiedzę o tym, co dzieje się w wojsku, w wojskowych technologiach, a także jakie są stosunki pomiędzy najważniejszymi dowódcami w danym kraju. Trzeci obszar, w którym powinny istnieć nasze attachaty, to obszar, o którym w dniu dzisiejszym mówiliśmy stosunkowo mało. Chodzi tu o rejony, w których może być realizowane zadanie dotyczące wspierania eksportu broni.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Myślę, że można o tym powiedzieć wprost, bez owijania tego w bawełnę. Prawda jest taka, że w państwach, do których Polska eksportuje broń, bez pomocy wojska często byłoby po prostu niemożliwe. Zazwyczaj przedstawiciele miejscowych władz pytają o to, czy przedsiębiorstwa oferujące im broń radzą sobie ze sprzedażą broni na własnym rynku. Pytają o to, czy te firmy są dostawcami broni dla własnego wojska. W ten sposób sprawdzają, czy jest to poważny przedsiębiorca. Tak można powiedzieć to najkrócej. Tu właśnie pojawia się pewne pole do dyskusji, jeśli chodzi o usytuowanie attachatów i ich potencjał. Zachęcałbym państwa do tego, żeby jeszcze raz przyjrzeli się państwo mapie attachatów, które już w tej chwili mamy i które planujemy utworzyć. Podam państwu pewien przykład, gdyż uważam, że powinniśmy rozmawiać o konkretach. Stosunkowo szybko planują państwo powołanie attachatu w Albanii. Powiem szczerze, że nie wiem, czy z punktu widzenia interesów Polski jest to kierunek priorytetowy. Planujemy utrzymanie dwuosobowego attachatu na terenie Wiednia i Austrii. Być może jest to wynikiem sytuacji, która kiedyś tam istniała. Wiadomo, że kiedyś Wiedeń był terenem żywych i ważnych negocjacji dotyczących potencjałów wojskowych poszczególnych państw.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Natomiast delikatnie powiem, że jesteśmy stosunkowo słabi w państwach, w których powinniśmy być silni. Klasycznym przykładem jest Pakistan. Trudno jest być w Afganistanie, jeśli nie ma się dobrych kontaktów i dobrego rozeznania w Pakistanie. Myślę, że takich przykładów mógłbym podać znacznie więcej. Dlatego namawiam państwa do ponownego przejrzenia planu dotyczącego przyszłości naszych attachatów. Nie należy ich traktować jako coś świętego. Rozumiem to, że znacznie łatwiej jest być attaché obrony w Wiedniu niż w garnizonie Kabul. Z różnych względów jest to całkowicie oczywiste. Jednak nasze interesy wojskowe są obecnie inne niż te, które mieliśmy jeszcze kilka lat temu. Dlatego raz jeszcze zgłaszam prośbę, żeby aktywnie przyjrzeli się państwo potencjałowi ludzkiemu, który mamy w poszczególnych państwach.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Powiem teraz o sprawie, która dość skrzętnie została pominięta nie tylko w przekazanym Komisji materiale, ale także w wypowiedzi pana generała. Powiem jednak, że tylko utwierdziło mnie to w przekonaniu, że trzeba o to uparcie pytać. Mam na myśli kwestię kosztów. Pamiętam, że w czasach, w których za funkcjonowanie attachatów obrony przynajmniej częściowo płaciło Ministerstwo Spraw Zagranicznych, koszty ponoszone przez Ministerstwo Obrony Narodowej wynosiły ponad 20 mln zł rocznie. Jeśli dobrze pamiętam, to w planach na 2006 r. przeznaczano na attachaty kwotę 40 mln zł. Dzisiaj nie wymieniają państwo żadnej kwoty. Jednak w materiale sami napisali państwo, że uruchomienie kolejnych attachatów oraz wzmocnienie innych wymaga znacznych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Mówię o tym dlatego, że o te koszty będziemy pytać szczegółowo przy omawianiu projektu budżetu na 2009 r. Nie może być tak, że mamy do czynienia jedynie z taką konstatacją, iż będą to znacząco wyższe środki. W Sejmie mamy taki dość brzydki zwyczaj, że pytamy konkretnie, o jakie środki w danym przypadku chodzi. Powiem wprost, że musimy to wiedzieć. Musimy dowiedzieć się, czy te dodatkowe środki to 5, 10, 20, czy 30 mln zł. Decyzje o utworzeniu nowych attachatów lub o rozbudowie istniejących czasami są słuszne. Jednak są to decyzje, które generują skutki finansowe nie tylko w wymiarze jednego roku. Jeśli coś zostanie utworzone, to często mamy do czynienia z wydatkami, które są ponoszone przez wiele lat. Dlatego mam do państwa prośbę. Już wkrótce będziemy pracować nad wydatkami Ministerstwa Obrony Narodowej w 2009 r. Proszę, żeby wtedy znacznie bardziej szczegółowo poinformowali nas państwo o tym, jakie wydatki ponoszone są na attachaty. Chcielibyśmy wiedzieć, na co konkretnie wydawane są te środki.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Chciałbym nawiązać jeszcze do sprawy, którą poruszyła poseł Jadwiga Zakrzewska. Mam na myśli sygnały, z którymi co pewien czas stykamy się w attachatach. Chodzi o to, że istnieją różnice w rozliczeniach dotyczących żołnierzy w attachatach i dyplomatów w ambasadach. Powiem szczerze, że nie wyobrażam sobie tego, żeby ktoś miał większy lub mniejszy limit kilometrów na poruszanie się po danym państwie. Jak merytorycznie można uzasadnić taką różnicę, jeśli attaché może wydać na ten cel pewną kwotę, a sekretarz ambasady lub radca może wydać więcej. Być może w niektórych przypadkach należałoby wstrzymać się z tworzeniem nowych attachatów. Myślę, że najpierw należałoby pomyśleć o tym, żeby nasi attaché nie byli w gorszej sytuacji, zwłaszcza jeśli chodzi o możliwość poruszania się po obcym kraju. Mówiąc krótko, oni także powinni poruszać się po danym państwie.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Jest jeszcze jedna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, gdyż wzbudza ona pewne wątpliwości. Mam na myśli łączność. Proszę, żeby zastanowili się państwo nad nowymi rozwiązaniami. Na tym tle powstaje nieco szersze pytanie. Czy nasze państwo stać na to, żebyśmy budowali obok siebie wiele różnych systemów łączności? Swój system łączności ma Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Służby Wywiadu i Kontrwywiadu Wojskowego mają swoje systemy. Usłyszeliśmy, że centrum Ministerstwa Obrony Narodowej ma swój system. Czy na to nas stać? Może lepiej byłoby zastanowić się nad tym, żeby skoncentrować wysiłki w tym zakresie. Byłoby paradoksem, gdybyśmy np. w ambasadzie, która wraz z attaché obrony liczy 5 lub 6 ludzi mieli obok siebie kilka równoległych i nowoczesnych systemów kodowania. Dlatego proszę o refleksję w tej sprawie. Dobrze wiemy, że każdy chce mieć swój system. Jednak wszyscy ponosimy związane z tym koszty. Taka jest prawda. W Sejmie musimy na to patrzeć także pod tym kątem. Tyle mamy uwag dotyczących działalności attachatów. Chciałbym podziękować panu generałowi za przedstawioną informację oraz za odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Członkowie Komisji przebywają na tej sali przez 2,5 godziny. Do tej pory nie mogli nigdzie wyjść. Dlatego niektórzy zwrócili się do mnie z prośbą o ogłoszenie przerwy. W związku z tymi prośbami ogłaszam przerwę do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Wznawiam obrady. Chciałbym państwu przypomnieć, że Komisja Obrony Narodowej otrzymała od marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego pismo. Zgodnie z tym pismem marszałek Sejmu kieruje do pierwszego czytania w Komisji Obrony Narodowej rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Ten projekt został opublikowany w druku nr 571.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W tej części posiedzenia chciałbym przywitać przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej Jana Olszewskiego. Witam także posłów niebędących członkami naszej Komisji. Każdy poseł ma prawo do uczestniczenia w jawnych posiedzeniach Komisji. Jednocześnie witam gości, którzy nie brali udziału w poprzednich punktach dzisiejszych obrad Komisji. Witam generała Macieja Hunię, szefa Służby Wywiadu Wojskowego, który obecnie pełni również obowiązki szefa Agencji Wywiadu. Witam także jego zastępcę płk. Kujawę. Myślę, że pozostałe osoby witałem już wcześniej. Szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego płk. Noska witałem na początku posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy. Proszę pana ministra o przedstawienie uzasadnienia tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Zanim przejdziemy do szczegółowego uzasadnienia projektu, o które poproszę dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej, chciałbym przedstawić kilka uwag natury ogólnej. W tej chwili te uwagi chciałbym przedstawić członkom Komisji. Mówimy w tej chwili o ustawach dotyczących Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego oraz o ustawie o służbie funkcjonariuszy tych dwóch służb. Chciałbym rozpocząć od tego, że przywołam stanowisko rządu w sprawie weryfikacji żołnierzy wojskowych służb specjalnych. Dążeniem rządu nie jest wycofanie się z procesu weryfikacji, a jedynie usprawnienie tego procesu. Premier Donald Tusk mówił o tym w swoim expose wygłoszonym w dniu 23 listopada 2007 r. Premier powiedział wtedy, że chce, żeby podejmowane w tym względzie działania były zgodne z prawem i efektywne. Równocześnie chciałbym podkreślić, że rząd opowiada się za pociągnięciem do odpowiedzialności winnych nadużyć. Jednocześnie rząd dostrzega znaczenie pracy poszczególnych żołnierzy, którzy strzegli i strzegą bezpieczeństwa naszych żołnierzy w misjach poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Propozycja zmiany ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. podyktowana jest koniecznością podjęcia prac pozwalających na to, żeby rozwiązać sytuację żołnierzy zawodowych zniesionych Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy do chwili obecnej nie zostali zweryfikowani przez Komisję Weryfikacyjną, powołaną na mocy art. 63 tej ustawy. Są to żołnierze, którzy wyrazili chęć pełnienia służby w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego lub w Służbie Wywiadu Wojskowego. Wypełnili postanowienia ustawy, która nakazywała im w terminie 30 dni od dnia wejścia ustawy w życie złożenie odpowiedniego wniosku wraz z oświadczeniem lustracyjnym. Jednak nie ze swojej winy do dnia dzisiejszego żołnierze ci nie doczekali się weryfikacji. Wszystko wskazuje, że wyznaczony przez Prezesa Rady Ministrów termin – 30 czerwca 2008 r. – w którym miały zakończyć się postępowania weryfikacyjne wobec tych żołnierzy, nie zostanie dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Nowelizacja przedmiotowej ustawy pozwoli uregulować sytuację żołnierzy, którzy znaleźli się w rezerwie kadrowej. Chodzi tu o żołnierzy, którzy pomimo spełnienia wszystkich nałożonych przez ustawę wymagań, nie zostali do tej pory zweryfikowani. Nowelizacja pozwoli na dalsze wykorzystywanie tych żołnierzy, których doświadczenie i wiedza mogą być w przyszłości użyteczne. Projektowana ustawa ma unormować kwestie weryfikacji żołnierzy zawodowych zniesionych Wojskowych Służb Informacyjnych, gdyż utrzymywanie niepewności żołnierzy realizujących zadania na rzecz Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego jest w naszej opinii niezgodne ze standardami państwa prawa. Zadaniem tej ustawy jest sprawniejsze i szybsze przeprowadzenie weryfikacji oraz unormowanie sytuacji żołnierzy znajdujących się obecnie w stanie zawieszenia, a nie rezygnacja z rozpoczętego procesu lub jego zanegowania. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Nowelizacja przepisów nie jest próbą stworzenia możliwości ponownego weryfikowania oświadczeń, które zostały już zweryfikowane negatywnie. Nowe przepisy mają jedynie normować kwestie dotyczące oświadczeń złożonych, które nie zostały rozpatrzone. W nowelizowanej ustawie przewiduje się zamieszczenie przepisów, które pozwolą żołnierzom byłych Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy złożyli wspomniane wnioski, a nie zostali wyznaczeni na stanowiska służbowe w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego lub Służbie Wywiadu Wojskowego, żeby zostali wyznaczeni na stanowiska służbowe po zapoznaniu się ze stanowiskiem Komisji Weryfikacyjnej co do zgodności złożonych przez nich oświadczeń z prawdą, w przypadku gdy takie stanowisko zostanie sporządzone. Ponadto w stosunku do żołnierzy zawodowych, którzy złożyli wnioski, nie będzie miał zastosowania w znowelizowanej ustawie przepis art. 20 ust. 2 ustawy z dnia 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Jest to przepis, który normuje okres pozostawania żołnierza zawodowego w rezerwie kadrowej. Jednorazowo żołnierz może pozostawać w rezerwie kadrowej przez okres nie dłuższy niż 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">W tym miejscu chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewien drobny fakt. Dla porządku muszę o tej sprawie powiedzieć. W druku nr 571, który otrzymali wszyscy posłowie, w uzasadnieniu projektu ustawy na str. 2 znalazł się błąd. W drugim akapicie powinna być mowa o zwolnieniu po upływie dwóch lat. Natomiast w druku napisano, że zwolnienie następuje po upływie 3 lat. Rozumiem, że jest to błąd literowy. Gdyby ten okres trwał przez 3 lata, to dzisiaj nie musielibyśmy się koniecznie tą sprawą zajmować. Jednak jest to 2 lata, w związku z czym musimy się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem krótkiego wstępu. Poproszę, żeby płk Piotr Pabisiak-Karwowski przedstawił państwu szczegóły dotyczące uzasadnienia tej nowej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONpłkPiotrPabisiakKarwowski">Po niezwykle bogatym wystąpieniu pana ministra pozostało mi już niewiele do dodania. Podejmę jednak próbę uszczegółowienia niektórych spraw od strony prawnej. Przedłożona Sejmowi nowelizacja nie jest szeroka. Dotyczy zmiany w jednym artykule obowiązującej ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Zmiana dotyczy art. 65 tej ustawy. Ponadto do ustawy dodawane są trzy nowe jednostki legislacyjne. Są to art. 65a, 65b oraz 66a.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONpłkPiotrPabisiakKarwowski">Pierwsza z proponowanych zmian dotyczy istniejącego już obecnie art. 65. Propozycja rządowa zawiera w sobie dwie zmiany, które należy traktować łącznie. Pierwsza z nich dotyczy uchylenia dotychczasowego brzmienia ust. 3 tego artykułu, a druga dodania nowej jednostki legislacyjnej w postaci ust. 3a. Z treści art. 65, który ma zostać zmieniony, wynika, że byli żołnierze byłych Wojskowych Służb Informacyjnych oraz byli pracownicy tych byłych służb, w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie proponowanej do zmiany ustawy, a więc konkretnie mówiąc do dnia 7 sierpnia 2006 r., mogli złożyć wnioski o wyznaczenie na stanowisko służbowe w jednej z nowych wojskowych służb specjalnych, o mianowanie na funkcjonariusza odpowiednio Służby Kontrwywiad Wojskowego lub Służby Wywiadu Wojskowego, albo o zatrudnienie w którejś z tych służb.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONpłkPiotrPabisiakKarwowski">W stosunku do żołnierzy byłych Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy nie złożyli takiego wniosku, albo którzy pomimo takiego wniosku nie zostali wyznaczeni na stanowiska służbowe w nowych służbach, istniała możliwość pełnego zastosowania przepisów ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Zgodnie z przepisami tej ustawy była to możliwość zwolnienia ich z zajmowanych stanowisk służbowych i wyznaczenia na inne stanowiska służbowe, przeniesienia ich do rezerwy kadrowej lub wypowiedzenia stosunku służbowego zawodowej służby wojskowej. Do tej pory istnieją byli żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy nadal pełnią zawodową służbę wojskową. Przedłożenie rządu przewiduje, żeby w przypadku żołnierzy, którzy złożyli oświadczenie o chęci poddania się procesowi weryfikacyjnemu, mogli zostać wyznaczeni na stanowiska służbowe w tych komórkach organizacyjnych sił zbrojnych, w których w tej chwili takiej możliwości nie ma. Chodzi tu o jednostki Żandarmerii Wojskowej, o stanowiska służbowe w sądach wojskowych i prokuraturach wojskowych oraz o stanowiska służbowe w jednostkach rozpoznania i jednostkach zwiadowczych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONpłkPiotrPabisiakKarwowski">W przedłożeniu rządowym znalazł się fragment stanowiący o tym, że w przypadku wydania przez Komisję Weryfikacyjną stosownego stanowiska, przy potencjalnym wyznaczeniu żołnierza na stanowisko z mocy ustawy będzie brane pod uwagę stanowisko Komisji Weryfikacyjnej. Tak będzie w przypadku, jeśli w stosunku do danego żołnierza takie stanowisko zostanie wyrażone przez Komisję Weryfikacyjną do 30 czerwca 2008 r. Tyle chciałem państwu powiedzieć, jeśli chodzi o zmiany dotyczące zmienianego art. 65. W przedłożeniu rządowym znalazły się także 3 przepisy, które mają być dodane do wspomnianej wcześniej ustawy. Przepisy te zostały już wcześniej omówione przez pana ministra. Jednak postaram się uzupełnić wypowiedź pana ministra, uwypuklając niektóre problemy z legislacyjnego i prawnego punktu widzenia. Pierwsza z tych zmian polega na dodaniu do ustawy art. 65a. Chodzi tu o kwestię związaną z pozostawianiem w rezerwie kadrowej żołnierzy byłych Wojskowych Służb Informacyjnych. Na mocy art. 20 ust. 2 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, jednorazowy okres przebywania żołnierza w rezerwie kadrowej nie może być dłuższy niż 2 lata. O tym przepisie mówił już wcześniej pan minister.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONpłkPiotrPabisiakKarwowski">Poza wyjątkami, które zostały wymienione w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych okres przebywania w rezerwie kadrowej nie może być dłuższy. Jednak w przypadku problemów, o których w tym przypadku będzie mówić Komisja wyjątki te nie mają żadnego znaczenia. Zgodnie z przeznaczeniem rządu przewiduje się, żeby w stosunku do byłych żołnierzy byłych Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy pozostają w rezerwie kadrowej nie wiedząc, jaki będzie dalszy przebieg ich służby wojskowej, w stosunku do których nie zostało sporządzone stosowne stanowisko Komisji Weryfikacyjnej, termin 2 lat nie był terminem wiążącym. Chcemy odstąpić od tego terminu. Chodzi o to, żeby po upływie 2 lat mogli oni nadal pozostawać w rezerwie kadrowej. Najdłuższym okresem, w którym – zgodnie z obowiązującymi przepisami – byli żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych mogą pozostawać w rezerwie kadrowej, jest dzień 30 września br. Po tej dacie żaden z tych żołnierzy nie będzie mógł dłużej pozostawać w rezerwie kadrowej ze względu na obowiązujące w tym zakresie przepisy. Tyle chciałem państwu powiedzieć o art. 65a, którego dodanie do ustawy zaproponowano w przedłożeniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONpłkPiotrPabisiakKarwowski">Kolejnym przepisem, który rząd proponuje dodać do ustawy, jest art. 65b. Ten przepis ma charakter doprecyzowujący. Ten przepis przewiduje, że żołnierze, który wykonują obowiązki służbowe w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego lub w Służbie Wywiadu Wojskowego, ale nie są wyznaczeni na stanowiska w tych służbach, przy wykonywaniu swoich obowiązków służbowych będą mieli wszelkie uprawnienia i będą podlegali wszelkim obowiązkom, tak jak osoby wyznaczone na stanowiska służbowe w tych Służbach. Raz jeszcze podkreślam, że jest to przepis doprecyzowujący. Z jednej strony zapewnia on legalność działania tych żołnierzy przy wykonywaniu przez nich obowiązków służbowych. Natomiast z drugiej strony zapewnia im wszystkie uprawnienia, które niewątpliwie powinni posiadać przy wykonywaniu swoich obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMONpłkPiotrPabisiakKarwowski">Ostatnia zmiana polega na dodaniu do ustawy art. 66a. O tym przepisie także mówił w swoim wystąpieniu pan minister. Celem tego przepisu jest zabezpieczenie takiej okoliczności, żeby nie istniała żadna prawna możliwość dopuszczająca niewzięcie pod uwagę przy wyznaczaniu na stanowiska służbowe lub zatrudnianiu w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego lub Służbie Wywiadu Wojskowego osób, które były poddane procesowi weryfikacji, stanowiska Komisji Weryfikacyjnej co do zgodności z prawdą oświadczeń złożonych przez te osoby. Chodzi tu o takie sytuacje, w których Komisja Weryfikacyjna do momentu zakończenia swojej działalności zajmie stanowisko w sprawie takiego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Uznaję, że Komisja zapoznała się z uzasadnieniem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W tej chwili przystępujemy do debaty w sprawach ogólnych oraz do zadawania pytań. Taka procedura jest przewidziana w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Jako pierwszy głos zabierze poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Z olbrzymim zainteresowaniem wysłuchałem wystąpienia pana ministra. Uznaję, że pan minister przedstawił autorytatywną wykładnię intencji Ministra Obrony Narodowej, a także rządu Rzeczypospolitej Polskiej w tej sprawie. Jednak z przykrością muszę powiedzieć, że to wystąpienie, niesłychanie optymistycznie rysujące szanse rozwiązania realnych problemów, jakie powstały na skutek różnorodnych okoliczności, o których być może będzie jeszcze mowa, pozostaje w całkowitej sprzeczności z wyrazami, które pan minister przekazał Sejmowi w druku nr 571. Być może nie będzie okazji, żeby powiedzieć o okolicznościach, które to spowodowały. Należy jednak zaznaczyć, że z całą pewnością są to okoliczności, których źródłem nie jest działanie Komisji Weryfikacyjnej, lecz ktoś zupełnie inny. W tej chwili chciałbym przytoczyć to, co znalazło się w druku 571.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Od razu chciałbym zapytać pana ministra, zanim podjęte zostaną inne kwestie merytoryczne, w jakim stopniu słowa, które odczytam, mają się do przedstawionego przez pana ministra wprowadzenia, a także do intencji przedstawionych w zapisach prawnych. Mam na myśli fragment uzasadnienia zawartego w druku nr 571 na str. 2 uzasadnienia. Napisano tam: „Brak stanowiska Komisji Weryfikacyjnej nie będzie miał wpływu na mianowanie, wyznaczenie lub zatrudnienie w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego. Projektowane przepisy generalnie otworzą drogę żołnierzom zawodowym zniesionych Wojskowych Służb Informacyjnych do zagospodarowania ich niezależnie od faktu, czy Komisja Weryfikacyjna wyda, czy też nie, swoje stanowisko”. Jest to kluczowe stwierdzenie. Nie mam nawet cienia wątpliwości, że oddaje ono trafnie intencje dotyczące tej nowelizacji. Treść uzasadnienia pokrywa się literalnie z tym, co zostało zapisane w nowelizowanym art. 65, a także w dodawanych art. 65a, 65b i 66a. Nawiasem mówiąc dodam, że w pełni zgadzam się z panem pułkownikiem, że najbardziej istotny jest art. 65b. Dodanie przepisu jest naprawdę konieczne. Być może nowelizacja ustawy powinna ograniczyć się do tego przepisu, ze względu na realne wątpliwości prawne, które narosły wokół tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wrócę jednak do istoty sprawy. Ta istota została zapisana w zdaniu mówiącym o tym, że celem ustawy jest możliwość zagospodarowania byłych żołnierzy zniesionych Wojskowych Służb Informacyjnych niezależnie od tego, czy Komisja Weryfikacyjna wyda o nich swoje stanowisko, czy nie. Przed dalszą debatą bardzo proszę, żeby pan minister ustosunkował się do treści tego zdania. Może lepszym rozwiązaniem byłoby złożenie do Sejmu projektu ustawy, która będzie odpowiadała temu, co tak wspaniale sformułował pan na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji, a nie temu, co napisano w uzasadnieniu. Dla ułatwienia chcę powiedzieć, że także minister Klich w swoim wczorajszym wystąpieniu telewizyjnym wypowiadał się w taki sposób jak pan. Jednak przysłał nam projekt, w którym uzasadnienie jest dokładnie przeciwne. Chciałbym, żeby w tej chwili powiedział pan Komisji o tym, jakie są rzeczywiste zamiary Ministerstwa Obrony Narodowej oraz rządu premiera Donalda Tuska. Czy są takie, jak panowie powiedzieli, czy takie, jak zostały opisane w uzasadnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyBudnik">Najpierw wypowiem się na temat intencji. Chciałbym podziękować panu ministrowi za deklarację, że rząd nie wycofuje się z weryfikacji. Co do tego, że weryfikacja była potrzebna, istnieje zgoda wszystkich stron reprezentowanych w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Boleję nad tym, że nie zostanie dotrzymany termin zakończenia prac Komisji Weryfikacyjnej do 30 czerwca br., że ta weryfikacja była prowadzona tak ślamazarnie i że miała tyle podtekstów niemerytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJerzyBudnik">Chciałbym również zadać pytanie. Ilu żołnierzy byłych Wojskowych Służb Informacyjnych zostało jeszcze do zweryfikowania? Kto będzie weryfikowany na końcu? Czy na koniec pozostawiono tzw. trudne przypadki? Według jakich kryteriów weryfikacja była prowadzona w taki sposób, że takie osoby zostały do zweryfikowania na końcu? Interesują mnie także koszty, które państwo polskie może ponieść w związku z tym, że weryfikacja nie zostanie zakończona w terminie, który został określony w ustawie. Czy były już przypadki przegrania procesów sądowych i odszkodowań, które z tytułu wygranych procesów trzeba wypłacać byłym żołnierzom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Kolejnym mówcą będzie poseł Aleksander Szczygło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAleksanderSzczygło">Podstawowe pytanie, które wiąże się z przedstawionym Komisji projektem nowelizacji ustawy dotyczy tego, czy dotrzymany zostanie termin 30 czerwca 2008 r.? O tym terminie jest mowa w projekcie ustawy. W art. 2 przyjęto, że ustawa wejdzie w życie od 1 lipca 2008 r. Dziś mamy już 12 czerwca 2008 r. Wydaje się, że utrzymanie terminu wejścia ustawy w życie jest raczej niemożliwe. W chwili obecnej prace Komisji Weryfikacyjnej przewidziane są do końca czerwca. W związku z tym powstaje pytanie o to, co będzie się działo do momentu wejścia w życie znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełAleksanderSzczygło">Nie chcę wchodzić w merytoryczny spór dotyczący intencji projektowanych zmian. Powstaje jednak pytanie, dlaczego ten projekt został przedstawiony tak późno. Jeśli dobrze pamiętam, to ten projekt ma dotyczyć ok. 1 tys. byłych żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych. Mówię o tym na podstawie danych, które pamiętam. We wrześniu ubiegłego roku przedłużyłem tym żołnierzom pobyt w rezerwie kadrowej na następny rok. Wtedy dotyczyło to chyba ok. 1 tys. żołnierzy. Myślę, że można to sprawdzić. O liczbę tych żołnierzy pytał poseł Jerzy Budnik. Myślę, że na to pytanie uzyskamy dokładną odpowiedź i dowiemy się, o jaką liczbę byłych żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych chodzi w tym przypadku. Jest to pytanie o podstawowym znaczeniu. Mówiłem już o tym, że nie chcę wchodzić w spór merytoryczny dotyczący intencji tego projektu. Uważam jednak, że można było to zrobić wcześniej. Członkowie Komisji doskonale wiedzą o tym, że nie jesteśmy obciążeni pracami legislacyjnymi. Można powiedzieć, że w ogóle nie prowadzimy takich prac. Jeśli dobrze pamiętam, to w ciągu ostatnich 7 miesięcy nie wpłynął do Sejmu z Ministerstwa Obrony Narodowej żaden projekt ustawy. Ten projekt ustawy składa się z dwóch artykułów. Zawiera 4 istotne zmiany umieszczone na dwóch stronach. Myślałem, że Departament Prawny Ministerstwa Obrony Narodowej utrzyma poziom swojej pracy na poziomie, na jakim pracował wcześniej. Myślę, że Departament Prawny potrafi przygotować taką małą nowelizację znacznie szybciej. Mówię o tym bez żadnej ironii. Znam pracę Departamentu Prawnego oraz jego dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełAleksanderSzczygło">Kolejna uwaga dotyczy konieczności zaradzenia sytuacji pewnej pustki, która pojawi się po dniu 30 czerwca br. Moim zdaniem powinniśmy zastanowić się nad tym, żeby Komisja Obrony Narodowej wystąpiła do Prezesa Rady Ministrów z dezyderatem o przedłużenie terminu zakończenia pracy przez Komisję Weryfikacyjną. W innym przypadku znajdziemy się w takiej sytuacji, że nie będzie żadnego organu, który będzie mógł wykonywać zadania, do realizacji których powołana została Komisja Weryfikacyjna. W tym dezyderacie powinniśmy wskazać zagrożenia związane z tym, że w pewnym okresie nie będą obowiązywać w tej sprawie żadne przepisy. Uważam, że powinniśmy się nad tym spokojnie zastanowić. Służby specjalne, bez względu na to, czy wojskowe, czy cywilne, są sprawą zbyt poważną, żebyśmy nie brali pod uwagę tej sytuacji, żebyśmy nie próbowali temu zaradzić. Wiemy o tym, że wynikło to z różnych powodów. Jednak w tej sprawie powinniśmy coś zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Kolejnym mówcą będzie poseł Marek Opioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekOpioła">Idąc tropem wypowiedzi posła Aleksandra Szczygło chciałbym zadać pytanie. W projekcie, który minister Klich przesłał do Sejmu, nie ma tego, o czym przed chwilą pan minister mówił. Nie ma stwierdzenia, że obecny rząd nie kwestionuje procesu weryfikacji. Zbliża się termin 30 czerwca 2008 r. Co będzie po tym terminie? Dziś mamy już 12 czerwca 2008 r. Kto będzie weryfikował żołnierzy po 30 czerwca 2008 r.? Jaka jest rola państwa w procesie weryfikacji, jako zwierzchnika sił zbrojnych? Gdzie są te zapisy? Jaki będzie skład Komisji Weryfikacyjnej? Kto będzie weryfikował oświadczenia żołnierzy, którym chcą państwo przedłużyć okres przebywania w rezerwie kadrowej? Kto będzie weryfikował zgodność z prawdą złożonych przez nich oświadczeń? W jakim trybie będzie to robione? W jaki sposób przekazana im zostanie decyzja w tej sprawie? Powstaje tu wiele wątpliwości. Nasuwa się wiele pytań. Sprawa w ogóle nie jest uregulowana ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełMarekOpioła">Dość dobrze znam ustawę – Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Widzę, że nie jest nowelizowany art. 63 tej ustawy. Dlatego właśnie nasunęły mi się pytania, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W takim razie ja także chciałbym zadać pytania. Proszę, żeby odpowiedzieli państwo na te pytania. Najpierw chciałbym nawiązać do sprawy, o której mówił poseł Budnik. Bardzo proszę o podanie szczegółowych danych statystycznych pokazujących, jaką sytuację mamy w dniu dzisiejszym. Domyślam się, że w rezerwie kadrowej ministra są nie tylko osoby, których dotyczy ta nowelizacja. Są w niej także inne grupy osób, które są wykorzystywane w różny sposób. Mamy rezerwę kadrową ministra. W tej rezerwie są jakieś grupy osób, które zostały oddelegowane do wojskowych służb. Te osoby wykonują w tych służbach różne czynności. W rezerwie są także takie osoby, które pozostając w rezerwie nic nie robią. Tak mogę to krótko powiedzieć. Dlatego bardzo proszę o przedstawienie szczegółowej informacji o tym, w jaki sposób wykorzystani są ludzie pozostający w rezerwie kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Mam do państwa także drugą prośbę. Dotyczy ona przedstawienia informacji o tym, jakie ci ludzie mają kwalifikacje. Czy są to ludzie o przygotowaniu technicznym? Czy wiemy, jaki jest średni wiek tych osób? Odnoszę wrażenie, że kiedy dyskutujemy o weryfikacji, to mówimy czasami o ludziach, których od 2 lat nie ma w Wojskowych Służbach Informacyjnych. Kim są ci ludzie? Jest także drugi obszar, z którym do tej pory stykałem się w Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Mówię w tej chwili o pytaniach od osób, które zgłosiły się do weryfikacji w październiku 2006 r. Przypomnę, że ustawa przyznała im termin 30 dni na zgłoszenie się do weryfikacji. Te osoby znalazły się na liście osób do weryfikacji. Jednak te osoby nie chcą pełnić służby w wojskowych służbach specjalnych. Uczciwie mówią oni o tym w rozmowie w cztery oczy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Mówią, że zgłosili się do weryfikacji, ale są już poza wojskiem. Często zdarza się, że załatwili już sobie jakąś inną pracę w cywilu. Dzisiaj rozmawiałem z człowiekiem, który powiedział, że ma 36 lat i załatwił sobie już inną pracę. Powiedział mi, gdzie pracuje. Poinformował, że zgłosił się do weryfikacji, ale w jego sprawie nic się nie dzieje. Powiedział, że chciałby jedynie otrzymać dokument świadczący o tym, że poddał się weryfikacji. Myślę, że jest to całkiem naturalne, jeśli spojrzymy na tę sprawę z ludzkiego punktu widzenia. Chyba nie musimy mówić o tym, że dla wielu osób będzie to dość ważne. Czy zastanawiają się państwo nad tym, co będzie z takimi osobami? Jeśli dobrze rozumiem, to proponowane zmiany koncentrują się na osobach, które chcą podjąć pracę w służbach. Natomiast ja mam wrażenie, że wśród osób, które zgłosiły się do weryfikacji, jest grupa osób, które nie chcą pracować w służbach. Nie wiem, jak liczna jest ta grupa. Nie mam danych wskazujących, że jest to 200 lub 500 osób. Natomiast w codziennej pracy stykam się z ludźmi, którzy pytają mnie, czy będąc poza wojskiem będą mogli uzyskać dokument świadczący o tym, że poddali się weryfikacji i pozytywnie przez nią przeszli. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiWeryfikacyjnejJanOlszewski">Mam takie poczucie, że być może jestem mimowolnym sprawcą dzisiejszej dyskusji. W listopadzie ubiegłego roku zostałem powołany przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na stanowisko przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej. Po objęciu tego stanowiska dokonałem oceny zadań, które wtedy stały jeszcze przed Komisją. Uznałem wtedy za potrzebne przedstawienie panu premierowi informacji o przewidywanym czasie naszej pracy. Muszę powiedzieć, że wtedy czas potrzebny do realizacji zadań Komisji został obliczony z pewnym zapasem. Uznałem wtedy, że będzie to czas wystarczający do wykonania wszystkich zadań. Na mój wniosek termin zakończenia prac Komisji Weryfikacyjnej został określony w rozporządzeniu na dzień 30 czerwca 2008 r. Jednak wtedy zakładałem, że przez te nieco ponad pół roku Komisja będzie mogła pracować w sposób niezakłócony. Dzisiaj widzę, że moje przekonanie było dość naiwne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiWeryfikacyjnejJanOlszewski">Od samego początku okazało się jednak, że to założenie było mylne. Wkrótce po utworzeniu rządu przez premiera Donalda Tuska powołano nowe, tymczasowe kierownictwo Służby Kontrwywiadu Wojskowego, na którym spoczywał obowiązek technicznej, personalnej i finansowej obsługi Komisji Weryfikacyjnej. Z pełnym poczuciem odpowiedzialności mówię o tym, że podjęte zostały wtedy kroki, które zmierzały do zablokowania prac Komisji. O tych okolicznościach przedstawiałem szczegółową informację – o ile dobrze pamiętam – w lutym 2008 r. na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Sprawa polegała na tym, że mniej więcej od połowy stycznia 2008 r. zablokowane zostało działanie kancelarii tajnej Komisji Weryfikacyjnej przez ówcześnie pełniącego obowiązki szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Z tego powodu uniemożliwiono Komisji Weryfikacyjnej podejmowane jakichkolwiek działań przez 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiWeryfikacyjnejJanOlszewski">Nie mówię w tej chwili o innych sprawach, które także były ważne, ale nie miały podstawowego znaczenia dla naszych działań. Mam na myśli nieuruchomienie, a ściślej mówiąc opóźnianie uruchomienia systemu teleinformatycznego, z którego korzystała Komisja Weryfikacyjna. Blokowane były wypłaty dla personelu Komisji. Jednak były to sprawy mniej ważne. Problemem było to, że już na samym wstępie straciliśmy prawie 3 miesiące. W tym czasie nie mogliśmy praktycznie prowadzić żadnej działalności, poza kończeniem spraw, które były w toku. Komisja Weryfikacyjna mogła podjąć normalną pracę dopiero po zmianie kierownictwa Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Stało to się dopiero w tym momencie, gdy powstały odpowiednie warunki do uruchomienia kancelarii tajnej. Mogę poinformować, że mniej więcej od początku maja br. Komisja pracuje normalnie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiWeryfikacyjnejJanOlszewski">W tej chwili nie potrafię państwu powiedzieć dokładnie, ilu żołnierzy i oficerów byłych Wojskowych Służb Informacyjnych nie zostanie zweryfikowanych według stanu na dzień 30 czerwca 2008 r. W tej chwili wszystko wskazuje na to, że prawie na pewno nie uda się nam w pełni rekompensować straty tych trzech miesięcy. Sygnalizowałem to już w kwietniu br. panu prezydentowi oraz panu premierowi. Powiedziałem im, że termin zakończenia prac Komisji Weryfikacyjnej określony na 30 czerwca 2008 r. nie będzie możliwy do dotrzymania. Najbardziej racjonalnym rozwiązaniem byłoby dla nas w tej sytuacji przedłużenie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiWeryfikacyjnejJanOlszewski">Powiem teraz o perspektywach dotyczących zakończenia procesu weryfikacji wobec pozostałych do zweryfikowania oficerów i żołnierzy byłych Wojskowych Służb Informacyjnych. Oceniam, że szczegółowe dane na ten temat będę mógł przedstawić państwu za 10 dni, gdy zbliżymy się do wyznaczonego na 30 czerwca br. terminu zakończenia prac Komisji. Wtedy już na pewno będę wiedział, ile osób nie zostanie w tym terminie zweryfikowanych. W tej chwili chciałbym jedynie zasygnalizować, że pracujemy bardzo intensywnie. Jako przykład podam, że w ostatnim tygodniu zweryfikowanych zostało sto kilkadziesiąt osób. Szefowie Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego otrzymują na bieżąco zawiadomienia w tych sprawach. Sądzę, że do 30 czerwca będziemy mogli zakończyć dużą większość spraw, które jeszcze pozostały. Nie mam jednak wątpliwości, że pozostanie mniejsza lub większa liczba spraw, które nie zostaną załatwione. Prawie na pewno mogę powiedzieć, że gdyby termin zakończenia prac Komisji został przedłużony np. do połowy września, to zakończymy nasze prace. Jednak z drugiej strony w tej chwili niczego nie mogę powiedzieć na pewno. Wszystko będzie zależało od tego, jakie będą warunki pracy Komisji. Wydaje mi się jednak, że w takim przypadku możliwe byłoby zakończenie procesu weryfikacji bez konieczności przeprowadzania procedury nowelizacji ustawy. Takie propozycje przedłożyłem prezydentowi oraz pisemnie premierowi. W tym przypadku terminem krytycznym, który od początku braliśmy pod uwagę jest dzień 30 września 2008 r. właśnie pod tym kątem sugerowałem premierowi wyznaczenie terminu zakończenia prac Komisji do dnia 30 czerwca 2008 r. Już wtedy termin 30 września 2008 r. był dla nas terminem końcowym.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiWeryfikacyjnejJanOlszewski">Gdybym wiedział o tym, że będziemy mieli gwarancje prowadzenia przez Komisję Weryfikacyjną normalnej pracy, to mogę powiedzieć, że w tym terminie proces weryfikacji zostanie zakończony. Jednak to nie od nas zależy, w jakich warunkach Komisja pracuje. Mówiłem już wcześniej o problemach z systemem informatycznym. Ten system został właściwie uruchomiony dopiero przed tygodniem. Na 3 miesiące zostały zablokowane działania naszej tajnej kancelarii. Złożone zostały doniesienia o popełnieniu przestępstwa przez przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej. Takie doniesienie zostało złożone przez osobę poprzednio pełniącą obowiązki szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego. O tym, w jakich warunkach pracują członkowie Komisji, mogą świadczyć 2 fakty. Z 24 członków Komisji aż 11 zostało pozbawionych w tym czasie pracy, w tym 2 osoby dwukrotnie. W tym samym czasie 6 osobom wstrzymano certyfikaty dostępu do informacji niejawnych. Automatycznie zawiesiło to możliwość pracy tych osób w Komisji. Do tej pory zakończone zostały dwa z tych postępowań. Dotarły do mnie takie informacje, że 2 postępowania zakończyły się negatywnie. Jednak do tej pory nie zostałem o tym oficjalnie zawiadomiony. Wiem o tym od osób, których te postępowania dotyczą. Natomiast w jednym przypadku takie postępowanie zakończyło się pozytywnie. Podejmując postępowania sprawdzające na kilka miesięcy wstrzymano możliwość pracy niektórych członków Komisji Weryfikacyjnej. Po 3 miesiącach postępowanie zakończyło się z pozytywnym skutkiem dla tej osoby, w związku z czym może ona nadal pracować w Komisji Weryfikacyjnej. Jednak w tym czasie określona liczba spraw nie mogła być załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiWeryfikacyjnejJanOlszewski">W tej chwili musiałem wyłączyć z prac bieżących 2 członków Komisji. Mówię o panu Bączku oraz o panu Pietrzaku. Myślę, że wszyscy dobrze znają tę sprawę. U tych osób przeprowadzone zostały przeszukania na polecenie Prokuratury Krajowej. W tej sprawie do tej pory nie otrzymałem od prokuratury krajowej żadnych wyjaśnień. Obydwaj członkowie Komisji Weryfikacyjnej twierdzą, że nie przedstawiono im żadnych zarzutów. Wobec obu tych osób wszczęto postępowanie sprawdzające ich certyfikat dopuszczenia do informacji niejawnych. Z tego powodu te dwie osoby na okres, który trudno jest mi przewidzieć, zostały wyłączone z pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiWeryfikacyjnejJanOlszewski">Gdyby tego rodzaju sytuacje miały trwać albo się nasilać, to żaden podany przeze mnie termin nie będzie realny. Dlatego w tym momencie nie mogę się do niczego zobowiązać. Przedstawiam jedynie pewne propozycje do rozważenia przez posłów, którzy oceniają projekt ustawy. Myślę, że powinni zastanowić się państwo nad tym, czy najprostszym rozwiązaniem nie byłoby pozwolenie Komisji Weryfikacyjnej na dokończenie jej pracy. Prawie na pewno mogę powiedzieć, że gdybyśmy mogli pracować spokojnie, to termin 30 czerwca 2008 r. w stosunku do wszystkich weryfikowanych żołnierzy i oficerów byłych Wojskowych Służb Informacyjnych nieomal z całą pewnością byłby dotrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W takim razie proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMONStanisławKomorowski">Podporządkuję się do sugestii, żeby najpierw odpowiedzieć na pytania, które są skierowane do szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Jestem przekonany o tym, że najlepiej na te pytania odpowie płk Nosek. Mówię o pytaniach, które pozostały do zweryfikowania, a także pytania dotyczące osób w rezerwie kadrowej. Prawnikom pozostawię teoretyczne rozważania o tym, co może się zdarzyć w sprawie hipotetycznej luki prawnej, która może się pojawić po 1 lipca 2008 r. Jednak zanim oddam głos płk. Noskowi i płk. Pabisiak-Karwowskiemu, najpierw odpowiem na wypowiedź, którą usłyszałem na początku tego punktu. Chciałbym posłowi Macierewiczowi gorąco podziękować. Skromny wiceminister nie może oczekiwać większej pochwały niż ta, którą usłyszałem. Pod nieobecność mojego szefa powiedziałem dokładnie to, co on na ten temat sądzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytałem wcześniej, jak ta wypowiedź ma się do uzasadnienia, które zostało zapisane. Byłoby dobrze, gdyby pan minister odpowiadał na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Chciałbym, żebyśmy się co do jednej sprawy umówili. Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali odpowiedzi. Zadali państwo wiele konkretnych pytań. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania. Jako pierwszy odpowiadać będzie szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SzefSłużbyKontrwywiaduWojskowegopłkJanuszNosek">Tylko w części mogę udzielić odpowiedzi na zadane mi pytania. W pewnym zakresie chciałbym również odnieść się do wypowiedzi pana premiera Olszewskiego. Pytali państwo o liczbę osób pozostających w dyspozycji Ministra Obrony Narodowej. Jest oczywiste, że jako szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego nie posiadam takiej wiedzy. Mogę państwa poinformować, ile osób spośród żołnierzy będących w dyspozycji Ministra Obrony Narodowej zostało skierowanych do Służby Kontrwywiadu Wojskowego. W dniu dzisiejszym jest ok. 230 takich żołnierzy. Są to osoby, które zostały skierowane do służby i nie zostały wyznaczone na stanowisko. Są to osoby, które wyraziły chęć pełnienia służby w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego. W stosunku do większości tych osób toczy się postępowanie weryfikacyjne. Mogę powiedzieć, że dotyczy to większości tych osób. Pytali państwo także, ile osób oczekuje na weryfikację. Wydaje mi się, że na to pytanie powinien odpowiedzieć premier Olszewski. Taką wiedzą dysponuje generalnie Komisja Weryfikacyjna. Komisja wie, ile osób złożyło stosowne oświadczenia, które nie zostały jeszcze zweryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SzefSłużbyKontrwywiaduWojskowegopłkJanuszNosek">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi premiera Olszewskiego. Niezaprzeczalnym faktem jest, że ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego nakłada na szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego obowiązek obsługi administracyjnej i finansowej – z budżetu Ministra Obrony Narodowej – działalności Komisji Weryfikacyjnej. Jednak również faktem niezaprzeczalnym jest to, że polskie przepisy prawne nakładają na organ obowiązek działania w granicach i na podstawie obowiązujących przepisów prawa. Konsekwencje przeniesienia Komisji Weryfikacyjnej były takie, że kancelaria tajna nr 10, która była kancelarią Służby Kontrwywiadu Wojskowego, a nie Komisji Weryfikacyjnej, została przeniesiona do pomieszczeń niespełniających warunków.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SzefSłużbyKontrwywiaduWojskowegopłkJanuszNosek">Chcę podkreślić, że ta kancelaria była komórką organizacyjną Biura Pełnomocnika Ochrony Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Nie stworzono żadnych możliwości zbadania stanu zabezpieczenia dokumentów niejawnych w tej kancelarii po jej przeniesieniu. Personel obsługujący Komisję Weryfikacyjną został wyznaczony do realizacji tych zadań w sposób niezgodny z przepisami obowiązującego prawa, a konkretnie mówiąc ustawy o ochronie informacji niejawnych. W ustawie tej przewiduje się, że personel kancelarii tajnej, w tym jej kierownik ma składać się z żołnierzy, funkcjonariuszy lub pracowników pionu pełnomocnika ochrony informacji niejawnych. Te dwie panie, które stały się kością niezgody pomiędzy Służbą Kontrwywiadu Wojskowego, a Komisją Weryfikacyjną, nie były pracownikami pionu pełnomocnika ochrony informacji niejawnych. W tej sprawie prowadziliśmy rozmowy, po których pan premier wyraził zgodę. Chciałbym panu premierowi podziękować za wyrażenie zgody oraz za otwartość na negocjacje. Właśnie ta zgoda spowodowała możliwość wyznaczenia nowego kierownika kancelarii tajnej, który podjął swoje obowiązki ok. 2 miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SzefSłużbyKontrwywiaduWojskowegopłkJanuszNosek">Jeśli chodzi o system komputerowy, to jego akredytacja była konsekwencją arbitralnie podjętej przez Komisję Weryfikacyjną decyzji o zmianie lokalizacji. Przepisy dotyczące ochrony informacji niejawnych nakładają na służbę ochrony państwa, jaką jest Służba Kontrwywiadu Wojskowego w sferze wojskowej, określone obowiązki, zanim taki system zostanie dopuszczony do przetwarzania informacji niejawnych. Spełnienie tych obowiązków ciąży na stronie, która występuje z wnioskiem, a w tym przypadku na Komisji Weryfikacyjnej. Wyjaśnienie tych wątpliwości i wdrożenie przez pana przewodniczącego stosownych procedur umożliwiło nam dokonanie akredytacji tego systemu. Odnoszę wrażenie, że była to akredytacja, która została przeprowadzona najszybciej ze wszystkich akredytacji, którymi zajmowała się do tej pory Służba Kontrwywiadu Wojskowego. Tyle chciałem państwu powiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SzefSłużbyKontrwywiaduWojskowegopłkJanuszNosek">Jeśli chodzi o kwestie związane z funkcjonowaniem Komisji Weryfikacyjnej, to Służba Kontrwywiadu Wojskowego zgodnie z obowiązującymi przepisami jest z jednej strony pionem administracyjnym, a z drugiej strony beneficjantem pracy Komisji. Chcę wyraźnie i jednoznacznie podkreślić, że w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, od samego początku sprawowania przeze mnie funkcji szefa tej służby, zwracano uwagę na zgodne z prawem przeprowadzenie weryfikacji w granicach obowiązujących przepisów prawa. Myślę, że z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć to samo o moim poprzedniku, płk. Reszce. Kończąc moją wypowiedź chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Dotyczy ona liczby żołnierzy zweryfikowanych w 2008 r. Do dnia dzisiejszego otrzymaliśmy ponad 60 stanowisk Komisji Weryfikacyjnej. Natomiast Służba Wywiadu Wojskowego otrzymała do tej pory 11 takich stanowisk. Te liczby pokazują skalę pracy Komisji Weryfikacyjnej do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby odpowiedzieć na zadane przez posłów pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektordepartamentuMONpłkPiotrPabisiakKarwowski">Postaram się nie zabierać państwu zbyt wiele czasu. Odniosę się do spraw, które poruszyli państwo w swoich wypowiedziach. Odniosę się do tych spraw chronologicznie, w takiej kolejności, w jakiej je zapisałem. Pytali państwo o koszty ewentualnych procesów. Nie dysponuję precyzyjnymi danymi statystycznymi na ten temat. Jednak z mojej wiedzy wynika, że do tej pory nie ma żadnych zakończonych postępowań sądowych związanych z procesem weryfikacyjnym. W takich sprawach nie ma żadnych prawomocnych wyroków. W takiej sytuacji jest oczywiste, że nie ma z tego powodu żadnych skutków budżetowych dla budżetu państwa. Uważam, że byłoby nieodpowiedzialne podjęcie w tej chwili próby oszacowania, czy takie koszty pojawią się, a jeśli tak, to w jakiej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DyrektordepartamentuMONpłkPiotrPabisiakKarwowski">Podnosili państwo kwestię dotyczącą tego, co się stanie, lub co się może stać w drugim półroczu br., po zakończeniu działalności Komisji Weryfikacyjnej w sposób zgodny z obecnie obowiązującym rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów. W trybie ustawy, którą Rada Ministrów proponuje znowelizować, weryfikacja nie będzie mogła być prowadzona, ponieważ podmiot, który ją prowadzi, nie będzie już funkcjonował. Zgodnie z zaleceniem rządowego Kolegium do spraw Służb Specjalnych, w resorcie obrony narodowej rozpoczęte zostały już prace, które zmierzają do wykorzystania materiałów złożonych przez byłych żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych i byłych pracowników tych służb, którzy wyrazili chęć pełnienia służby w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego lub w Służbie Wywiadu Wojskowego, jako żołnierze lub funkcjonariusze.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DyrektordepartamentuMONpłkPiotrPabisiakKarwowski">Materiały te zostaną wykorzystane w taki sposób, że nadal prowadzona będzie jakaś weryfikacja czy też quasi-weryfikacja. W tej chwili nie chciałbym przesądzać o nazwie tego procesu. We wtorek w bieżącym tygodniu na ręce przewodniczącego sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych przekazane zostały 4 projekty rozporządzeń Ministra Obrony Narodowej w tej sprawie. Zakładam, że zgodnie z procedurą obowiązującą w naszych przepisach, Komisja do Spraw Służb Specjalnych wyda opinię o projektach tych aktów normatywnych. Chcę podkreślić, że te akty stanowią wykonanie delegacji zawartej w ustawie o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Chcę podkreślić, że zgodnie z polityczną decyzją Prezesa Rady Ministrów, proces weryfikacyjny, którego nazwa nie jest jeszcze przesądzona, ma być kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#DyrektordepartamentuMONpłkPiotrPabisiakKarwowski">Jedno z pytań dotyczyło art. 63 ustawy. Trudno jest mi się do tej sprawy ustosunkować w tym momencie, ponieważ pytanie nie było skonkretyzowane. Zrozumiałem, że dotyczyło ono przepisu, który dotyczy Komisji Weryfikacyjnej. Art. 63 w obowiązującym obecnie brzmieniu dotyczy właśnie tego ciała. Nie będę próbował odpowiedzieć na to pytanie, gdyż trudno jest mi znaleźć kontekst, w którym miałbym to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Chciałbym powiedzieć państwu o pewnej sprawie. W tej chwili rozpatrujemy określony projekt. Możemy mówić o tym, co znalazło się w druku sejmowym. Godnie z zasadami pracy Sejmu nad konkretnym projektem ustawy chciałbym zaproponować, żeby prace nad tym projektem podjęła podkomisja nadzwyczajna. Dobrze wiemy o tym, że praca w gronie kilkudziesięciu osób nad aktem prawnym jest sprawą dość trudną. W gronie członków prezydium Komisji uzgodniłem taką propozycję, żeby Komisja powołała do rozpatrzenia tego projektu 5-osobową podkomisję. Proponuję, żeby do składu tej podkomisji weszło 2 posłów z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, 2 posłów z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości oraz 1 poseł z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego lub Klubu Parlamentarnego „Lewicy”. Oczywiście skład podkomisji zostanie wybrany ze składu Komisji Obrony Narodowej. Chodzi o to, żeby podkomisja nie była bardziej liczna. Ma to być ciało robocze, które szybko podejmie pracę nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Chcę państwa poinformować, że i tak efekty pracy tej podkomisji wrócą ponownie do Komisji. Sejm nie może podjąć pracy nad projektem ustawy do czasu otrzymania sprawozdania Komisji, która rozpatruje projekt. Tak można to najkrócej powiedzieć. Chciałbym dodać, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu zgłaszają do tego projektu pewne uwagi legislacyjne. Czy chcieliby państwo zgłosić te uwagi w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorSławomirOsuch">Tak. Jest tu kilka problemów o charakterze legislacyjnym. Niektóre z nich są nawet dość poważne. Jeden problem dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Ten problem sygnalizowano już wcześniej. W projekcie przewidziano, że ustawa wejdzie w życie od 1 lipca 2008 r. W dniu dzisiejszym mamy już 12 czerwca 2008 r. W tej sytuacji zaproponowany termin wejścia ustawy w życie stanowi ograniczenie konstytucyjnych prerogatyw Senatu oraz prezydenta. Przypomnę państwu, że Senat ma 30 dni na rozpatrzenie ustawy. Natomiast prezydent Rzeczypospolitej ma na rozpatrzenie ustawy 21 dni. Z tych powodów zaproponowany termin wejścia ustawy w życie jest raczej nierealny. W trakcie prac podkomisji nadzwyczajnej należałoby się zastanowić nad zmianą tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#LegislatorSławomirOsuch">Mamy także uwagi do zmiany polegającej na dodaniu ust. 3a do art. 65. Zaproponowany przepis mówi o żołnierzach Wojskowych Służb Informacyjnych. Zwracam uwagę na to, że takiej kategorii podmiotowej już nie ma. Wojskowe Służby Informacyjne nie istnieją od 2 lat. Dlatego w tym zakresie potrzebna będzie jakaś zmiana. Wydaje się, że przepis zawarty w ust. 3A nie oddaje intencji wnioskodawców. Proszę zauważyć, że przepis mówi o tym, że żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy złożyli wnioski, a nie zostali wyznaczeni na stanowiska służbowe, mogą być wyznaczeni na stanowiska służbowe w sądach wojskowych, prokuraturach wojskowych i innych instytucjach po zapoznaniu się ze stanowiskiem Komisji Weryfikacyjnej. Przepis może być rozumiany w ten sposób, że jednym z warunków mianowania jest zapoznanie się przez zainteresowanych żołnierzy ze stanowiskiem Komisji Weryfikacyjnej. Wydaje się, że nie jest to zgodne z intencją wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#LegislatorSławomirOsuch">Jest jeszcze kwestia informacyjna, którą chciałbym podać do wiadomości członków Komisji. Na dzień 27 czerwca 2008 r. wyznaczony został termin rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Rozprawa dotyczyć będzie wniosków złożonych przez dwie grupy posłów. Wnioski dotyczą m.in. przepisów wprowadzających, w tym art. 67 ust. 1 i 3 nowelizowanej ustawy. Jeżeli antycypując mogę powiedzieć, że jeśli Trybunał orzeknie, iż ten przepis jest niezgodny z konstytucją, to zaproponowana zmiana w art. 1 pkt 3 będzie wadliwa, gdyż zawiera odesłanie do art. 67 ust. 1 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. W prezydium Komisji mamy przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych. W gronie prezydium Komisji zgodnie przyjęliśmy propozycję, aby do rozpatrzenia projektu powołać 5-osobową podkomisję. Już teraz widać, że z tą nowelizacją wiąże się wiele różnych problemów. Czy Komisja wyraża zgodę na powołanie 5-osobowej podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełStanisławOlas">Należy wziąć pod uwagę to, że także inne komisje powołują podkomisje do rozpatrzenia projektów ustaw. Jestem członkiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. W ramach tej Komisji także jestem członkiem takiej podkomisji. Wydaje się, że w podkomisji powinniśmy zabezpieczyć udział wszystkich klubów parlamentarnych. Dlatego proponuję zwiększenie liczby członków Komisji do 6 osób. Dzięki temu w podkomisji byłyby reprezentowane wszystkie kluby.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełStanisławOlas">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym zgłosić kandydaturę posła Mieczysława Łuczaka. Jest to nasz kandydat do pracy w tej podkomisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Chciałbym, żeby sprawa była dla wszystkich jasna. Nie zgłaszam w tej sprawie żadnych propozycji. Podtrzymuję propozycję zaakceptowaną przez prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za powołaniem do rozpatrzenia projektu 5-osobowej podkomisji nadzwyczajnej?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o powołaniu 5-osobowej podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Proszę o zgłaszanie kandydatów do pracy w tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Posłowie Grzegorz Dolniak i Paweł Graś wyrazili zgodę na udział w pracach tej podkomisji na piśmie. W związku z tym zgłaszam ich kandydatury w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Proszę o zgłoszenie kandydatów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełStanisławOlas">Chciałbym przypomnieć, że zgłosiłem kandydaturę posła Mieczysława Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Zapisałem to zgłoszenie. Może być pan o to spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAleksanderSzczygło">Zgłaszam kandydatury posła Marka Opioły oraz swoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W tej chwili mamy już 5 kandydatów. Zaproponowano, żeby w skład podkomisji nadzwyczajnej weszli posłowie Łuczak, Dolniak, Graś, Opioła i Szczygło. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej w zaproponowanym składzie?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała podkomisję nadzwyczajną w zaproponowanym składzie. Od razu chciałbym zaproponować, żeby członkowie podkomisji nadzwyczajnej spotkali się jutro rano po głosowaniach w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAleksanderSzczygło">Chciałbym raz jeszcze wrócić do sprawy dezyderatu Komisji do Prezesa Rady Ministrów. Mam na myśli dezyderat w sprawie przedłużenia terminu pracy Komisji Weryfikacyjnej. Jest to bardzo istotna sprawa z punktu widzenia zapowiedzi złożonej przez szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego płk. Noska oraz opinii premiera dotyczącej pracy Komisji Weryfikacyjnej i jej współpracy ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego. W tej chwili ta współpraca układa się lepiej niż w pierwszych miesiącach po listopadzie 2007 r. Wydaje się, że byłoby to najbardziej rozsądne rozwiązanie. Chodzi o to, żeby kontynuować proces postępowań weryfikacyjnych. Używając sformułowania użytego przez pana premiera Jana Olszewskiego możemy być prawie pewni, że do czasu wygaśnięcia terminu przebywania w rezerwie kadrowej przez żołnierzy byłych Wojskowych Służb Informacyjnych, czyli do końca września br., sprawę będzie można załatwić. Komisja Weryfikacyjna będzie mogła kontynuować realizację zadań na podstawie przepisów, które w tej chwili obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełAleksanderSzczygło">Chciałbym powiedzieć państwu o jeszcze jednej sprawie. Chciałbym przypomnieć posłom Platformy Obywatelskiej, że w czerwcu 2006 r. wszyscy głosowali za przyjęciem rozwiązań, które stworzyły podstawy do pracy Komisji Weryfikacyjnej. Od tego czasu upłynęły 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Do głosu zgłasza się jeszcze poseł Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełCzesławMroczek">Chciałbym, żeby ta sprawa była całkowicie jasna. Dlatego chciałbym przypomnieć, że później głosowaliśmy przeciwko zmianie ustawy, o której dzisiaj mówimy. Jeśli chodzi o proces weryfikacji, to w Platformie Obywatelskiej nie ma chyba takich osób, które utożsamiałyby się z tym, co się działo w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełCzesławMroczek">Chciałbym odnieść się wprost do propozycji zgłoszonej przez posła Aleksandra Szczygło w sprawie uchwalenia dezyderatu. Proszę zauważyć, że zgłoszony przez pana postulat stoi w jawnej sprzeczności z przedłożonym przez rząd projektem ustawy. Rząd wskazał w tym projekcie zupełnie inny sposób rozwiązania istniejącego problemu. W tej chwili należy rozstrzygnąć sprawę tego projektu. Propozycja uchwalenia dezyderatu to pomysł zupełnie przeciwny. Przed chwilą powołaliśmy podkomisję nadzwyczajną, która ma ten projekt rozpatrzyć. Jeśli projekt rządowy nie zostanie uchwalony, to wtedy przyjdzie czas na to, żeby znaleźć jakieś inne rozwiązanie. Wtedy będziemy mogli wrócić do pomysłu zgłoszonego przez posła Szczygło. W ostateczności będziemy mogli wrócić do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełCzesławMroczek">Wysłuchaliśmy informacji premiera Olszewskiego. Jednak ta informacja została zweryfikowana przez obie służby. Okazuje się, że w ciągu tygodnia nie zakończono ponad 100 postępowań. Jeśli dobrze zrozumiałem, to w całym 2008 r. w obu służbach zakończono niecałe 100 postępowań. Myślę, że jest to najlepsza odpowiedź na pana propozycję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełCzesławMroczek">Reasumując, chciałbym zaproponować, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie rozstrzygali propozycji dotyczącej uchwalenia tego dezyderatu. Nie powinniśmy tego robić, dlatego że przed chwilą podjęliśmy decyzję o skierowaniu projektu rządowego do rozpatrzenia przez podkomisję nadzwyczajną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMariuszKamiński">Zgłaszam odwrotny wniosek niż mój przedmówca. Z wypowiedzi przedstawicieli Biura Legislacyjnego wynika, że pewne jest, iż nie uda się nam uchwalić tej ustawy przed 30 czerwca br. Nie będzie to możliwe nawet wtedy, gdy projekt będzie uchwalany na tzw. szybkiej ścieżce legislacyjnej. Znając technikę legislacyjną wiemy o tym, że jest to mało prawdopodobne. Senat ma na uchwalenie ustawy 30 dni, a prezydent 21 dni na jej podpisanie. W tym przypadku nie bierzemy pod uwagę ewentualnego weta prezydenta lub wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, co zatrzymałoby ten proces. W takiej sytuacji żołnierze byłych Wojskowych Służb Informacyjnych znaleźliby się w próżni.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełMariuszKamiński">Dlatego uważam, że wniosek zgłoszony przez posła Aleksandra Szczygło jest w pełni właściwy i niezależny od prac nad projektem ustawy. Być może przedłużenie terminu prac Komisji Weryfikacyjnej rozwiąże wszystkie problemy. Natomiast podejmowane w tej chwili działania legislacyjne są zdecydowanie spóźnione, i to przynajmniej o kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Chciałbym zadać w związku z tym pytanie. Chodzi mi o to, żebyśmy nie popadli w sprzeczność. Czy mam przyjąć, że poseł Aleksander Szczygło zgłosił wniosek formalny o uchwalenie przez Komisję dezyderatu? Jeśli tak, to będę musiał poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAleksanderSzczygło">Oczywiście, że jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W takim razie poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za tym, żeby Komisja wystosowała dezyderat do Prezesa Rady Ministrów w sprawie przedłużenia terminu pracy Komisji Weryfikacyjnej do końca września br.?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła tę propozycję przy 7 głosach za wnioskiem, 10 głosach przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się. Rozumiem, że sprawa jest już jasna.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Mam pewną prośbę do członków powołanej podkomisji nadzwyczajnej. Proponuję, żeby podkomisja spotkała się w dniu jutrzejszym po zakończeniu pierwszej tury głosowań w Sejmie. Na pewno wiedzą państwo o tym, że jutro w Sejmie odbędą się dwie tury głosowań. W drugiej turze rozpatrywana będzie sprawa ministra finansów. Chciałbym, żeby członkowie podkomisji spotkali się w dniu jutrzejszym, wybrali przewodniczącego oraz zastępcę przewodniczącego podkomisji oraz zaplanowali pracę podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję państwu za udział w obradach, w tym panu ministrowi oraz premierowi Olszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>