text_structure.xml 77.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny obejmuje w pkt. 1 informację na temat barier w prowadzeniu działalności gospodarczej przez podmioty zajmujące się przetwarzaniem odpadowych tworzyw sztucznych – referuje przedstawiciel Wielkopolskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Pkt 2, to informacja na temat barier w prowadzeniu działalności gospodarczej przez podmioty świadczące usługi hotelarskie i inne w zakresie pływalni i kąpielisk – referują przedstawiciele Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” oraz reprezentanci firmy Unimetal Sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Pkt 3, to rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego, znak (wo_ KB/B-204.2).</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Pkt. 4 – sprawy bieżące, dotyczy zmiany posłów upoważnionych do reprezentowania Komisji w pracach nad projektami ustaw. Ten punkt ma charakter formalny, a jego wprowadzenie wynika z tego, że ze składu Komisji odeszły dwie osoby. Jedna osoba – na własne życzenie, a druga dlatego, że zmieniła pracę parlamentarzysty na funkcję samorządową. Tak więc, te projekty ustaw, w których ci posłowie reprezentowali Komisję przed innymi Komisjami i Sejmem, należy przypisać innym członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Czy są uwagi do porządku obrad? Jeśli ich nie będzie, uznam, że porządek został przyjęty. Uwag nie ma, zatem rozpoczynamy pracę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Pkt 1 – informacja na temat barier w prowadzeniu działalności gospodarczej przez podmioty zajmujące się przetwarzaniem odpadowych tworzyw sztucznych. Otrzymali państwo informację, jest to wystąpienie do Komisji „Przyjazne Państwo” Wielkopolskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Temat jest ciekawy z kilku punktów widzenia. Po pierwsze, na pewno, jeśli chodzi o kwestię ochrony środowiska, wykorzystywania odpadów. Jest ona bardzo na czasie. Na pewno też aktualny jest, jeśli chodzi o kwestię stałości, stabilizacji, pewności prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Bardzo często spotykamy się z taką sytuacją, że są podstawy do tego, by rozpoczynać i prowadzić działalność gospodarczą, lecz w trakcie jej wykonywania te podstawy ulegają tak drastycznej, diametralnej zmianie, że potem działalność ta jest albo utrudniona albo wręcz niemożliwa z różnych względów, w tym przypadku – ekonomicznych. Jak rozumiem, reprezentantem jest pan prezes Jarosław Nowak? Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławNowak">Dziękujemy za zaproszenie i za wspomnienie o wielowątkowości tego tematu. Wykorzystując doświadczenie zarówno przedsiębiorców, jak i osób znających się dużo lepiej ode mnie na prawie, również dotyczącym akcyzy, chciałbym przedstawić państwu ten temat, licząc na zrozumienie pewnych problemów, z którymi ta grupa przedsiębiorców boryka się od samego początku działalności. Obecnie działalność ta z przyczyn obiektywnych została zawieszona. Jeśli można, chciałbym oddać głos przedstawicielowi takich przedsiębiorstw. Od siebie tylko dodam, że w skali kraju nie jest to bardzo liczna branża. Dzisiaj, to kilka przedsiębiorstw z tych, które na mocy przepisów obowiązujących wówczas, gdy rozpoczęły działanie, funkcjonowały na zasadach rynkowych i przewidywały przyszłe zyski. Spełniały też dodatkowe pewne inne funkcje społeczne związane z recyclingiem odpadów. Jednak już ponad dwa lata temu sytuacja się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławNowak">Chciałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddać głos panu Jerzemu Wojciechowskiemu, który prowadzi jedno z przedsiębiorstw z branży krakingu katalitycznego, firmę zlokalizowaną w Wielkopolsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KaliszaJerzyWojciechowski">Jestem przedsiębiorcą z Województwa Wielkopolskiego, reprezentuję około trzydziestu przedsiębiorstw w Polsce, powstałych około 2002 r. Zachęceni byliśmy nowatorską, notabene polską, technologią krakingu katalitycznego poliolefin. To są tworzywa z grupy polietylen, polistyren, tworzywa takie jak folie ogrodnicze, woreczki na zakupy, odpadowe części tworzyw sztucznych. Tworzywa te mogą być przetwarzane tylko w procesie spalania, bądź dzięki krakingowi katalitycznemu, i wytworzeniu paliwa czy też namiastki paliwa płynnego. Powstał produkt o nazwie „komponent tworzyw sztucznych”. W chwili powstania tej branży odbiorcą była Rafineria „Jasło”. W procesie dalszego przetwarzania powstawały paliwa płynne. Zajęliśmy się organizacją rynku odpadów, pozyskiwania ich oraz technicznymi kłopotami początkowego rozwoju tej branży. W roku 2006 nastąpiło całkowite zatrzymanie zakupu od nas produktów, związane z likwidacją zwolnienia z ulgi podatkowej, która klasyfikowała ten produkt pod względem akcyzowym. W roku 2006 większość, w zasadzie prawie wszystkie przedsiębiorstwa, wstrzymały swoją produkcję i powtórnie już jej nie uruchomiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławNowak">Pozwolę sobie uzupełnić tę wypowiedź podkreślając, że produkt, który był wówczas wytwarzany i sprzedawany Rafinerii „Jasło”, jako jeden z komponentów paliw ostatecznych produkowanych przez tę rafinerię, był związany stricte z paliwami płynnymi. W tej chwili przedsiębiorstwa skłaniają się ku poglądowi, że komponent ten powinien stanowić raczej zupełnie niezależne paliwo o charakterze grzewczym niż paliwo płynne, służące do napędu pojazdów silnikowych. Chciałbym państwu uświadomić też to, że składowymi ceny produktu ostatecznego, jakim jest KTS-F w obecnym kształcie, są m.in.: koszt pozyskania surowca, czyli zakup posegregowanego, odpowiednio przygotowanego odpadu, jego ewentualna obróbka, a więc mycie, ewentualne mielenie, transport między poszczególnymi etapami przygotowań, a także wszystkie inne opłaty włącznie z amortyzacją, inwestycje, i to niemałe, częstokroć wielomilionowe, konieczne, by takie reaktory uruchomić, a także koszty związane z zużyciem energii o odpowiedniej mocy. Największym kosztem wytworzenia kilograma ostatecznego produktu jest stawka akcyzy. Obecnie może ona wynosić dowolną kwotę, mogą to być 232 zł, albo 1804 zł – dowolnie. Przy każdym obłożeniu podatkiem akcyzowym opłacalność sprzedaży tego produktu poniżej ceny oleju opałowego staje się nieatrakcyjna finansowo. Produkt ten, jako paliwo grzewcze, został z rynku wyeliminowany.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JarosławNowak">Jeden z przedsiębiorców wystąpił o interpretację indywidualną do izby skarbowej i przeszedł całą procedurę sądową, która w I, II instancji i w NSA zakończyła się odpowiednim wyrokiem. Poprosiłbym teraz pana Stefana Sterca, działającego w Województwie Dolnośląskim, o krótką informację na temat tego przewodu sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StefanSterc">Zainteresowaliśmy się przerobem odpadów z polietylenu, polipropylenu i polistyrenu na prośbę Politechniki Wrocławskiej, która chciała podpisać umowę z Komitetem Badań Naukowych na opracowanie technologii przerobu tych odpadów, które już wówczas zaczęły coraz intensywniej zalewać kraj. Politechnika zrobiła swoje, my podpisaliśmy umowę z „Jasłem”, zbudowaliśmy prototypowe instalacje i w 2006 r. przeprowadziliśmy ponad 30 prób, by sporządzić stosowne raporty dla KBN. Gdy zakończyliśmy te prace, rozpoczęliśmy normalne dostawy do „Jasła”. Cena wynosiła wówczas 1560 zł za tonę. To ówczesna pani minister finansów – Zyta Gilowska, zlikwidowała te ulgi, z których korzystało „Jasło” i na których bazowała cała nasza branża. W 2007 r. próbowaliśmy odnaleźć się w sytuacji, gdy nie ma odbiorców, instalacje nie pracują, a ludzie są na wypowiedzeniach lub angażuje się ich do uzupełniających prac, a jednocześnie konieczne jest spłacanie kredytów. Zostaliśmy postawieni w sytuacji, gdy prawie każdy inaczej odczytywał ustawę i rozporządzenie Ministra Finansów w sprawie akcyzy. Koledzy, którzy wcześniej wystąpili o interpretację, w odpowiedzi otrzymywali bardzo różne liczby. My staliśmy na stanowisku, że zgodnie z ustawa i z rozporządzeniem, ten podatek powinien wynosić zero złotych. Mając do dyspozycji sprzeczne ze sobą opinie, wydane w czterech ośrodkach w kraju, postanowiliśmy wystąpić do Izby Skarbowej w Poznaniu o interpretację dla nas. Podobnie jak koledzy z innych ośrodków, otrzymaliśmy informację, że jeśli ciężar właściwy produktu będzie poniżej 0,89g/cm3, to akcyza wyniesie 232 zł na 1000 litrów, a jeśli ciężar właściwy przekroczy 0,89g/cm3, to będzie 640 zł za tonę, a gdyby produkt został użyty do innych celów, to akcyza wyniesie 1800 zł i więcej. Tymczasem, jeśli akcyza będzie stosowana, to ten produkt nie zyska zainteresowania rynku. Posiada on takie a nie inne właściwości, nie jest ani olejem opałowym, ani innym produktem powstałym w rezultacie przetwarzania ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StefanSterc">Nie zgodziliśmy się na taką interpretację. Najpierw polemizowaliśmy z izbą skarbową, a następnie, w roku 2008, złożyliśmy pozew do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego we Wrocławiu. Procedowanie w sądzie zakończyło się wyrokiem NSA w sierpniu 2010 r., a jego uzasadnienie otrzymaliśmy w listopadzie, w oparciu, o które, już w nowym roku, 5 stycznia 2011 r., otrzymaliśmy wiążącą interpretację Izby Skarbowej z Poznania, mówiącą, że faktycznie, ta akcyza powinna wynosić zero złotych. Gdy zaczynaliśmy tę procedurę, odbywała się ona pod rządami „starej” ustawy. Dziś mamy „nową” ustawę i sytuacja jest identyczna, bo interpretacje, o które występowali koledzy w tym okresie, znów okazały się różne. My, we Wrocławiu, stoimy nadal na stanowisku, że zgodnie z art. 89 ust. 2 obecnej ustawy powinno to być zero złotych. Aby taka opinia była powszechna, musimy zdobyć kolejną interpretację, najprawdopodobniej znowu sądową. Jeżeli jest na rynku niejednoznaczność w tej materii, to nawet abstrahując od wysokości tej akcyzy, niemożliwy jest handel, bo każdy – zarówno dostawca, jak i odbiorca, musi występować o dotyczącą go interpretację. Jeżeli te interpretacje różnią się ze sobą, to jest wykluczone, by ktoś ryzykował obrót gospodarczy. Co jakiś czas udaje nam się dokonać jednej transakcji „na próbę” i potem następuje zawieszenie jej, bo zaczyna się procedowanie i dyskusja, czy akcyza powinna wynosić tyle czy tyle. Taka sytuacja jest nienormalna i niedopuszczalna. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StefanSterc">Po drugie, jeśli akcyza będzie wyższa niż zero złotych, to czyni ona ten wyrób nieopłacalnym ekonomicznie i nieinteresującym dla rynku. W sytuacji, gdy powstało kilkadziesiąt instalacji – za zachętą państwową, aby iść w tym kierunku, bo czekają nas wyzwania dotyczące przerobu odpadów – które teraz stoją bezużytecznie i rdzewieją, część przedsiębiorców splajtowała, część jakoś się w na różne sposoby ratuje, a jeszcze inni wycofali się z branży. Większość instalacji, jak powiedziałem, stoi, ale jest zdolna do pracy. Oferujemy miejsca pracy dla ludzi najsłabiej przygotowanych do takich prac, jak segregowanie odpadów, wybieranie odpadów pewnego typu. Postępowanie państwa jest nam nieprzyjazne. Oczekujemy wsparcia w tym, by ta sytuacja się wyjaśniła, by jednoznacznie określono, jaki jest poziom akcyzy, by nie było zbędnej pracy dla izb skarbowych i dla sądów. Chodzi nam o to, by ta akcyza była albo zerowa, albo by nastąpiło zwolnienie od niej. Idealnie byłoby, gdyby to nastąpiło w drodze ustawowej, ale być może droga polegająca na zmianie rozporządzenia Ministra Finansów byłaby znacznie krótsza? Niezależnie od tego, będziemy oczekiwali zmian w prawie w innych obszarach, aby w zakresie przetwarzania tych uciążliwych odpadów nastąpił istotny postęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławNowak">Chcielibyśmy krótko i konkretnie podsumować te kwestie pod względem prawnym, wskazać, w jakich realiach obecnie ta działalność funkcjonuje, a także przedstawić sugestie dotyczące unormowań prawnych. Prosiłbym, aby w tej kwestii mógł wypowiedzieć się pan mecenas Michał Jadczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrawnikzPiotrkowaTrybunalskiegoMichałJadczyk">Z punktu widzenia prawnego problem ten wygląda tak, że jak powiedział mój poprzednik, który przeszedł całą procedurę prawną – brakuje dziś jednoznacznej regulacji. Ustawa o akcyzie reguluje stawki akcyzy dla wyrobów energetycznych w art. 89. W ust. 1 tej ustawy jest 15 punktów, spośród których produkt KTS-F nie jest po prostu wymieniony. W naszej ocenie stosuje się więc pkt 2, zgodnie z którym stawka na wyroby energetyczne inne niż określone w ust. 1 w pkt 1–13, przeznaczone do celów innych niż opałowe, jako dodatki lub domieszki do paliw opałowych, do napędu silników spalinowych, albo jako dodatki lub domieszki do paliw silnikowych, wynosi zero złotych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrawnikzPiotrkowaTrybunalskiegoMichałJadczyk">Oczywiście, można by w każdej konkretnej sprawie występować o interpretację, a w przypadku dokonania samej czynności sprzedaży, występować o decyzję organu podatkowego i ją zaskarżać. Jest jednak aspekt faktyczny takiego rozwiązania: Pan, który uzyskał korzystną dla siebie interpretację, otrzymał ją z datą 28 grudnia 2010 r. Została wydana przez dyrektora Izby Skarbowej w Poznaniu – Biuro Krajowej Informacji Podatkowej w Lesznie. Cała ta procedura, łącznie z postępowaniem przed organami podatkowymi oraz przed wojewódzkim Sądem Administracyjnym we Wrocławiu i NSA w Warszawie, trwała 33 miesiące. Z punktu widzenia normalnej działalności gospodarczej jest niemożliwe, by w każdym konkretnym przypadku – a do tego by się to sprowadzało – przedsiębiorca otrzymawszy niekorzystną decyzje organu podatkowego, przy braku jednoznacznej regulacji, odwoływał się do sądu. Jeśli sprawa została przegrana na etapie administracyjnym, wydanie decyzji w konkretnej sprawie i obłożenie danej operacji podatkiem akcyzowym stawkami w różnej wysokości – a umożliwia to brak odpowiedniej regulacji, oznacza, uiszczenie podatku akcyzowego albo dokonanie zabezpieczenia. Ze względu na obrót, te kwoty dla konkretnych przedsiębiorców byłyby bardzo duże. Biorąc pod uwagę, że cała procedura trwałaby 3 lata, przedsiębiorca taki nie byłby w stanie ekonomicznie przetrwać takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrawnikzPiotrkowaTrybunalskiegoMichałJadczyk">Bardzo istotnym aspektem jest to, że ustawa w żaden sposób tej kwestii nie reguluje i możliwa jest dowolność interpretacyjna. Przedsiębiorców, o których tu mowa, było kilkudziesięciu, dziś żaden z nich praktycznie nie funkcjonuje, choć chcieliby odrodzenia swoich firm, zatrudniania pracowników, wznowienia działalności. Mogą ją podjąć, mając jednak świadomość ogromnego ryzyka ze względu na to, że sprzedaż KTS-F będzie obłożona określoną stawką akcyzy. Wobec braku regulacji może zostać przyjęta nawet najwyższa stawka, sięgająca ponad 1800 zł. To oznacza bankructwo, bo nawet, jeżeli po 3 latach tę sprawę wygrają w NSA, czy po 2,5 roku w WSA, i tak dalej funkcjonować nie będą.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrawnikzPiotrkowaTrybunalskiegoMichałJadczyk">Dość istotne są podstawy możliwości wydania takiej decyzji. W ocenie przedsiębiorców najlepszym rozwiązaniem byłoby uregulowanie tej kwestii w drodze rozporządzenia Ministra Finansów ze względu na to, że byłaby to ze względu na czas, najlepsza formuła. Jednakże najkorzystniejsza byłaby w przyszłości zmiana ustawy o podatku akcyzowym, jej art. 89, poprzez doprecyzowanie tego artykułu i wyraźne określenie, że ten produkt albo jest zwolniony z akcyzy, albo obłożony zerową stawką podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrawnikzPiotrkowaTrybunalskiegoMichałJadczyk">Jeśli chodzi o ustawodawstwo europejskie, to duże możliwości stwarza dyrektywa 96 z 2003 r., która w art. 6 określa, że: „Państwa członkowskie mogą przyznawać zwolnienia lub obniżki w poziomach opodatkowania przewidzianych niniejszą dyrektywą albo bezpośrednio albo poprzez zróżnicowaną stawkę lub poprzez refundowanie w całości lub w części kwoty opodatkowania”. W art. 15 znajdujemy zapis, który ma bezpośrednie przełożenie na kwestie produkcji KTS-F, mianowicie w tym artykule mowa jest o tym, że „Bez uszczerbku dla innych przepisów wspólnotowych, państwa członkowskie mogą przyznawać pod kontrolą fiskalną, całkowite lub częściowe zwolnienie, lub obniżki w zakresie poziomu opodatkowania wobec produktów podlegających opodatkowaniu, wykorzystywanych pod kontrolą fiskalną, w dziedzinie projektów pilotażowych dla rozwoju technologicznego produktów bardziej przyjaznych dla środowiska”. KTS-F ewidentnie tę przesłankę spełnia. Jednak dziś takiej regulacji nie ma. Nie jest to sytuacja, w której przedsiębiorcy dziś oczekiwaliby zmiany niekorzystnej dla nich regulacji, ale chcieliby uregulowania pewnego stanu prawnego, którego brak skutkuje ryzykiem w podejmowaniu takiej działalności, a prowadzenie takiej produkcji czyni zupełnie nieopłacalnym. Ona ma ogromne znaczenie nie tylko społeczne, ale także ekologiczne, gdyż chodzi tu o przetwarzanie produktów zwanych potocznie śmieciami, które w Polsce nie są utylizowane. Pozostaje tylko składowanie ich na wysypiskach, których wiele znajduje się w naszych lasach. A to już jest problem bardzo poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Sądzę, że problem został przedstawiony wyczerpująco. Ten punkt, jak i następny, wydają się na pierwszy rut oka, bardzo niszowe. Jednak, gdy spojrzy się na ten temat szerzej, abstrahując od kwestii śmieci, ochrony środowiska i firm, które się tą działalnością zajmują, widzimy, że z punktu widzenia działania państwa i jego administracji, jest to problem daleko poważniejszy. W kolejnym punkcie mamy do czynienia z problemem z pozoru jeszcze mniej istotnym, drobniejszym. Jeśli jednak chcemy dopracować się naprawdę przyjaznego państwa, to musimy radykalnie zmienić jego funkcjonowanie, przede wszystkim w zakresie jego administracji. Tu, bowiem, problemy wynikają nie tylko z przepisów. One są złe, ale dzieje się tak dlatego, że nikt nie myśli kategoriami przyjaznego państwa. Myśli się raczej kategoriami struktury i procesu urzędniczego, bez względu na konsekwencje. Wystarczy spojrzeć chociażby na kwestię fiskalną – a przypuszczam, że ona jest tu fundamentalna. W mniejszym stopniu chodzi tu o brak zainteresowania ministra gospodarki czy ministra środowiska, który niewątpliwie powinien traktować tę sprawę priorytetowo. Na ogół w Polsce patrzy się na tego typu problemy pod kątem fiskalnym. Patrzy się na nie w sposób na tyle uproszczony, że takie podejście nie powinno być akceptowane. Wiem, że w wielu innych przepadkach jest podobnie. Jeżeli się nie pobiera akcyzy, to interpretuje się to tak, że nie ma dochodu dla budżetu państwa. W efekcie dominuje myślenie, że trzeba tę akcyzę pobrać. Ale już się nie myśli o tym, że wówczas, tym bardziej nie będzie dochodu dla budżetu państwa. Jeśli zaś akcyzy się nie pobierze, to i owszem, z tego tytułu dochodu nie będzie, ale będzie dochód pośredni z tego, że przedsiębiorstwa będą działały, a pracodawcy będą płacić inną daninę, nie z akcyzy, lecz podatek dochodowy, VAT, a zatrudnieni w nich pracownicy będą płacić podatek dochodowym PIT. Jeśli więc nie weźmie się tych pieniędzy z akcyzy, to w rezultacie, budżet otrzyma znacznie większe pieniądze niż z tej akcyzy. Jeśli zaś podatek akcyzowy się weźmie, to rezultat będzie taki, że potem nie ma nic: ani podatku CIT, ani akcyzy, ani PIT od pracowników, po prostu podatek jest zerowy, a 3 tysiące ludzi zostanie na bruku. No i 100 mln zł zainwestowanych w te firmy „nie pracuje”. Zwracam państwa uwagę na kwestię nie tyle już bardzo bezpośrednich skutków, ale na skutki pośrednie, albo wręcz przyczyny tych skutków. Jeszcze wyraźniej będzie to widać na kolejnym przykładzie. Ktoś by powiedział: Po co Komisja „Przyjazne Państwo” traci czas na zajmowanie się taką kwestią, jak obecność ratownika na basenie? Jednak tu nie chodzi w istocie o obecność ratownika na basenie, ale o to, jak działa państwo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję. Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Proszę – przedstawicielka Ministerstwa Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastępcadyrektorawDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaŚrodowiskaMałgorzataSzymborska">Jako resort środowiska poczuliśmy się w obowiązku ustosunkować do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastępcadyrektorawDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaŚrodowiskaMałgorzataSzymborska">Nazywam się Małgorzata Szymborska i jestem zastępca dyrektora w Departamencie Gospodarki Odpadami Ministerstwa Środowiska. Nie chciałabym odnosić się do samej kwestii podatku akcyzowego. Pragnę zaznaczyć, że resort środowiska zwracał się jeszcze w 2006 roku do Ministra Finansów kilkakrotnie i otrzymaliśmy jednoznaczną odpowiedź, że ulga w podatku akcyzowym będzie stopniowo malała, o czym wszyscy wiedzieli, i takie było stanowisko Ministra Finansów. Mamy je na piśmie. O takim stanowisku informowano. Staraliśmy się być tylko pośrednikiem w sprawie, bo to nie nasza kompetencja. W roku 2008 zostało zorganizowane spotkanie w Ministerstwie Środowiska z udziałem przedstawicieli firm związanych z instalacją krakingu termicznego, a także z udziałem zainteresowanych resortów, w tym resortu finansów. Podczas tego spotkania usłyszeliśmy, że nigdy nie było takiego stanowiska resortu finansów, iż ulga w podatku akcyzowym zostanie przedłużona a biznesplan praktycznie był oparty o trzyletnią ulgę w podatku akcyzowym. Powtarzam tylko to, co zostało stwierdzone podczas tego spotkania i co zawarto w notatkach z niego. Próbowaliśmy ustalić jakieś wytyczne z tego spotkania, „pójść dalej”, zaproponować np. międzyresortowy program dla tego rodzaju instalacji, pomimo, że chodziło jedynie o 21 instalacji. Rzeczywiście one wówczas funkcjonowały. Do dzisiaj nie było woli uporządkowania kwalifikacji tego procesu, np. jednoznacznego stwierdzenia, że to nie jest recycling. To bardzo istotne, gdyż takie pojęcia muszą być zgodne z przepisami prawa krajowego, które transponuje przepisy prawa wspólnotowego. Dla około 20 instalacji decyzje były wydawane na różne procesy od recyclingu przez odzysk, do wytwarzania odpadów. Do dziś nie podjęto z nami dyskusji, co do uporządkowania i zakwalifikowania tego procesu, a ma to niezwykle istotne znaczenie. I nie mówmy o produkcie, bo jest to tzw. szeroka frakcja. Nadal jest to odpad, przekazywany do Rafinerii „Jasło”, gdzie następował proces rerafinacji, gdyż ta szeroka frakcja nie miała jednoznacznych parametrów. Raz ona stygła, raz wybuchała, innym razem się paliła, różnie z tym było. Dlatego też wymagała procesu rerafinacji w celu uzyskania komponentu do oleju opałowego i napędowego. Rafineria „Jasło” te frakcje przyjmowała i dokonywała rerafinacji. Skoro była ulga w podatku akcyzowym, był to dobry proces zagospodarowywania odpadów, i faktycznie w Jaśle powstawały produkty, komponenty oleju napędowego i opałowego. Rzeczywiście mogły być one wykorzystywane. Była to jak najbardziej słuszna droga.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZastępcadyrektorawDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaŚrodowiskaMałgorzataSzymborska">Żeby cokolwiek uporządkować, należałoby w ogóle uporządkować podejście do tego typu procesu, zaklasyfikować go, by znalazł swój status w gospodarce odpadami, by było wiadomo, jak należy go traktować. Należałoby ujednolicić decyzje administracyjne i ewentualnie rzeczywiście stworzyć może nie program, ale sposób postępowania. Szczególnie, że podczas spotkania przedstawiciele firm prowadzących te instalacje informowali, że instalacje te będą modernizowane tak, by nie wymagało to rerafinacji w odrębnych instalacjach, tylko w instalacjach prowadzonych przez te firmy. Informacji, co do tej kwestii nie otrzymaliśmy. Żeby państwu pomóc, musimy podjąć jakąś wzajemną współpracę. I o to byśmy prosili, patrząc na ten problem z punktu widzenia gospodarki odpadami, ochrony środowiska, bo absolutnie poza nasze kompetencje wykracza prezentacja opinii na temat stanowiska Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Nie ulega wątpliwości, że aby przedsiębiorca podejmował decyzje inwestycyjne, musi mieć pewność określonej stabilizacji na przyszłość. Jeśli tej pewności nie ma, to trudno inwestować w instalację i podnosić jej jakość. Jeśli zaś bez inwestycji nie można opłacalnie sprzedać produktu, a niby jak można sprzedać go opłacalnie już po zainwestowaniu kolejnych pieniędzy, nie mając ustabilizowanej sytuacji, to mamy problem taki, jak tutaj. To, co powiedziała pani dyrektor, bardzo poszerza naszą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StefanSterc">Byłem organizatorem spotkania, o którym wspomniała pani dyrektor, a była to już taka narada któraś z kolei. Nie dostrzegam potrzeby dyskutowania przy okazji kwestii zwolnień bądź wymiaru podatku akcyzowego, czy to jest recycling, czy odzysk, czy półodzysk, czy jeszcze coś innego. Mam za sobą doświadczenie, jeśli chodzi o interpretowanie i zmiany w tym zakresie stanowiska resortu i swoistej gry w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska, który wydawał decyzje na transgraniczne przemieszczanie odpadów. Upatrywaliśmy w tej działalności szansy na ewentualną pracę instalacji, jeśli ściągalibyśmy odpady zza granicy i mogli korzystać z dopłat do przetwarzania. Jest to jednak zupełnie odmienny temat. Sądzę, że dyskusja na temat tego, czy to jest R-3, czy R-14, albo R-15, jest zbędna. Natomiast gdyby ktoś uważał inaczej, to powiem, że znakomita większość z nas, w tym ja sam, mamy decyzję mówiącą, że to jest R-3. Dla mnie jest zupełnie niezrozumiale, że ktoś mówi o jakimś R-14, czy R-15. Niezrozumiale jest też dla mnie, gdy Minister Środowiska w dzień poprzedzający Wigilię, nie wiadomo, dla kogo zmienia interpretacje pisemne, robocze, gdy żaden z przedsiębiorców o to nie występował. W tym czasie jacyś urzędnicy ministerialni zostali zatrzymani pod jakimiś zarzutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMŚMałgorzataSzymborska">Sądzę, że nie należy lekceważyć przepisów prawa i mówić, że to nieistotne. Tzw. R-y wynikają z załącznika do dyrektywy ramowej, który został przeniesiony do ustawy o odpadach i są to nazwy procesów odzysku. Pod poszczególnymi „R-ami” są określone procesy odzysku bądź recyclingu. R-3 to proces regeneracji. Na R-3 decyzję miała Rafineria „Jasło”. Jest to bardzo istotne. Natomiast R-14 i R-15, to są procesy odzysku. R-15, to przygotowanie odpadów do dalszego przetworzenia, a więc w wyniku tego procesu, nadal mamy odpady, które należy przetworzyć. R-14, to proces odzysku, ale też nie recyclingu. Jest to bardzo istotne z punktu widzenia postępowania, czy zbywania tego produktu. To bardzo istotne, czy zbywamy produkt, który możemy rozpowszechniać, czy nadal mamy do czynienia z odpadem i mamy nadzór przepisów ustawy o odpadach. Rafineria „Jasło” miała proces R-3, więc jakim cudem produkt przechodził z R-3 do R-3? Dwie instalacje miały ten sam proces? Są to po prostu decyzje, o których należy dyskutować. I dyskutowaliśmy na ten temat i na temat klasyfikacji. Jest tak, że co województwo, to inna decyzja. Należałoby to uporządkować. Skoro jest to ten sam rodzaj instalacji, prowadzącej ten sam proces, trzeba by wspólnie ustalić, jaki to jest proces. Nie mogę w tej chwili panu powiedzieć, czy pan ma R-3, czyli tę rerafinację, czy nie, bo nie wiem, co „wychodzi” z tej instalacji, co jest tym produktem końcowym, a tylko wtedy można by powiedzieć, jaka to jest klasyfikacja. Jednakże nie można tego lekceważyć, bo to określa sposób dalszego postępowania, zależnie od tego, czy jest nadzór, czy jest sprzedaż produktu, czy jest nadzór nad odpadem, czy to nadal jest odpad. Z tego punktu widzenia to jest dość istotne, ale na pewno nie w kontekście sprawy instalacji. Nie wiem, jacy urzędnicy zostali zatrzymani, ale na pewno nie z Departamentu Gospodarki Odpadami, która prosiła państwa o ujednolicenie tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">To może jeszcze ostatni głos w tej dyskusji, proszę pana o wypowiedź, a następnie przejdziemy do podsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StefanSterc">Nie chciałbym wypowiadać się teraz w materii „R-ów”, a jedynie zauważyć, że w UE nie ma czegoś takiego jak R-14, czy R-125 tylko Rod 1 do 13. Tylko u nas w okresie przejściowym popełniliśmy taki „dziwoląg”. Nie wiem tylko, jaki interes ma w tym MŚ, by od 6 lat nie pomagać naszej branży? Wyłączając z tego starania ministra Zaręby w swoim czasie. Natomiast na gruncie spraw akcyzowych nie można kwestionować tego, że jest to wyrób energetyczny jako taki, do którego odnoszą się sprawy akcyzowe. Jeśli można by o to prosić, to proponowałbym, aby skoncentrować się dziś na tym aspekcie sprawy. I by ministerstwo nam zbytnio nie przeszkadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Rozumiem, że państwo mają jakieś wyliczenia uwiarygodniające stanowisko, że przy obłożeniu akcyzą tego procesu, całość tej działalności nie ma ekonomicznego uzasadnienia, nie daje zysku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanSterc">Są takie wyliczenia. Oczywiście wszystkie tego typu wyliczenia będą zależały od otoczenia rynkowego. Aby produkt był konkurencyjny, musi być tańszy albo, co najmniej tożsamy cenowo z innym porównywalnym, jeśli chodzi o wartość energetyczną, dostępność na rynku, łatwość wdrożenia. Nie chcemy w tej chwili polemizować z MŚ w kwestii technologii środowiskowej. Minęły blisko 3 lata od tamtych rozmów. Jak pan przewodniczący słusznie wspomniał, trudno jest modyfikować zakłady i instalacje, gdy nie ma pewności sytuacji prawnej. Oczywiście bez problemu możemy przedstawić wyliczenia z okresu, gdy odbiorcą produktu była rafineria. Możemy też przedstawić aktualne dane, odnosząc się do ceny mazutu czy oleju opalowego, stosowanego do instalacji grzewczej w gospodarstwach ogrodniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Skoro sprawa nie dotyczy ewentualnej zmiany ustawy, ale aktów wykonawczych do ustawy, to jest materia, którą nie możemy zająć się bezpośrednio, lecz tylko pośrednio. Dlatego też proponowałbym wystąpienie do rządu z dezyderatem w tej sprawie, z opisaniem sytuacji, zwróceniem się z zapytaniem szczególnie, jeśli chodzi o ewentualną zmianę rozporządzenia Ministra Finansów. Inne wątki też bym poruszył, żeby móc rozpatrzyć tę sprawę bardziej kompleksowo. I to byłby jeden wniosek. Po otrzymaniu odpowiedzi zastanowilibyśmy się, co można czynić dalej. Być może też odpowiedź będzie satysfakcjonująca i nie będzie trzeba podejmować dalszych działań. Z dyskusji, która się odbyła wnoszę, że warto byłoby wystąpić z kolejnym zapytaniem. Padła tu informacja, że wiążąca interpretacja prawa została wydana po 33 miesiącach trwania procedury. To jest coś tak absurdalnego, że trudno w to uwierzyć. Przypomnę, że zmieniając ustawę o swobodzie działalności gospodarczej wprowadziliśmy tzw. rozszerzoną, wiążącą interpretację prawa, rozszerzoną o wszystkie kwestie, które wcześniej nie były objęte rozszerzoną interpretacją prawa, a więc o sprawy dotyczące płatności podatkowych. Te dodatkowe wiążące interpretacje prawa są objęte tzw. dorozumianą zgodą – instytucją bardzo ważną i, moim zdaniem, o fundamentalnym znaczeniu. Chodzi w niej o to, że jeśli administracja nie udzieli odpowiedzi w ciągu 30 dni, rozumie się, że stanowisko przyjęte przez przedsiębiorcę we wniosku o wydanie wiążącej interpretacji prawa, zostało uznane. Na wniosek Ministra Finansów silnie wówczas argumentowany, zgodziliśmy się wówczas, by dorozumiana zgoda nie obejmować wiążących interpretacji Ministra Finansów. To nie może jednak oznaczać, że procedura będzie trwała nie 33 dni a 3 lata. A może 33 lata będzie się czekało na wiążącą interpretację? Tak nie może być. Jeśli chodzi o drugie zapytanie, proponowałbym, by dotyczyło ono tego, jak długi jest średni czas oczekiwania na wydanie wiążących interpretacji prawa przez resort i podlegle mu instytucje? Jaki jest procent tych, które mieszczą się w racjonalnym czasie od 30 do 90 dni? Jaki procent zaś przekracza 30, 60 i 90 dni? Wszystko, co przekracza okres 90 dni, to moim daniem skandal. W gospodarce wolnorynkowej nikt nie jest w stanie czekać na podstawę prawną jego działalności tyle czasu. Jeśli te dane statystyczne pokazałyby, że wskazany tu przypadek nie jest odosobniony, to należałoby zastanowić się, czy jednak nie zmienić prawa w zakresie wydawania wiążących interpretacji. Zobaczymy, być może ten przypadek był skrajny, nawet patologiczny. Gdyby jednak było inaczej, to należałoby się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Takie są moje dwa wnioski. Jeśli nie usłyszę innych wniosków lub propozycji, to uznam moje wnioski za przyjęte. Zgłoszeń nie widzę. Na tym zamykamy pkt 1 porządku obrad i przechodzimy do pkt 2, czyli do informacji na temat barier w prowadzeniu działalności gospodarczej przez podmioty świadczące usługi hotelarskie i inne w zakresie pływalni i kąpielisk. Referują temat przedstawiciele PKPP „Lewiatan” i firmy „Unimetal”. To jest bardzo ciekawa sprawa. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na tę kwestię nie ze względu na te jednostkowe sprawy, tylko na wiążący się z nimi problem systemowy. W tym przypadku mamy do czynienia z pewnymi konsekwencjami, skutkującymi powstaniem barier w działalności przedsiębiorców. Bariery te wynikają nie z ustawy, a z rozporządzenia. Od nas wymaga się, byśmy zmieniali prawo, ocenia się parlament lub jego Komisje zależnie od tego, czy stworzono dobre prawo lub znowelizowano jakąś ustawę, zmieniając ją na lepsze. Ja twierdzę, że gros barier administracyjnych nie wynika z ustaw uchwalanych przez parlament. Cieszyłbym się, gdyby taki pogląd, przynajmniej mój, ale może podziela go szersze grono, mógł dotrzeć do opinii publicznej. Parlament, bowiem, dostaje cięgi za tworzenie złego prawa, z powodu którego obywatelom żyje się trudno i traktują oni swoje państwo jako nieprzyjazne. Jednak najczęściej, to nie parlament tworzy ustawy, przepisy, normy prawne powodujące powstawanie barier, tylko wywołują takie skutki akty wykonawcze do tych ustaw. Tu mamy świetny tego przykład. Gdybyśmy zapomnieli, że mamy styczeń roku 2011, to mielibyśmy wrażenie, że debatujemy nad prawem rodem z PRL. Kiedyś nazywało się to prawem powielaczowym, można to też opisać jako sytuację z czasów PRL, gdy to sekretarz partyjny wydawał jakieś polecenie, bardzo często telefonicznie, i było ono traktowane jako prawo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">W tym przypadku mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że pewna instytucja, która wcale nie ma charakteru publicznego, aczkolwiek tak jest traktowana, i słusznie, bo jest bardzo zasłużona dla życia publicznego w Polsce, bez żadnych podstaw prawnych może wydać zalecenia czy wytyczne mające charakter decyzji administracyjnej, rozstrzygającej odnośnie odbiorcy tych wytycznych. Mało tego; od tej wytycznej czy też zalecenia, które ma charakter decyzji administracyjnej, choć nią nie jest, nie ma żadnej drogi odwoławczej. Wszystko to dzieje się w państwie prawnym. Drobniutki przykład, ale pokazuje, jak system nie działa. Proponuję, aby spojrzeli państwo na problemy, o których za chwilę usłyszymy, nie tylko z punktu widzenia firmy, ale też w aspekcie systemu, który funkcjonuje w Polsce, a który powinniśmy zmienić po to, by państwo było bardziej przyjazne obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Proszę bardzo, oddaję głos przedstawicielowi PKPP „Lewiatan”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegowPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanKrzysztofKajda">Dziękuję za włączenie tego punktu do porządku dzisiejszego posiedzenia. Rzeczywiście, tak jak mówi pan przewodniczący, kwestia nie dotyczy aktu normatywnego, uchwalonego przez Sejm, tylko dwóch aktów wykonawczych, na których chciałbym się skoncentrować. Mam nadzieję, że przekonamy argumentami Komisję i będzie można powielić rozwiązanie z pkt. 1, czyli że nastąpi zwrócenie się Komisji z dezyderatem do stosownych organów administracji. Miałbym prośbę do pana przewodniczącego, aby po mojej wstępnej wypowiedzi, mógł zabrać głos pan Tomasz Pieniążek, który jest prezesem spółki Hotele SPA dr Irena Eris, członka Konfederacji, który dokonałby odniesienia do praktycznej współpracy przedsiębiorcy ze stosownymi organizacjami, o których będziemy mówili, w aspekcie przepisów, które omówię. Chodzi nam o zderzenie teorii z praktyką. Czy jest taka możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwPKPPLewiatanKrzysztofKajda">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że problem, dotyczący przedsiębiorców będących członkami naszej organizacji – a chodzi tu głównie o przedsiębiorców z branży hotelarskiej, którzy na terenie swoich obiektów posiadają pływalnie, związany jest z funkcjonowaniem dwóch rozporządzeń: jest to rozporządzenie z 6 maja 1997 r. Rady Ministrów w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne oraz drugie rozporządzenie – Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z 12 listopada 2002 r. w sprawie szczegółowego zakresu obowiązków i uprawnień specjalistycznych organizacji ratowniczych, warunków ich wykonywania przez inne organizacje ratownicze oraz rodzaju i wysokości świadczeń przysługujących ratownikom górskim i wodnym w związku z udziałem w akcji ratowniczej. Chciałbym zaznaczyć, że obydwa rozporządzenia zostały wydane jeszcze na podstawie „starej’ ustawy o kulturze fizycznej, która w październiku 2010 r. została zastąpiona ustawą o sporcie, ale art. 91 owej ustawy wprowadził przepis przejściowy, w którym zachowano moc prawną obydwu wcześniej wymienionych przeze mnie rozporządzeń i dano Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji czas – maksymalnie dwa lata od dnia wejścia w życie ustawy – na wydanie nowych rozporządzeń. Tak więc, najpóźniej do 16 października 2012 r. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji będzie musiał zastąpić oba rozporządzenia. To nie oznacza, że nie mogą być one zmienione wcześniej. Biorąc pod uwagę problemy, z jakimi borykają się przedsiębiorcy, wystąpiliśmy możliwie szybko z inicjatywą, mając nadzieję, że te prace zostaną przyspieszone.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwPKPPLewiatanKrzysztofKajda">Pierwsze z rozporządzeń, rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie bezpieczeństwa na pływalniach, w rozdziale dotyczącym warunków bezpieczeństwa osób pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne, określa, że do wykonywania zadań w zakresie bezpieczeństwa osób pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne upoważnione są: Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, czyli WOPR oraz inne organizacje ratownicze, wykonujące obowiązki i uprawnienia WOPR – za zgodą Prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. To rozporządzenie w kwestii zawartej we wniosku złożonym przez nasze organizacje definiuje m.in. pływalnie, określa, jakie warunki musi spełniać obiekt, by zostać nazwany pływalnią, a także w par. 15 – co jest bardzo ważne – ustala minimalne normy zatrudnienia ratownikowi w kąpieliskach i pływalniach w zależności od długości niecki. Podkreślam, że tu chodzi o minimalne normy zatrudnienia, a nie np. obecności, przebywania danego ratownika na terenie pływalni. Rozporządzenie posługuje się sformułowaniem „minimalne normy zatrudnienia”. W przypadku pływalni dysponujących nieckami do 25m, jest to 1 ratownik, a w przypadku pływalni o nieckach od 25 m do 50m – jest to 2 ratowników. Minimalna liczba zatrudnionych ratowników zwiększa się w zależności od długości niecki. Do tego rozporządzenia wydano 7 załączników. Kluczowym załącznikiem jest załącznik nr 4 – „Szczegółowe warunki bezpieczeństwa osób korzystających z kąpielisk i pływalni”. Załącznik ten w par. 8 przewiduje m.in., że „w celu stworzenia warunków bezpieczeństwa na pływalni należy zapewnić stałą obserwację przez ratownika lub ratowników lustra wody oraz osób znajdujących się na terenie obiektu”. Załącznik ten przewiduje też inne kompetencje, obowiązki i uprawnienia ratowników przebywających na terenie pływalni a także nakłada obowiązki na kierowników obiektów posiadających pływalnie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwPKPPLewiatanKrzysztofKajda">Drugie rozporządzenie jest kluczowe z punktu widzenia przedsiębiorców, członków „Lewiatana” prowadzących działalność tego typu. Jest to rozporządzenie z 12 listopada 2002 r., które m.in. wskazuje 3 specjalistyczne organizacje ratownicze. Są to: GOPR, TOPR i Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe – jako stowarzyszenia kultury fizycznej o zasięgu krajowym. W par. 3 przewidziane są kompetencje, uprawnienia organizacji specjalistycznych. Pkt 6 jest najważniejszy, gdyż według niego, taka organizacja jak np. WOPR, ma prawo stwierdzania zagrożeń bezpieczeństwa osób na swoim terenie działania. W jaki sposób ma się to odbywać, określa ust. 2 w par. 3. Mianowicie: organizacje specjalistyczne oraz ich upoważnieni przedstawiciele, mają prawo występowania do kierowników obiektów – czyli np. do kierownika hotelu, na terenie którego znajduje się pływalnia – z pisemnym lub ustnym wnioskiem. Podkreślam, że chodzi o słowo „wniosek”. Jest to wniosek o usunięcie stwierdzonych zagrożeń w zakresie bezpieczeństwa na obszarze działania danej regionalnej organizacji WOPR. Organizacja ta może wystąpić do kierownika takiego obiektu o wstrzymanie eksploatacji, czyli de facto o wstrzymanie możliwości korzystania z danej pływalni. Wniosek przedstawiony ustnie potwierdza się pisemnie w terminie 3 dni od jego zgłoszenia. W pkt 2 ust. 2 jest kolejna kompetencja w tym zakresie. Mówi się w nim mianowicie, że organizacja tego typu może wystąpić do organów administracji samorządowej o nakazanie usunięcia zagrożeń, które dana organizacja stwierdziła, jak również o wstrzymanie eksploatacji lub zamknięcie obiektu lub urządzeń, jak też określonych obszarów. W tym zakresie rozporządzenie zamyka temat.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwPKPPLewiatanKrzysztofKajda">Stosując wykładnię językową przepisu, dana organizacja specjalistyczna, w tym przypadku WOPR, występuje z ustnym wnioskiem, przewidującym pewne wnioski czy spostrzeżenia w zakresie usunięcia zagrożeń i przedsiębiorca może ale nie musi zastosować się do tego wniosku, bo rozporządzenie nie przewiduje w tym zakresie dalszego tryby postępowania. W par. 6 tegoż rozporządzenia jest zapisane, że inne niż GOPR, TOPR lub WOPR organizacje ratownicze mogą wykonywać obowiązki i uprawnienia tych organizacji za zgoda ministra właściwego ds. wewnętrznych, jeżeli spełniają łącznie 5 wymienionych tam przesłanek. Te warunki, to m.in. to, że obszar, na którym prowadzona jest działalność ratownicza, nie jest wystarczająco zabezpieczony przez dane stowarzyszenie specjalistyczne lub stowarzyszenie to nie jest w stanie zabezpieczyć wykonywania tych obowiązków, a także, że taka inna organizacja, chcąca wejść w kompetencje organizacji specjalistycznej, musi posiadać kadrę ratowników z uprawnieniami specjalistycznymi, zweryfikowanymi przez organizacje wymienione w par. 2, czyli przez organizacje specjalistyczne. To pokazuje, że praktyka funkcjonowania organizacji innych niż organizacje specjalistyczne, które chciałyby wykonywać ich uprawnienia na podstawie tego rozporządzenia, nie jest prosta, mówiąc bardzo kolokwialnie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwPKPPLewiatanKrzysztofKajda">Teraz chciałbym oddać głos panu prezesowi Tomaszowi Pieniążkowi, który dokonałby pewnego zestawienia teorii z praktyką współpracy danego przedsiębiorcy z organizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję panu mecenasowi, proszę o zabranie głosu pana prezesa Pieniążka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesHoteleSPAdrIrenaErisTomaszPieniążek">Chciałbym ukazać praktyczną stronę tego, o czym mówił pan mecenas. Spróbuję to zrobić, przedstawiając chronologię wydarzeń po otwarciu pływalni w danym hotelu. Zaraz po otwarciu pływalni, na jej terenie pojawia się komisja WOPR, która na podstawie wspomnianych wcześniej przepisów ocenia bezpieczeństwo na pływalni. Na postawie wizji lokalnej powstaje coś, co nazywane jest ekspertyzą, ważną zresztą 1 rok. Okres ten nie wynika z żadnych przepisów. Ekspertyza ta mówi, jakie warunki powinna spełniać owa pływalnia i ilu ratowników powinno być na niej zatrudnionych. W konkretnym przykładzie, jest tak, że mamy nieckę o długości 17 m. Z rozporządzenia wynika, że powinien być zatrudniony 1 ratownik. W ekspertyzie mamy jednak zapisane, że na obiekcie, w godzinach jego otwarcia, powinno przebywać minimum 2 ratowników. I mamy ocenę całkowicie niezgodną z rozporządzeniem, wynikającą ze swobodnego uznania danej komisji. Ponieważ na rynku jest bardzo niewielu ratowników, a większość z nich jest członkami WOPR, nie mamy wyjścia i musimy stosować się do tej ekspertyzy. Nie znaleźliśmy żadnego ratownika, który zgodziłby się pracować niezgodnie z wydaną ekspertyzą, ponieważ ekspertyza wydana została przez jego organizację i musi on wypełniać jej zalecenia. Konsekwencja tego jest taka, że w obiekcie posiadającym 50 pokoi, nieckę 17m, na stałe zatrudniamy 7 ratowników, gdyż wedle norm czasu pracy, non stop musi przebywać na basenie 2 ratowników, czyli w sumie 7, biorąc pod uwagę ułożenie miesięcznego grafiku. Chciałbym powiedzieć nieco o praktyce tego biznesu. W hotelarstwie głównie pracuje się na wskaźniku zwanym obłożeniem. Ilustruje on, ile pokoi hotelowych jest zajętych w danym momencie. Jak łatwo sobie wyobrazić to, jakie jest obłożenie w danym dniu, zależy od tego, gdzie znajduje się hotel. Jeśli np. nad morzem, to wiadomo, że największe obłożenie jest w lipcu i w sierpniu, a w styczniu i w lutym w hotelu przebywa np. tylko 1 osoba, mimo, że hotel może przyjąć ich 200. Niezależnie od tego obłożenia, na basenie nadal musimy utrzymywać 7 ratowników non stop, bo tak mówi ekspertyza. Żaden z nich nie zgodzi się pracować sam, bo jego organizacja nakazała, by było ich 2. Chciałbym wskazać na pewną patologię, która wiąże się z tymi rozwiązaniami. Ponieważ w kraju mało jest ratowników, to – co jest naturalne i przyjęte w każdym kraju – tworzą oni firmy, które świadczą usługi udostępniania ratowników. Jeśli się tak zdarzy, że na danym terenie taka firma ma monopol, bo wszyscy regionalni ratownicy do niej należą, lub wspólnie te firmę założyli, to musimy zatrudnić tę firmę, by udostępniała ratowników na basen. Jednocześnie pracownicy tej firmy są pracownikami WOPR, a więc orzekają, ilu ratowników ma pracować na danym basenie. Sami sobie budują działalność gospodarczą, która jest naturalna, jestem to w stanie zrozumieć, jeśli chodzi o stronę psychologiczną tej sytuacji, natomiast budzi ona wątpliwości pod względem etyki biznesu. Sądzę, że jest to nadużycie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesHoteleSPAdrIrenaErisTomaszPieniążek">Następna kwestia, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy tego, jak rozwiązywane są te sprawy na świecie. Wszyscy jeździmy za granicę i mamy pewną wiedzę na ten temat. Prawda jest taka, że na basenach hotelowych bardzo rzadko znajduje się jakikolwiek ratownik. Z praktycznego punktu widzenia takie rozwiązanie, jak nasze, nie miałoby prawa funkcjonować, bo jest nieuzasadnione ekonomicznie i na świecie to od dawna wiadomo. Przychodzi moment, byśmy sobie uświadomili to, że pływalnie basenowe, to są inne pływalnie niż te, które znajdują się w miastach, są udostępniane publicznie i na których przebywa duża liczba osób. A w hotelu nawet, jeśli jest duże obłożenie, na basen przyjdą w ciągu 4 godzin 2 osoby i utrzymywanie kadry ratowniczej stanowi istotne obciążenie dla pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Trochę wyjaśniło mi to wątpliwości, które powstawały, gdy znajdowałem się za granicą, nocując w hotelu „wysokogwiazdkowym”. Nigdy nie widziałem tam ratownika, a w Polsce zawsze jakiś ratownik po pływalni się kręci. Tłumaczyłem to sobie tym, że może mamy jakieś lepsze standardy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Mamy też drugi wątek, dotyczący tej samej ustawy, tych samych rozporządzeń wykonawczych. Chodzi o plaże otwarte. Proszę o zabranie głosu w tej sprawie pana prezesa Ćwiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Prezes Zarządu „Unimetal” Sp. z o.o. Jerzy Ćwiszewski:</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Temat został w zasadzie już omówiony. Dotyczy rozporządzenia Rady Ministrów z 6 maja 1997 r. Nie będę go omawiał, bo to już zostało zrobione. Pisząc pismo do Komisji, nie spodziewałem się, że zostanę zaproszony na posiedzenie w takiej błahej sprawie i że, jak się okazuje, ma ona szerszy aspekt. Mnie ta kwestia dotyczy pośrednio. Kieruję firmą, która produkuje skomplikowane urządzenia diagnostyczne i posiada przyzakładowy ośrodek, chyba od lat 50. Miał on stałą obsadę 1 ratownika do 1997 r., gdy to pojawili się inspektorzy Państwowej Inspekcji Handlowej i zakwestionowali zatrudnienie 1 ratownika na plaży, która ma 17m szerokości. Przyznałem, że nie orientowałem się, że jest taki przepis. Wcześniej WOPR już mnie sprawdzał, skonsultowałem to jeszcze raz z pracownikiem WOPR, znającym to kąpielisko doskonale. Upewnił mnie, że z mojej strony bezpieczeństwo kąpieli jest zagwarantowane. Do kolejnej kontroli byłem uspokojony tym, co usłyszałem. Jednakże podczas następnej kontroli przepis został bezwzględnie wyegzekwowany, ukarano mnie. Moim zdaniem, zabrakło tu zdrowego rozsądku, a nawet najlepsze prawo powinno być uzupełnione zdrowym rozsądkiem. Okazało się, że na takim małym, 17m kąpielisku, spełniającym wszystkie warunki, mającym doświadczonego ratownika i dobry sprzęt, musi być zatrudnionych 2 ratowników. Napisałem to pismo, odbędzie się spotkanie i zobaczymy, jakie da to efekty. Nie wiem, czy o tym mówić, ale „po drodze” zatrudniałem 2 ratowników, nie było w tym czasie kontroli. Potem postanowiłem, że nie będę zatrudniać żadnego ratownika. Inspektorzy przyjechali, zrobili zdjęcie człowiekowi w nieratowniczej koszulce, nie było masztu, ani żadnych oznaczeń. Uznano, że skoro się ludzie kąpią, a woda nie jest moja, to plaża jest czynna i musi być 2 ratowników. Sprawa skończyła się w sądzie. Zostałem ponownie ukarany. Cieszę się, że zaproszono mnie na to posiedzenie. Temat jest szerszy, bo dotyczy nie tylko naszej firmy, i może uda się osiągnąć jakiś pozytywny efekt legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję panu prezesowi. Na początku posiedzenia wspomniałem, że temat jest szerszy, bo ma on „drugie dno”, dla mnie nawet ważniejsze. Chodzi o działanie systemu państwa i jego administracji, gdzie tworzy się pewne rozwiązania prawne, a co gorsza faktyczne, które wznoszą bariery. Nie widzi się, bowiem, jakie te rozwiązania wywołują skutki faktyczne. Rzadko patrzy się na to, co osiągnięte zostanie jako efekt praktyczny wprowadzanych regulacji. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt takiego a nie innego stanu rzeczy, mianowicie, na generowanie szarej strefy, budowanie „drugiego państwa”. To drobny przypadek, ale na kolejnych posiedzeniach będziemy mówili o innych przykładach i sami państwo zobaczą, że w wielu innych sprawach, o znacznie większym rozmiarze, nieraz tworząc, konstruując regulacje mające służyć ochronie jakiegoś dobra, de facto generujemy szarą strefę i powstaje swego rodzaju „państwo obok państwa”. Widząc rozwiązania absurdalne, czy nieraz wręcz kretyńskie, ludzie mówią: dobrze, to niech one sobie są, a my damy sobie radę. I życie toczy się swoim torem, a prawo, czy jakieś regulacje – swoim. Mamy do czynienia z absurdem. Jednakże nie to jest najgorsze, lecz to, że ciągle podtrzymujemy tę mentalność, że obywatel musi sobie sam dać radę i nie oglądać się na swoje państwo. A my chcielibyśmy to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Mamy w tym przypadku podobną sytuację, że nie tyle stan prawny, co rozporządzenia wykonawcze, tworzą bariery. Mało tego; stan prawny się zmienił, od kilku miesięcy mamy nową ustawę. Jednak, jeśli rozporządzenia nie zostaną szybko zmienione, to stan spraw pozostanie taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Proponuję także i w tej sprawie wystąpić z dezyderatem, poruszyć ten temat „bezpośredni”, ale też i ten „pośredni”. Zresztą, jeśli chodzi o ten temat „pośredni”, to, jak powiedziałem, będzie on wątkiem kolejnych posiedzeń i myślę, że w końcu jakaś „masa krytyczna” tego się przeleje i już abstrahując od przykładów, będziemy musieli dokonać zmian systemowych. W Polsce nie mielibyśmy nie tylko dziury budżetowej, a prof. Balcerowicz nie musiałby instalować licznika długu publicznego, gdybyśmy poradzili sobie z szarą strefą. Niestety, panuje przekonanie, że z szarą strefą trzeba walczyć przy pomocy policji i przepisów. Ja zaś uważam, że likwidacja przepisów i w ogóle bez angażowania policji, osiągnęlibyśmy w sposób szybki i łatwy miliardy złotych dochodu dla budżetu państwa. Po prostu nie można ludziom przeszkadzać w ich aktywności, a my ciągle przeszkadzamy, i to jeszcze pod szczytnym hasłem ochrony jakichś dóbr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełPiotrTomański">Sadzę, że wniosek jest słuszny, ale chodziłoby o poszerzenie palety zagadnień i zapytanie w obu przypadkach, dlaczego WOPR w ten sposób postępuje, jak działa? Gdy otrzymamy odpowiedź, to będziemy wiedzieli trochę więcej, niż to, co wynikało z wypowiedzi przedmówcy, że wszyscy zatrudniani, to ratownicy – członkowie WOPR, więc nie zrobią sobie krzywdy itd. Z tego, co słyszymy, ta zależność jest zbyt daleko posunięta. Proszę więc o skierowanie pisma do WOPR i zapytanie go o te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Pan chciałby zabrać głos? – Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesZarząduGłównegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJerzyTelak">Nazywam się Jerzy Telak, jestem prezesem Zarządu Głównego WOPR. Z uwagą wysłuchałem opinii kolegi prezesa, który wypowiedział się w imieniu hoteli „Eris”. Dziękuję za zaproszenie, bo chciałbym zaprezentować takie oto stanowisko: WOPR nie jest twórcą ani jednego, ani drugiego rozporządzenia. Pan przewodniczący był uprzejmy użyć sformułowania, że przepis pochodzi z minionej epoki. Gdybyśmy przeczytali rozporządzenie z roku 1985 i to z roku 1997, o którym tu mówiliśmy, to nie zauważylibyśmy jakichś specjalnych różnic. Ono jest z minionej epoki, nakłada „gorset” nie tylko na przedsiębiorców, ale także na WOPR. Dużym problemem jest zorganizowanie nowoczesnego ratownictwa chociażby w hotelach, ale też i na polskim wybrzeżu, takiego nadzoru ratownictwa, jakie jest w Australii, w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech, we Włoszech lub w Hiszpanii, bo mamy takie przepisy, jakie mamy. My się do nich dostosowujemy. Myślę, że to nie WOPR jest stroną w tej sprawie, tylko przepis prawny. Nie WOPR stanowi problem. WOPR nie brał udziału w tworzeniu przepisów rozporządzenia z maja 1997 r., jak również nie było konsultowane z WOPR rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych z 12 listopada 2002 r. Gdyby było, to wypowiedzielibyśmy się przeciw uregulowaniom zawartym w par. 3, bo one są kłopotliwe dla nas, jako ratowników. Chciałbym kategorycznie oświadczyć, że w Polsce nie brakuje ratowników. Mamy blisko 70 tys. ratowników dobrze przygotowanych do wypełniania obowiązków, specjalistów od kąpielisk na wodach śródlądowych, na wodach morskich i od pływalni. Tych ratowników nie brakuje. Natomiast przepisy sprawiają, że są oni zatrudniani w większej liczbie niż wskazywałaby na to logika. Trzeba zatrudniać więcej ratowników w jednym miejscu, niż nakazuje rozsądek. Ja także bywam za granicą i muszę stwierdzić, że obsada, obsługa pływalni w tamtejszych hotelach, troszkę odbiega od obsługi w naszych hotelach. Będziemy bardzo radzi, gdy jedno i drugie rozporządzenie zostanie jak najszybciej zmienione. Sądzę, że przy tworzeniu takich aktów prawnych warto zasięgać opinii WOPR, jego Zarządu Głównego, czy władz organizacji. Chciałbym też stwierdzić, że z tego, co mi wiadomo, to poza WOPR na pewno dwie organizacje posiadają kompetencje działania w obszarze ratownictwa wodnego, wydane przez Ministra Spraw Wewnętrznych. Być może są to nawet 3 organizacje. Na pewno ratowników wodnych w Polsce nie brak i są oni bardzo dobrze przygotowani do swej pracy. Dowodzi tego to, że są zatrudniani w USA, w Australii, a także w państwach UE i w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Cała dyskusja szła w tym kierunku, zresztą pisma, które otrzymaliśmy i mój komentarz, zmierzały w tym kierunku, by wykazać, że to administracja publiczna jakoś dziwnie kreuje rzeczywistość. Nie było uwag kierowanych do WOPR, dziękuję panu prezesowi WOPR za informację, że nawet nie konsultowano z wami tych spraw. Wniosek pana posła Tomańskiego ma swoje uzasadnienie, zwłaszcza w kontekście wypowiedzi przedstawiciela WOPR. Dowiedzmy się więc, jakie państwo mają opinie i stanowisko wobec tych przepisów. Wiemy, że nawet gdybyśmy nie podejmowali tego tematu, to rozporządzenia muszą być zmienione, skoro jest nowa ustawa. Chcielibyśmy, aby stało się to wcześniej, a nie później, dlatego bardzo chętnie zapoznamy się z formalnym, oficjalnym stanowiskiem WOPR wobec tych problemów oraz z propozycją, jakie widzieliby państwo rozwiązanie, które byłoby logiczne, elastyczne. Jeśli chcemy tworzyć państwo przyjazne, i jeśli mamy głębokie przekonanie, że państwo powinno coś regulować, choć jak uważam, że państwo powinno regulować jak najmniej – to regulacja ta musi być elastyczna, musi brać pod uwagę, że homo sapiens, dlatego jest tak określany, bo ma mózg i myśli, że nie kieruje się tylko procedurami i normami prawa, ale także zdrowym rozsądkiem. Jeśli jest kąpielisko mające 17m szerokości, odgrodzone pomostem, to można założyć, że jeśli ktoś nie dostanie zawału serca lub ktoś kogoś nie uderzy np. butelką w głowę, to nie ma prawa wydarzyć się tam wypadek. Żądanie, by przedsiębiorca zatrudniał tam 2 pracowników, to „pchanie” go prosto do szarej strefy, bo oczywiście on zdejmie maszt, odetnie flagę i powie: tu nie ma żadnego kąpieliska. Jeżeli całorocznie działającego hotelu dotyczyłby wymóg zatrudnienia kilku a nawet kilkunastu ratowników także w okresie, gdy nie ma sezonu, to właściciel albo wypełni nieckę czarnoziemem, posadzi tam palmę i powie, że od dziś jest tam palmiarnia, albo będzie uciekał w szarą strefę przed zatrudnieniem ratowników. Bzdurne przepisy, nawet pod wielkim, fantastycznym szyldem pisane, wywołują negatywne, patologiczne skutki. Prawo dobre, to prawo elastyczne, ramowe, takie, w którym zostaje miejsce na rozsądek człowieka.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Proponowałbym przyjęcie obu wniosków: tego o dezyderat i tego o pismo do prezesa WOPR z prośbą o zajęcie stanowiska w tych kwestiach na przyszłość. Dajmy już sobie spokój z przeszłością, a zastanówmy się, jak te kwestie powinny być rozwiązane w przyszłości, aby było zachowywane bezpieczeństwo, bez „wypychania” ludzi do szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Ponieważ nie widzę innych wniosków, więc przechodzimy do kolejnego punktu, którym jest rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Jest to krótka sprawa, była już omawiana, Komisja ją zna. Chodzi o umożliwienie wydawania pisemnego zgłoszenia urodzenia dziecka i aktu urodzenia w sytuacji, gdy doszło do martwego urodzenia dziecka a nie można ustalić jego płci. Mamy tu do czynienia z dosyć dziwną sytuacją, że jeśli nie można oznaczyć płci dziecka, to de facto nie można wydać aktu zgonu, a jeśli tak, to można powiedzieć, że dziecko żyje. Przepraszam za takie „satyryczne” traktowanie sprawy, ale w Polsce często mamy do czynienia z satyrą tworzoną przez prawo. Chcemy to zmienić. W załączeniu mają państwo na ten temat opinię Biura Analiz Sejmowych z 14 grudnia 2010 r., a także oświadczenie na temat zgodności z prawem UE oraz ocenę skutków finansowych. Mamy też opinię Biura Legislacyjnego z 21 grudnia 2010 r. Praktycznie rzecz biorąc, poza drobnymi sugestiami, co do zmiany niektórych zwrotów, wszystkie opinie są pozytywne. Będę więc proponował podjęcie inicjatywy legislacyjnej, ale najpierw oddam głos panu mecenasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorSławomirOsuch">Prócz jednej kwestii, która dotyczyła uzupełnienia wyrazu w zmianie, podnieśliśmy także sprawę vacatio legis. W naszej ocenie jest ono za krótkie. Tworząc wstępną opinię legislacyjną, rozważałem opcję, czy by nie wprowadzić przepisu przejściowego mniej więcej w takim brzmieniu, jak zaproponowany w projekcie, który by zachowywał dotychczasowe przepisy wykonawcze przez 12 miesięcy. Jednak to rozwiązanie nie jest możliwe z powodów systemowych. Mianowicie, można zachować w przepisie przejściowym akt wykonawczy, jednakże pod pewnym warunkiem: że jego postanowienia nie są sprzeczne z ustawą. W tym przypadku taka sytuacja miałaby miejsce, gdyż wzór pisemnego zgłoszenia urodzenia dziecka w okresie 12 miesięcy, wydany w oparciu o przepis art. 40 ust. 4 ustawy o aktach stanu cywilnego, byłby sprzeczny z wprowadzoną nowelizacją w przepisie materialnym, dokładnie w art. 1 w pkt. 2, dotyczącym art. 40 ust. 3 pkt 7. Z tych względów podtrzymujemy naszą sugestię, żeby jednak vacatio legis było dłuższe. Z praktyki prac rządowych nad aktami wykonawczymi wynika, że powinno to być od 2 do 3 miesięcy. Jest to termin minimalny. W przeciwnym wypadku możemy mieć lukę w prawie i wtedy dopiero powstanie problem, gdy w ogóle nie będzie możliwości zgłoszenia urodzenia dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Tak więc byłaby zmiana w art. 1 pkt 1 – po wyrazie „pisemnym” dodaje się wyraz „zgłoszeniu”, natomiast, jeśli chodzi o vacatio legis, to sądzę, że można zastosować 90 dni, czyli 3 miesiące i w tym czasie powinno powstać to drobne rozporządzenie, którego napisanie nie powinno sprawić trudności, dłużej będą trwały uzgodnienia międzyresortowe. Gdyby był wniosek o dłuższe vacatio legis, to byłbym temu przeciwny. Wprawdzie przez tyle lat ten kraj mógł sobie poradzić z tym problemem, chociaż w sposób dziwny, to zapewne i przez te parę miesięcy by mógł, ale rzecz w tym, aby wreszcie uregulować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Czy pan mecenas ma jakąś sugestie, czy to mają być 3 miesiące czy 6 miesięcy, bo na pewno nie więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorSławomirOsuch">Z mojej kilkuletniej praktyki w pracy w Rządowym Centrum Legislacyjnym, a wcześniej również w legislacji rządowej wynika, że termin 3 miesięcy powinien być bezpieczny, ponieważ nie trzeba wydawać nowego rozporządzenia, a tylko je nowelizować i podać nowy wzór. Jak wynika z analizy tego rozporządzenia, byłaby to zmiana tylko techniczna. Konsekwencją tego rozwiązania będzie usunięcie z projektu art. 2, czyli przepisu przejściowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję panu mecenasowi. Chciała jeszcze zabrać głos pani dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastępcadyrektorawDepartamencieSprawObywatelskichMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMirosławaHellich">Nazywam się Mirosława Hellich i jestem zastępca dyrektora w Departamencie Spraw Obywatelskich MSWiA. Czy mogłabym wypowiedzieć się w sprawie tego projektu, ponieważ uczestniczymy w pracach nad nim po raz pierwszy? Trzeba podziękować za pochylenie się nad tym problemem, bo nasze ministerstwo również go dostrzega, ale widzimy inny sposób jego rozwiązania. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawię naszą propozycję w kontekście celu tej ustawy. Celem jej, jak czytamy w uzasadnieniu, jest możliwość dokonania pochówku dziecka martwo urodzonego, którego płci nie można było ustalić. Kwestię pochowku regulują zupełnie inne przepisy. Ustawa o aktach stanu cywilnego stanowi o rejestracji zdarzeń z zakresu stanu cywilnego, a istotą aktów stanu cywilnego jest to, że jest to rejestracja zdarzenia dotycząca konkretnej osoby, oznaczonej imieniem i nazwiskiem. Projekt Komisji przewiduje umożliwienie pochówku poprzez sporządzenie aktu urodzenia takiego dziecka, bez wpisywania jego imienia. To nie rozwiązuje drugiej kwestii – nazwiska, fleksyjności polskich nazwisk. Decyzja kierownika oznaczałaby określenie płci tego dziecka, do czego kierownik nie jest upoważniony, gdyż dokonuje rejestracji urodzenia na podstawie dokumentów medycznych. On tylko rejestruje te zdarzenia. Analizując przepisy dotyczące pochówku, trzeba powiedzieć, że Minister Zdrowia już od 2006 r. próbował rozwiązać ten problem poprzez zmianę rozporządzenia w sprawie postępowania ze zwłokami. Przewidział inną definicję zwłok, określając, że zwłokami są również dzieci martwo urodzone, bez względu na czas trwania ciąży. Drugie rozporządzenie, mówiące o wzorze karty zgonu, oraz o sposobie jej wypełniania, przewiduje możliwość sporządzenia aktu zgonu na wniosek osób uprawnionych do pochówku w przypadku dzieci martwo urodzonych, bez względu na czas trwania ciąży. Celem tego rozporządzenia było umożliwienie pochówku. „Nie poszły” za tymi zmianami zmiany w ustawie o cmentarzach i o chowaniu zmarłych, która wymaga od zarządcy cmentarza żądania dokumentu w postaci karty zgonu zarejestrowanej w USC. Gdyby tego wymogu nie było, problem pochówku by nie istniał. Widzimy możliwość rozwiązania tego problemu na gruncie ustawy o cmentarzach i o chowaniu zmarłych, bez ingerowania w istotę aktu stanu cywilnego, jakim jest rejestracja zdarzenia konkretnej określonej z imienia i nazwiska osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jest to inny punkt widzenia. Cel jest ten sam, ale proponuje się jego osiągnięcie poprzez zmianę innej ustawy. Nie wiem, czy jesteśmy przygotowani, by rozstrzygnąć tę kwestię ad hoc, czy osiągnie się ten sam rezultat, a szczególnie, czy nie będzie nadal problemu z wpisami do akt stanu cywilnego? Tu nie chodzi tylko o kwestię pochówku, ale także o problemy formalno-prawne w urzędach stanu cywilnego. Proces wnoszenia projektów i procedowania nad nimi jest, niestety, długotrwały. Proponowałbym, abyśmy uruchomili jednak pewne działania. Gdyby resort spraw wewnętrznych i administracji zdecydowanie uważał, że propozycja państwa idzie w tym samym kierunku, ale realizuje cel lepiej, to prosiłbym o formalne wystąpienie do Komisji. Wówczas, jako prezydium Komisji, rozstrzygniemy, czy kontynuujemy proces legislacyjny na bazie dzisiaj omawianego projektu czy też np. wstrzymamy lub wycofamy nasz projekt, kierując się w stronę rozwiązań proponowanych przez państwa. Dziś mówimy o naszym projekcie nie pierwszy raz i dlatego uważałem, że kwestia ta nie budzi wątpliwości. Z uwagi na czas, jaki został do końca kadencji i rządu i parlamentu, bez względu na to, która koncepcja rozwiązania problemu miałaby zostać zastosowana, proponowałbym, aby jednak była ona realizowana przez Komisję. Jeśli chcieliby państwo wszcząć w rządzie proces legislacyjny, to sądzę, że nie uda się go zakończyć do końca kadencji i do zmiany rządu. Mam nadzieje, że zmiany formalnej, a nie politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSWiAMirosławaHellich">Oczywiście, przedstawimy nasze stanowisko. Dobrze byłoby dysponować też stanowiskiem Ministra Zdrowia, w odniesieniu do naszej opinii, bo to Minister Zdrowia jest gestorem ustawy o cmentarzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Pani sekretarz chciała zabrać głos – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOstrowska">Chciałam tylko państwu przypomnieć, że uczestniczyli państwo w pracach nad ustawą od początku. Byli państwo zapraszani na posiedzenia. To, że na poprzednim posiedzeniu nie było państwa przedstawicieli, to już jest kwestia organizacji pracy u państwa. Na poprzednim etapie prac, gdy projekt był podejmowany, nikt z MSWiA nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń. Mówię to gwoli wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Proponuję wszcząć postępowanie legislacyjne nad projektem, który już jest przygotowany, są do niego opinie. Obiecuję, że nie będziemy „konia batem popędzać”, poczekamy – oby niezbyt długo – na stanowisko państwa. Najlepiej, gdyby to stanowisko prezentowało już projekt ustawy. Wówczas, po opiniach naszych legislatorów, rozstrzygniemy, którą metodą chcemy osiągnąć cel. Czy są inne głosy w tej sprawie? Nie ma, rozumiem, że takie stanowisko zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przechodzimy do spraw bieżących, do propozycji zmiany posłów upoważnionych do reprezentowania Komisji w pracach nad projektami ustaw. Przypomnę tylko, że z mandatu posła, a więc także z członkostwa w Komisji zrezygnował pan poseł Janusz Palikot i kilka ustaw, które prowadził, będzie musiał przejąć inny członek Komisji. Podobnie pani posłanka Hanna Zdanowska, która została prezydentem Łodzi i nie jest już posłanką – jej projekty musi przejąć inny poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Przeczytam teraz, kto już zgłosił się do przejęcia jakich projektów: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, druk nr 832 – zgłosił się pan poseł Jacek Żalek, ustawa o zmianie ustawy o inspekcji weterynaryjnej, druki nr 922, 1023, 1024 i 1025 – zgłosił się pan poseł Krzysztof Borkowski, ustawa o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, druk nr 1029 – pan poseł Krzysztof Borkowski, ustawa o zmianie ustawy o opłacie skarbowej, druk 1045 – pan poseł Michał Marcinkiewicz, ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane, druk 1225 – pan poseł Piotr Tomański, ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, druk nr 1667 – pan poseł Jacek Żalek, ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, druk nr 1856 – pan poseł Jacek Żalek, ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, druk 2269 – również pan poseł Jacek Żalek, ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego i ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, druk nr 2526 – pan poseł Piotr Tomański, ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, druk nr 2921 – pan poseł Jacek Żalek. Proponuję, że przejmę ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw, druk nr 2679, ustawę o zmianie ustawy o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 2747, ustawę o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej, druk nr 2748.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Pozostały jeszcze do przejęcia: ustawa o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych, druk nr 636, ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, druki nr 692 i 693 oraz ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, druk nr 1423. Czy chciałby je przejąć pan poseł Michał Marcinkiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMichałMarcinkiewicz">Chciałbym przejąć ustawę o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, druk nr 1423.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dobrze. A co z pozostałymi dwiema? Zgłasza się pan poseł Piotr Tomański do przejęcia ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych, druk nr 636 oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska, druki nr 692 i 6693.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">To już wszystkie ustawy, które powinniśmy przejąć.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>