text_structure.xml
48.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji. Obejmuje ono dwa punkty. Pierwszy jest opatrzony numerem NR/A-330, referować go będzie pani Magdalena Dłużyk z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kupców i Drobnej Wytwórczości. Czy pani jest na sali? Jest. Witam panią. Mamy też punkt drugi, oznaczony numerem A-332, dotyczący Kodeksu postępowania administracyjnego, referowany przez Krajową Izbę Architektów. Jest na sali przedstawiciel? Jest. Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do porządku obrad? Czy ktoś chce coś zaproponować? Nie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Rozpoczynamy od projektu A-330. Prosiłbym panią o krótkie zreferowanie merytorycznej istoty zmiany. Najpierw, jak widzę, chciała się wypowiedzieć pani prezes – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesOgólnopolskiegoStowarzyszeniaKupcówiDrobnejWytwórczościBożennaKolba">Chciałam bardzo gorąco podziękować za przyjęcie do prac tego punktu i za możliwość przedstawienia stanowiska. Jeśli uznają państwo za pożądane wprowadzenie tej małej zmiany, to wpłynie to bardzo pozytywnie na pracę kupców, na możliwości rozwijania przez nich firm. Bardzo gorąco dziękuję państwu i proszę o przychylne rozpatrzenie naszego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RadcaprawnyOgólnopolskiegoStowarzyszeniaKupcówiDrobnejWytwórczościMagdalenaDłużyk">Aktualna regulacja, przepis art. 29 ustawy, definiuje katalog wyjątków od zasady uzyskiwania pozwolenia na budowę, m.in. dotyczy to obiektów, które nie są trwale związane z gruntem. Jednakże, to dobrodziejstwo, że nie trzeba ubiegać się o zezwolenie na budowę nie w pełni koresponduje z rzeczywistą sytuacją, ponieważ nawet wtedy, gdy wystarcza wyłącznie zgłoszenie zamiaru posadowienia takiego budynku, to po upływie 120 dni trzeba go rozebrać albo przenieść w inne miejsce. Takie założenie prawne harmonizowało z innym porządkiem, z innym etapem rozwoju polskiej gospodarki, gdy to drobni wytwórcy, np. sprzedawcy owoców czy warzyw, wznosili takie budynki, aby handlować w nich od czerwca do września. Obecnie, na aktualnym etapie rozwoju polskiej gospodarki, masowo zdarza się, że kupcy w tych budkach funkcjonują nie tylko przez 120 dni, czyli w okresie wegetacji warzyw i owoców, ale przez cały rok. Jest to ich stałe miejsce pracy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RadcaprawnyOgólnopolskiegoStowarzyszeniaKupcówiDrobnejWytwórczościMagdalenaDłużyk">Dlatego sytuacja, w której po upływie 120 dni zachodzi konieczność rozebrania lub przeniesienia tych budynków, prowadzi do całkowitego impasu, zarówno na płaszczyźnie architektonicznej, jak i socjalnej. Architektonicznej dlatego, że w razie uzyskania zezwolenia na budowę, kupcy wykonają dokładnie te same czynności, czyli posadowiają ten sam budynek na tym samym miejscu, czyli wykonają te same czynności. Na płaszczyźnie socjalnej z tego powodu, że gdy kupiec występuje o pozwolenie na budowę lub o decyzję w sprawie warunków zabudowy i zagospodarowania terenu, to nie dzieje się to z dnia na dzień. Cała operacja, począwszy od dzierżawy gruntu, aż po uzyskanie wszystkich pozwoleń, trwa 12 miesięcy, a nawet dłużej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#RadcaprawnyOgólnopolskiegoStowarzyszeniaKupcówiDrobnejWytwórczościMagdalenaDłużyk">Zdarza się, że kupiec ma już ekspektatywę zgody na budowę, już szykuje się do posadowienia budynku w sposób legalny, a tu już mija 30 dni zgody odnoszącej się do budynków trwale niezwiązanych z gruntem. Następnie mija 120 dni i kupiec musi budynek rozebrać. Sytuacja prawna jest niedostosowana do rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#RadcaprawnyOgólnopolskiegoStowarzyszeniaKupcówiDrobnejWytwórczościMagdalenaDłużyk">Aby na przyszłość zapobiec temu impasowi, chcieliśmy przedstawić projekt de lege ferenda, ustanawiający lex specialis. W sytuacji, gdy przed upływem 120 dni złożony został wniosek o wydanie zezwolenia na budowę, a jeśli wcześniej nie uczyniono tego, także o warunki zabudowy, czyli po stronie zainteresowanego jest ekspektatywa, że tę zgodę otrzyma, wówczas nie byłoby konieczności rozbiórki budynku, czyli występowałaby tzw. suspensywność. Można powołać się na Monteskiusza, który porównując systemy prawne rozwinięte do tych, które działają wadliwie uznał, że znamieniem systemów bardziej rozwiniętych jest suspensywność. Oznacza to, że w sytuacji, gdy po czyjejś stronie występuje ekspektatywa pozytywnego załatwienia sprawy, nie nakazuje się rozbiórki, tylko można poczekać z tym do momentu, gdy urząd wyda decyzję.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#RadcaprawnyOgólnopolskiegoStowarzyszeniaKupcówiDrobnejWytwórczościMagdalenaDłużyk">Abyśmy nie spotkali się z zarzutem, że chcemy doprowadzić do jakiegoś prowizorium eternum – ciągłego prowizorium, w sytuacji, gdy jednak ta decyzja okazuje się odmowna, co teoretycznie może się zdarzyć, proponujemy 120 dni, ewentualnie może nieco mniej, ale nie krócej niż 60, do rozebrania budynku. Wówczas termin do rozebrania biegłby od momentu, gdy zainteresowany otrzymuje decyzję odmowną. Wydaje się, że taka koncepcja jest bardzo zrównoważona. Nie ma impasu gospodarczego i socjalnego, nie ma kupców tracących na wiele miesięcy, czasami na rok, miejsca pracy – budynki niezwiązane trwale z gruntem są jedynym ich miejscem pracy. Rozwiązujemy pozytywnie kwestie socjalne a zarazem nie ma prowizorki. Jeśli bowiem urząd wyda decyzję negatywną, to powracamy do zasad ogólnych, czyli do konieczności rozbiórki budynku, bądź jego przeniesienia. Tyle, że zgodnie z zasadami państwa prawa ten termin biegłby od momentu odebrania decyzji negatywnej.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#RadcaprawnyOgólnopolskiegoStowarzyszeniaKupcówiDrobnejWytwórczościMagdalenaDłużyk">Wydaje się, że nie można temu projektowi nic zarzucić, gdyż z jednej strony mobilizujemy kupców do tego, aby generowali sytuację ekspektatywy, czyli przed upływem 120 dni składali wnioski o zezwolenie na budowę czy o wydanie warunków zabudowy, a więc nie ma ryzyka przewlekania sytuacji. Z drugiej strony nie ma wewnętrznej niezgodności stanu prawnego ze stanem rzeczywistym, ponieważ kupiec, który i tak będzie kontynuował działalność w tym miejscu, nie musiałby tego obiektu rozbierać i przenosić w inne miejsce.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#RadcaprawnyOgólnopolskiegoStowarzyszeniaKupcówiDrobnejWytwórczościMagdalenaDłużyk">Podsumowując i odnosząc się powtórnie do postulatu zawartego w „Duchu praw” Monteskiusza, wnoszę, aby państwo rozważyli przyjęcie tego projektu do dalszego biegu legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę sprawdzić, czy dobrze rozumiem sens tej nowelizacji. Ktoś ma obiekt tymczasowy, w którym prowadzi działalność kupiecką. Jeśli nie składa wniosku o zgodę na wybudowanie w tym samym miejscu obiektu trwale związanego z gruntem, to prowadzi działalność w obiekcie nietrwale związanym z gruntem. Wedle innych przepisów ma jakiś termin prowadzenia tej działalności, czy też jakieś przepisy ograniczają czas prowadzenia działalności w obiektach tymczasowych? To moje pierwsze pytanie. Składa on wniosek o obiekt trwale związany z gruntem i z samego faktu złożenia tego wniosku wynika, że musi w ciągu iluś dni rozebrać ten obiekt, niezależnie od tego, jaka będzie decyzja? Proszę odpowiedzieć na te pytania i stwierdzić, czy prawidłowo oceniam stan faktyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrezesOSKiDWBożennaKolba">Wygląda to tak: aby kupiec mógł postawić obiekt lub obiekty, musi dokonać tzw. zgłoszenia Czeka 30 dni i załóżmy, że uzyskuje milczącą zgodę urzędu. Po 30 dniach biegnie termin, że ten obiekt może zostać postawiony na 120 dni. Bywa, że buduje go przez miesiąc, a zatem pozostaje mu 30 dni mniej. Po upływie 120 dni musi ten obiekt rozebrać. Procedury w urzędach trwają 12 miesięcy i dłużej, a przedsiębiorcy zaczyna biec termin owych 120 dni. Stawia on obiekt i w tym momencie występuje o warunki zabudowy. Czeka na nie 5–6 miesięcy, potem na zgodę na budowę, ale w tym czasie musi rozebrać obiekt i zaprzestać działalności. Oczekując na uzyskanie zgody może postawić obiekt w tym samym miejscu. Taki sam, jak był wpisany.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrezesOSKiDWBożennaKolba">Gdyby postępowanie w urzędach trwało dużo krócej i mieściło się w tych 120 dniach – to wszystko byłoby w porządku. Nie ma jednak takiego urzędu, żeby te 120 dni wystarczyło. Zazwyczaj jest to 6–7 miesięcy oczekiwania. Potem jest projekt i uzgodnienia. Nam, jako przedstawicielom kupców chodzi o to, żeby nie była dokonywana egzekucja w czasie oczekiwania na warunki zabudowy i na zgodę na budowę, bo jest to zwłoka niezawiniona przez kupca, który wszystkiego dopełnił, natomiast przedłuża się sama procedura.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrezesOSKiDWBożennaKolba">W przypadku jednej ze spółek, kiedy został złożony wniosek o warunki zabudowy i posadowiono budynki, pracę rozpoczęło 120 kupców. Po 120 dniach obiekty musiały być rozebrane i tych 120 kupców poszło na bezrobocie. Przez 10 miesięcy spółka czekała na wyrażenie zgody na budowę i musiała rozebrała budynki. W jedenastym miesiącu, po uzyskaniu zgody na budowę, spółka odtworzyła dokładnie to, co było. Przez 11 miesięcy przestoju spółka płaciła czynsz i straciła 3 mln zł, kupcy zaś pracę i zaufanie do organów państwa.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrezesOSKiDWBożennaKolba">Chodzi nam o to, żeby w tym momencie, gdy czekamy na przeciągające się procedury w urzędach, a złożone zostało wystąpienie o warunki zabudowy, o zgodę na budowę, została zawieszona egzekucja, by ludzie mogli pracować. Jeśli okazałoby się, że jest odmowa, to wówczas następowałaby rozbiórka. To oczywiste. Natomiast, jeśli jest zgoda, to chodzi o to, aby nie tworzyć anomalii: najpierw istniejący obiekt rozbieramy, a gdy zostaje wreszcie udzielona zgoda, stawiamy go ponownie, dokładnie w tym samym miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Nadal niezbyt dobrze rozumiem tę sytuację. Wyobraźmy sobie kogoś, kto w jakimś miejscu stawia obiekt tymczasowy w maju czy czerwcu. Składa jakiś kiosk, zaczyna prowadzić działalność i występuje o zgodę na trwałą zabudowę wiedząc z góry, że tej zgody nie otrzyma, bo ten teren w planie zagospodarowania nie jest przewidziany do prowadzenia tego typu działalności. Po dwóch miesiącach sam wycofuje wniosek, który złożył, ale przez dwa miesiące bezkarnie handluje w tym miejscu w prowizorycznym obiekcie. Czy to jest możliwe, czy ja czegoś nie rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrezesOSKiDWBożennaKolba">Nie może postawić, bo musi wystąpić do urzędu dokonując tzw. zgłoszenia. Czeka 30 dni, w czasie których nie może tego obiektu zainstalować. Jeśli nie ma odpowiedzi, to jest to tzw. milczącą zgodę. Jeśli nadchodzi odpowiedź odmowna, że nie można obiektu umieścić w danym miejscu, to taka osoba obiektu nie stawia. Jeśli jednak jest milcząca zgoda, to może postawić ten obiekt na okres 120 dni. Nam chodzi o ten okres.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyIzbyArchitektówRPPiotrRożen">Przepraszam, że zabieram głos w tej sprawie, bo mam referować inny temat. Jednakże znam ten problem. Miałbym pytanie do pani mecenas. O ile dobrze sobie przypominam, procedura, o której państwo mówią, dotyczy obiektów trwale niezwiązanych z gruntem. Tak to jest określone w prawie budowlanym. Mam rację? O ile rozumiem, procedura, którą państwo chcą zmienić, dotyczy raczej innego typu obiektów. Rozumiem, że jest to następny przyczynek do tego, aby zlikwidować indolencję administracji, aczkolwiek jest to w pewnym sensie „wytrych”. Jestem za tym, aby wprowadzić tę zmianę, ale jest to w pewnym sensie „wytrych”, który powinien dotyczyć trochę innej procedury. Skoro jednak administracja jest tak niewydolna, to te „wytrychy” trzeba stosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ponad rok temu złożyliśmy jako Komisja projekt zmiany Prawa budowlanego, likwidujący pozwolenia na budowę i upraszczający niektóre procedury. Niestety, prezydent Lech Kaczyński skierował regulację do Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał Konstytucyjny od 12 miesięcy, a nawet chyba już od 16 miesięcy, nie rozpatrzył tego projektu. Ubolewamy, że to trwa tak długo, bo projekt ten w części rozwiązywałby problem, choć może akurat nie dokładnie tę kwestię. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Halicki – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejHalicki">Chciałem tylko przypomnieć, że ta dyskusja odbyła się dwa miesiące temu, z udziałem pana posła Szejnfelda, jak również przedstawicieli Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Nie ma wątpliwości, co do intencji. Problem w tym, że przepis jest nieprecyzyjny. W tym przypadku jest rzeczą oczywistą i logiczną, że jeśli ma nastąpić interwencja urzędnicza, to jest ona możliwa – mamy nakaz rozbiórki, a z drugiej strony, nie ma co wprowadzać takich rozwiązań – nazwijmy to życiowych, których podstawą jest brak poszanowania prawa, które przecież automatycznie nakazuje rozbiórkę po 120 dniach – i wprowadzać urzędniczą dobrą wolę, co może oznaczać bardzo różne rzeczy. Od widzimisię urzędnika zależałoby, czy ten obiekt ma stać czy nie. Jeżeli procedura, która jest wszczęta, udokumentowana, rozpoczyna się i wymaga na końcu decyzji urzędniczej, to stosowanie tego przepisu o 120 dniach w sposób bezduszny jest absurdem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Głos ma pan przewodniczący Szejnfeld.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Sądzę, że w przypadku przyjęcia nowelizacji – a myślę o tej, którą przedstawiono, a którą można doprecyzować lub rozszerzyć, mogą pojawić się nadużycia. Jeśli człowiek jest nieuczciwy, to nie ma przepisów, których nie dałoby się złamać, obejść, itd. Ale my, tworząc przepisy, powinniśmy raczej myśleć o ludziach uczciwych. Wydaje mi się, że potencjalny koszt tego, że jakaś część osób będących w takiej sytuacji wykorzystywałaby ten przepis po to, aby prowadzić działalność gospodarczą dłużej, niż wynosi zgoda na obiekt tymczasowy, jest mniejszym kosztem społecznym niż działanie w postaci zimnego, bezwzględnego przepisu obowiązującego teraz, a więc, gdy jest podstawa do rokowania, że decyzja będzie pozytywna, a mimo to należy obiekt rozebrać, aby po jakimś czasie wybudować go od nowa. To jest bez sensu. Z tych względów składam wniosek, aby pracować nad tą ustawą, ale spróbować tak dopracować przepisy, aby zminimalizować możliwość nadużywania prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się w jakiejś nowej kwestii lub złożyć wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAnnaMacińska">Chciałabym zwrócić uwagę na pewną kwestię. Mamy tu do czynienia z czasowymi obiektami budowlanymi na 120 dni, nietrwale związanymi z gruntem. Jasne jest, że złożenie wniosku o pozwolenie na budowę w czasie, gdy obiekt jest użytkowany, nie rodzi problemu. Rozpatruje to jeden organ, ten który przyjął zgłoszenie i rozpatruje wniosek o wydanie pozwolenia na budowę dla takiego obiektu. Chcę zwrócić uwagę na to, że jest tutaj również kwestia złożenia wniosku o wydanie decyzji o warunkach zabudowy. To powodowałoby, że ten obiekt istniałby nadal. Składa się ten wniosek do innego organu. To jest tylko promesa, by potem otrzymać pozwolenie na budowę. Tu widzimy niebezpieczeństwo, że takie składanie wniosków o wydanie decyzji o warunkach zabudowy spowoduje, że te obiekty będą mogły istnieć w nieskończoność. Trudno byłoby zapanować nad tą sytuacją. Złożenie wniosku o pozwolenie na budowę – tak, bo to robi jeden organ, który od razu stwierdza, że przyjął zgłoszenie i wie, kiedy mija 120 dni, jak też, czy obiekt może w takim miejscu istnieć, bo jest wniosek o wydanie pozwolenia na budowę. Natomiast, jeśli chodzi o złożenie wniosku o wydanie decyzji o warunkach zabudowy, to wskazujemy na to, że ten przepis może być wykorzystywany.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAnnaMacińska">Druga kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę: jeśli inwestor otrzymałby decyzję odmowną na wniosek o pozwolenie na budowę, czy jak tu wpisano w projekcie – o warunki zabudowy, to od tej decyzji odmownej znowu liczy się te 120 dni, a naszym zdaniem, powinno być tak, że jeśli jest decyzja odmowna, to następuje rozbiórka, tak jak określono w zgłoszeniu. Inaczej znów przedłużamy ten okres z przyczyn nie bardzo dla nas zrozumiałych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę wnioskodawcę o odniesienie się konkretnie do tych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrezesOSKiDWBożennaKolba">Składanie dokumentów dotyczących wydania warunków zabudowy i pozwolenia na budowę odbywa się w Warszawie w jednym urzędzie. Wygląda to tak: wniosek o wydanie warunków zabudowy składa się w lutym, a warunki zostają wydane w połowie października, gdy dawno już minęło 120 dni. Dopiero po otrzymaniu warunków zabudowy wykonuje się projekt i w tym samym urzędzie składa się dokument o pozwolenie na budowę. Jeśli będziemy mówili tylko o pozwoleniu na budowę, to trzeba powiedzieć, że nie można złożyć wniosku o pozwolenie na budowę, nie można wykonać projektu, jeśli się nie ma wydanych warunków zabudowy. Na przykładzie jednej z firm mogę powiedzieć, że na określenie warunków zabudowy czekaliśmy osiem miesięcy. Jak powiedziałam, w przypadku Warszawy, oba wnioski składa się w jednym urzędzie. Składa się wniosek o warunki zabudowy, oczekuje się na nie, a po otrzymaniu tego dokumentu następuje przygotowanie projektu w celu wystąpienia o zgodę na budowę, zgodnie z warunkami zabudowy, po czym składa się wniosek o pozwolenie na budowę i oczekuje się na jego wydanie, także kilka miesięcy. Mogę się z panią zgodzić, że 120 dni po otrzymaniu odmowy byłoby zbyt dużym prezentem, zostawmy 30 dni. W ciągu 30 dni można obiekt rozebrać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jeżeli dobrze panią zrozumiałem, to zgadza się pani na propozycje GUNB, aby sformułowanie brzmiało: „w inne miejsce następuje nie później niż w ciągu 30 dni”, a nie 120, jak było początkowo? Brzmiałoby to tak: „W razie nieuzyskania decyzji określonych w pkt 121 rozbiórka lub przeniesienie obiektu w inne miejsce następuje nie później niż w ciągu 30 dni”. To jest autopoprawka. Czy ktoś z członków Komisji ma jakieś uwagi do autopoprawki? Nie ma. To znosi ten drugi punkt, który pani przedstawiła.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Skończyłbym na tym dyskusję, proponowałbym dalszą pracę nad tym projektem ze szczególnym uwzględnieniem tego, aby Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne odniosły się do problemu podniesionego przez przedstawicielkę GUNB. Chodzi o kwestię, że w przypadku wniosku o pozwolenie na budowę jest jedność urzędu, a w przypadku wniosku o warunki zabudowy nie ma jedności urzędu, a to może wpływać na brak spójności postępowania administracyjnego i jego tempa. Proszę o uwzględnienie tej trudności w opinii BAS.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Wniosek został przyjęty bez sprzeciwu i bez głosów wstrzymujących się. Zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenie pkt 2 – Kodeks postępowania administracyjnego. Proszę przedstawiciela Krajowej Izby Architektów o krótką charakterystykę merytoryczną samej istoty zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesKRIARPPiotrRożen">Nazywam się Piotr Rożen. Jestem wiceprezesem Rady Krajowej Izby Architektów. Czego dotyczy nasz wniosek? Dotyczy on procedury sporządzania dokumentacji budowlanej. Niektórzy z państwa zetknęli się z tą kwestią i wiedzą, jak wygląda dokumentacja budowlana. Jest to gruba teczka wykonywana w czterech egzemplarzach, przy czym pierwszy egzemplarz zawiera oryginały, a niekiedy także odpisy, a pozostałe egzemplarze zwykle zawierają odpisy. Zmiana dokonana ostatnio w Kodeksie postępowania administracyjnego przesądziła, że tylko notariusze i osoby wykonujące inne zawody prawnicze, rzecznicy patentowi lub doradcy podatkowi, mają prawo uwierzytelniać dokumenty. Nasz wniosek dotyczy rozszerzenia listy osób uprawnionych do podpisywania „za zgodność” o projektantów w rozumieniu art. 17 pkt 3 Prawa budowlanego. Chodzi o to, aby w przypadku, gdy sporządzamy dokumentację budowlaną – a sporządzamy ją bardzo często, gdyż każde pozwolenie na budowę musi być wcześniej poprzedzone opracowaniem dokumentacji budowlanej – projektanci mogli również poświadczać „za zgodność”.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesKRIARPPiotrRożen">Jaka była sytuacja do nowelizacji, która nastąpiła w ubiegłym roku a obowiązuje od 1 stycznia br.? Poświadczanie dokumentów w dokumentacji budowlanej było przywilejem projektantów na zasadzie zwyczajowej. Nie wprowadzamy niczego nowego, tylko sankcjonujemy praktyki, które miały miejsce do tej pory. Są to praktyki, które – co podkreślam – nie doprowadziły do żadnych nieprawidłowości. To wszystko, co w tej sprawie chcę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Nie mam żadnych pytań, wydaje mi się to całkowicie oczywiste. Proszę bardzo, chciał zabrać głos pan poseł Szejnfeld.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Podzielam ten pogląd, że po pierwsze, jest to sprawa całkowicie oczywista, po drugie, wpisuje się w obecne prace naszej Komisji i rządu, aby iść w kierunku zastępowania zaświadczeń oświadczeniami. Powiedziałbym nawet więcej, że w przypadkach, w których zmianę proponujemy, jeszcze bardziej wzmacniana jest wiarygodność projektu poprzez oświadczenie architekta, niźli notariusza. Ten dokonuje czynności niejako automatycznie, bo nie jest w stanie potwierdzić kwestii merytorycznych związanych z projektem, jak urbanista, architekt etc, który się pod nimi podpisuje i bierze pełną odpowiedzialność. Jest to znacznie bardziej wiarygodne, a jednocześnie zmniejsza biurokrację i obniża koszty prowadzenia działalności. Powinniśmy pójść w kierunku proponowanego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Rozumiem, że pan poseł Szejnfeld proponuje, abyśmy do projektu nowelizacji dodali jeszcze jedno zdanie, które brzmiałoby mniej więcej tak: „zamiast oryginału dokumentu, strona może złożyć odpis dokumentu, jeśli jego zgodność z oryginałem została poświadczona przez notariusza albo przez występującego w sprawie pełnomocnika strony będącego adwokatem, radcą prawnym, rzecznikiem patentowym, doradcą podatkowym lub projektantem w rozumieniu (…), albo przez oświadczenie architekta o zgodności tego projektu z oryginałem”. Taki był sens tego wniosku. To jest zgodne z naszą wielką nowelizacją, która jest w Sejmie po pierwszym czytaniu, sprowadzającą się do generalnego zastępowania zaświadczeń oświadczeniami. Chodzi o wszelkie takie sytuacje, w których nie wierzy się człowiekowi na słowo, zwłaszcza jeśli jest to przedstawiciel zawodu takiego, jak architekt. Czy pan wnioskodawca ma jakieś uwagi do uzupełnienia tego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesKRIARPPiotrRożen">Propozycja pana przewodniczącego Szejnfelda idzie dalej, niż postulujemy, ale jest zgodna z duchem naszego wniosku, więc nie możemy oponować. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że proponowaliśmy dopisanie projektanta nie tylko do art. 76 § 2, ale również do § 3. Podtrzymujemy tę propozycję, zmiana w § 3 byłaby również pożądana.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#CzłonekradyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Wiem, że mój głos na pewno nie jest pożądany, ale ponieważ jestem na tej sali, to jednak pozwolę sobie wystąpić. Najpierw odniósłbym się do wypowiedzi pana posła Szejnfelda. O ile ja, jako notariusz, nie tylko zgadzam się, ale prosiłbym o takie zmiany, o których pan wspomniał, to o tyle ten projekt nie ma nic wspólnego z pańskimi wnioskami. Dlaczego? Dlatego, że zastąpienie poświadczenia notarialnego oświadczeniem architekta w zakresie projektu, jest rzeczą jest jak najbardziej oczywistą. Dziwię się, że państwo nie podjęli żadnych działań w kierunku tego, by uniknąć obowiązku przedkładania w postępowaniach uwierzytelnionych kopii. Wystarczy do Kodeksu karnego wprowadzić przepis mówiący o odpowiedzialności karnej za posługiwanie się nie tylko fałszywym dokumentem, ale też fałszywą kopią dokumentów, a w ogóle odpadłby problem uwierzytelniania kopii.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#CzłonekradyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Natomiast ta zmiana nie dotyczy projektu, ta zmiana mówi o możliwości uwierzytelniania przez architekta dokumentów, które są przy projekcie: zaświadczeń służb technicznych, dokumentów dotyczących kwestii przeciwpożarowych, jakichkolwiek kwestii, które występują przy projekcie. Mało tego, ten dokument ma mieć moc prawną dokumentu urzędowego. Pomijam już kwestię tak delikatną, jak konstytucja, a ten przepis jest w sposób ewidentny sprzeczny z konstytucją, bo państwo przy pomocy ustawy kreujecie kolejny zawód zaufania publicznego. Tym zawodem byłby zawód architekta. Jeśli architekt miałby moc prawną kreowania dokumentu urzędowego, a tak jest tu expressis verbis w § 3 napisane, to zmieniają państwo konstytucję, bo jak dotąd architekt nie jest zawodem zaufania publicznego. Podobno dżentelmeni o faktach nie dyskutują. Zostawmy to.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#CzłonekradyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Chcę natomiast zwrócić uwagę na kwestię kluczową. Proponowana zmiana nie dotyka kwestii związanej bezpośrednio z projektem. Zmiana mówi o funkcjonowaniu pewnej osoby, która jest indywidualnie zainteresowana wynikiem postępowania, bo przecież architekt nie jest osobą obiektywną, zewnętrzną. To nawet nie jest pełnomocnik, który działa tak jak adwokat czy radca prawny. To jest osoba bezpośrednio uczestnicząca w procedurze uzyskiwania pozwolenia na budowę. To osoba, która odpowiada często za projekt, a bardzo często jest pracownikiem lub osobą działającą na zlecenie beneficjenta postępowania. Trudno w takim układzie mówić o zachowaniu obiektywizmu.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#CzłonekradyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Pomijam kwestię możliwości generowania dokumentu urzędowego, co uważam za kuriozum, ale nie pierwszy to raz i nie ostatni. Natomiast zwracam uwagę na to, że zamysł, który byłby słuszny, jeśli byłby tym, o czym powiedział pan poseł Szejnfeld, nie jest tym, co zapisano w tym projekcie. Tu jest zupełnie co innego. Nie mamy żadnych zastrzeżeń do tego, aby dana osoba składała w postępowaniu oświadczenie, że pewien stan jest stanem rzeczywistym. Uważamy, że to powinien być standard, bo sytuacja, w której obywatel musi udowodnić przed urzędem, że nie jest złodziejem, jest sytuacją złą. Dzisiaj jest tak cały czas. Natomiast jest różnica między dowodzeniem tego typu, a kreowaniem dokumentów urzędowych we własnej sprawie. Dzisiaj, ani notariusz, ani adwokat, ani radca prawny lub jakakolwiek inna osoba, nie może dokonywać czynności, które dotyczyłyby jego samego lub osób o bardzo szeroko rozumianym stopniu pokrewieństwa. Projektant mógłby dokonać poświadczenia, generując dokument urzędowy w zakresie własnego projektu. To jest sytuacja, która w systemach demokratycznych prawnych nie istnieje.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#CzłonekradyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Na koniec chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy – jak państwo być może pamiętają, zabierałem głos na tej sali w sprawie projektu, który w postaci ustawy wszedł w życie 1 stycznia br. Wówczas środowisko notariuszy postulowało jedną, bardzo niewielką, acz niezwykle istotną zmianę. Chodziło o to, aby uprawnienia w zakresie poświadczania dokumentów dotyczyły spraw, w których dana osoba jest pełnomocnikiem, a nie spraw w ogóle.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#CzłonekradyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Już dziś mamy w warszawskiej Izbie sprawy, które są zgłaszane do prokuratur – rzecz zresztą dotyczy nie tylko Warszawy – bowiem na bazie tej zmiany, tego, o czym mówiliśmy, zaczęły występować bardzo ciekawe sytuacje – generuje się kopię dokumentu, która jest klasyczną „fałszywką”. Tę kopię dokumentu poświadcza za zgodność z oryginałem radca lub adwokat, który od dwudziestu lat nie wykonuje zawodu. Jest jeden drobiazg, notariusz, który przestaje być notariuszem, zdaje pieczęć. Pieczęć notarialna jest brakowana. Nie ma takiej możliwości, aby gdziekolwiek w Polsce funkcjonował notariusz, który nie jest już de facto notariuszem, a który posługuje się swoją pieczęcią. Nie ma takiej procedury w innych zawodach. Efektem tego jest to, że pieczęć radcy prawnego, który np. od piętnastu lat nie wykonuje zawodu, albo radcy prawnego, który nie żyje, jest nadal używana. Ktoś dysponował pieczęcią tego radcy, podstemplował dokumenty, po czym trafiły one do notariusza, bo oczywiście strony były na tyle „inteligentne”, że potraktowały to jako oryginały. Udały się do jednej z kancelarii notarialnych w Polsce, ale nie w Warszawie, by poświadczyć ich zgodność z oryginałem. Notariusz dokonał takiego poświadczenia. Wedle przepisu, który państwo wykreowaliście, jest to dokument. Dzisiaj tę „zagwozdkę” ma już prokuratura.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#CzłonekradyIzbyNotarialnejwWarszawieJerzyOlszewski">Nie wiem, jaka jest skala tego zjawiska, bo przepisy obowiązują od pięciu miesięcy, natomiast „dzięki” temu, że moc dokumentu urzędowego może być generowana zwykłymi imiennymi pieczątkami, którymi mogą dysponować niezliczone rzesze osób, doprowadzamy do takiego stanu, że praktycznie należy skreślić dokument urzędowy. Ten dokument przestał być dokumentem urzędowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Nie mogę zgodzić się z całą linią pańskiego wywodu. Na tej zasadzie można zapytać, dlaczego obywatel ma prawo złożyć oświadczenie, że jego córka urodziła się w tym a nie w innym miejscu, o danej godzinie i w danym dniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#CzłonekradyINwWarszawieJerzyOlszewski">Panie pośle, to jest jego sprawa, w której składa on oświadczenie pod sankcją karną. Tu jest kreowany dokument do obrotu. Jest zasada pewności obrotu prawnego, który musi w jakiś sposób być przez państwo chroniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Zaraz oddam panu głos, proszę mi nie przerywać. Cierpliwie wysłuchałem całej pana wypowiedzi. Nawiązując do tego, o czym mówiłem – być może należy dokonać pewnych zmian w Kodeksie karnym, obejmujących tego typu zachowania, czego bym nie wykluczał. Mnie chodzi tylko o to, że nie zgadzam się z tą filozofią, że ważniejsze są jakieś dokumenty urzędowe niż oświadczenia obywatela, architekta, czy kogokolwiek innego. Jeśli się zgadzamy, co do tego, to jaki jest realny powód, aby architekt, który zaprojektował budynek, a żeby go zaprojektować, musiał dokonać uzgodnień z różnymi innymi podmiotami, dostawcami mediów itp. i spełnić związane z tym warunki, nie mógł na podstawie tego oświadczyć, że dokument dotyczący przyłączenia gazu czy czegoś innego, jest dokumentem ważnym? Dlaczego nie miałoby tak być? Chyba tylko dlatego, że być może w Kodeksie karnym takie fałszywe oświadczenie nie jest uznane jednoznacznie za przestępstwo. Tego nie wiem. Jeżeli nie jest, to być może warto w Kodeksie karnym to uzupełnić, by nie było taryfy ulgowej dla zachowań architektów w tej sprawie. Natomiast, jeśli taki przepis jest, to już z czysto filozoficznego podejścia do tej sprawy, ze względu na koncepcję relacji, którą chcemy tworzyć między obywatelami a organami władzy, chcielibyśmy iść w takim kierunku, żeby jak największa grupa obywateli miała prawo składać oświadczenia dotyczące wiarygodności dokumentów urzędowych. One nie muszą zadowalać inwestora. Inwestor może z jakichś powodów być nie tylko za tym, aby mu architekt oświadczył, że dokument jest zgodny z oryginałem, ale by mu dostarczył jakieś dokumenty. Jednak to jest inna sprawa, związana z ryzykiem inwestora. Natomiast bliskie mi jest myślenie tego typu, żeby osoba, do której mam zaufanie, oświadczyła coś w sprawie i to stanowiłoby element kompletowania dokumentów. Choć, jak mówię, wymaga to być może pewnych zmian w Kodeksie karnym.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Chciał jeszcze zabrać głos pan minister Szejnfeld – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Jeżeli chciałbym doszukiwać się wady w tym projekcie, ale wady w cudzysłowie, bo ten projekt oparty jest na doktrynie prawa u nas obowiązującej, którą chcemy zmienić, to bym powiedział, że próbuje się tu uprawnić osoby reprezentujące określone zawody, których wykonawcy chcieliby, opierając się na konstytucji, interpretować, jako zawody zaufania publicznego. Tutaj nie ma interpretacji, jednolitej wykładni, które zawody są zawodami zaufania publicznego, a które nie są. Jednak nie ruszajmy na razie tego wątku, ponieważ inaczej otwiera się nam dyskusja na płaszczyźnie, która zupełnie nie ma nic wspólnego z celem i ideą propozycji zawartej w tym przepisie, a mianowicie: kto ma prawo, a kto go nie ma. Ja twierdzę, że w państwie prawa, każdy obywatel ma prawo. Nie chce powiedzieć, że mamy iść w kierunku fundamentalnej zmiany proponowanego przepisu, ale wymienianie enumeratywnie zawodów, które mają prawo – co oznacza a contrario, że wszystkie zawody, które nie zostały wymienione, nie mają prawa – moim zdaniem nie ma sensu i w ogóle kłóci się z ideą, którą staramy się wdrożyć. To jest wada nowelizacji cząstkowych, bo zmiany systemowe trudno wprowadzić zmianami cząstkowymi.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Drugą wadą postępowania przy tego typu propozycjach, także w naszej Komisji jest to, że my bardzo ściśle przywiązujemy się do przedłożonego projektu, a powinniśmy bardziej mówić o idei. Jeśli się z nią zgadzamy, a z dyskusji wynika, że tak – dotyczy to nawet pana notariusza – bo nie kłócił się z ideą, tylko z konkretnymi przepisami i ich potencjalnymi skutkami, to moim zdaniem, decyzja powinna polegać na tym, że przyjmujemy projekt do dalszych prac, uzupełniamy go, jeżeli trzeba, dokonujemy zmian w ustawach, których tu nikt nie przewidział, bo myślał wąsko, i wówczas osiągamy optymalny cel, nawet quasi-systemowy.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Trzecia uwaga. Gdyby nawet chcieć się z panem zgodzić, zresztą wyłącznie z uwagi na brak czasu, i nie polemizować, nie wchodzić w dyskusję, który zawód jest zawodem zaufania publicznego i powinien mieć uprawnienie do tego rodzaju oświadczeń, a który nie, to powiedziałbym tak: nie ma silniejszego i bardziej umocowanego instrumentu niż oświadczenie, o którym mówimy i które wprowadzamy nowelizacją rządową i komisyjną. Dlaczego? Otóż, dlatego, że jest obwarowana w Kodeksie karnym odpowiedzialnością osobistą. Niech ludzie oświadczają sobie wszystko, co chcą. Jeśli ktoś chce iść do wiezienia, to niech oświadcza fałszywie. Organ zawsze ma prawo podważyć oświadczenie i dokonać kontroli zgodności oświadczenia ze stanem faktycznym i prawnym. Dlatego jestem przywiązany do tego, aby w ogóle znieść wszystkie takie wymogi i wprowadzić prawo a nie obowiązek składania oświadczenia. Wówczas każdy, we własnym imieniu i na własny rachunek, będzie brał odpowiedzialność za to, co oświadcza. W przypadku poświadczeń w Kodeksie karnym nie ma tak daleko idących konsekwencji, co nie oznacza, że nie można ich wprowadzić, np. rozszerzając katalog podmiotów uprawnionych do składania poświadczeń. Wołałbym, abyśmy się już nie rozdrabniali między stanem i doktryną obowiązującą, a tą, którą chcemy osiągnąć, abyśmy poprawiali troszeczkę przeszłość i tworzyli troszeczkę przyszłość, ale żebyśmy od razu tworzyli przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Pan notariusz chciał jeszcze zabrać głos, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#CzłonekradyINwWarszawieJerzyOlszewski">Powtórzę jeszcze raz moją opinię, bo nie wiem, dlaczego w ten sposób zinterpretował pan moje słowa. Oświadczenia – jak najbardziej tak. Absolutnie popieram stanowisko pana posła Szejnfelda. To jest droga, którą powinni państwo iść. Jeśli obywatel ma pewną wiedzę i pod sankcją karną składa oświadczenie o pewnym stanie – bo takie oświadczenie składane jest pod sankcja karną – to podpisałbym się pod tym rozwiązaniem obiema rękami. Natomiast zupełnie czym innym jest oświadczenie moje – Jerzego Olszewskiego, że jest tak lub tak, a czym innym jest wygenerowanie przeze mnie dokumentu urzędowego. To jest ta różnica. Jeśli złożę oświadczenie – ponoszę sankcję karną, ja, osobiście. Natomiast, jeśli wygeneruję dokument urzędowy, to niestety nie jest tak, jak pan mówi, że dokument urzędowy, można kwestionować. Tu jest przewidziany normalny tryb sądowy. To jest ta różnica. Oświadczenie urzędnik może zakwestionować i ewentualnie osoba składająca oświadczenie może zostać zmuszona do tego, żeby je w jakiś sposób uprawdopodobnić. Natomiast, jeśli generuje dokument urzędowy, to żaden urzędnik tego zrobić nie może. Jeśli idzie pan do wydziału architektury z odpisem notarialnym dokumentu, urzędnik w świetle dziś obowiązującego prawa nie może powiedzieć, że on nie przyjmie tego dokumentu, bo jest to dokument wątpliwy. Ten dokument może być zanegowany tylko w postępowaniu sądowym. To jest zasadnicza różnica.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#CzłonekradyINwWarszawieJerzyOlszewski">Powtarzam: obiema rękami podpisuje się pod wszystkimi zmianami zastępującymi obowiązek posiadania uwierzytelnianych kopii oświadczeniem osoby zainteresowanej. Pytanie bowiem jest, po co urzędnikowi potrzebne są w ogóle kopie poświadczanych tych wszystkich rzeczy? Jeśli składam kopie dokumentów, które w innych urzędach, w innych miejscach funkcjonują w oryginałach, oraz składam oświadczenie, że te dokumenty są wierną kopia tego, co zostało mi wydane, to to powinno wystarczyć. Natomiast to, co jest dla nas rzeczą niezrozumiałą, to danie architektom możliwości generowania dokumentów urzędowych, czyli takich, które urzędnik musi przyjąć niezależnie od tego, czy zostały wygenerowane rzetelnie czy nie, czy też są podyktowane czyimś interesem ekonomicznym. Tu jest podstawowa różnica. Gdyby ten projekt był w treści takiej, o jakiej mówił pan poseł Szejnfeld, i odnosił się do oświadczenia, to nie mielibyśmy absolutnie negatywnego stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Gdybyśmy przyjęli – tu zamarkuję inną propozycję – że zamiast oryginału dokumentu, strona może złożyć oświadczenie o zgodności tego dokumentu z oryginałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#CzłonekradyINwWarszawieJerzyOlszewski">Wówczas – zero uwag, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy to nie jest najbanalniejsze? Złożyliśmy nowelizację, która jest już w Sejmie po pierwszym czytaniu, zastępującą wiele różnych zaświadczeń oświadczeniem, ale tam wymieniliśmy 29 czy 36 przypadków różnych ustaw dotyczących np. aktu urodzenia, zawarcia małżeństwa, oświadczenia o niezaleganiu w podatkach, o byciu osoba niekaraną itp., gdy można zastąpić zaświadczenie oświadczeniem. Oczywiście obywatel sam decyduje, czy chce starać się o zaświadczenie o niezaleganiu w podatkach, czy chce złożyć oświadczenie, że w podatkach nie zalega. Trwają prace w Sejmie, zobaczymy jak to się skończy, ale ten przypadek, o którym dziś mówimy, nie był wymieniony. Można po prostu teraz dokonać nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego, która zawierałaby prosty przepis: „Zamiast oryginału dokumentu strona może złożyć oświadczenie o zgodności odpisu z oryginałem”. Koniec, kropka. Oczywiście złożenie oświadczenia niezgodnego ze stanem faktycznym byłoby obwarowane odpowiedzialnością karną. To już każdy musi rozważyć w swoim sumieniu. Jest to taniej i szybciej.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę o wypowiedź pana wnioskodawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesKRIARPPiotrRożen">Po pierwsze, w sprawie generowania nowego dokumentu nie bardzo rozumiem pana mecenasa, ponieważ tu nie ma mowy o generowaniu nowego dokumentu, jest tylko mowa o poświadczeniu zgodności z oryginałem. Jaki problem jest do rozwiązania – przedstawiłem w swoim wystąpieniu. Na pewno ten problem można rozwiązać poprzez parę przepisów szczegółowych, tak lub inaczej. Propozycja złożona przez pana mecenasa wydaje się rozsądna i prowadząca do tego samego celu. Nie chcę jednak w tej chwili potwierdzać, że na pewno, bo musimy to przeanalizować, ponieważ tego wariantu akurat nie analizowaliśmy. Analizowaliśmy inne warianty, a tu przedstawione uznaliśmy za najlepsze. Czy ten jest możliwy? Prawdopodobnie – tak. Nie chcę osądzać już, w tej chwili. Deklaruję współpracę w tym zakresie. Tym niemniej, nie chciałbym w tej chwili wypowiadać się na temat tego, że w 100% jest tak, lub inaczej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#WiceprezesKRIARPPiotrRożen">Na koniec chciałbym zaprotestować, panie mecenasie. Zawód architekta w kulturze europejskiej, powiedzmy, anglosaskiej, jest traktowany jako zawód zaufania publicznego. Nie chciałbym dyskutować na ten temat. Odpowiedzialność, jaka na nas spoczywa, kieruje raczej w stronę rozumienia naszego zawodu, jako zawodu zaufania publicznego. Rozstrzygnięcia jednostkowe nie mówią o całości „ustawienia” zawodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Mam następującą propozycję, żebyśmy dziś nie rozstrzygali tej sprawy i wnioskodawcę albo pana notariusza poprosili o to, żeby przedstawiono nam na posiedzenie, które powinno się odbyć za kilka dni, alternatywną koncepcję, w której całą nowelizację sprowadzilibyśmy do jednego tylko wątku – zamiast oryginału dokumentów strona może złożyć oświadczenie w sprawie zgodności z oryginałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#CzłonekradyINwWarszawieJerzyOlszewski">Panie przewodniczący, nie jestem wnioskodawcą, sugerowałbym może, aby to uczynili wnioskodawcy. Byłoby mi trochę głupio przerabiać cudzą pracę, ale oczywiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Na pewno wnioskodawca się nie pogniewa, jeśli to przysłuży się sprawie. Będziemy pytali wnioskodawców o opinię, a panu, jako prawnikowi, będzie łatwiej to sformułować niż wnioskodawcom. Na następnym posiedzeniu zastanowilibyśmy się, czy przyjąć pierwszą czy drugą wersję. Państwo się naradzą, wypracują opinię, czy się zgadzają czy nie i z którą wersją. Mnie, tak na pierwszy rzut oka, jest bliższy projekt, który urodził się dziś, czyli to oświadczenie, bo to byłoby wzmocnienie wiarygodności obywatela w różnych jego funkcjach. Jest dorosły, odpowiedzialny, ponosi odpowiedzialność prawną, coś oświadcza i to jego oświadczenie znaczy coś w polskiej rzeczywistości. To rozwiązanie mi się bardzo podoba, bo oznacza wprowadzenie zmian w Polsce, odchodzenie od PRL, od dziewiętnastowiecznej rosyjskiej administracji. Namawiam do tego, byśmy tak właśnie postąpili.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę, teraz głos ma wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesKRIARPPiotrRożen">Deklaruję gotowość współpracy. Na pewno nie będziemy mieli pretensji, jeśli będzie to odpowiadająca nam propozycja legislacyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Pan podjąłby się przygotowania przepisu? To nie jest jakaś wielce skomplikowana kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#CzłonekradyINwWarszawieJerzyOlszewski">Panie pośle, nie ma problemu. Może zróbmy tak, że przygotuję jakąś propozycję, przedstawię ją wnioskodawcom i ona wpłynie w ten sposób do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Doskonale.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#CzłonekradyINwWarszawieJerzyOlszewski">Chciałbym jeszcze coś dodać. Panie pośle, środowisko prawnicze, jeśli chodzi o kwestie związane z oświadczeniami jest jak najbardziej za. Tylko jak mówię – za oświadczeniem obywatela. Moim zdaniem, jest pewną formą cementowania PRL generowanie nadmiernej liczby dokumentów urzędowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dobrze, świetnie. To mamy następujące uzgodnienie: czekamy na propozycję projektu, sekretariat Komisji jest w kontakcie z wnioskodawcą i z panem notariuszem. Spodziewam się w krótkim czasie otrzymać ten projekt. Wówczas przystąpimy do pracy nad nim. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>