text_structure.xml
56.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji. Proszę o zajęcie miejsc i o ciszę. Mamy rozpatrzyć jeden punkt. Są to wstępnie propozycje, które teraz wpłynęły do naszej Komisji. Dotyczą one ubezpieczeń społecznych i Prawa pracy. Jest to posiedzenie, na którym zdecydujemy, czy Komisja w ogóle będzie zajmowała się tymi problemami, czy nadać tym propozycjom literkę „A” i prosić o przygotowanie zamarkowanego przepisu ustawowego, a potem o wykonanie kolejnych czynności. Są to propozycje przygotowane przez PKPP „Lewiatan”.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. W taki razie, przyjmujemy porządek obrad bez zmian. Czy na sali jest przedstawiciel PKPP „Lewiatan”? Proszę o zabranie głosu i zreferowanie w kolejności punktów, które państwo zaproponowali. Pan przewodniczący Wikiński jest bardzo mile widziany. Zapraszamy do stołu prezydialnego. Może będzie pan uprzejmy poprowadzić posiedzenie Komisji od godziny 13.30, bo będę musiał na pół godziny opuścić posiedzenie. Proszę o referowanie propozycji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Monika Zakrzewska:</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Na dzisiejsze posiedzenie przygotowaliśmy kilka postulatów. Pierwszym jest nowelizacja art. 29 ust. 4 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Chodzi tu o sytuację, gdy ZUS, przychylając się do wniosku swego dłużnika o odroczenie terminu płatności lub rozłożenie zadłużenia na raty, pobiera opłatę prolongacyjną.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Naszym zdaniem, ta opłata jest zbyt wygórowana, gdyż w świetle obowiązujących przepisów Ordynacji podatkowej nr 56 i 57, ta opłata prolongacyjna wynosi 50% stawki od odsetek ustawowych, czyli obecnie jest to 10%. To oznacza, że przedsiębiorca, będący dłużnikiem ZUS, ponosi opłatę w wysokości 5% kwoty zaległości w skali rocznej.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Stop. Dokończymy punkt pierwszy. Czas na krótką wymianę poglądów, a potem przejdziemy do rozpatrywania następnego punktu.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Pytanie jest następujące: czy w tej sytuacji nie powstanie zbyt niska bariera finansowa, czy nie nastąpi rodzaj manipulacji, czy nie będzie to dość tani kredyt: wszyscy będą opóźniali te płatności, bo koszt opłaty prolongacyjnej będzie na tyle niski, że będzie się to bardziej opłacało niż skorzystanie z kredytu? Stawiam to pytanie i proszę o odpowiedź reprezentanta ZUS lub przedstawiciela Ministerstwa Pracy, dobrze nam znanego i przyjaźnie nastawionego do współpracy z Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Proszę o zabranie głosu, pana dyrektora Żółtowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychMPiPSPrzemysławŻółtowski">Jest dokładnie tak, jak to zdiagnozował pan przewodniczący. Propozycja stwarzałaby możliwość zaciągnięcia w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych „kredytu” oprocentowanego stawką 1%. W związku z tym, nie byłoby żadnej bariery, aby środki przeznaczone na składkę skierować na inne cele, na rozwój działalności, na zakup towarów i usług, zamiast pozyskiwać kredyt komercyjny. W ten sposób, opóźniając płatność składek, płacić tylko 1%. Naszym zdaniem, jest to nie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Podzielam tę opinię, niestety. Proponuję, żebyśmy nie zajmowali się tym projektem. Czy są inne wnioski Komisji? Nie ma innych wniosków, skreślamy ten projekt.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę o omówienie kolejnego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMonikaZakrzewska">Chodzi tu o art. 4 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Mówimy tu o sytuacji, w której płatnicy dobrowolnej składki mają prawo do zasiłku chorobowego i do innych świadczeń z tytułu tej ustawy dopiero po 90. dniach nieprzerwanego ubezpieczenia. Do tego okresu zalicza się poprzednie okresy ubezpieczenia chorobowego, pod warunkiem, że przerwa w ubezpieczeniu nie przekracza 30. dni. To jest aż 90 dni, w sytuacji, gdy osoby płacące tę składkę obowiązkowo, nabierają uprawnień do świadczeń z tego tytułu już po 30. dniach.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#EkspertPKPPLewiatanMonikaZakrzewska">Oczywiście, mamy świadomość tego, że do końca 2008 r. okres karencji wynosił aż 180 dni, teraz wynosi 90. Uważamy jednak za stosowne zbliżenie sytuacji osób płacących ubezpieczenie obowiązkowe do sytuacji osób płacących składki dobrowolnie. Dlatego proponujemy skrócenie tego terminu z 90. dni do 40.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę ministerstwo o opinię w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemysławŻółtowski">Naszym zdaniem, zupełnie inna jest sytuacja osób ubezpieczonych obowiązkowo, gdzie okres wyczekiwania wynosi 30 dni, a inna jest sytuacja w przypadku ubezpieczenia dobrowolnego, gdy ubezpieczony może w każdym czasie przystąpić do ubezpieczenia i w każdym czasie z niego wystąpić. Dlatego właśnie przewidziano dłuższy okres ubezpieczenia. Pani reprezentująca wnioskodawców trafnie wskazała, że ten okres został niedawno skrócony ze 180 dni do 90.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Kiedy to nastąpiło?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemysławŻółtowski">Stało się to z początkiem 2009 r. Ten okres został skrócony o połowę i, naszym zdaniem, co najmniej taki okres powinien obowiązywać – w przypadku ubezpieczenia w pełni dobrowolnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Nie mam powodu, żeby w tej kwestii całkowicie z panem się zgadzać. Dlaczego ma być stosowany ten rodzaj szykan? Skoro jednak dopiero co nastąpiła zmiana, to proponuję, abyśmy do tego tematu powrócili za rok. Niech będzie gotowy bilans roku 2009, powiedzmy więc, że po wakacjach roku 2010 wrócilibyśmy do tej kwestii. Nie mówię, że tego tematu nie podejmiemy, bo na pewno nie ma powodu do tak dużego poszkodowania osób ubezpieczających się nieobowiązkowo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dlaczego „dobrowolnie” ma oznaczać – gorzej? Powinno się ten okres skracać. Jednak, skoro niedawno nastąpiła tak duża zmiana, proponuję powrót do tej sprawy po wakacjach i rozważenie skrócenia tego okresu o połowę, czyli do 45 dni. Czy ze strony Komisji są inne propozycje? Nie ma. Zaznaczamy w protokóle, że powrócimy do tej sprawy, proszę, by o tym przypomnieć we wrześniu, do 15 września 2010. Tak się umawiamy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">W takim razie, przechodzimy do następnego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMonikaZakrzewska">Jest to nowelizacja art. 6 ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Mówimy tu o świadczeniach z tytułu ubezpieczenia wypadkowego. Naszym zdaniem, jest to absurdalna sytuacja, ponieważ osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą i osoby z nimi współpracujące oraz duchowni, będący płatnikami składek na własne ubezpieczenie, i członkowie ich rodzin, nie mają prawa do świadczenia z tytułu ubezpieczenia wypadkowego w sytuacji, gdy w dniu wypadku lub złożenia wniosku ich zadłużenie przekracza kwotę 6,60 zł. Uważamy, że jest to kwota zdecydowanie za niska, proponujemy powiększenie tej bariery, np. do kwoty tysiąca zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Co na to przedstawiciel ministerstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemysławŻółtowski">Trudno nazwać absurdalną sytuację, w której, skoro system jest oparty na ubezpieczeniu, a ubezpieczenie jest oparte na składce, wymaga się zapłacenia tej składki, aby móc z tego ubezpieczenia czerpać. Propozycja sprowadza się do tego, żeby można było uzyskać świadczenie z ubezpieczenia wypadkowego zalegając znaczna kwotę, czyli nie płacąc na to ubezpieczenie. Kwota 6,60 zł może być dyskusyjna. Powinna wynosić zero. Z tym się zgadzam.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemysławŻółtowski">Warunkiem przyznania świadczeń powinien być brak jakiegokolwiek zadłużenia, czyli sumienne opłacanie składek. Dlatego, naszym zdaniem, propozycja jest nie do przyjęcia, zwłaszcza, że ubezpieczony może uzyskać świadczenia, gdy spłaci zadłużenie i ma na to sześć miesięcy. Jest to w tej sprawie rozwiązanie wystarczające.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Zgadzam się z opinią wnioskodawców, że kwota 6,60 zł jest absurdalna. Niech to będzie albo zero, albo jakaś normalna kwota. Te 6,60 zł, to naprawdę jakiś dziwoląg i trzeba jakichś niezrozumiałych powodów, by uznać owe 6,60 zł za jakąś granicę czegoś. To się do niczego nie odnosi. Albo więc przyjmujemy zero, albo jakąś sensowną kwotę.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Rozumiem, że to jest sytuacja tego typu, że ktoś z powodów np. reorganizacyjnych, restrukturyzacyjnych czy innych przez jakiś okres nie może tej składki zapłacić. Ale wówczas jest ta furtka, o której mówił pan dyrektor, że taka osoba ma sześć miesięcy na uzupełnienie zaległości i może z uprawnienia skorzystać. W związku z tym, chyba trzeba by zaproponować nowelizację odwrotną do zamierzeń wnioskodawcy, wprowadzającą zerową stawkę. Czy są w tej sprawie inne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekWikiński">Jakie są okresy płatności tych składek, czy to są okresy miesięczne, kwartalne, roczne? W ubezpieczeniu komunikacyjnym mamy możliwość zapłacenia składki jednorazowo, ale możemy też tę płatność rozłożyć na raty. Nie wiem, jak jest w prawie komunikacyjnym, czy jeśli zalegamy z płatnością składki, to nasze ubezpieczenie jest ważne czy też nie jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMonikaZakrzewska">Prawdopodobnie jest ważne i wynika to z orzeczenia sądowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy pan przewodniczący ma jeszcze jakieś pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekWikiński">To może, zamiast tej absurdalnej kwoty 6,60 zł, wpisać zaległość jednej raty składki? Wtedy będzie to czytelne, bo jak pan przewodniczący Palikot mówił, jeśli ktoś zmieni rachunek bankowy i zapomni podać stałe zlecenie, może przez to jedną ratę przeoczyć. Może więc niechby była to jedna rata, bo więcej… Raczej odradzałbym, aby to nie było więcej niż jedna rata.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ile wynosi taka jedna rata, jest jakąś średnią, panie dyrektorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemysławŻółtowski">Omawiając ten przepis, mówimy o przedsiębiorcach, czyli o osobach prowadzących działalność gospodarczą. Składka na ubezpieczenia społeczne wynosi około 500 zł – w dużym zaokrągleniu. Składki na ubezpieczenie społeczne płatne są co miesiąc.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemysławŻółtowski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że analogia z ubezpieczeniem komunikacyjnym jest dość dyskusyjna, gdyż te ubezpieczenia dzielą się na dwie części, czyli na OC – odpowiedzialność cywilną w związku ze szkodą wyrządzoną komuś i na auto casco, z którego korzysta sam ubezpieczony. Wedle mojej wiedzy, nie dostanie odszkodowania z auto casco, jeśli nie zapłaci składek. Często przepisy przewidują wygaśnięcie ubezpieczenia w jakimś czasie po minięciu terminu zapłaty składki. Tu mamy do czynienia z sytuacją, w której sam ubezpieczony chce skorzystać ze świadczeń z tego ubezpieczenia. Dlatego powtarzam, że powinno się jednak wymagać płacenia składek, zwłaszcza, że składki na ubezpieczenia społeczne są obowiązkowe. A tu mamy do czynienia z sytuacją, gdy ktoś tego obowiązku nie dopełnił, a chce korzystać ze świadczeń z ubezpieczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Zgadzam się co do tego, że trzeba płacić, jeśli chcemy korzystać. Jednak proponowałbym, abyśmy nad tym projektem pracowali, bo ta kwota 6,60 zł jest jednak trochę „kafkowska”. Zwracam się z pytaniem do członków Komisji: czy powinna to być stawka zero czy 500 zł? Proszę o odpowiedź, zaczynam od pana posła Wikińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekWikiński">Jeśli przyjmie się porównanie z ubezpieczeniu komunikacyjnym, to raczej do auto casco, gdy przedsiębiorca sam jest zainteresowany tym, by mieć płacone świadczenia na wypadek nieszczęścia. Wydaje mi się, że konsekwencją takiego toku rozumowania, zwłaszcza, że jest ta furtka, która umożliwia wniesienie zaległości i skorzystanie z dobrodziejstwa wypłaty świadczeń, powinno być zastosowanie składki zerowej, bo ta kwota 6,60 zł, to rzeczywiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Pan poseł Szejnfeld?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Zero.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Pan przewodniczący Woda? Zero, pani poseł Zdanowska? Też zero. Jesteśmy więc za tym, by zmienić ten przepis i wpisać zero. Będziemy nad tym pracowali.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do następnego punktu. Proszę o jego omówienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#EkspertPKPPLewiatanMonikaZakrzewska">Chodzi o ustawę o emeryturach i rentach z FUS, o art. 103. Do końca 2008 r. obowiązywał przepis art. 103 ust. 2a, który stanowił, że prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia kontynuowanego bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy z pracodawcą, na rzecz którego wykonywał pracę bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury ustalonej decyzją organu rentowego.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#EkspertPKPPLewiatanMonikaZakrzewska">Postulujemy, by przywrócić ten przepis. Mamy do czynienia z sytuacjami, gdy pracownicy nabywają uprawnień do emerytury, mają to prawo ustalone i nie muszą informować o tym swego pracodawcy. Oczywiście jest to jakaś korzyść dla tych pracowników, ale zarazem znaczne utrudnienie dla pracodawców, ponieważ pracodawcy nie wiedzą, kto z pracowników jest już emerytem, bo pracownik nie musi się do tego przyznawać. Inny problem polega na kodach, z którymi pracodawca zgłasza pracowników do ubezpieczenia. Kod emerytów jest inny niż kod pracowników i sądzę, że należy spodziewać się tego, że za jakiś czas powstanie bałagan.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jaka jest opinia resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemysławŻółtowski">Propozycja zmierza do przywrócenia bariery w otrzymaniu emerytury. To chcę podkreślić. Ta bariera polegała na tym, że nie można było dostać wypłaty, dopóki pracownik nie rozwiązał stosunku pracy. Choćby „na chwilę”. Następnego dnia mógł stosunek pracy nawiązać i wówczas mógł pobierać emeryturę. Przepis ten był krytykowany i został zniesiony przez parlament od 8 stycznia 2008 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Na czyj wniosek zniesiono to ograniczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemysławŻółtowski">To był projekt rządowy. W związku z tym, nie widzimy powodu, aby w tej chwili, „na gorąco” tę barierę przywracać. Trudno uznać, że eksperyment się nie powiódł. Naszym zdaniem, ten wniosek nie ma żadnego uzasadnienia i mieszanie spraw informacyjnych do ustalania praw do emerytury, nie powinno być brane pod uwagę. Uważamy, że jest to propozycja nie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Tu, wobec opinii resortu, po raz pierwszy mam mieszane uczucia. Nie rozumiem sytuacji, w której nie ma przepływu informacji tego typu. Coś tu jest „postawione na głowie”, że można bez tej informacji funkcjonować. Szczerze mówiąc, nie wiem, dlaczego tak ma być? Być może nie rozumiem całości zagadnienia. Nie rozumiem, dlaczego ma nie być obowiązku informowania. Chciał zabrać głos pan poseł Wikiński, bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekWikiński">Myślałem, że tylko ja mam jakieś zaniki percepcji, bo też chciałbym się dowiedzieć, jak przedsiębiorcy i jak rząd oceniają ten, jak pan dyrektor się wyraził, eksperyment? Czy to jest tak, że dziś pracodawca nie ma zielonego pojęcia, że część jego pracowników odchodzi na emeryturę i nadal pozostaje jest jego pracownikami? Że pracodawca nie ma żadnej wiedzy na temat tego, że jego pracownik ma przychody z dwóch tytułów: z tytułu emerytury i ze stosunku pracy? Przecież tu pracodawcą są samorządy i instytucje państwowe. I pracodawca nie wie, jaka jest struktura zatrudnienia? Szczerze mówiąc, budzi to moje zdziwienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy ktoś z członków Komisji chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę panią, która podnosi rękę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorPolskiegoZwiązkuNiewidomychMałgorzataPacholec">Małgorzata Pacholec. Jestem dyrektorem Polskiego Związku Niewidomych, a więc stowarzyszenia, które jest również pracodawcą. Zatrudniamy 990 osób, czyli prawie tysiąc. Chciałabym powiedzieć, jakie mam w tym zakresie doświadczenia jako dyrektor.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorPolskiegoZwiązkuNiewidomychMałgorzataPacholec">Wiadomo, że nie jesteśmy „budżetowi”, więc na płace musimy zbierać pieniądze z różnych źródeł. Jest kodeksowe obwarowanie, że na cztery lata przed emeryturą nie można zwolnić pracownika ani zmienić mu wynagrodzenia. Znajdujemy się w sytuacji, że ludzie, osiągając prawo do emerytury, mają przychody z dwóch źródeł, a my nic o tym nie wiemy. Nie mówię, że to źle dla człowieka. Jest to natomiast niezwykle trudne dla nas, jako pracodawcy w sytuacji, gdy jesteśmy zmuszeni do bardzo starannego zawiadywania pieniędzmi, także publicznymi. Tak jest w przypadku pracodawców, np. stowarzyszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dziękuję pani za tę wypowiedź. Jestem za tym, by Komisja zajmowała się tym projektem, wbrew stanowisku resortu. Czy są inne głosy członków Komisji? Nie słyszę. Kto jest za tym, byśmy się tym zajmowali? Dziękuję, wniosek przeszedł jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia następnej propozycji. Proszę wnioskodawcę o jej zreferowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EkspertPKPPLewiatanPiotrSarnecki">Będę kontynuował omawianie dalszych punktów. Chciałbym zwrócić uwagę Komisji na kwestię zatrudniania osób niepełnosprawnych. Poziom ich zatrudnienia dobija lekko do 14% i jest to w dużej mierze wynikiem „pułapki świadczeniowej”, czyli przepisów wynikających z art. 103 o emeryturach i rentach z FUS oraz z art. 10 ustawy o rencie socjalnej. Obecnie przepisy wskazują, że próg zawieszający wypłatę świadczeń z tytułu renty, niezdolności do pracy jest ustawiony na wysokości 30% przeciętnego wynagrodzenia, czyli tylko nieco powyżej minimalnego wynagrodzenia. Taka sytuacja jest dla osób niepełnosprawnych bardzo demotywująca. Osoby te nierzadko mając do wyboru wyższe wynagrodzenie, np. około 2 tys. zł, rezygnują z podjęcia pracy, gdyż zostałaby odebrana im renta socjalna albo renta z tytułu niezdolności do pracy. Chcą one otrzymywać pewne świadczenie niewymagające od nich aktywności zawodowej w sytuacji braku rąk na rynku pracy i autentycznej chęci bardzo dużej grupy pracodawców do zatrudniania osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#EkspertPKPPLewiatanPiotrSarnecki">Ten przepis hamuje aktywność osób niepełnosprawnych. Jeśli zastanawiam się nad jej zwiększeniem, to oprócz systemu dofinansowań z PFRON, przepisy, zawarte w wymienionych przeze mnie artykułach są w gruncie rzeczy główną barierą.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Proszę resort o opinię w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemysławŻółtowski">Propozycja obejmuje dwa elementy. Pierwszy zawiera propozycję całkowitego niezawieszania rent z tytułu niezdolności do pracy. Naszym zdaniem, na renty trzeba spojrzeć kompleksowo. Trzeba przyglądać się całościowo systemowi świadczeń rentowych w Polsce. Dopóki renta z tytułu niezdolności do pracy jest wymierzana w sposób dotychczasowy, nieuwzględniający systemu emerytalnego, jej wysokość jest dość atrakcyjna. Naszym zdaniem, takie całkowite niezawieszanie świadczeń nie wchodzi w rachubę. Do przyjęcia jest – ale to wymaga głębszej analizy – powiązanie takiego rozwiązania ze zmianą modelu obliczania świadczeń. Pragnę zwrócić uwagę, że renty inwalidzkie pobiera ponad 1 mln 200 tys. osób. To są znaczne kwoty. Rozwiązanie przedstawione przez wnioskodawców w zakresie renty inwalidzkiej generowałoby wyłącznie koszty – ponad 100 mln zł rocznie, natomiast powodowałoby napór na przyznawanie rent i to byłoby zjawisko niepokojące. Dlatego takie wyrywkowe niezawieszanie, bez spojrzenia całościowego na system świadczeń rentowych, bez analizy zmiany sposobu ich obliczania, nie powinno być brane pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#DyrektordepartamentuMPiPSPrzemysławŻółtowski">Drugim elementem propozycji jest kwestia zawieszania, czyli kwoty, która powoduje zawieszanie renty specjalnej. Tu rzeczywiście trzeba przyznać, że sprawa jest bardziej dwuznaczna, bo dzisiejszy limit – 30% średniego wynagrodzenia, jest niesłychanie skromny. Można byłoby rozpatrzyć możliwość zastosowania do renty socjalnej ogólnych zasad zawieszania, takich, jakie są stosowane do rent z tytułu niezdolności do pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jestem za tym, aby dalej zajmować się tym projektem, niezależnie od tego, czy jego kształt będzie zgodny z tymi propozycjami, czy będzie trochę zmodyfikowany. Widzę zgłoszenia do zabrania głosu przedstawicieli stowarzyszeń osób niepełnosprawnych. Bardzo proszę o zabranie głosu panią, która już się wypowiadała, a potem pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorPZNMałgorzataPacholec">Korzystając z tego, że taki temat jest poruszany, chciałabym przedstawić opinię naszej organizacji na temat rent i traktowania świadczeń. Mówiąc o rentach z tytułu niezdolności do pracy uważamy za niezbędną zmianę nazewnictwa a także kryteriów. Jeśli ludzie otrzymają rentę z określeniem, że są osobami niezdolnymi do samodzielnej egzystencji, to jest to pewna etykietka, taki papier, który wiąże się z refleksją, że po cóż taka osoba miałaby szukać pracy, skoro jest niezdolna do samodzielnej egzystencji?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorPZNMałgorzataPacholec">Zawsze podkreślam, że jestem osoba niewidomą, ale uważam się za osobę zdrową, choć na pewno niepełnosprawną. Co do tego nikt nie ma wątpliwości. Natomiast jestem wykształcona, mam skończone studnia i trzy studia podyplomowe, nie opuściłam ani jednego dnia w pracy od czasu ukończenia studiów. Jestem fizycznie zdrowa, ale od początku, od 1981 r., mam orzeczenie „żadna praca” i „niezdolna do samodzielnej egzystencji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">My to przyjmujemy. Absolutnie zgadzam się z tym – ten termin jest niefortunny, będziemy pracowali nad zmianą tej terminologii.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorPZNMałgorzataPacholec">To jest pierwsza demotywacja. Następna kwestia to ta, o której pan powiedział. Mówię w imieniu osób niepełnosprawnych. Mamy wiele projektów prozatrudnieniowych.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorPZNMałgorzataPacholec">Wśród osób niepełnosprawnych są tacy, jak ja – zdrowi, pełnosprawni w sensie somatycznym, niepełnosprawni głusi, upośledzeni umysłowo – fizycznie zdrowi. Ale są też ludzie chorzy somatycznie, jak np. niewidomi cukrzycy i naprawdę są to zupełnie inne kategorie zdolności do wykonywania pracy. I renta inwalidzka czy renta z tytułu niepełnosprawności powinna ujmować bardzo wyraźnie ten aspekt. Uważamy, że powinny być pieniądze dodatkowe, w formie jakiegoś świadczenia z tytułu właśnie niepełnosprawności, bo z całą pewnością nasze koszty utrzymania są wyższe, służą temu, by być zdolnym do pracy. Natomiast dopuszczenie niepełnosprawnych do pracy oznacza dodatkowy przychód państwa, to są podatki. Jako środowisko jesteśmy za tym, by przepracować system orzekania, terminologii, kryteriów i rozważyć w tym kontekście, chociażby na dłuższy czas, aby osoby niepełnosprawne otrzymywały dodatkowe pieniądze, tzn. nie traciły możliwości uzyskiwania dodatkowego świadczenia poza wynagrodzeniem, które otrzymują za pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Na pewno będziemy pracowali nad tą terminologią, która rzeczywiście jest rażąco nienowoczesna, powiedziałbym nieodpowiadająca dzisiejszej wrażliwości społecznej i trzeba ją zmienić. Natomiast, jeśli chodzi o sprawy finansowe, to wymaga to głębszego namysłu i konsultacji także z Ministerstwem Finansów. O tym później. Proszę kolejnego przedstawiciela osób niepełnosprawnych. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorWarszawskiegoOddziałuFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegoJacekZadrożny">Chciałbym zapytać pana dyrektora z ministerstwa, o jakich kosztach mówił, bo nie ma tu żadnych dodatkowych kosztów. Mogą być zmniejszone przychody – to prawda. Ale mogą być one zrównoważone składkami od wynagrodzeń osób niepełnosprawnych. Najważniejsze jest zastanowienie się nad tym, co jest priorytetem dla państwa: czy utrzymywanie ludzi na poziomie tych niezwykle „atrakcyjnych” pięciusetzłotowych rent, czy zaproponowanie im możliwości podjęcia pracy? A że jest to bardzo poważna bariera, obserwujemy to w praktyce.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorWarszawskiegoOddziałuFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegoJacekZadrożny">Dziewczyna niepełnosprawna, która u nas pracuje, zastanawiała się przez miesiąc, czy ma przyjść do pracy na etat, gdyż musiałaby zawiesić rentę socjalną. To nie jest wymyślony problem, lecz bardzo realny, dotykający wielu młodych ludzi. Ci młodzi ludzie mający renty socjalne nie zaczynają pracować. Jak państwo wiedzą, jeśli ktoś nie zacznie pracować przez kilka lat z rzędu, to pracować nigdy się nie nauczy, nigdy pracy nie podejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">W pełni zgadzam się z tym, o czym tu mówiono. Proponuję, abyśmy, jako Komisja, tym się zajęli. Sprawa wymaga oczywiście dłuższej rozmowy na temat kierunków zmian, ale to nastąpi podczas kolejnego spotkaniu. Na razie kwalifikujemy, czy tą kwestią zajmiemy się, czy nie. Później odbędzie się dłuższe posiedzenie, poświęcone tylko tej sprawie. Wówczas zagłębimy się w szczegóły. Czy są inne wnioski członków Komisji w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego obszaru zagadnień – zmian w obszarze rynku pracy. Mimo mojej wcześniejszej deklaracji, odnoszącej się do pana posła Wikińskiego, proponuję, aby prowadzenie obrad podczas mojej nieobecności przejął pan poseł Adam Szejnfeld. A pana Wikińskiego proszę o sumienne opiniowanie kolejnych punktów. Czy moja propozycja może zostać zaakceptowana przez członków Komisji? Dziękuję bardzo, oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Proszę o omówienie kolejnego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EkspertPKPPLewiatanPiotrSarnecki">W tym punkcie chcielibyśmy zwrócić uwagę na przepis art. 36 ust. 5e ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. W naszej opinii, ten przepis w znacznym stopniu wykracza poza zasadę domniemania niewinności, bowiem ustawa zakazuje składania ofert pracy nie tylko pracodawcom, którzy zostali skazani wyrokiem sądu za naruszanie praw pracowniczych, ale przede wszystkim pracodawcom, którzy byli objęci postępowaniem wyjaśniającym w tej sprawie. Bez skazania nie możemy mówić o jakimkolwiek naruszeniu przepisów, gdyż postępowanie wyjaśniające jest dość rutynową czynnością przy każdym zgłoszeniu adresowanym do Inspekcji Pracy. Nie widzimy żadnego powodu, zwłaszcza w tej sytuacji, która panuje na rynku pracy, aby tak dużą grupę pracodawców wyłączać ze składania ofert pracy dla bezrobotnych. Dlatego wnosimy o usunięcie ostatniej części zdania w art. 36 ust. 5e pkt 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Proszę o wypowiedź w tej sprawie przedstawiciela resortu. Pani minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzesławaOstrowska">Wprowadzając w poprzedniej nowelizacji takie przepisy mieliśmy przede wszystkim na względzie dobro bezrobotnych, którzy otrzymując ofertę od pracodawcy naruszającego nagminnie prawo pracy, niepłacącego wynagrodzeń, byli w rezultacie karani pozbawieniem świadczeń, pozbawieniem statusu bezrobotnego. Pracodawca zaś miał pełne prawa, urząd pracy nie mógł odmówić przyjęcia takiej oferty. W związku z tym, że związki pracodawców, w tym „Lewiatan”, sygnalizowały nam problemy ze stosowaniem postępowania wyjaśniającego, chcę powiedzieć, że w IV kwartale zakończyliśmy prace nad nowelizacją naszej ustawy, tzw. czyszczącej i w następnym tygodniu zostanie ona skierowana do konsultacji zewnętrznej. Obecnie jest na etapie konsultacji wewnętrznej.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzesławaOstrowska">Nowelizacja ta uwzględnia postulaty zgłaszane przez pracodawców, mianowicie nasza propozycja idzie nawet dalej niż proponuje to KPPP „Lewiatan”, gdyż proponujemy zmianę tego przepisu polegającą na tym, że urząd pracy nie będzie przyjmował ofert pracy zawierających wymagania uznane za dyskryminujące, natomiast w przypadku pracodawców, którzy naruszyli prawa pracownicze lub wobec których mogą potwierdzić się obawy, że naruszają te prawa, stworzono możliwość przyjęcia oferty w zależności od decyzji podjętej przez powiatowy urząd pracy, który wie, z sygnałów pochodzących od bezrobotnych, którzy pracodawcy nagminnie naruszają prawa pracownicze. My poszliśmy więc o krok dalej, ale bardzo chcielibyśmy, aby urząd pracy zachował to prawo po to, byśmy „nie karali” bezrobotnych. Zgodnie z planem pracy Rady Ministrów, projekt tej nowelizacji zostanie przedłożony Sejmowi w pierwszym półroczu br.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Rozumiem, że w takim razie nie ma zasadniczej, fundamentalnej niezgody na tę propozycję? Wydaje mi się, że musimy zawsze ostrożnie podchodzić do nadmiernej ochrony obywateli. Oni sami najlepiej wiedzą, co im służy, a co nie. Wiedza o tym, czy przedsiębiorca jest solidny czy nie, pewnie jest ważniejsza dla bezrobotnego, który chce podjąć pracę niż w ogóle brak możliwości podejmowania pracy, zatrudnienia przez tego przedsiębiorcę. Wtedy bezrobotny ma świadomość, że podejmuje decyzję z uwzględnieniem wiedzy, którą posiada, a nie, że ktoś mu czegoś zakazuje.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Myślę, że choćby w związku z nowelizacją planowaną przez ministerstwo, również ten postulat możemy przyjąć do dalszych prac. Zobaczymy, albo się te projekty spotkają, albo nie, ale możemy kontynuować nasze prace. Czy są inne głosy członków Komisji? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie, w ten sposób rozstrzygamy tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jest jeszcze jeden punkt do rozpatrzenia. Proszę o jego omówienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#EkspertPKPPLewiatanPiotrSarnecki">W ostatnim punkcie chciałbym zwrócić uwagę na kolejny przepis dyskryminujący niepełnosprawnych na rynku pracy. Chodzi o przepis art. 15 ustawy o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, który obligatoryjnie nakłada obowiązek siedmiogodzinnego dnia pracy. Taki czas pracy obowiązuje. Rozumiemy, że ten przepis został kiedyś wprowadzony po to, by stworzyć przywilej dla osób niepełnosprawnych. Jednakże od kilku lat nie ma możliwości, główne ze względów technicznych, aby osoby o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności pracowały przy taśmie w fabryce. Nie da się w ruchu taśmowych tak ustawić czasu pracy, aby była różnica jednej godziny między osobą niepełnosprawną a pełnosprawnym następcą na tym stanowisku na drugiej zmianie. Dlatego uważamy, że ten przepis również przyczynia się do takiego katastrofalnego bezrobocia wśród osób niepełnosprawnych. Nie ma powodu, aby tak się działo.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#EkspertPKPPLewiatanPiotrSarnecki">Myślę, że te osoby, które chciałyby podjąć pracę, najlepiej wiedzą, co jest dla nich dobre. Jeśli chcemy zachować ten siedmiogodzinny dzień pracy, jeśli dana osoba uważa, że potrzebuje takiego dnia pracy, niech to będzie za zgodą pracodawcy zawarte w umowie o pracę. Na pewno to, że ten przepis jest obligatoryjny, jest w gruncie rzeczy „kulą u nogi” tych osób niepełnosprawnych, które chciałyby podjąć aktywność zawodową.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzesławaOstrowska">Mam pewne wątpliwości: skoro rząd powiedział, że tę sprawę reguluje, to nie rozumiem, po co ma nad tym pracować Komisja i odbywać dodatkowe posiedzenia, tym bardziej, że projekt trafi do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która zajmuje się tą problematyką i jeszcze będziemy musieli dodatkowo chodzić na posiedzenia tej Komisji? Nie rozumiem tego. Skoro rząd mówi, że tę sprawę reguluje i że za moment będzie to na etapie uzgodnień międzyresortowych, to mamy jeszcze raz pracować nad tym, co już rząd reguluje?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Po pierwsze, nie na dwie Komisje, bo przypominam, że specyfiką Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” jest przygotowywanie projektów ustaw i kierowanie ich na ścieżkę legislacyjną. Jeżeli oczywiście zostanie ona otwarta, to projekty te trafiają do komisji resortowych, merytorycznych, stałych. Już dalej nasza Komisja nad nimi nie pracuje. A więc, jeśli dany projekt trafia na ścieżkę legislacyjną, a równocześnie lub później trafiają tam inne projekty prezydenta, komisyjny, poselski czy rządowy, to trafiają do tego samego miejsca, do tej samej merytorycznej, stałej komisji sejmowej. Nie ma więc tu dublowania procedury. Najczęściej przyjmuje się wówczas zasadę łączenia projektów, jeśli one są ze sobą zgodne. Jeśli nie są zgodne, to przeprowadza się badania, analizy i głosowania, nad którym projektem się pracuje, a nad którym nie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Po drugie, z doświadczeń Komisji „Przyjazne Państwo”, jak zresztą każdej komisji, w każdej kadencji, wiadomo, że bardzo często deklaracje rządowe o wszczęciu, prowadzeniu lub „lada chwila” zakończeniu procesu legislacyjnego, wcale się nie potwierdzają. W związku z tym, jedna inicjatywa drugiej nie wadzi, nie szkodzi. Przykład drastyczny, który „ćwiczymy” w tej Komisji, to ustawa o podpisie elektronicznym. Już półtora roku temu była deklaracja, że zostanie skierowany do laski marszałkowskiej. Te półtora roku minęło, a projektu nadal nie ma. Nadal pracujemy nad naszym projektem, ale nie z taką dynamiką, oczekując tego projektu rządowego. W wielu przypadkach tak jest. Dwie sprawy sobie nawzajem nie przeszkadzają. Członkowie Komisji z własnego doświadczenia wiedzą, że prace Komisji, zanim nastąpi inicjatywa rządowa, są dobrym motorem motywującym do przyśpieszenia prac rządowych. Jeśli mielibyśmy całkowicie różne zdania, to należałoby rozważyć, kto ma rację. Ale tu widzę, że zasadniczej różnicy poglądów nie ma.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Powracamy do punktu, który został omówiony przed chwilą. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#OsóbNiepełnosprawnychAgnieszkaSalwa">Chciałam zwrócić uwagę na kilka spraw, jeśli chodzi o art. 15 i na uprawnienia osób niepełnosprawnych, dotyczące skróconego czasu pracy. W materiale, który otrzymałam, posługują się państwo stwierdzeniem, że siedmiogodzinny dzień pracy jest jedną z głównych barier, przyczyn niskiego poziomu zatrudnienia i posługują się państwo sformułowaniem „fałszywe przywileje, które ciążą osobom niepełnosprawnym”. Mówimy tu o specyficznej sytuacji, o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych w systemie ciągłym. Brakuje tej jednej godziny, żeby był zachowany rytm pracy.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#OsóbNiepełnosprawnychAgnieszkaSalwa">Mówiono tu o pracy w systemie ruchu taśmowego. Do Ministerstwa Pracy nie dochodzą żadne sygnały ani od pracodawców, ani od osób niepełnosprawnych dotyczące tego, że jakoby ten skrócony czas pracy miał negatywny wpływ na zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Pamiętajmy, że mówimy o osobach niepełnosprawnych, a więc o osobach mających specyficzne potrzeby na rynku pracy. Mają one różne uprawnienia, należą do nich: skrócony czas pracy, dodatkowa przerwa, zwolnienia w celu wykonania badań w godzinach pracy. To są przywileje osób niepełnosprawnych. Państwo mówią, że to były kiedyś korzyści dla pracownika. Być może były to korzyści dla pracownika i być może jest tak nadal, ale przypominam, że to też były korzyści dla pracodawcy. Gdy w 2004 r. zmieniał się system i zmieniały się przepisy o rehabilitacji, to skrócony czas pracy był jednym z podwyższonych kosztów, który pracodawcy sobie wliczali m.in. otrzymując dofinansowanie do wynagrodzeń. Pracodawcy nadal otrzymują dofinansowanie do wynagrodzeń. Teraz już nie mówimy o podwyższonych kosztach, ale pamiętajmy, że pracodawca cały czas nadal otrzymuje pomoc na zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Czy to będzie dofinansowanie do wynagrodzenia, czy na wyposażenie stanowiska pracy, przystosowanie tego stanowiska pracy. Zatrudniając osobę niepełnosprawną pracodawca ma świadomość, kogo zatrudnia i jakie ma z tego tytułu korzyści.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#OsóbNiepełnosprawnychAgnieszkaSalwa">Mówiono tu, że osoby niepełnosprawne same wiedzą, co jest dla nich dobre. W tekście mamy też taką informację, że „nie widzimy żadnego uzasadnienia, dlaczego osoba nieubezwłasnowolniona miałaby uzyskiwać uprzednio zgodę innej osoby na zatrudnienie”.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#OsóbNiepełnosprawnychAgnieszkaSalwa">Przypominam, że tą inną osobą jest lekarz, który może wydać zgodę na dłuższy czas pracy osoby niepełnosprawnej. Lekarz ma wiedzę o stanie zdrowia tej osoby i to on wydaje tę decyzję, czy praca może trwać osiem godzin czy dłużej, czy też są wskazania do ustalenia siedmiogodzinnego czasu pracy. Przypominam też, że osoba niepełnosprawna nie ma obowiązku przedstawienia pracodawcy orzeczenia o niepełnosprawności. Ona może to zrobić, ale nie musi. To jest jej prawo. Jeśli ona wie, co jest dla niej dobre, to sama decyduje o tym, czy przedstawić pracodawcy to orzeczenie i mieć z tego tytułu jakieś korzyści, czy też nie, i np. chce pracować osiem godzin.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#OsóbNiepełnosprawnychAgnieszkaSalwa">Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Państwo mówią, że jeśli osoba nie jest ubezwłasnowolniona, to inna osoba nie może za nią podejmować decyzji. Każda osoba podejmująca pracę ma obowiązek udać się do lekarza medycyny pracy i otrzymać od niego orzeczenie lekarskie, stwierdzające brak przeciwwskazań zdrowotnych do pracy na określonym stanowisku lub przeciwwskazania zdrowotne do pracy na określonym stanowisku pracy. Tak więc lekarz podejmie tę decyzję w przypadku każdej osoby. Tu mówimy o osobach niepełnosprawnych, które mają szczególne potrzeby na rynku pracy. Tej propozycji zmiany nie akceptujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WiceprezesFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegoAleksanderWaszkielewicz">Chciałbym odnieść się do propozycji zgłoszonej przez przedstawicieli pracodawców i do wypowiedzi mojej przedmówczyni. Pani powiedziała, że ministerstwu nie są znane głosy ani osób niepełnosprawnych, ani pracodawców na temat tego, że jest to uciążliwością. Z tym akurat trudno się zgodzić. Ten postulat, jak również postulat dotyczący zmian w systemach rentowych, jest jednym z rezultatów programu IQOL. Tam, ponad 40 organizacji zrzeszających pracodawców, środowiska osób niepełnosprawnych, samorządowych, akademickich wskazało m.in. na problem siedmiogodzinnego dnia pracy osób niepełnosprawnych. Tworzy on dla osób niepełnosprawnych szereg znanych barier. Dziwiłbym się, gdyby nie było to znane ministerstwu. To jest konkretny wniosek IQOL, był on promowany i upowszechniany przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. M.in. na początku 2008 r. odbyło się spotkanie zorganizowane przez ministerstwo w MPiPS, na którym te zmiany, te propozycje były referowane pracownikom MPiPS w sali im. Bączkowskiego. Nie można więc mówić, że ta informacja czy ten wniosek nie jest znany, bo wie o nim ministerstwo, wiedzą pracodawcy i środowisko osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#WiceprezesFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegoAleksanderWaszkielewicz">Powstaje pytanie, czy jest to problem znaczący, czy nie? Jest to problemem tam, gdzie ludzie pracują zmianowo, w zespołach. Wyeliminowanie jednej osoby na jedną godzinę destabilizuje pracę całego zespołu. Oznacza to, że osoby niepełnosprawne nie mogą pracować w takich zespołach. Pracodawca takiej osoby nie przyjmie. Ten przepis dyskryminuje taką osobę przy podejmowaniu pracy tego rodzaju.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#WiceprezesFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegoAleksanderWaszkielewicz">W przypadku pracy, w której osoba nie jest tak bardzo powiązana z zespołem, jej wyłączenie nie uniemożliwia pracy innym, także pojawia się problem. Jest on natury czysto psychologicznej: wszyscy pracują, każdy pracownik pełnosprawny widzi, jak osoba niepełnosprawna wychodzi z pracy wcześniej od innych. Można nastawiać zegarek. Nie jest to złośliwość ze strony osób niepełnosprawnych, działają one zgodnie z przepisami. Jednak powoduje to, że pracownicy sprawni informują swoich pracodawców, że nie chcą pracować w jednym zespole z niepełnosprawnymi, bo gdy pojawia się duże obciążenie pracą, to osoba niepełnosprawna wychodzi po siedmiu godzinach i pracownicy sprawni sami muszą wykonywać tę większą pracę.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#WiceprezesFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegoAleksanderWaszkielewicz">Kolejna sprawa, która wynika z orzecznictwa sądów, to różne stawki godzinowe za tę samą pracę. Sąd stoi na stanowisku, że osoba niepełnosprawna powinna mieć taką samą stawkę dzienną, jak osoba sprawna. To oznacza, że ma ona o jedną ósmą wyższą stawkę godzinową. Osoba sprawna wie, że jej kolega pracujący obok, wykonuje tę samą pracę, a z tytułu niepełnosprawności otrzymuje wyższe wynagrodzenie. Pani też powiedziała, że pracodawcy wiedzą, o co chodzi. Oczywiście, że wiedzą. Jeśli zatrudniają osobę niepełnosprawną, to decydują się na ten siedmiogodzinny dzień pracy, ale skoro wiedzą, to albo nie zatrudniają osób niepełnosprawnych, albo traktują to na zasadzie, że „trzeba tę żabę zjeść”. To prawda, że są dofinansowania, ale można powiedzieć, pozwólmy pracować osobom niepełnosprawnym cztery godziny i zwiększmy dofinansowanie, albo niech to będą trzy godziny i jeszcze większe dofinansowanie. W ten sposób możemy dojść do absurdu.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#WiceprezesFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegoAleksanderWaszkielewicz">Kolejna sprawa to taka, że redakcja tego przepisu jest niespójna. Jeśli spojrzymy na art. 16 ust. 1 pkt 1, to widzimy, że mówi on, że przepisów art. 15, o tym siedmiogodzinnym dniu pracy, nie stosuje się do osób zatrudnionych przy pilnowaniu. Praca w tzw. ochroniarstwie, to zajęcie, przy którym zatrudnionych jest wiele niepełnosprawnych osób. Okazuje się, że osoba niepełnosprawna, która nie ma możliwości pracy biurowej przez siedem godzin, jeżeli pracuje w ochronie, może pracować osiem godzin, w porze nocnej, w godzinach nadliczbowych. Jest w tym jakaś duża niekonsekwencja ustawodawcy, który przyjął, że ta sama osoba niepełnosprawna, z takim samym typem niepełnosprawności, występującej w takim samym stopniu, doznaje nagle przypływu możliwości do wykonywania pracy, zdolności do pracy tylko dlatego, że jest zatrudniona przy ochronie mienia. Pragnę zwrócić uwagę na to, że te przepisy, wielokrotnie zmieniane na pewno nie są spójne i trudno powiedzieć, że ta propozycja jest nieuzasadniona, że nie ma sensu i że siedmiogodzinny dzień pracy nie powoduje problemów.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#WiceprezesFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegoAleksanderWaszkielewicz">Państwo referujący wniosek mówili o siedmiogodzinnym dniu pracy, a ja pragnę zwrócić uwagę na to, że jeśli zsumujemy wszystkie przywileje pracownicze osób niepełnosprawnych dotyczące czasu pracy, to okaże się, że czas pracy osoby niepełnosprawnej jest krótszy o ponad 20% od czasu pracy osoby sprawnej. To dla pracodawcy jest przeszkodą przy zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, a z drugiej strony, dajemy im „marchewkę” w postaci dofinansowania. Może więc pozbądźmy się pewnego problemu, a nie mówmy: „dajemy wam żabę do zjedzenia, a tu macie nagrodę za tę żabę”. Może „nie jedzmy tej żaby”? Taka jest moja propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Teraz pani chciała zabrać głos, bardzo proszę. Prosiłbym o syntetyczne wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KonsultantPolskiejUniiRehabilitacjiiAktywizacjiOsóbNiepełnosprawnychJadwigaWcisło">Całkowicie nie zgadzam się z opinią mojego przedmówcy. To, że osoba z umiarkowanym czy znacznym stopniem niepełnosprawności ma siedmiogodzinny dzień pracy, to jest uprawnienie. Jeżeli osoby niepełnosprawne mają tak wiele ulg i uprawnień, to niech ten pan idzie i podłoży sobie nogę na tor. Zostanie niepełnosprawnym i wtedy będziemy dyskutować. Jest to dla mnie żenujące, że o uprawnieniach osób niepełnosprawnych dyskutują przede wszystkim osoby zdrowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Dziękuję, a teraz ostatni głos w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorPZNMałgorzataPacholec">Na pewno jestem osobą niepełnosprawną. Mówię w imieniu bardzo dużej rzeszy kolegów niewidomych. Chcielibyśmy jednak, aby to nie osoby trzecie orzekały, czy mamy pracować w pełnym wymiarze, czy podczas siedmiu godzin. Chciałam wypowiedzieć się na temat niespójności prawa. Nie ma przeciwwskazań do tego, aby niewidomy, taki jak ja, pracował na półtora etatu. Nie wiem, na jakiej postawie lekarz ma orzec, że mogę pracować siedem a nie osiem godzin, podczas, gdy mogę dodatkowo pracować na zlecenie lub pracować dodatkowo gdzie indziej – w sumie na półtora etatu. Jest to rzeczywiście niespójność prawa. Poza tym, to dzieli a nie integruje zespół.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorPZNMałgorzataPacholec">Zgadzam się z opinią przedmówcy, że jest to źle postrzegane. Mówię tu o zdrowych niepełnosprawnych, a nie chorych somatycznie. Można pracować na trzech czwartych etatu, na pół lub na jedną czwartą. Myślę, że powinno być więcej instrumentów promujących częściowe zatrudnienie osób niepełnosprawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Praktyka uczy, przynajmniej tych, którzy znają praktykę, a nie tylko życie z teorii i z przepisów, że większość przywilejów działa przeciwko uprzywilejowanym. Takie jest po prostu życie. Jeśli przywileje nie są przystosowane do potrzeb życia, to albo ich się nie realizuje, albo się je obchodzi. W przypadkach, które znam, jeśli chodzi o ten krótszy czas pracy, to skutkuje to tym, że albo przedsiębiorca w ogóle nie zatrudnia osób niepełnosprawnych, mimo, że mógłby i chciałby, bo ich niepełnosprawność nie przeszkadza im w realizowaniu pełnego wymiaru czasu pracy, albo też zatrudnia się taką niepełnosprawną osobę pod warunkiem, że będzie pracowała osiem godzin dziennie, mimo, że w umowie jest wskazane godzin siedem. Tzw. szara strefa, fantastycznie i doskonale w działa każdym przypadku nieżyciowych przywilejów. W tym przypadku, jak mi się zdaje, jest podobnie.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o wypowiedź mojej przedmówczyni, to w pełni się z nią zgadzam. Wszystkie osoby, nie część, czy większość, które znam osobiście, a które mają prawo do ograniczonego czasu pracy, pracują na więcej niż jednym etacie. I tak się kończą takie uprawnienia bądź przywileje. Jeśli ktoś ma uprawnienia do pracy przez 6 godzin, ale ma potrzeby życiowe i możliwość zatrudnienia się w jeszcze innym wymiarze czasu, to robi to i tyle. To wszystko są fikcje. Albo chcemy tym osobom pomagać, albo nie. Przymusu pracy nie ma. Ale dobrowolność podjęcia pracy w takim wymiarze, na jaki pozwala zdrowie i jak tego wymaga sytuacja życiowa, moim zdaniem, powinna być.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Czy ktoś z członków Komisji chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Nie widzę chętnych. Proponuję więc, aby ten projekt zmiany skierować do dalszych prac. Proszę bardzo, jeszcze chce zabrać głos pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełHannaZdanowska">Chciałam wypowiedzieć się na temat wątku, który poruszył pan prezes Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego. Tu nie jest ujęty problem osób pracujących w ochronie. Jeżeli można, prosiłabym, aby przygotowali państwo zmiany dotyczące tej sprawy, zrównujące warunki, bo nie widzę powodu, dla którego akurat ta grupa pracowników, czy ten rodzaj prowadzonej działalności, miałby być uprzywilejowany w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Jeśli dobrze rozumiem, to tego robić nie trzeba, bo ich uprzywilejowanie polega na tym, że nie ma tam ograniczeń takich, jakie występują w innych grupach zawodowych. Po prostu stosuje się Kodeks pracy. Jest to kompletnym dziwolągiem; skutkiem tego w przedsiębiorstwach ochrony większość zatrudnionych, którzy mają nas bronić przed bandytami, to są osoby niepełnosprawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełHannaZdanowska">Rozumiem, że zmiana w art. 15 „załatwi” tę sprawę, zrówna warunki? Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Wyrównałaby – tak można by powiedzieć. To jest ostatni punkt z propozycji. W takim razie, kierujemy tę sprawę do zaopiniowania przez Biuro Legislacyjne i przez Biuro Analiz Sejmowych. Przepraszam, muszę sprostować, bo nie byłem obecny na początku obrad. Z informacji uzyskanej z sekretariatu Komisji wynika, że nie ma jeszcze konkretnej propozycji legislacyjnej. Na razie to jest koncepcja zmian, co do których w większości przypadków nasz pogląd był podobny. Proponuję wnioskodawcom, by przygotowali projekt nowelizacji. Gdy wpłynie do nas i będzie zgodny z poczynionymi ustaleniami, to skierujemy go do zaopiniowania. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamSzejnfeld">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>