text_structure.xml
60.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, witam wszystkich obecnych. W porządku dziennym mamy rozpatrzenie projektów ustaw nowelizujących ustawy o systemie oświaty – projekt A-287, o samorządzie gminnym – projekt A-288 i A-292, o bibliotekach – A-289 oraz o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi – A-291. Jeśli chodzi o ten ostatni projekt, wzmianka Związku Gmin Wiejskich informuje, że chce się wycofać z tego projektu. Czy do proponowanego porządku obrad są uwagi?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie ma uwag. W związku z tym przystępujemy do realizacji. Proszę przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich o odniesienie się najpierw do projektu A-291 a potem zobaczymy, co dalej. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichEdwardTrojanowski">Zarząd Związku Gmin Wiejskich wycofał się z wniesienia tego projektu, ponieważ po głębszym przeanalizowaniu ten zapis projektu nam nie do końca odpowiada. Popracujemy jeszcze nad tym projektem i wniesiemy go później. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dobrze, dziękuję. Jeżeli nikt z członków Komisji nie jest przeciwny, nie będziemy rozpatrywać tego projektu. Nikt nie jest przeciwny, dziękuję. W związku z tym proszę o krótkie przypomnienie projektu A-287. Jest to projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzgeneralnyZGWEdwardTrojanowski">Projekt ten dotyczy świadczeń pomocy materialnej o charakterze socjalnym, których świadczenie nie jest możliwe w obecnym kształcie ustawy o systemie oświaty. Nie pozwala wójtowi gminy zlecać wykonywania tych zadań pracownikom ośrodka pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzgeneralnyZGWEdwardTrojanowski">Jest to zbyt daleko idąca ingerencja w system samorządu, ponieważ akurat pracownicy ośrodka pomocy społecznej najlepiej znają środowisko, najlepiej znają problematykę. Jest to wewnętrzna sprawa gminy, komu wójt zleci wykonywanie tych obowiązków.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzgeneralnyZGWEdwardTrojanowski">Uważamy, że tej akurat grupy pracowników nie należy wyłączać, ponieważ oni są szczególnie kompetentni w załatwianiu tego rodzaju spraw. W dodatku powoływanie innych osób do prowadzenia tej sprawy powoduje wzrost kosztów, a to także chcielibyśmy ograniczyć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Jeżeli dobrze rozumiem, chodzi o to, żeby po prostu wykreślić z tego przepisu wyraz „nie”, aby było, nie „rada gminy nie może upoważnić” tylko „rada gminy może upoważnić”. Czy ktoś z członków Komisji chce zabrać głos? Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełPiotrTomański">Byłem wójtem i wiem, że faktycznie, ta zmiana uprości sprawę. Popieram propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Otwieram dyskusję, bardzo proszę, najpierw panu udzielam głosu, a później panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikwDepartamencieWyrównywaniaSzansEdukacyjnychMinisterstwaEdukacjiNarodowejCezaryZawistowski">Cezary Zawistowski, naczelnik wydziału w Departamencie Wyrównywania Szans Edukacyjnych Ministerstwa Edukacji Narodowej. W nowelizacji ustawy o systemie oświaty zapis mówiący, że wójt gminy nie może upoważnić ośrodka pomocy do udzielania świadczeń stypendialnych, już jest wykreślony. Sprawa jest załatwiona. To było chyba w lutym tego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Proszę o pomoc Biuro Legislacyjne, bo chcielibyśmy wiedzieć, jak to jest naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">Rzeczywiście, stan prawny zmienił się. Nowelizacja z 2008 roku uchyliła ust. 2, który mówił, że nie może być upoważniony ośrodek pomocy społecznej. Obecnie ten przepis ma takie samo brzmienie jak proponowany ust. 1, mianowicie, że „Świadczenie pomocy materialnej o charakterze socjalnym przyznaje wójt (burmistrz, prezydent miasta)”.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorUrszulaSęk">Powstaje pytanie, czy jest konieczne dopisywanie tego, bo przepis nie przesądza, że ośrodek pomocy społecznej nie może tych spraw załatwiać, ale w moim przekonaniu nie ma przeszkód, żeby ten przepis dopisać, tym bardziej że w ust. 3 jest konkretnie sformułowane, gdzie może być zawarte takie upoważnienie. Od strony prawnej nie zgłaszamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, teraz Związek Gmin Wiejskich ad vocem, a potem pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EkspertZwiązkuGminWiejskichGrzegorzKubalski">Grzegorz Kubalski, Związek Gmin Wiejskich. W uzasadnieniu do tego projektu wskazaliśmy, że faktycznie, zmiana będąca konsekwencją ustawy z dnia 25 lipca 2008 roku o zmianie ustawy o systemie oświaty wykreśliła zapis, który do tej pory mówił, że nie jest możliwe, ale jednocześnie pozostawił wolne pole, które musi być wypełnione odpowiedzią na pytanie, czy może i w jaki sposób.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#EkspertZwiązkuGminWiejskichGrzegorzKubalski">W szczególności gdy w praktyce, zwłaszcza w odniesieniu do niektórych organów nadzoru, pojawiła się wątpliwość, czy takie upoważnienie może zostać zawarte w regulaminie udzielania pomocy materialnej o charakterze socjalnym, który jest ustanawiany przez radę gminy. Stąd też projekt, który państwu przedkładamy, ma na celu rozwiązanie tych wątpliwości, które powstały w związku z poprzednią nowelizacją, gdzie zostało wyraźnie napisane, że jest to możliwe a następnie jest podkreślone, że może to nastąpić w regulaminie, który jest uchwalany przez radę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, rozumiem, że według wnioskodawców samo wykreślenie zakazu jeszcze nie jest wystarczające, żeby ułatwić stosowanie tej możliwości świadczenia pomocy materialnej i dlatego chcecie państwo mieć podstawę, na której mogłoby to być zlecane ośrodkowi pomocy społecznej. Proszę, teraz pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaPracyiPomocySpołecznejMarcinChrapek">Marcin Chrapek, naczelnik Wydziału Prawnego w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Zostałem upoważniony do wyrażenia negatywnego stanowiska wobec tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaPracyiPomocySpołecznejMarcinChrapek">Państwo tu wskazujecie, że w obecnej chwili są skutki finansowe związane z tym, przy czym zadanie to generuje skutki związane z koniecznością zatrudnienia osób. Te osoby już są i w chwili obecnej realizują te zadania w wydziale oświaty w gminach, w związku z tym nie można mówić, że stan prawny, który dziś funkcjonuje, generuje jakieś nadzwyczajne skutki finansowe, bo nie generuje. Robią to pracownicy wydziału oświaty.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaPracyiPomocySpołecznejMarcinChrapek">Po drugie, dlaczego mamy negatywne stanowisko? Otóż, dlatego, że nie mamy tutaj do czynienia ze świadczeniami o charakterze pomocy społecznej. Są to świadczenia o charakterze wspomagającym uczniów, którzy są w trudnej sytuacji materialnej, ale wspomagający w kwestii mającej ułatwić edukację tych dzieci. Nie ma to charakteru pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaPracyiPomocySpołecznejMarcinChrapek">Jest też kwestia tego rodzaju, że dzieci czy rodzice, którzy będą wysłani do pomocy społecznej, będą stygmatyzowane przez inne dzieci lub przez środowisko. W chwili obecnej nikt nie wie, że te dzieci korzystają z pomocy materialnej.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaPracyiPomocySpołecznejMarcinChrapek">Po zmianie będą one musiały się udać do ośrodka pomocy społecznej wraz z innymi osobami, w tym z bezdomnymi i innymi, którzy korzystają ze świadczeń pomocy społecznej, podczas gdy dziś wnioski są składane do wydziału oświaty, gdzie tak naprawdę nikt nie wie, czy te dzieci korzystają z pomocy społecznej, czy nie.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaPracyiPomocySpołecznejMarcinChrapek">W związku z tym, możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której rzeczywiście dzieci będą wytykane palcami jako te, które korzystają z pomocy społecznej. Należy też pamiętać o tym, że mamy tu do czynienia z postępowaniem związanym z przyznawaniem świadczeń z pomocy społecznej. Nie ma wywiadu środowiskowego, który jest charakterystyczny dla systemu pomocy społecznej. Pomoc jest przyznawana tylko i wyłącznie na podstawie dochodu.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaPracyiPomocySpołecznejMarcinChrapek">W konsekwencji, bada się tylko kwestię dochodową i nic więcej. Nikt nie bada sytuacji rodzinnej, nikt nie bada sytuacji związanej z występowaniem alkoholizmu w rodzinie czy innej patologii. Nie przeprowadza się klasycznego wywiadu środowiskowego, jak to jest w przypadku przyznawania świadczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaPracyiPomocySpołecznejMarcinChrapek">Wszystkie te elementy wskazują na to, że nie jest celowe wprowadzanie tego rodzaju poprawki, ponieważ może ona wprowadzić więcej szkody niż pożytku zarówno bezpośrednio dla tych dzieci, jak i dla rodzin, które korzystają z tej pomocy. Na dodatek nie przyniesie to żadnych oszczędności.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaPracyiPomocySpołecznejMarcinChrapek">Inna sprawa, że ośrodki pomocy społecznej są bardzo przeciążone pracą i dodawanie im jeszcze tej pracy – niepotrzebnie, bo może to robić wydział oświaty, bo jest to tylko i wyłącznie badanie kryterium dochodowego – powoduje, że nie jest celowe wprowadzenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#NaczelnikWydziałuPrawnegowDepartamenciePomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaPracyiPomocySpołecznejMarcinChrapek">Co do przeciążenia ośrodków, to państwo doskonale wiecie, że w chwili obecnej realizują one świadczenia rodzinne, świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego i szereg innych. Mają bardzo dużo pracy i dodawanie im jeszcze trochę niepotrzebnej pracy, bo nie mamy tu bezpośredniego wchodzenia w środowisko, badania sytuacji rodzinnej i innej, jak tylko dochodu, nie jest potrzebne. Nie muszą tego robić ośrodki pomocy społecznej. Tyle tytułem opinii ministra dotyczącej tej poprawki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, ale jednego nie rozumiem. To stanowisko jest takie, jakby w tej chwili wójt, burmistrz czy prezydent miasta nie mógł upoważnić ośrodka pomocy społecznej do załatwiania indywidualnych spraw z zakresu pomocy materialnej o charakterze socjalnym. Według oceny drugiego ministerstwa, w tej chwili może to zrobić.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym, bardzo przepraszam, ale jeżeli dwa ministerstwa mają tak rozbieżne stanowiska, bo jedno twierdzi, że zdjęcie zakazu umożliwiło wójtom zlecanie tego zadania, a drugie twierdzi, że zapisanie upoważnienia spowoduje jakąś zmianę, to znaczy, że ta rozbieżna interpretacja obu ministerstw jak najbardziej namawia wręcz prawodawców do tego, żeby to jednoznacznie zapisali. Inaczej dojdzie do sporu pomiędzy ministerstwami a samorządy nie będą wiedziały, której strony słuchać.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chciałbym, aby odnieśli się do tego jeszcze wnioskodawcy, a później jeszcze panu udzielę głosu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Chciałbym podkreślić dwie rzeczy. Pierwsza kwestia, jeżeli chodzi o samą zasadność przedłożonego projektu. Jak pan przewodniczący słusznie zauważył, rozbieżność, która zarysowała się w stanowiskach poszczególnych ministerstw, najlepiej pokazuje, że ta zmiana, która została wprowadzona w roku ubiegłym, nie jest zmianą na tyle jasną, aby nie budzić wątpliwości w praktyce stosowania. Jako przedstawiciele samorządu dążymy do tego, żeby ta sprawa była w pełni jasna.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Druga sprawa dotyczy samego trybu i samego sposobu przyznawania środków, jeżeli chodzi o pomoc materialną. Nie przeceniałbym i nie demonizował sytuacji takiej, że jeżeli wnioski będą rozpatrywane w wydziale edukacji, to dzieci nie będą stygmatyzowane, a jeżeli będą rozpatrywane w ośrodku pomocy społecznej, to będą stygmatyzowane. To wszystko zależy od tego, jakie są konkretne uwarunkowania w danej gminie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Sądzę, że rada gminy będzie tutaj najlepiej zorientowana w sytuacji i będzie mogła podjąć właściwą decyzję ze względu na lokalne uwarunkowania czy powinien to robić ośrodek pomocy społecznej czy też wydział oświaty i edukacji. Sądzę, że rada gminy będzie w tym momencie najlepiej mogła zadbać o to, żeby dzieciom, które ubiegają się o taką pomoc, krzywda się nie stała.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, proszę, teraz pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikwMPiPSMarcinChrapek">Co do możliwości upoważnienia, w obecnym stanie prawnym, kierownika ośrodka pomocy społecznej do wydawania decyzji i prowadzenia postępowań, to nie ma takiej możliwości z uwagi na to, że kierownik ośrodka pomocy społecznej jest kierownikiem odrębnej jednostki organizacyjnej i nie jest pracownikiem urzędu gminy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#NaczelnikwMPiPSMarcinChrapek">Na mocy ustawy o samorządzie gminnym wójt, burmistrz, prezydent może upoważnić, ale tylko i wyłącznie pracowników urzędu gminy do wydawania decyzji w swoim imieniu. W związku z tym, jeżeli kierownik ośrodka pomocy społecznej miałby być upoważniony, musiałoby to wynikać z konkretnych przepisów prawa.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#NaczelnikwMPiPSMarcinChrapek">Tak jest na przykład w ustawie o świadczeniach rodzinnych, w ustawie o Funduszu Alimentacyjnym, gdzie wprost jest wskazane, i jest takie upoważnienie, że wójt, burmistrz, prezydent mogą upoważnić kierownika ośrodka pomocy społecznej do prowadzenia postępowań i wydawania decyzji w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#NaczelnikwMPiPSMarcinChrapek">Bez takiego zapisu nie ma możliwości upoważnienia przez wójta, burmistrza, prezydenta do wydawania decyzji i prowadzenia postępowań. Oznacza to, że obecny stan prawny nie daje takich możliwości, co już wielokrotnie było podnoszone.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#NaczelnikwMPiPSMarcinChrapek">Mamy w tym względzie dość bogate doświadczenia. Może więc państwo zdacie się na tę opinię, bo wielokrotnie była podnoszona. Nie można było nawet prowadzić postępowań w odniesieniu do Funduszu Alimentacyjnego, bo bez takiego zapisu nie można było dać takiego upoważnienia ośrodkom pomocy społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Pan tutaj wiąże to z art. 7 konstytucji, że na podstawie i w granicach prawa i w związku z tym, z perspektywy tego, co pan powiedział, wnioskodawcy, chcąc mieć taką możliwość, słusznie występują o uzupełnienie tego zapisu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proponuję, abyśmy jednak w tej chwili zdecydowali o posłaniu tego projektu do opiniowania po to, żeby zobaczyć, co należy zrobić dalej. Osobiście jestem zaskoczony takim dwugłosem i przyznam, że nie bardzo wiem, co podpowiedzieć wnioskodawcom.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym, jeżeli dostaniemy sporządzone przez Biuro Analiz Sejmowych opinie czy ekspertyzy, wtedy będziemy mogli znacznie odpowiedzialniej podjąć decyzję. Na razie decydujemy, że kontynuujemy prace i kierujemy projekt do dalszego opiniowania. Czy ktoś z członków Komisji ma inne zdanie?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie ma głosów przeciwnych, w związku z tym tak decydujemy. Dziękuję bardzo. Dziękuję szczególnie za te wyjaśnienia, bo one nam rozjaśniły, co właściwie jest problemem. Dziękuję. Proszę o przejście do projektu A-288.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Projekt nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym oznaczony znakiem A– 288 zmienia regulację dotyczącą rozstrzygnięć nadzorczych, które są wydawane przez organy nadzoru. Obecnie przyjęta jest regulacja, że stwierdzenie przez organ nadzoru nieważności uchwały lub zarządzenia organu gminy wstrzymuje ich wykonanie z mocy prawa w zakresie objętym stwierdzeniem nieważności z dniem doręczenia rozstrzygnięcia nadzorczego. Przynajmniej w pierwszym momencie może wydawać się, że to rozwiązanie jest w pełni trafne, ale praktyka pokazuje, że niekoniecznie tak jest. Powstaje pytanie, dlaczego?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Otóż, niezależnie od trybu opisanego w art. 92 organy nadzoru mają możliwość wstrzymania wykonania uchwały w odniesieniu do której istnieją wątpliwości jeszcze przed wydaniem rozstrzygnięcia nadzorczego.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">W praktyce, gdy określona uchwała jest obciążona tak znacznymi wadami prawnymi i może prowadzić do bardzo negatywnych konsekwencji, jej wykonanie powinno być wstrzymane od razu w momencie wszczęcia postępowania prowadzącego do wydania rozstrzygnięcia nadzorczego.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Natomiast obecny stan prowadzi do takiej sytuacji, w której organ nadzoru stwierdzając, że nie ma na razie przesłanek do wstrzymania wykonania uchwały, która jest zaskarżona i przez określony czas, który może trwać nawet miesiąc, prowadzi postępowanie, po czym w momencie, gdy wydaje rozstrzygnięcie nadzorcze i je doręcza, następuje wstrzymanie wykonania uchwały. To rozstrzygnięcie może być jeszcze zaskarżone do sądu administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Oczywiście, wówczas, cały czas jest ono wstrzymane, jeśli chodzi o wykonanie. Propozycja, która tutaj została państwu przedłożona, prowadzi do następującego ukształtowania sytuacji. Jeżeli mamy do czynienia z bardzo poważnymi wadami, to – tak jak do tej pory – organ nadzoru może od razu wstrzymać wykonanie uchwały, nie czekając na wydanie rozstrzygnięcia nadzorczego.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Jeżeli uznają, że wady nie są tak istotne, to w tym momencie rozstrzygnięcie nadzorcze do chwili uprawomocnienia nie powoduje wstrzymania wykonania uchwały. Natomiast, jeżeli sprawa trafia do Sądu Administracyjnego, to Sąd Administracyjny jako niezależny podmiot rozsądzający racje jednej i drugiej strony może postanowić o wstrzymaniu wykonania tej uchwały, która została w trybie nadzoru zaskarżona.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Sądzimy, że takie rozwiązanie z punktu widzenia logiki systemu jest jak najbardziej uzasadnione i będzie korzystne w praktyce funkcjonowania samorządu gminnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Czy są pytania do wnioskodawców? Otwieram dyskusję, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikwDepartamencieAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Szymon Wróbel Departament Administracji Publicznej MSWiA. Moim zdaniem ten przepis może budzić wątpliwości, ponieważ cały czas zostanie zachowana konstrukcja umożliwiająca wstrzymywanie wykonywania uchwał organu gminy przed stwierdzeniem ich nieważności.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#NaczelnikwDepartamencieAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Zlikwidowany zostanie powstający z mocy prawa skutek w postaci wstrzymania wykonania danej uchwały w momencie wydania rozstrzygnięcia nadzorczego przez organ nadzoru. Będzie to kłopotliwe w takich sytuacjach, gdy organ nadzoru, dostrzegając niebezpieczeństwo naruszenia obowiązującego prawa, wstrzyma wykonalność tej uchwały, a następnie wyda rozstrzygnięcie nadzorcze o orzeczeniu nieważności, podczas gdy uchwała będzie obowiązywała do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez sąd.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#NaczelnikwDepartamencieAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Wszyscy wiemy, jak działają sądy. Może upłynąć dość dużo czasu, zanim sąd rozpatrzy wniosek organu nadzoru. Przepis, który jest zmieniany, można oceniać generalnie z dwóch punktów widzenia.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#NaczelnikwDepartamencieAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Albo ustawodawca będzie brał pod uwagę sytuacje, kiedy dostrzegane jest przez organ nadzoru rażące naruszenie prawa przez organ gminy i wstrzyma wykonalność uchwały, ale będzie ona obowiązywała do czasu rozstrzygnięcia przez sąd, albo zmieni podejście do tej kwestii na rzecz przyjęcia, naszym zdaniem, źle rozumianej samodzielności jednostek samorządów terytorialnych.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#NaczelnikwDepartamencieAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt, mianowicie w zakresie objętym proponowaną nowelizacją w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzone są prace nad przygotowaniem ustawy, która będzie modyfikowała przepisy dotyczące nadzoru bardziej kompleksowo. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Szanowni państwo, jeśli można odnieść się do tego, co powiedział przedstawiciel ministerstwa, to zdaniem Biura Legislacyjnego równie wątpliwe jest skreślenie art. 92. Sądzimy, że skreślenie tego artykułu nie do końca spełnia cel, a w dodatku wątpliwe jest, jak sądzimy, wprowadzanie tej zmiany tylko do ustawy o samorządzie gminnym, z pozostawieniem dotychczasowych regulacji w ustawie o samorządzie powiatowym czy samorządzie województwa, ponieważ spowoduje to zróżnicowanie i zrodzi pytanie, dlaczego akurat na szczeblu gminnym postępowanie przed sądem będzie wyglądało inaczej. To jest kolejna wątpliwość. Gdyby Komisja zdecydowała się na dalsze prace nad tym projektem, to Biuro Legislacyjne sugeruje skierowanie tego projektu do Biura Analiz Sejmowych, ponieważ sądzimy, że jest to kwestia merytoryczna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zgadzam się z tą uwagą i podzielam te wątpliwości. Wiadomo, że Związek Gmin Wiejskich proponuje rozwiązania dotyczące gmin, ale sądzę, że gdybyśmy się zdecydowali pracować dalej nad tym projektem, to musielibyśmy jednak przewidzieć taki sam tryb dla różnego rodzaju samorządów w postępowaniach skarżących i przed sądami administracyjnymi. Proszę, Związek Gmin Wiejskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Odnosząc się do wypowiedzi przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji, być może z tego, co powiedziałem, jak też z uzasadnienia niedostatecznie jasno wynikał cel, który nam przyświecał. Mam takie wrażenie po wysłuchaniu opinii, która została wygłoszona.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Dla nas nie ulega wątpliwości, że jeżeli na podstawie art. 91 ust. 2 organ nadzoru podejmie decyzję o wstrzymaniu wykonania uchwały, to wstrzymanie wykonania uchwały powinno być cały czas utrzymane.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Odnosimy się do sytuacji, w której w trybie art. 91 ust. 2 organ nadzoru wszczynając postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności, uznał, że wady uchwały nie są tak istotne, żeby wstrzymywać jej wykonanie.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">W związku z tym, ta uchwała przez około 30 dni funkcjonuje w obrocie prawnym, po czym sam fakt doręczenia rozstrzygnięcia nadzorczego jest przesądzający dla zawieszenia, które wcześniej w ocenie organu nadzoru nie było konieczne.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">W tym wypadku uważamy, że sprawa powinna poczekać albo na rozstrzygnięcie sądu, który może podjąć decyzję o wstrzymaniu wykonania uchwały, albo też do uprawomocnienia się rozstrzygnięcia nadzorczego i wtedy automatycznie zaskarżona uchwała jest wycofywana z obrotu prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś w tej sprawie chce się wypowiedzieć? Proszę państwa, jest to dosyć ważna propozycja, dlatego że ona zmienia dość utarty tryb, który do tej pory wykształcił się w relacjach między jednostkami samorządu terytorialnego a Naczelnym Sądem Administracyjnym oraz wojewódzkimi sądami administracyjnymi.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym, sądzę, że bez ekspertyz szczegółowych nie jesteśmy w stanie podjąć decyzji. Prosiłbym też wnioskodawców, aby przeanalizowali to, co powiedział przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wrócimy do tego dopiero po otrzymaniu opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Sądzę też, że trzeba bliżej sprecyzować cel, jaki eksperci mieliby wziąć pod uwagę. Nie potrafię teraz podać tematu. Prosiłbym, w przerwie obrad Komisji, o pomoc Związek Gmin Wiejskich i przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji, abyśmy dość precyzyjnie sformułowali temat zlecenia ekspertyzy. Czy ktoś z członków Komisji ma inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie ma innych propozycji. W związku z tym, kierujemy to do Biura Analiz Sejmowych po uszczegółowieniu tematu ekspertyzy i pytań, jakie należy postawić w tej kwestii. Oznacza to, że dalej nad tym pracujemy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przechodzimy do projektu A-292. Bardzo proszę Związek Gmin Wiejskich o wprowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Jest to kolejny projekt, który dotyczy zmiany ustawy o samorządzie gminnym. Tym razem dotyka on podstawowej kwestii ustrojowej związanej w funkcjonowaniem samorządu gminnego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Jak państwo doskonale wiecie, w 2002 roku nastąpiło wprowadzenie bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza, prezydenta, co sprawiło, że na szczeblu gminy organ wykonawczy uzyskał pozycję szczególnie silną w porównaniu chociażby ze szczeblem powiatowym czy ze szczeblem wojewódzkim.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Niestety, ówczesna reforma systemu wyborczego w żaden sposób nie była powiązana z przemyśleniem wzajemnych relacji, a w szczególności podziału kompetencji między wójta i radę gminy. Na dobrą sprawę wójt wybierany obecnie w wyborach bezpośrednich wszedł dokładnie w miejsce kompetencji wójta, który niegdyś był wybierany przez radę.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Minione lata, a przypomnę, że na jesieni minie siedem lat, nie przyniosły żadnych konkretnych działań, jeżeli chodzi o przebudowę owego fundamentu w zakresie podziału kompetencji, mimo że na wielu spotkaniach, na wielu forach samorządowych, podnosi się konieczność przemyślenia na nowo tej właśnie kwestii.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Zgłoszony przez nas projekt jest jedną z propozycji rozwiązania owego podziału kompetencji między wójta a radę. Jest to jeden z podziałów, bo jesteśmy otwarci na dyskusję i na inne ewentualne kształtowanie zasad. Przede wszystkim jednak chodzi nam o to, aby ta dyskusja się rozpoczęła.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Jakie rozwiązanie proponujemy? Otóż, obecnie na poziomie samorządu województwa jest wpisane wprost domniemanie kompetencji na rzecz zarządu, na szczeblu powiatu – domniemanie kompetencji jest domniemywaniem na podstawie reguł ogólnych.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">W odniesieniu do gminy domniemanie kompetencji leży na radzie gminy. Można sądzić, że najprostszym rozwiązaniem byłoby przeniesienie całości kompetencji domniemanych z rady gminy na wójta. Natomiast, mimo że jesteśmy reprezentantami Związku Gmin Wiejskich, sądzimy, że jest to rozwiązanie zbyt daleko idące.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Jak państwo doskonale wiecie, gmina jest podstawową jednostką samorządu, która cechuje się tym, że ma domniemanie kompetencji, jeżeli nie są one przypisane innym szczeblom. Można zatem uznać, że podwójne domniemanie kompetencji, mianowicie że to, co jest uregulowane, przypada gminie, a następnie, że to wszystko, co nie jest uregulowane, przypada wójtowi, mogłoby przyznawać wójtowi zbyt silną pozycję.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Dlatego też proponujemy, że w tych wypadkach, kiedy ustawy szczególne przypisują określone kompetencje gminie, a więc w zakresie tym, w którym posługujemy się wyliczeniem enumeratywnym, podobnie jak na poziomie powiatu i województwa, domniemanie kompetencji zostaje przeniesione do wójta i będzie to rozwiązanie spójne i zgodne z tym, jak jest to teraz na poziomie powiatu i na poziomie województwa.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Natomiast w tym zakresie, w którym gmina działa na podstawie swojej ogólnej kompetencji, która nie jest bezpośrednio wskazana przepisami prawa pozostawilibyśmy kompetencje domniemane na rzecz rady gminy, tak ażeby w tym zakresie, który nie wynika bezpośrednio z tego, co jest wskazane w przepisach prawa, głos decydujący miała rada gminy.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#EkspertZGWGrzegorzKubalski">Taki projekt został państwu przedłożony i mamy nadzieję, że stanie się on podstawą do szerszej dyskusji o wzajemnych relacjach i podziale kompetencji między wójta i radę gminy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Proszę państwa, widzę, że jest to bardzo dużej wagi sprawa. Ona dotyka dwóch norm konstytucyjnych. Jednej – domniemania kompetencji samorządu tam, gdzie nie jest to innym przypisane, a z drugiej strony – występowanie wójta, burmistrza, prezydenta jako urzędnika, czyli tego, który musi działać w granicach i na podstawie prawa.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jest to bardzo ciekawa propozycja i jest to propozycja z natury ustrojowych, a więc sądzę, że wracamy do dyskusji o podstawach funkcjonowania samorządów. Bardzo proszę, przedstawiciel ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikwMSWiASzymonWróbel">Dziękuję bardzo. Analizując ten projekt, powiem szczerze, że musiałem kilkakrotnie przeczytać ten artykuł, ponieważ po raz pierwszy zetknąłem się z takimi konstrukcjami legislacyjnymi. Mimo zapewnień przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich miałem wątpliwości i poszukałem w ustawie o samorządzie powiatowym czy też w ustawie o samorządzie województwa, co można powiedzieć na ten temat?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#NaczelnikwMSWiASzymonWróbel">Przedstawiciele Związku Gmin Wiejskich nie rozwiali moich wątpliwości dotyczących tego, czym tak naprawdę rada gminy będzie się zajmować. Doszedłem do wniosku, że państwo przyjęli, że dla rady będą zastrzeżone wszystkie sprawy pozostające w gestii gminy natomiast pozostałe sprawy, znajdujące się w innych ustawach, na mocy tego przepisu będą przypisane wójtowi.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#NaczelnikwMSWiASzymonWróbel">Muszę zwrócić uwagę na to, że domniemanie kompetencji po stronie rady gminy istnieje od roku 1990. Od tego czasu system prawny był kształtowany z uwzględnieniem tej właśnie dyspozycji i obawiam się, że przepisy, które wprowadzą tak skomplikowany podział kompetencji, nie postawią jasnej granicy, ale staną się podstawą do stwarzania sporów kompetencyjnych między organami.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#NaczelnikwMSWiASzymonWróbel">Ostatnia kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest to data wejścia w życie tej ustawy. Według propozycji ma ona wejść w życie w ciągu 14 dni od ogłoszenia. Moim zdaniem, nie należy zmieniać reguł w trakcie gry. Jeżeli byłaby wola, aby wprowadzać takie zmiany, to powinno się to dokonać wraz z rozpoczęciem nowej kadencji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Jest tu jednak pewien problem, na który pan nie odpowiedział. Prosiłbym, aby pan postarał się doprecyzować to, co pan powiedział. Domniemanie kompetencji dotyczy samorządu, ale tak naprawdę nie wiadomo kogo?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie wiadomo, czy to dotyczy rady gminy, bo to nie jest tak, jak pan powiedział, że dotyczy rady gminy. W bardzo wielu opiniach przejawia się taki kierunek interpretowania, że gminę reprezentuje wójt, burmistrz, prezydent i w związku z tym to rozszerzenie kompetencji, to domniemanie kompetencji należy do niego.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Do niego też należy wykonywanie tych domniemanych kompetencji. Sądzę, że właśnie o to głównie chodzi wnioskodawcom, żeby podzielić ten obszar, który w tej chwili jest tak dwojako interpretowany.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy dobrze zrozumiałem, że pan powiedział, że domniemanie kompetencji dla samorządów dotyczy rady gminy? Według mnie właśnie tu jest wątpliwość, ponieważ często słyszałem o sporach, kiedy wyłączano z tego rady gminy. Kiedy mówiono w imieniu gminy, to gminę reprezentował wójt, burmistrz, prezydent. W związku z tym te domniemane kompetencje należały do wójta, a nie do rady gminy. Bardzo proszę o uszczegółowienie tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#NaczelnikwMSWiASzymonWróbel">Brzmienie przepisu art. 18 ust. 1 wskazuje wprost, że do właściwości rady gminy należą wszystkie sprawy pozostające w zakresie działania gminy, o ile ustawy nie stanowią inaczej.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#NaczelnikwMSWiASzymonWróbel">Na ten przepis trzeba nałożyć charakter poszczególnych organów, a więc charakter stanowiący i charakter wykonawczy. Jeżeli mamy do czynienia z kompetencjami wykonawczymi nieokreślonymi szczegółowo w innych ustawach, to może to skutkować tym, że przyjmuje się jako element rozstrzygający, charakter poszczególnych organów. Jeżeli jest to kwestia kompetencji wykonawczych, to powinien wykonywać je organ wykonawczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, bardzo proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełPiotrTomański">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Uważam, że jest to ciekawa propozycja, która zwiększa kompetencje rady gminy, ale nie przekazuje odpowiedzialności. To jest największy kłopot. Chciałbym się zorientować, co się zdarzy w momencie, kiedy dojdzie do walki. Burmistrz, prezydent i rada oraz zupełnie rozbieżne interesy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełPiotrTomański">Daliśmy kompetencje wójtom, burmistrzom i prezydentom, wybieramy ich w wyborach bezpośrednich, czyli tak naprawdę oni odpowiadają za wszystko. Sądzę, że tu jest duża nasza rola, bo jest dużo do analizy i do dyskusji, abyśmy nie zwiększali za dużo kompetencji rady, ale tylko dlatego, że mogłoby to być wykorzystywane i nie służyłoby to miastu czy gminie.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełPiotrTomański">Osobiście bym tego nie zmieniał, wolałbym, aby to wójt, burmistrz, prezydent jako najsilniejsza postać, dogadywał się z radą, bo jest to istotne i ważne, aby wspólnie podejmowali decyzje. Trzeba jednak pamiętać, że wójt za to odpowiada. Często zdarza się, że radny przychodzi raz na miesiąc, jest trochę oderwany od bieżącej administracji i urzędu. Traktuję to jako głos do dyskusji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Jest to głos doświadczonego samorządowca, proszę, udzielam głosu drugiemu doświadczonemu samorządowcowi, pan poseł Siedlaczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">W tym obszarze, może nie. Nie byłem wójtem, byłem starostą. W pełni zgadzam się z wystąpieniem kolegi. Szanowni państwo, pomysł jest ciekawy. W ogóle uruchomienie drogi takiego myślenia jest bardzo ciekawe, tylko dochodzenie do konsensusu jest bardzo daleko.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">W tym momencie rozpoczynamy debatę, rozpoczynamy publiczną dyskusję. Czy panowie nie widzicie zagrożenia związanego chociażby z ubezwłasnowolnieniem raz – pracy wójta, a dwa – czy czasami takie podejście do sprawy nie spowoduje tego, o czym mówił pan poseł Tomański?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Chodzi o to, że może dojść do absolutnego klinczu. Klinczu działania rady i działania burmistrza, wójta i prezydenta. Na przykład w takich sytuacjach, których możemy tutaj przykładowo namnożyć wiele.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Inna jest pozycja starosty w tym momencie. Jest tam wszystko jasne, wszystko jest określone wyraźnie i wiadomo, w jaki sposób jest powoływany i w jaki sposób funkcjonuje. Sytuacja jest czysta. Jest on z wyboru koalicyjnego itd.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Ta sytuacja i de facto sposób funkcjonowania na szczeblu powiatowym czy na szczeblu województwa jest całkiem inna. Oprócz tego jest takie narzędzie jak zarząd powiatu czy zarząd województwa itd.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Natomiast decyzyjność ustawowa wójta, burmistrza i prezydenta jest podstawowym argumentem w ogóle w swobodzie jego działania w pewnym momencie, ponieważ nie wyobrażam sobie sytuacji takiej – a w tym gronie możemy sobie to powiedzieć – o której mówił pan poseł Tomański.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Mój szanowny kolega bardzo delikatnie zauważył jeden problem, który dzisiaj niestety jest nagminnym problemem w radach. Ja również trochę się tego boję. Otóż nie wszystkie rady, mówię o tym z pełną odpowiedzialnością, spełniają oczekiwania, wymogi merytoryczne, kwestie związane z fachowością, z przygotowaniem merytorycznym do posiedzeń itd.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Niejednokrotnie zdarza się tak, że – mówiąc z daleko idącym domysłem, bo nie chcę już rozwijać tematu – posiedzenia są prowadzone z marszu. W tym momencie my określamy konkretne zadania, konkretne kompetencje, konkretny obszar działania i decyzyjności dla rady gmin.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#PosełHenrykSiedlaczek">W tym momencie dochodzimy do bardzo groźnej ściany, bo po pierwsze, na swój sposób ubezwłasnowolniamy wójta. Przynajmniej tak to dzisiaj widzę. Napotykamy na ścianę niekompetencji i, przepraszam, braku wiedzy merytorycznej ze strony rady. Efekt może być zatrważający.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Nie neguję celowości uruchomienia takiej dyskusji, ale przestrzegałbym przed zbyt pospiesznym cedowaniem takiego myślenia. Wierzcie mi państwo, z własnego doświadczenia wiem, co dzieje się w radach – mówię o tym z pełną odpowiedzialnością – gdzie wójt, burmistrz, prezydent mówi, że nie ma większości w radzie. W tym momencie ruszanie w ogóle tego tematu jest katastrofą dla tego typu rad. A takich rad mamy bardzo wiele. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Wypowiedział się już były wójt, były starosta, to teraz jeszcze były wiceprezydent dużego miasta. Proszę, pani poseł Hanna Zdanowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełHannaZdanowska">Dziękuję, ja bardzo krótko. Uważam, że w tym względzie dochodzimy do zmiany systemowej. Uważam, że nasza Komisja, niestety, nie jest do tego powołana. Są do tego inne gremia. Jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu, jest nasza Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. To oni są władni ewentualnie taką dyskusję rozpocząć. Mówimy o tym, czy osłabić rolę wójta, burmistrza i prezydenta czy pozostawić na tym poziomie, na którym jest obecnie.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełHannaZdanowska">W związku z tym prosiłabym bardzo, abyśmy się tym nie zajmowali i przekazali tę sprawę pod dyskusję Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. To jest Komisja właściwa dla tego typu rozwiązań systemowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Szanowni państwo, pani poseł mnie uprzedziła, bo czułam się zobowiązana wskazać, że z tego względu, że projekt powoduje bardzo ważne zmiany ustroju samorządu, nie powinien być przygotowywany przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo”. Jest to poza zakresem działania Komisji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#LegislatorAleksandraWolna">Natomiast jeśli chodzi o sam projekt, Biuro Legislacyjne pragnie zauważyć, że zachodzą również niespójności pomiędzy przygotowaną propozycją art. 18 ust. 1 i art. 30. Nie wiemy, co będzie w kompetencjach danych organów. Dodatkowo, należałoby również ten projekt przygotować legislacyjnie i redakcyjnie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Mamy tutaj dość dobry zestaw, jeśli chodzi o kompetencje posłów, bo był i starosta, i wójt, i prezydent miasta, ja także jestem byłym przewodniczącym rady miejskiej, byłem też wiceprezydentem miasta, więc mówimy o sprawach, które znamy.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Sądzę jednak, że rzeczywiście, powinniśmy jednak poprosić Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o zaopiniowanie dla nas tego projektu ustawy. Sądzę też, że zanim to wyślemy do zaopiniowania, byłoby dobrze dokonać pewnej korekty i zmiany, żeby ustawa nie wchodziła w życie 14 dni od dnia ogłoszenia, tylko od następnej kadencji samorządu. Zmiana tych reguł w trakcie kadencji samorządu rzeczywiście mogłaby doprowadzić do tego, o czym mówił pan poseł Siedlaczek.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym proponuję poprawkę do art. 2 projektu i z tą poprawką proponuję skierować projekt do Komisji Samorządu Terytorialnego i Rozwoju Regionalnego z prośbą o wyrażenie opinii. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Jeżeli projekt miałby być procedowany na dalszym etapie, to Biuro Legislacyjne prosiłoby o przygotowanie przez Biuro Analiz Sejmowych szczegółowej ekspertyzy pod kątem merytorycznym, ponieważ jest to bardzo ważna zmiana ustrojowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Sądziłem, że najpierw skierujemy to do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ale dziękuję za tę podpowiedź. Oczywiście, skierujemy ten projekt również do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o ekspertyzę. Sądzę, że to wszystko w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przechodzimy do następnego projektu A-289, bardzo proszę, ale już króciutko, bo tą następną sprawą zajmowaliśmy się już wielokrotnie. Chodzi o biblioteki, bardzo proszę, Związek Gmin Wiejskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzgeneralnyZGWEdwardTrojanowski">Istota tego projektu polega na tym, że faktycznie biblioteki publiczne i szkolne funkcjonują w szkołach, w budynkach szkół i najczęściej stanowią jeden księgozbiór podzielony na dwie kartoteki. Oddzielne są kartoteki dla części księgozbioru i oddzielne kartoteki dla drugiego księgozbioru. Ta sprawa jest przedmiotem dyskusji od początku 1990 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, przerwę, Komisja „Przyjazne Państwo” już się zajmowała bardzo podobnym projektem ustawy i zajmowała się tą sprawą. Jest ona Komisji na tyle znana, że sądzę, że nie musimy tej dyskusji przeprowadzać.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym, proponuję, aby Komisja zakwalifikowała projekt do dalszych prac. Kierujemy to do Biura Analiz Sejmowych i zobaczymy, czy jest to jakaś różnica w stosunku do tych propozycji, które były już zgłaszane. Pamiętam tę naszą dyskusję. Taka jest nasza propozycja. Państwo chcecie się wypowiedzieć, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Krzysztof Baszczyński, Związek Nauczycielstwa Polskiego. Kilka zdań wyjaśnienia. Otóż, zdumiał nas ten projekt. Zdumiał nas dlatego, że w sprawie bibliotek szkolnych jest szeroka korespondencja, zwłaszcza w ostatnim czasie, premiera rządu, ministra kultury i dziedzictwa narodowego, Rzecznika Praw Dziecka, ministra edukacji i wszystkie te gremia jednoznacznie stwierdzają, że funkcjonowanie biblioteki szkolnej i biblioteki publicznej w ramach jednego organizmu jest istotą sprawy.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Państwo wpadli na pomysł, żeby dotychczasowy stan rzeczy zmienić. Panie przewodniczący, Związek Nauczycielstwa Polskiego składa wniosek do państwa posłów, aby ten projekt nie był przedmiotem prac Komisji.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Nie mówię już o jego szkodliwości, ale po pierwsze, w sprawie bibliotek szkolnych rząd polski podpisał deklarację UNESCO, która nazywa się „Manifest o bibliotekach szkolnych”.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Ta deklaracja do czegoś zobowiązuje. Jeżeli premier rządu, jeżeli minister edukacji, jeżeli minister kultury, jeżeli Rzecznik Praw Dziecka uważają, że tego typu rozwiązania są szkodliwe, to pytam, jak można nagle robić z tego rzecz, którą uważamy za dobrą i chcemy to udowodnić.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Jeżeli mogę, nie zgodzę się z tym, co powiedział mój przedmówca, że tego typu byty już funkcjonują. Jeżeli funkcjonują, to – zgodnie z tym, co pisał ostatnio minister spraw wewnętrznych i administracji – jest to niezgodne z prawem. Jeżeli coś jest niezgodne z prawem, to rozumiem, że państwo chcecie to prawo naprawiać.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Natomiast, proszę mi wierzyć panie przewodniczący, są to dwa oddzielne byty. Oczywiście, jeżeli czytam uzasadnienie, które jest istotą tego, do czego państwo zmierzacie, bo w uzasadnieniu do tego projektu jest napisane, że przyjęcie tej nowelizacji pociągnie za sobą niewielkie pozytywne skutki społeczne, natomiast duże skutki w postaci oszczędności finansowych.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Jest oczywiste, że chodzi o finanse, a nie o efekt adresowany do dziecka czy adresowany do szeroko rozumianego społeczeństwa. Prosimy bardzo, panie przewodniczący, aby po prostu nie zajmować się tym projektem. Oczywiście, jest to suwerenna decyzja posłów.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Poświęciliśmy tej sprawie w ostatnim czasie wiele miejsca, dlatego że pierwsze próby tego typu już się stały faktem. Dla mnie odpowiedź premiera czy odpowiedź ministra edukacji, że jest to niezgodne z prawem i szkodliwe, świadczy o tym, że dalsze otwieranie możliwości zmian w tym zakresie będzie się odbywało z wielką szkodą dla procesu dydaktycznego. Rozumiem jednak, że żyjemy w czasach kryzysu, a jak jest kryzys, należy ciąć wydatki na biblioteki szkolne i na edukację.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, bardzo proszę, jeszcze pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ZastępcaprezesaTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkółPolskichDanutaBrzezińska">Danuta Brzezińska, Towarzystwo Nauczycieli Bibliotekarzy Szkół Polskich. Biblioteka szkolna jest integralną częścią szkoły. Służy realizacji procesu dydaktycznego, wychowawczego i całej edukacji. Dba o bezpieczeństwo czytelników i oczywiście, jest to sprawa bardzo ważna i bardzo aktualna.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#ZastępcaprezesaTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkółPolskichDanutaBrzezińska">W najnowszym rozporządzeniu ministra edukacji narodowej wprowadzającym nową podstawę programową z 2008 roku głównym hasłem jest bezpieczna szkoła. Zapisano tam obowiązek prowadzenia przez szkoły bibliotek. Szkolne biblioteki muszą być doposażone i jest to ujęte w rozporządzeniu.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#ZastępcaprezesaTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkółPolskichDanutaBrzezińska">Konsekwencją takiego potraktowania bibliotek szkolnych i przyłączenia ich do bibliotek publicznych może być na przykład włączenie świetlicy do domu kultury. Dlaczego nie, to też będzie oszczędność. Z kolei sala gimnastyczna może wchodzić w skład jakiegoś ośrodka sportowego. Pracownia językowa do jakiejś szkoły językowej itd.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#ZastępcaprezesaTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkółPolskichDanutaBrzezińska">Proszę państwa, to jest inna podległość resortowa, na co zwracam uwagę. Biblioteki szkolne podlegają Ministerstwu Edukacji Narodowej natomiast biblioteki publiczne Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#ZastępcaprezesaTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkółPolskichDanutaBrzezińska">Biblioteki szkolne wspierają proces edukacyjny, jak powiedziałam i mają do tego odpowiednią bazę. Biblioteka prowadzi takie zbiory, które są potrzebne szkole, realizuje politykę tej szkoły. Natomiast biblioteka publiczna nie musi takich wymogów spełniać.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#ZastępcaprezesaTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkółPolskichDanutaBrzezińska">Odnosząc się do poprawki, która jest już niekonsekwentna w zapisie, ponieważ, o ile pkt. 1 mógłby pozostać w swoim brzmieniu, to znaczy że biblioteki publiczne nie mogą być łączone z innymi instytucjami, to proponowana jest poprawka nr 2, w której art. 22 pojawia się w brzmieniu, że biblioteka szkolna może wchodzić w skład biblioteki publicznej danej gminy.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#ZastępcaprezesaTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkółPolskichDanutaBrzezińska">Pkt 1 proponowanej ustawy mówi o tym, że biblioteka szkolna realizuje cele edukacyjne, natomiast pkt 1a mówi o tym, że może wchodzić w skład biblioteki publicznej, co jest niekonsekwencją.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#ZastępcaprezesaTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkółPolskichDanutaBrzezińska">Chcę się odnieść do uzasadnienia, które jest tu przygotowane do wprowadzenia tych poprawek. Uzasadnienie to ma wiele rzeczy nieprawdziwych, pomijając pierwszą część, która jest, jak uważam, oczywista, bo chodzi tu o funkcję biblioteki szkolnej, która ma spełniać wymogi edukacyjne. Biblioteka szkolna służy nie tylko uczniom, ale i nauczycielom doskonalącym się w zawodzie natomiast, biblioteka publiczna służy przede wszystkim upowszechnianiu kultury. Te różnice, jak się mówi, nie są znaczące. To nieprawda, proszę państwa. Te różnice są znaczące.</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#ZastępcaprezesaTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkółPolskichDanutaBrzezińska">Pan prezes Baszczyński już wspomniał o oszczędnościach. Sądzę, że kryzys, którym tak często się w tej chwili podpieramy, i konieczność oszczędności może mieć wpływ na instytucje życia społecznego. Taką instytucją jest biblioteka publiczna. Ale nie może się to odbywać kosztem uczniów, kosztem edukacji. Zmiany w jakości edukacji mogą być powodowane tylko reformami edukacji, a nie kryzysem.</u>
<u xml:id="u-48.9" who="#ZastępcaprezesaTowarzystwaNauczycieliBibliotekarzySzkółPolskichDanutaBrzezińska">W uzasadnieniu podaje się też twierdzenie, że projekt ustawy nie pociąga za sobą obciążenia ani budżetu państwa ani jednostek samorządu terytorialnego. Chcę się tu powołać na obowiązujące w tej chwili przepisy…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, ale proszę o skrócenie wypowiedzi. Proszę nam nie czytać opracowań, my to naprawdę wszystko znamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ZastępcaprezesaTNBSPDanutaBrzezińska">Dobrze, ograniczę się do rzeczy najważniejszych. Chciałabym tylko zwrócić uwagę …</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę o własny komentarz do tych propozycji. Bez przytaczania.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ZastępcaprezesaTNBSPDanutaBrzezińska">Wprowadzenie poprawki pociągnie za sobą zmiany w rozporządzeniach. Projekt jest też niezgodny z prawem międzynarodowym. Organizacje międzynarodowe mają swoje dokumenty, które nie respektują takich połączeń.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#ZastępcaprezesaTNBSPDanutaBrzezińska">Ważna jest też sprawa kwalifikacji bibliotekarzy i kwalifikacji nauczycieli bibliotekarzy, ponieważ wymagania w stosunku do nich są także różne. O ile mówimy o nauczycielach bibliotekarzach, którzy jak wszyscy nauczyciele podlegają także innym wymogom, muszą się doskonalić, muszą spełniać wymogi nowoczesnej edukacji, muszą być przygotowani do spełniania wymagań czytelników, a czytelnicy uczniowie stanowią 48,3% czytelników w ogóle.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#ZastępcaprezesaTNBSPDanutaBrzezińska">Uczniowie, którzy mają potrzeby edukacyjne, trzeba wprowadzić w świat informacji. Społeczeństwo informacyjne ma w tej chwili takie wymogi, że jest to niezbędne. W szkole nauczyciel bibliotekarz jest nauczycielem systemowym. Oznacza to, że jest odpowiedzialny za wszystkie etapy działania biblioteki.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#ZastępcaprezesaTNBSPDanutaBrzezińska">Natomiast bibliotekarz w bibliotece publicznej jest związany tylko z filiami. Jest tam centralne opracowanie zbiorów i nie musi mieć takiej wiedzy ani wykształcenia. Podstawą zatrudnienia bibliotekarzy w szkołach jest wykształcenie wyższe i przygotowanie pedagogiczne, co podkreślam. Są to niezbędne wymogi. Natomiast nie ma takiego wymogu w stosunku do bibliotekarzy biblioteki publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, ale my to wszystko naprawdę wiemy. Proszę nam nie robić wykładu, my to naprawdę wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ZastępcaprezesaTNBSPDanutaBrzezińska">W takim razie chciałabym prosić Komisję, aby nie wprowadzała zmian ujętych w art. 22 pkt 1a, ponieważ pociąga to za sobą skutki społeczne, powiedziałabym, nieodwracalne dla edukacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Proszę państwa, dla nas bardzo istotną sprawą jest, czy ten przedmiot jest w jakiś sposób objęty prawem międzynarodowym, czyli prawem wyższego rzędu, czy nie. Jeżeli są regulacje z zakresu prawa międzynarodowego to wiadomo, że sprawa jest uregulowana i my nie będziemy tutaj tego zmieniać.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym proponuję, abyśmy najpierw poprosili o ekspertyzę, czy ten obszar jest objęty prawem międzynarodowym i umowami międzynarodowymi podpisanymi przez Polskę, czy nie. Dopiero po wyjaśnieniu tej sprawy wrócimy i będziemy rozstrzygać, co robimy dalej. Jest to jedno z najistotniejszych w tej chwili zagadnień. Czy ktoś z państwa jest przeciwny takiemu rozwiązaniu? Nikt nie jest przeciwny.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">W związku z tym, kiedy otrzymamy tę ekspertyzę, jeszcze raz wrócimy do rozpatrzenia tej sprawy. Dziękuję bardzo. W związku z wyczerpaniem dzisiejszego porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>