PPC / ppc

text_structure.xml 96.5 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Otwieram posiedzenie Komisji. Chciałbym zaproponować rozszerzenie porządku obrad o zmianę posłów reprezentujących stanowisko Komisji w pracach nad następującymi projektami ustaw: o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne – druk 1306, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych – druk nr 1734 oraz o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – druk nr 1405 i o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne – druk nr 1421. W związku z chorobą posłów reprezentujących Komisję oraz z innymi pracami, które uniemożliwiły przeprowadzenie pierwszego czytania proponuję, by Komisja dokonała zmiany, jeśli chodzi o posłów reprezentujących stanowisko Komisji. Proponuję, by w pracach nad projektami ustaw z druków nr: 1405, 1734 i 1306 Komisja upoważniła do reprezentowania jej stanowiska posła Michała Marcinkiewicza, którego zgodę mam. W pracach nad projektem ustawy z druku nr 1421 proponuję, by Komisja upoważniła do reprezentowania jej stanowiska posła Wiesława Wodę. Czy ktoś ma inne propozycje? Nie ma zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwny przedstawionym propozycjom zmian posłów reprezentujących stanowisko Komisji? Nie ma sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisja taką decyzję podjęła.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 2, czyli do rozpatrzenia propozycji zmian przepisów mających na celu usprawnienie wydatkowania funduszy unijnych. Pragnę bardzo podziękować przedstawicielom Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie za przygotowanie tego punktu. Oddaję państwu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertOkręgowejIzbyRadcówPrawnychwWarszawieMagdalenaŁempicka">Nazywam się Magdalena Łempicka i wraz z panem Grzegorzem Pylińskim jesteśmy autorami tych propozycji. Na wstępie chciałabym powiedzieć, że niektóre z tych propozycji mają charakter konkretnych rozwiązań. Głównie chodzi o zmiany w zakresie ustawy – Prawo zamówień publicznych. Natomiast pozostałe punkty, m.in. w pkt. 1, 2 i 3 stanowią propozycje systemowe. W czasie krótkiej rozmowy przed posiedzeniem z przedstawicielami Ministerstwa Rozwoju Regionalnego wynikło, że dyskusja będzie raczej dotyczyła znalezienia sposobu na wprowadzenie tych propozycji niż przyjęcia konkretnego zaproponowanego przez nas przepisu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertOkręgowejIzbyRadcówPrawnychwWarszawieMagdalenaŁempicka">W pierwszej propozycji chodzi o możliwość wprowadzenia systemu zaliczkowania w ogóle do systemu finansów publicznych. Widzę na sali pana wiceprezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Wiem, że pan prezes również zauważa ten problem. Uczestniczyłam w konferencji dotyczącej m.in. innowacji, na której pan prezes wspominał, że istnieje problem nie tyle może mentalny, co systemowy. W znacznej mierze brak możliwości, czy wprost przepisu ustawy, upoważniającego do wypłaty zaliczek w ramach umów kontraktowanych przez sektor finansów publicznych uniemożliwia szybkie wydatkowanie środków, m.in. realizację zamówień, które są finansowane z funduszy strukturalnych. Nasza propozycja jest konkretna. Polega na tym, aby w art. 35 ustawy o finansach publicznych dodać ust. 5 w brzmieniu: „W umowach zawieranych przez jednostki sektora finansów publicznych możliwa jest wypłata zaliczki”. Do rozważenia jest wprowadzenie zastrzeżenia, że odbyłoby się to pod warunkiem ustanowienia odpowiedniego zabezpieczenia umownego. Nie chcielibyśmy wprowadzać systemu narzucającego sposób ustanawiania zabezpieczenia. Można byłoby wręcz kwotowo określić próg, którego osiągnięcie wymaga zabezpieczenia bądź nie. Wiem, że w ramach propozycji Urzędu Zamówień Publicznych nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, system zaliczek został wprowadzony przy umowach o roboty budowlane. Przy tej konstrukcji przepisów, przy takim brzmieniu tej propozycji, która przez UZP została przygotowana, te zaliczki obowiązywałyby wyłącznie przy robotach budowlanych. Ze swojego doświadczenia, również jako zamawiającego, jak i z doświadczenia osób, które obsługiwały sektor finansów publicznych „do drugiej strony” wiadomo, że problem zaliczkowania jest powszechny nie tylko przy robotach budowlanych, w szczególności przy środkach z funduszy strukturalnych, kiedy czasem chodzi o czas i szybkie wydatkowanie pieniędzy. To także jest związane z szybkością realizacji zamówienia i wsparcia wykonawcy na tym pierwszym etapie. Te zaliczki, naszym zdaniem, byłyby krokiem naprzód. Ta propozycja również wychodzi naprzeciw pewnym oczekiwaniom związanym z przyjęciem pewnych rozwiązań lub narzędzi, które by łagodziły w jakiś sposób skutki kryzysu gospodarczego. Sprzyjałoby to pobudzeniu rynku wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertOkręgowejIzbyRadcówPrawnychwWarszawieMagdalenaŁempicka">Następna propozycja wymaga szerszych konsultacji ze specjalistami, zajmującymi się sektorem ubezpieczeń. Nasza propozycja dotyczy wprowadzenia ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej nie tylko kierowników jednostek sektora finansów publicznych, ale także osób, które w ramach swoich funkcji dystrybuują środki, zawierają umowy i ponoszą odpowiedzialność. Te ubezpieczenia zdejmowałyby z nich pewien ciężar nie tyle odpowiedzialności, co zabezpieczałyby ich potencjalne możliwości podejmowania decyzji. To także zabezpieczenie dla sektora finansów publicznych, gdyż w przypadku wystąpienia zdarzenia objętego ubezpieczeniem, następowałoby zaspokojenie roszczeń z tego tytułu nie ze Skarbu Państwa, ale ze strony ubezpieczyciela. Zaproponowaliśmy konstrukcję przeniesioną wprost z systemu ubezpieczeń obowiązkowych radców prawnych, czyli grupy zawodowej wykonującej zawód związany z pewnym ryzykiem. Ta propozycja, w takim kształcie, nie do końca spełnia wymogi sektora finansów publicznych, ale wydaje nam się, że jest godna rozważenia, ponieważ – jak sądzimy – nie tylko będzie zabezpieczała ten sektor, ale niewątpliwie będzie pobudzała rynek ubezpieczeniowy. Rynek też jest jednym z ważnych elementów w czasach kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertOkręgowejIzbyRadcówPrawnychwWarszawieMagdalenaŁempicka">Trzecia propozycja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Prosiłbym, aby pani była uprzejma teraz omówić propozycję nr 8, gdyż mamy tu pewne problemy techniczne z materiałami. Omówilibyśmy teraz propozycje o nr: 8, 9 i 10, a potem wrócimy do propozycji 3, 4, 5, 6 i 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Wobec tego oddam głos koledze, który proponował zmiany, o których teraz ma być mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieGrzegorzPyliński">Jeśli chodzi o zmianę proponowaną do art. 54 i kolejnych do UZP, to zmiana ta może wydawać się kosmetyczna, ale jednak z punktu widzenia zamawiającego wpływa ona na długość okresu od wszczęcia procedury w trybie negocjacji z ogłoszeniem do zakontraktowania. Nowelizacja z roku 2006 wprowadziła w systemie zamówień publicznych dialog konkurencyjny. Ustawodawca chcąc odróżnić dialog konkurencyjny od negocjacji z ogłoszeniem, wprowadził do negocjacji z ogłoszeniem tzw. ofertę wstępną. Obligatoryjne złożenie ofert wstępnych staje się podstawą do negocjacji z wykonawcami. Rozumiejąc celowość wprowadzenia ofert wstępnych trzeba jednak stwierdzić, że niepotrzebnie przedłuża to procedurę zamówienia publicznego, gdyż w ustawie wymienione są przesłanki odrzucenia oferty wstępnej, gdy nie mamy jeszcze finalnego oświadczenia woli wykonawcy. Konieczność przeprowadzenia procedury negocjacyjnej właśnie na podstawie tych ofert wstępnych i dalej idące za tym potencjalne zmiany, doprecyzowanie przedmiotu zamówienia i warunków umowy powodują niepotrzebne przedłużanie tej procedury, zwłaszcza, że w postępowaniach poniżej progu 133 tys. euro lub 206 tys. euro, akurat ten tryb może być uznawany za swego rodzaju tryb podstawowy, bo nie muszą tu zajść inne przesłanki z ustawy do zastosowania tego trybu. Dlatego proponujemy usunięcie żądania od wykonawców złożenia oferty wstępnej, a przeniesienie tego ciężaru do art. 57 ust. 5, gdzie zamawiający mógłby wraz zaproszeniem do negocjacji warunków umowy zażądać od wykonawcy przedstawienia koncepcji realizacji zamówienia. Byłaby to swego rodzaju oferta wstępna w rozumieniu dzisiejszych przepisów. Teraz korzystanie z tego trybu negocjacyjnego przez zamawiających występuje rzadko właśnie z uwagi na procedurę przedłużoną o tę obligatoryjną ofertę wstępną, o przygotowanie oferty wstępnej, która później, w dużej mierze, może nie odzwierciedlać oferty finalnej wykonawcy, ponieważ dopiero po tym czasie zamawiający doprecyzowuje przedmiot zamówienia. Oczywiście zmiana wprowadzona nowelizacją 2006 r. bardzo ograniczyła tryb dialogu konkurencyjnego i negocjacji z ogłoszeniem, jednak w naszej praktyce obecna konstrukcja niepotrzebnie wydłuża proces kontraktowania postępowania w tym trybie i w dużej mierze spowodowała rezygnację z wyboru tego trybu na rzecz dialogu konkurencyjnego, choć nie zawsze zachodzą uzasadnione przesłanki do jego zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EkspertOIRPwWarszawieGrzegorzPyliński">Kolejna zmiana wydaje się nieco rewolucyjna. Tu również naszym celem są zmiany w art. 87. Dodanie ust. 1 b ma na celu ratowanie postępowań, które będą podlegały unieważnieniu. Ponieważ w ustawie – Prawo zamówień publicznych pojawiają się trzy kwoty ważne z punktu widzenia zamawiającego: oszacowanie wartości zamówienia, kwota, jaką zamawiający zamierza przeznaczyć na realizację zamówienia i kwota, którą dysponuje w momencie składania ofert przez wykonawców. Niemniej jednak w przypadku, gdyby oferta najkorzystniejsza okazała się nieco wyższa od kwoty, którą zamawiający zamierzał przeznaczyć na realizację zamówienia, zamawiający może w swoim budżecie sprawdzić, czy jednak nie dysponuje dodatkowymi środkami i przesunąć określoną kwotę na realizację tego zamówienia tak, aby nie być zobowiązanym do unieważnienia postępowania w trybie art. 93 ust. 1 pkt 4. Niemniej jednak w postępowaniach ze środków unijnych, gdy beneficjent tych środków aplikuje o konkretne kwoty, właściwie jest związany środkami, które przyznały mu instytucje wdrażające. Często zdarzają się sytuacje, gdy właściwie jedynym kryterium oceny oferty jest cena. Cena oferty najkorzystniejszej przekracza nieznacznie – są to różnice na poziomie pół procenta – kwotę, którą zamawiający zamierzał przeznaczyć na realizację zamówienia. Okazuje się, że takie postępowanie trzeba unieważnić. Ta propozycja zmiany, wprowadzenie możliwości negocjowania nawet jednej oferty najkorzystniejszej i doprowadzenia jej do poziomu możliwości finansowych zamawiającego, w dużej mierze wpłynie na szybkość procesu kontraktowania także środków unijnych a z drugiej strony, te negocjacje pozwolą wyjaśnić wszelkie wątpliwości wykonawcy, które miały wpływ na kalkulowanie przez niego ceny ofertowej. W wielu postępowaniach znajdujemy niezbyt nieprecyzyjny opis przedmiotu zamówienia. Im mniej jest on precyzyjny, tym większe ryzyko wykonawcy w kalkulowaniu przez niego ceny ofertowej. Ten przepis z pewnością da zamawiającym możliwość uratowania postępowania, które w obecnym stanie prawnym podlegałoby unieważnieniu, a drugiej strony wpłynie na pewnego rodzaju ekonomikę pracy zamawiającego. Pozwoli to na uniknięcie sytuacji, w której zamawiający będzie zobligowany do unieważnienia postępowania i do ponownego wejścia w procedurę kontraktowania. Dlatego proponuje się zmianę dwóch przepisów: dodanie w art. 87 ust. 1b i konsekwentnie, w art. 93 ust. 1, zmianę pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EkspertOIRPwWarszawieGrzegorzPyliński">Jeśli chodzi o zmianę w art. 92 ustawy – Prawo zamówień publicznych, to zmiana ta z jednej strony wydawałaby się kosmetyczna, ale z drugiej strony, może ona przyczynić się do zwiększenia szybkości kontraktowania postępowań. Niezwłocznie po wyborze najkorzystniejszej oferty zamawiający zamieszcza informację na swojej stronie internetowej o wybranej ofercie i o innych ofertach podlegających ocenie. Natomiast wszystkich wykonawców uczestniczących w postępowaniu informuje na tym etapie o wyborze, o ofertach, które podlegały ocenie, o wykonawcach wykluczonych i o ofertach odrzuconych. Takie informacje są przekazywane zgodnie z wyborem zamawiającego, dokonanym na podstawie art. 27. Co oznacza, że zamawiający może posługiwać się tu formą elektroniczną, faksem lub formą pisemną. Często zdarza się, że zamawiający zastrzega formę pisemną, jako najbardziej dla niego pewną, co przyczynia się do przedłużenia postępowania, ponieważ zwykle zamawiający czeka na tzw. zwrotne potwierdzenie odbioru. Dzięki temu zna datę, wie kiedy wykonawca zapoznał się z rozstrzygnięciem postępowania i dopiero od tego zwrotnego potwierdzenia odbioru wie, czy wykonawcy upłynął już termin na wnoszenie środków ochrony prawnej, a tym samym czy ma możliwość czy też nie zakontraktowania postępowania. Propozycja zmiany w ust. 2 art. 92 ustawy – Prawo zamówień publicznych brzmiałaby następująco: „Niezwłocznie po wyborze najkorzystniejszej oferty zamawiający zamieszcza informacje, o których mowa w ust. 1 na stronie internetowej oraz w miejscu publicznie dostępnym w swojej siedzibie”. Tutaj często zarówno orzecznictwo zespołów arbitrów, jak i Krajowej Izby Odwoławczej, wskazywało, że ten termin na wniesienie środka ochrony prawnej w postaci protestu liczy się dopiero od dnia doręczenia, ponieważ informacja zamieszczana na stronie internetowej nie była pełna, nie zamieszczano tam informacji o wykonawcach wykluczonych oraz o odrzuconych ofertach. W sposób niepotrzebny to postępowanie było przedłużane. Każdy wykonawca biorący udział w tym postępowaniu może w terminie 7 lub 10 dni zmonitorować, czy na stronie internetowej zamawiającego znalazły się odpowiednie informacje o wynikach postępowania. Jeśli się znalazły, to może od tego terminu wnieść środek ochrony prawnej. Oczywiście ta propozycja być może wymaga dopracowania, pozostawiamy do Komisji pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Pan przewodniczący przeszedł od razu do punktów 8, 9 i 10. Nie wiem, czy mieliśmy na celu przejście od razu do zmian w ustawie – Prawo zamówień publicznych? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przyczyna jest bardzo prozaiczna. Jedna kartka nie została skserowana, a chcemy mieć możliwość śledzenia tych propozycji na bieżąco. W tej sytuacji zmieniliśmy kolejność omawianych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Pozostała nam do omówienia propozycja nr 11, która dotyczy zmiany rozporządzenia. Trudno powiedzieć, że jest to domena Komisji, Może ona wystąpić z odpowiednim wnioskiem. Są tu obecni przedstawiciele Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, wiec rozumiem, że ewentualnie te propozycje można by tam skierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieGrzegorzPyliński">Dyrektywa 18/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 31 marca 2004 r. w sprawie koordynacji procedur udzielania zamówień publicznych na roboty budowlane, dostawy i usługi, dzieli usługi na dwa rodzaje: usługi wymienione w załączniku II i usługi tzw. niepriorytetowe, wymienione w załączniku nr II B. W przypadku usług wymienionych w załączniku II B dyrektywy wskazują na próg stosowania dyrektyw, który został ustalony na poziomie dla podsektora samorządowego, ewentualnie dla instytucji kultury. I to jest ten próg wyższy, podczas, gdy zamawiający z podsektora rządowego mają próg ustalony na 133 tys. euro. W związku z tym wydaje nam się zasadna zmiana rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów wydanego na podstawie art. 11 ust. 8 ustawy i przyjęcie bardziej liberalnego progu z punktu widzenia zamawiającego. Z naszego punktu widzenia jest to zmiana o charakterze kosmetycznym, niemniej jednak pozwoli zamawiającym uniknąć np. publikowania ogłoszenia o udzieleniu zamówienia w Dzienniku Urzędowym UE. W takich postępowaniach można by to uczynić w Biuletynie Zamówień Publicznych. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jedną z przesłanek wymierzenia korekt finansowych stanowi brak publikacji ogłoszenia o udzieleniu zamówienia w Dzienniku Urzędowym UE w zależności od terminu jego publikacji. Tego ogłoszenia dokonuje się w ciągu 48 dni od dnia zawarcia umowy. Jeśli takie ogłoszenie w ogóle nie zostało zawarte, to w przypadku środków pochodzących z budżetu UE wymierza się finansową korektę w wysokości 1% przyznanego dofinansowania. Jeżeli takie ogłoszenie zostało zamieszczone po upływie 48 dni, to wysokość tej sankcji wynosi 1%, a zaniechanie publikacji wiąże się z sankcją wynoszącą 2% wartości przyznanego dofinansowania ze środków UE. Wydaje się, że zmiana, którą proponujemy, pozwoli zamawiającym z podsektora rządowego uniknąć potencjalnych wątpliwości, co do zaniechania publikacji tego ogłoszenia i wątpliwości organów kontrolnych w kwestii zalecenia wymierzenia korekty finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Ta propozycja jest również zgodna z tym, o czym rozmawialiśmy na spotkaniu. Chodzi o takie zmiany naszych przepisów, które byłyby najbliższe wymogom unijnym, czyli zbliżałyby nas w tych sferach do uregulowań UE. Mówię „zbliżały”, bo rozumiem, że nasz system gospodarczy i prawny jednak ma pewne odmienności i wiele rzeczy trzeba dopracować, by móc w pełni przejść na system regulowany dyrektywami. Niemniej jednak wydaje się, że ta zmiana jest wprawdzie małym krokiem, ale jednak zmierzającym w kierunku zbliżania nas do progów i wartości wynikających z dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Chciałabym zgłosić propozycję, która też dotyczy zmiany rozporządzenia w sprawie kursu euro. Jest to rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów. Kurs euro jest ogłaszany nie rzadziej niż raz na dwa lata. Prezes Rady Ministrów ogłasza ten kurs, który jest ustalany w odniesieniu do ogłoszenia Komisji Europejskiej. Kurs euro dziś obowiązujący to 3,788 zł. Sami państwo widzą, że nijak ma się on do wartości rynkowej. Oczywiście nigdy ten kurs euro, który był miernikiem dla ustalania wartości przedmiotu zamówienia, nie był zbieżny z kursem rynkowym. Niemniej jednak przy takiej rozbieżności należałoby zastanowić się, czy nie jest już czas na to, by ten kurs zrewidować. Ostatnio ustalany kurs obowiązuje od 1 stycznia 2008 r. Jesteśmy już niemal w połowie roku 2009, jest kryzys, i może warto byłoby zastanowić się, czy tego kursu euro nie należałoby zmienić? Jeśli jest możliwość, to może warto byłoby go podwyższyć. Podwyższenie kursu pozwoliłoby nam również na zwiększenie tych wartości przy zamówieniach i rzadsze wchodzenie w określone tryby czy progi. To propozycja, która nie była zawarta w tym materiale, ale wiąże się ze zmianami w tym rozporządzeniu. Ma to też związek z możliwością przeprowadzania obligatoryjnych kontroli przez Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Są to bowiem wartości ustalane w oparciu o kurs euro. Propozycje od pkt. 8 do 11 zostały omówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Gdyby mogła pani powrócić do omawiania pkt. 4, 5, 6 i 7, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Pkt 3 dotyczył wydawania wytycznych. Przed posiedzeniem rozmawiałam z przedstawicielami Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, którzy wskazują na brak możliwości wpisania do art. 35c ust. 2 tegoż pkt. 6. Niemniej jednak uważamy, że trzeba znaleźć miejsce w systemie. Być może jest to temat do rozmowy z państwem, którzy wiedzą, jak ten system „chodzi”. Trzeba by znaleźć możliwość przyjęcia pewnych standardów przy kontrolach prowadzonych przez Urząd Kontroli Skarbowej. Praktyczne doświadczenia wskazują, że UKS idą bardzo daleko i niestety, w sposób bardzo dowolny w interpretacjach przyjętych przy stosowaniu korekt finansowych. Oczywiście to są tylko zalecenia. Jednakże tak, jak rozmawialiśmy na spotkaniu i było to także sugerowane przez przedstawicieli Instytutu Konsultantów Europejskich, przyjęcie tych standardów pozwoli uniknąć wchodzenia w pewien spor cywilnoprawny i narażania się na roszczenia beneficjentów w stosunku do skarbu państwa. „Zawirowanie” będzie się wiązało najpierw ze zwrotem środków pochodzących z budżetu UE, potem z ich odzyskiwaniem. To są zawirowania mające konkretne, realne przełożenie na wydatkowanie, na zużycie tych pieniędzy w konkretnym celu, czyli wykorzystanie ich poprzez wprowadzenie do gospodarki. Szczególnie odnosi się to do małych i średnich przedsiębiorców. UKS idą za daleko, w sposób bardzo dowolny. Być może jest to kwestia edukacji na tym poziomie. Jednak wydaje się, że jest możliwe przyjęcie pewnych wytycznych w oparciu o doświadczenia już istniejące. Takich wytycznych, które uniemożliwią urzędom pójście tak daleko w interpretacjach przepisów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Jest propozycja albo konsultacji z Ministrem Finansów w celu wprowadzenia przez niego takich wytycznych, albo ujęcie tych wytycznych przez jakieś ciało doradcze, zajmujące się rozwiązywaniem problemów dotyczących wdrażania programów operacyjnych. Już wiem od państwa, że do propozycji w zakresie tu przedstawionym, MRR zgłasza zastrzeżenia. Lepiej byłoby jednak nie wycofywać się z tych propozycji, ale porozmawiać na temat tego, gdzie, w którym miejscu, wprowadzić to rozwiązanie. Być może po tej dyskusji z państwem znajdziemy dobre rozwiązanie i będziemy mogli przygotować konkretną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Kolejna propozycja dotyczy tego, aby dla wartości zamówień między 14 tys. euro, a progami określonymi w art. 11 ust. 8 ustawy, obowiązywał pewien tryb, będący uniwersalną procedurą, w której jedynym kryterium jest cena. Chodzi nam o to, by trochę zmodyfikować tryb, który już funkcjonuje i jest chętnie stosowany przez zamawiających, gdyż jest prosty i odformalizowany. Jest to zapytanie o cenę. Zapytanie o cenę nie jest trybem konkurencyjnym. Zgodnie z wytycznymi KE, mówiącymi o wydatkowaniu środków czy zamówień, które nie są objęte dyrektywami, kładzie się nacisk na to, by jednak była stosowana konkurencyjność w zakresie wydatków. W zapytaniu o cenę proponujemy „ukonkurencyjnienie” tego trybu, poprzez wprowadzenie możliwości upublicznienia informacji o tym, że będzie takie zamówienie. Byłoby to również publikowane w Biuletynie Zamówień Publicznych, na stronie internetowej, a także w siedzibie, dla tych bardziej „zacofanych” zamawiających. Byłby krótki czas, np. 2–3 dni dla tych, którzy są zainteresowani i mogą taką usługę wykonać, aby się zgłosili do zamawiającego, przesyłając formularz elektroniczny, podając nazwę, firmę itd. Wówczas zamawiający będzie się kontaktował tylko z tymi, którzy się sami zgłosili i do nich skieruje konkretne zamówienie i zaproszenie. Decyduje tylko cena, krótka oferta. Mamy zapytanie o cenę z elementem konkurencyjności. Do dyskusji pozostaje to, w jakim kształcie miałoby to przełożenie na przepisy ustawy. Jesteśmy przekonani, że taki uniwersalny tryb, właśnie dla takich zamówień, nie tylko ułatwiłby funkcjonowanie nam, ale przede wszystkim beneficjentom, którzy są zobowiązani do wydatkowania pieniędzy z zastosowaniem przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych przy realizacji przedsięwzięć. Dlatego też mówimy o tym trybie. Jest on prosty i czytelny. Z własnego doświadczenia wiemy, że beneficjenci, czyli przedsiębiorcy realizujący projekty w ramach umów wsparcia, którzy muszą stosować tę ustawę, często popełniają błędy, narażając się na zastosowanie korekt finansowych, ponieważ nie potrafią zastosować innych procedur, takich jak przetarg nieograniczony lub ograniczony. Stąd też przyjęcie takiego prostego, uniwersalnego trybu dla tych wartości wydaje się pewnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Kolejna nasza propozycja dotyczy zmiany przepisów obowiązujących. Zmiana art. 27 ust. 1 – o tej zmianie mówił krótko mój kolega. Chodzi o zmianę przepisów, która umożliwi zamawiającemu wybór innej, niż wyłącznie pisemna, formy porozumiewania się z wykonawcami. Chodzi tylko o usunięcie słów: „zgodnie z wyborem zamawiającego” i wprowadzenie alternatywnie dopuszczalnych wszystkich form porozumiewania się, a więc pisemnej, faksowej i elektronicznej. To jest wyjście naprzeciw temu, o czym mówi KE i co zostało przyjęte w dokumencie rządowym dotyczącym usuwania barier między zamawiającymi a wykonawcami przy udzielaniu zamówień publicznych. Posługiwanie się mailem, faksem jest już tak powszechne, że trudno tu nie wyjść naprzeciw tym możliwościom i nie przyjąć, że wszystkie te trzy formy są alternatywne i traktowane tak samo.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Jeśli chodzi o propozycję zawartą w pkt. 6, to polega ona na wyłączeniu możliwości limitowania podwykonawstwa. Jest to propozycja wynikająca wprost z dyrektywy i orzecznictwa w zakresie ograniczania podwykonawstwa. W ostatnim audycie KE dotyczącym Programu Operacyjnego Wzrost Konkurencyjności uczyniono uwagę, że w Polsce w niektórych postępowaniach zdarzało się ograniczenie podwykonawstwa do 30% lub do określonych zakresów. KE jasno mówi, że na gruncie dyrektyw i prawa europejskiego nie ma żadnych podstaw do tego, by ograniczać podwykonawstwo. Jeżeli wykonawca chce nawet w całości zrealizować zamówienie przy pomocy podwykonawców, to jest to jego sprawa, jego ryzyko. To przejaw wolności gospodarczej. Chcemy wyjść naprzeciw temu i proponujemy brzmienie ust. 5 art. 36 takie, że „wykonawca może powierzyć wykonanie zamówienia podwykonawcom”. Chodzi o to, żeby to wynikało wprost, by nie było żadnych wątpliwości co do tego zakresu. W naszej ocenie to też jest element walki z kryzysem. Niech się przedsiębiorcy dogadują miedzy sobą, kto będzie wykonywał zadania, po jakiej cenie. To jest ich sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Propozycja zawarta w pkt. 7 dotyczy wprowadzonego nowelizacją z roku 2007 przepisu, który umożliwia zamawiającym zatrzymywanie wadiów. W dzisiejszej „Rzeczpospolitej” jest artykuł na ten temat. Wypowiadają się osoby zajmujące się tym problemem od lat i mówią, że ten przepis skutkuje tym, że zabierane są pieniądze wykonawcom w sytuacji, gdy nie doszło do żadnej zmowy, tylko ktoś na czas nie zdobył dokumentu, a jest to sprawa od niego niezależna. Wydaje się, że ta praktyka, która ma miejsce od wejścia w życie tego przepisu, do dziś nie potwierdza realizacji celu, dla którego ten przepis wprowadzono. Sądzimy, że w dzisiejszych czasach utrzymywanie przepisu, który na zamawiających narzuca obowiązek zatrzymywania wadium i skutkuje generowaniem sporu cywilnoprawnego między zamawiającym a wykonawcą, czy zabraniem pieniędzy wykonawcy, może ograniczyć możliwość udziału wykonawców w kolejnych postępowaniach. W naszej ocenie ten rygorystyczny przepis nie sprawdził się i nie ma powodów, by go utrzymywać w sytuacji, gdy chcemy zliberalizować zasady dostępu do rynku zamówień publicznych dla małych i średnich przedsiębiorców. Miałam do czynienia z takim przykładem, gdy urzędniczka się rozchorowała, poszła na urlop, a wykonawca przesłał dokument dzień później. Przepadło wadium w wysokości 25 tys. zł. Urzędniczce groziło zwolnienie z pracy. Była zrozpaczona, bo na utrzymaniu ma dwoje dzieci. Za takimi przypadkami „stoją” historie konkretnych ludzi. Wykonawca też jest osobą, która profesjonalnie prowadzi działalność, ponosi związane z tym ryzyko, niemniej jednak, nawet na przytoczonym przykładzie widać, że ten przepis nie spełnia swojej roli i jest zbyt fiskalny.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Kolejny punkt, czyli pkt 8, został już omówiony, więc na tym zakończę moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję za dobrą pracę, za przygotowanie tych wszystkich propozycji. W naszym posiedzeniu uczestniczy pan minister Augustyn Kubik – witam serdecznie pan ministra. Jest też obecny pan Dariusz Piasta, wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych. Są też przedstawiciele Ministerstwa Finansów i Ministrostwa Infrastruktury a także Instytutu Konsultantów Europejskich. Proponuję następującą kolejność. Przedstawiłbym jeszcze jeden przykład nawiązujący do pkt. 1, by pokazać, jak to naprawdę wygląda od strony tych, którzy te zadania realizują. Następnie, poproszę pana ministra Kubika i pana prezes UZP o ustosunkowanie się do poszczególnych punktów. Przeprowadzimy także dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Prosiłem znajomych o przykłady, jak realizowane są projekty związane z wykorzystaniem środków unijnych. Z pośród podanych wybrałem jeden, który mi się szczególnie nie spodobał. Był to wniosek dotyczący wspierania edukacji. Termin składania wniosków upłynął w połowie kwietnia 2008 r. Instytucja wdrążająca miała rozstrzygnąć konkurs w maju 2008 r. Projekty dotyczą działania 9.3., w tym formalnego kształcenia, które rozpoczyna się we wrześniu. Konkurs został rozstrzygnięty pod koniec sierpnia, a wiec w trzy miesiące po zakładanym terminie i pod koniec naboru do szkół. Uchwala zarządu województwa w sprawie zatwierdzenia projektów do realizacji została podjęta w połowie listopada, w więc w trzy miesiące po rozstrzygnięciu konkursu i w trzy miesiące po rozpoczęciu roku szkolnego. Po podjęciu uchwały przez zarząd, 19 grudnia 2008 r. umowa została podpisana. Środki zaplanowane na ten rok powinny zostać wykorzystane do końca roku. Osoby zatrudnione w ramach projektu nie otrzymywały wynagrodzenia od początku września aż do końca roku. Środki nie wpłynęły do końca roku ze względu na trudności z zabezpieczeniem projektu. Okazuje się, że gwarancja ubezpieczeniowa jest czterokrotnie droższa niż to zakładano w kwietniu 2008 r. przy składaniu projektu. Jest to projekt na kwotę 1 mln 700 tys. zł lub 1 mln 800 tys. zł, czyli przekracza próg 1 mln zł, gdy można stosować weksel in blanco. Koszt gwarancji został wyceniony przez ubezpieczycieli na 90 tys. zł. Po wielu interwencjach i próbie ograniczenia zabezpieczenia do kwoty pojedynczej transzy, udaje się dopuścić przez Wojewódzki Urząd Pracy inną formę zabezpieczenia. Po przedstawieniu cesji polisy ubezpieczeniowej, w dniu 5 stycznia 2009 r. nadchodzi odpowiedź, że cesja jest niewystarczająca. 13 stycznia 2009 r. zostaje przekazana informacja, że jest potrzebna hipoteka. Aby mógł zostać umieszczony zapis w hipotece notariusz wymaga aneksu do umowy. Po kilku dniach nadchodzi wiadomość, że umowy nie można aneksować, a u notariusza ustalono, że przyjmie on oświadczenie WUP zamiast aneksu umowy. WUP ustalił spotkanie, które się odbyło 22 stycznia 2009 r. Na tym spotkaniu zakomunikowano, że hipoteka i cesja nie są wystarczające i musi być jeszcze inne zabezpieczenie. W związku z tym wnioskodawcy proponują poręczenie według prawa cywilnego. Jednocześnie WUP wymaga wyceny nieruchomości, na której będzie ustanowiona hipoteka i doubezpieczenia nieruchomości do wartości wyceny. W tym samym dniu wnioskodawcy ponawiają prośbę o przysłanie oświadczenia potrzebnego do wpisu w hipotece i dokumentów wymaganych przy poręczeniu. 26 stycznia 2009 r. przychodzi odpowiedź. Natomiast, co do oświadczenia do notariusza w celu dokonania wpisu do hipoteki, to przedstawią go po zakończeniu wyceny nieruchomości. Wycenę nieruchomości uzyskano 2 lutego br., zaś 3 lutego budynek został doubezpieczony i wszystkiego dokumenty zostały złożone wraz z poręczeniem do WUP. Oczekiwano jeszcze oświadczenia. Oświadczenie to uzyskano 5 lutego br., a na 9 lutego br. był wyznaczony termin u notariusza. W tym samym dniu wnioskodawcy składają do notariusza wniosek o wpis i dostarczają akt notarialny do WUP. Odpowiedź otrzymują następnego dnia. Mówi ona, że dokument, który przedstawiono, oraz wykaz probostw, „podbity” pieczątką parafii i podpisany przez proboszcza parafii, która udzieliła tego poręczenia, jest niewystarczający. Potrzebne jest oświadczenie, że proboszcz jest proboszczem. W sprawie aktu notarialnego o dokonaniu wpisu stwierdzono, że to nie jest wystarczający dokument i musi być jeszcze zaświadczenie, że akt notarialny notariusz złożył do sądu. Notariusz oczywiście odmówił wydania takiego zaświadczenia, ponieważ akt notarialny wraz z opłatami wniesionymi z tytułu wpisu, są wystarczające, aby wpis został dokonany. Po załatwieniu wszystkich formalności okazuje się, że WUP nie ma środków, gdyż czeka na pieniądze z ministerstwa, które zwrócił jako niewykorzystane na koniec roku 2008. Do połowy lutego WUP tych środków nie uzyskał. Wypłacił jedynie 70% transzy wnioskodawcom ze środków pochodzących z tytułu oszczędności poczynionych z innych działań WUP. Same koszty organizacyjne, nie licząc tego zabezpieczenia, wyniosły 10 tys. zł. Prócz tego, ludzie w tym okresie nie byli opłacani. Przepraszam, że wybrałem taki przykład. Zapewne mogłem wybrać inny, ale ten mi się wydał dobitnym przykładem złej praktyki, nadmiernego obciążania beneficjenta niewymagalnymi prawem i procedurą obowiązkami i zupełnie niezrozumiałym dla mnie sposobem zabezpieczenia. Pani wspomniała o zabezpieczeniach mówiąc o pierwszym wniosku. Chciałbym ten punkt rozszerzyć. Uważam, że nic by się nie stało, gdyby zabezpieczenie in blanco mogło dotyczyć również projektów o znacznie większej wartości. Zamiast 1 mln zł mogłoby to być 10 mln zł. Wówczas, jak sądzę, można by znaczną grupę takich projektów, które opiewają na kwotę do 10 mln zł, obsłużyć w prosty sposób.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę teraz pana ministra Kubika o ustosunkowanie się do wniosków. Czy pan minister życzy sobie omówić każdy punkt po kolei? Zostawiam to do pańskiego uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Dziękuję za zaproszenie, za możliwość udziału w dyskusji. Przekazuję pozdrowienia od pani minister Bieńkowskiej. Dziękuję również za przesłanie materiałów. Pragnę mocno podkreślić, że pani minister Bienkowska wielką wagę przykłada do wszelkich propozycji. Staramy się też na bieżąco współpracować ze wszystkimi czynnikami społecznymi, osobami zainteresowanymi procesem wdrażania środków unijnych. Czynimy to po to, by ten proces przyśpieszyć. U nas działa m.in. forum dyskusyjne „Proste fundusze”. Zachęcam państwa do kontaktu z nami i przedstawiania swoich pomysłów na naszym forum. Inicjatywy te są rozważane przez osoby odpowiedzialne za wdrażanie funduszy unijnych, za zarządzanie całym systemem przepływu środków unijnych, gdyż MRR jest, co do zasady, instytucją zarządzającą, certyfikującą i koordynującą. Jest jeszcze jedna instytucja audytowa. Przedstawiciel jej jest tu obecny. Parę tematów trzeba rozważyć, widząc ten rozdział funkcji, wzajemną niezależność poszczególnych instytucji odpowiedzialnych za proces wdrażania środków unijnych. Niektóre z tych wniosków muszą być kierowane pod adres Prezesa UZP, niektóre do Ministerstwa Finansów. Wszystkie te wnioski są również przedmiotem zainteresowania MRR.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Chciałbym powiedzieć, że niektóre z tych wniosków stanowią potwierdzenie kierunku naszych prac. Niektóre z tych prac bowiem zostały podjęte, część została nawet sfinalizowana, a część jest na etapie procedury legislacyjnej. Jeszcze inne wymagają dyskusji, rozważenia. To takie „czerwone światełko”, które się pojawia, gdy jest jakiś pomysł. Skoro jest godny zainteresowania, to należy się nim zająć. Wszystkie zgłoszone pomysły są bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Jeśli chodzi o propozycje nr 1, to chodzi w niej o wprowadzenie zaliczek w ustawie o finansach publicznych. Chcę powiedzieć, że zaliczki wprowadzone zostały rozporządzeniem MRR, które wynika z ustawy o finansach publicznych, ponieważ delegacja tej ustawy umożliwia wydanie rozporządzenia o wydatkach. To rozporządzenie było przedmiotem bardzo ożywionej dyskusji w pierwszym kwartale br. Przed dwoma tygodniami zostało podpisane przez MRR. Poziom weksla in blanco został podniesiony z 1 mln zł do 4 mln zł. Jest to bezpośrednia odpowiedź na propozycję pana przewodniczącego. Nie udało się tej zaliczki ustanowić w wyższej kwocie, ponieważ instytucje odpowiedzialne za proces rozliczania zakupów po prostu nie chciały podnosić kwoty zaliczki nawet do tych 4 mln zł. Te 4 mln zł stanowią dość duży kompromis, powinno się to przyczynić do rozwiązania problemu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Zaliczki były nie dalej niż wczoraj przedmiotem obrad Rady Ministrów i w ustawie – Prawo zamówień publicznych zostały zaprojektowane zmiany, które dotyczą – i to był wniosek MRR – nie tylko robót budowlanych, ale dostaw i usług. Jest to dokładnie to, co państwo tu zaproponowali. Jak widać, nasz kierunek myślenia był właściwy. Rada Ministrów przyjęła propozycję MRR.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Trwa ożywiona dyskusja nad tym, by możliwość przekazywania środków w postaci zaliczek ze środków UE wprowadzić do ustawy o finansach publicznych. Projekt tej ustawy, który podlega procesowi legislacyjnemu, jest już po pierwszym czytaniu. Jest tam ujęta także kwestia zaliczek. Prowadzimy jeszcze dyskusję z MF odnośnie konkretnych przepisów dotyczących zaliczek.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Reasumując: kwestia zaliczek jest, praktycznie biorąc, bardzo zaawansowana. Państwa propozycje zostały skonsumowane w tych pierwszych dwóch aktach prawnych, o których mówiłem i znajdują się także w procedowanej ustawie o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zanim przejdziemy do dyskusji, mam pewien komentarz. Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję, proszę też podziękować pani minister, za reakcję w sprawie podwyższenia kwoty weksli in blanco. Przedstawiałem kilka przypadków pani minister pięć tygodni temu na jednej z konferencji, na której spotkaliśmy się. Rzeczywiście reakcja była bardzo szybka i dziękuję za nią. Nie jestem jednak do końca przekonany co do tego, czy całkowicie została zrealizowana ta propozycja, którą tu przedstawiono. Myślę o propozycji zmiany art. 35 ustawy o finansach publicznych. OIRP w Warszawie proponuje, by w tym artykule dodać ust. 5 mówiący wprost, że istnieje możliwość zaliczkowania. Rozumiem, że w tej chwili jest to w jakiś sposób wyinterpretowywane, znaleziono jakby: „obejście” tego problemu. Chciałbym na ten temat jeszcze podyskutować, zanim temat zamkniemy. Rozumiem, że ta rozszerzająca interpretacja została zawarta w rozporządzeniu MRR. Czy tak? Tu zaś jest propozycja bardziej radykalnego załatwienia sprawy – ingerencji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Z przyczyn oczywistych nie jest nam znana ta propozycja, jak i wprowadzenie zaliczek przy usługach i dostawach do ustawy – Prawo zamówień publicznych, skoro wczoraj było to omawiane na posiedzeniu Rady Ministrów. Niemniej jednak te zaliczki, o których mówił pan minister, objęte rozporządzeniem, to wyłącznie zaliczki udzielone w ramach umów wsparcia czyli umów o dofinansowanie. Nam chodzi zaś o to, by w systemie finansów publicznych umożliwić zaliczkowanie szeroko pojętemu sektorowi publicznemu nie tylko w zakresie umów wsparcia, bo to trochę inny zakres i inny tryb wydatkowania. Chodzi o to, by dać narzędzie sektorowi finansów publicznych służące realizacji wszelkich zakupów w sposób rynkowy. To, naszym zdaniem, ożywi rynek wykonawców. Nasza propozycja dotyczy systemowego rozwiązania, czyli wprowadzenia przepisu o zaliczkowaniu wprost do ustawy o finansach publicznych, który zawsze będzie nadrzędny w stosunku do przepisów szczegółowych. Jeżeli bowiem będziemy mieli w ustawie, która generalnie reguluje finanse sektora finansów publicznych, sektora szeroko pojętego, a więc samorządowego i rządowego, to będzie możliwość już nie wyinterpretowywania na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych, ale stosowania wprost tego instrumentu. Była tu mowa o propozycji UZP. Wzięliśmy tę propozycję, która została zamieszczona na stronie UZP 16 marca br. Propozycja wypłaty zaliczek obejmuje tam wyłącznie roboty budowlane i tylko przy zamawiających, o których mowa w art. 3 pkt. 1, a więc nie wszystkich. Nie wiem, czy to nam „załatwi” sprawę zgodnie z naszą intencją. Wydaje nam się, że tu chodzi o zmianę pewnego mentalnego podejścia do finansów publicznych jako takich. Do tej pory te zaliczki były wszędzie postrzegane jako niesłychane naruszenie dyscypliny finansów publicznych, a przecież to jest normalny instrument. Nie możemy tkwić w jakimś średniowieczu gospodarczym. Nie wiem, czy dobrze zrozumieliśmy się, bo nam chodzi o rozwiązanie systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proponuje, aby pan prezes UZP wypowiedział się w tej sprawie. Chciałbym, aby Komisja jednak nad tym pracowała. Jest tu pewien problem, gdyż trwają prace nad nowelizacją ustawy o finansach publicznych. Są już one prawie na ukończeniu. Z tego, co wiem podkomisja jeszcze nie zakończyła pracy i nie przedstawiła sprawozdania Komisji Finansów Publicznych, ale na pewno nastąpi to najbliższym czasie. Tak czy owak, należy jednak odnieść się do istniejącego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychDariuszPiasta">Dziękuję za bardzo interesujące propozycje. Odnosząc się systemowo do kwestii zaliczek chciałbym powiedzieć, że jeśli mówimy o ustawie o finansach publicznych i o systemowym podejściu, to jednak wykracza to poza kompetencje prezesa. W tej części mojej wypowiedzi ograniczę się do kwestii dotyczących ustawy – Prawo zamówień publicznych i kompetencji Prezesa UZP. Jeśli chodzi o kwestię zaliczek, to jak pan minister zauważył, wczoraj Rada Ministrów pracowała nad projektem przygotowanym przez UZP. Jeśli chodzi o zaliczki, to punktem wyjścia w ślad za zapowiedziami, do których pani mecenas się odniosła na początku swej wypowiedzi, była mowa o robotach budowlanych. Był to punkt wyjścia, ale w trakcie uzgodnień międzyresortowych zgodziliśmy się, by rozszerzyć to na dostawy i usługi. Osobiście nie znam tekstu uchwały podjętej wczoraj przez Radę Ministrów, natomiast ten tekst, który był podstawą do dyskusji i który znam, odnosił się do dostaw, usług i robót budowlanych. Była też tam mowa o tym, że zamawiający może udzielić zaliczki pod warunkiem, że prowadzone jest postępowanie w trybie konkurencyjnym. Taka możliwość został wyłączona w stosunku do trybów niekonkurencyjnych, czyli do zamówienia z wolnej ręki oraz do negocjacji bez ogłoszenia. Chciałbym tylko potwierdzić, że jeśli chodzi o to, co mogliśmy zrobić w zakresie ustawy – Prawo zamówień publicznych, to zostało to osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychDariuszPiasta">Podejście systemowe, jeśli chodzi o ustawę o finansach publicznych, to kwestia wykraczająca poza kompetencje Prezesa UZP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję za to wyjaśnienie i komentarz. Proponuję, aby Komisja przyjęła ten punkt do realizacji. Prosiłbym naszych współpracowników z OIRP w Warszawie o przygotowanie projektu odnoszącego się do obowiązującej ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przystępujemy do rozpatrzenia propozycji nr 2. Proszę – panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRAugustynKubik">Muszę powiedzieć tak, jak przed chwilą pan prezes. Kwestia dotyczy odpowiedzialności i ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej kierowników sektora finansów publicznych. Temat trzeba prowadzić wspólnie z MF. Jeśli Komisja przesądzi o pracy nad tą propozycją, to chyba nie będzie innego sposobu, jak tylko zaproponowanie czegoś MF, który jest odpowiedzialny za regulacje dotyczące sektora finansów publicznych, w tym w jego gestii jest problem odpowiedzialności dyscyplinarnej. To MF powinno wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jest z nami przedstawiciel MF. Bardzo proszę o zabranie głosu, na tyle, na ile pan może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RadcaMinistraFinansówMaciejMekliński">Jest na pewno kilka wątków związanych z ta kwestia. Odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, to obszar odpowiedzialności sankcyjnej, gdy kierownikowi lub pracownikowi jednostki sektora finansów publicznych wymierzana jest pewna kara. Tu natomiast chodzi o odpowiedzialność cywilną i obowiązkowe ubezpieczenie od tej odpowiedzialności. Należałoby zastanowić się, jaki dzisiaj jest zakres odpowiedzialności odszkodowawczej kierownika sektora finansów publicznych. Zapewne jest ona dość istotnie ograniczona przez przepisy obowiązującego prawa. Chociażby poprzez przepisy dotyczące prawa pracy. Czy celowe jest wprowadzenie tego obowiązkowego ubezpieczenia? To po pierwsze. Po drugie, jaki byłby zakres tego ubezpieczenia? Np. przy dużej inwestycji ten zakres byłby równy wartości tej inwestycji. I trzeci problem – kto poniósłby koszty składek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej tych kierowników? Z pewnością jest to pewien wydatek do poniesienia, zapewne nie ponosiliby go sami kierownicy, ponieważ oni nie wykonują wolnego zawodu, jak np. radcy prawni, biegli rewidenci, adwokaci lub lekarze. Łączy ich z ich jednostką stosunek pracy. Prawdopodobnie byłby to wydatek obciążający sektor finansów publicznych. Powstaje więc pytanie: czy jest to celowe i czy jest też zgoda merytoryczna na poniesienie takich wydatków? Tyle mogę na ten temat powiedzieć w tej chwili. Nie dysponuję stanowiskiem MF w tej sprawie. Już jednak na wstępie wyłaniają się takie problemy, na które wskazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się na ten temat? Niewątpliwie pojawia się tu jeden problem, że w tej chwili koszty takiego ubezpieczenia nie są przewidywalne i że te koszty prawdopodobnie powinien ponieść pracodawca, czyli organ administracyjny zatrudniający osobę, która byłaby ubezpieczona. Czy jesteśmy w stanie oszacować, jakie byłyby to kwoty? Przy dużych projektach mogłyby to być kwoty znaczące, które nie są w tej chwili przewidywane w budżecie i nie wiadomo skąd należałoby je wziąć. Mogłoby to też bardzo wyraźnie podrożyć koszty funkcjonowania administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Mogę powiedzieć tylko na temat doświadczeń związanych z funkcjonowaniem radców prawnych. Obecnie składka obowiązkowego ich ubezpieczenia na kwotę 350 tys. euro wynosi 380 zł miesięcznie. To nie są, jak sądzimy, pieniądze, których nie warto byłoby zapłacić. Do dyskusji jest, czy tym ubezpieczeniem mieliby być objęci wszyscy urzędnicy, czy też tylko osoby wydające decyzje związane z przyznaniem bądź nie wsparcia finansowego. Tu trzeba by rozstrzygnąć problem, czy objąć ubezpieczeniem całą grupę i jak duża byłaby to skala. Biorąc pod uwagę praktykę, którą znam i wiedzę o tym, jakiego typu to są koszty, uważam, że nie jest to wydatek przy ubezpieczeniu na takie sumy i przy zachowaniu bezpieczeństwa beneficjentów. Skoro bowiem chodzi o decyzje administracyjne dotyczące wsparcia, to oczywiście mogą pojawić się roszczenia odszkodowawcze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Rzeczywiście, jest to zapewne kwestia wymagająca analizy. My po prostu przedstawiliśmy to zagadnienie. Postawiliśmy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję za to dodatkowe wyjaśnienie. Mamy już jasność w tej kwestii. W tej chwili nie jest do końca określone, czy ta odpowiedzialność ma być i w jakim zakresie. Jak państwo wiedzą, jest złożony projekt poselski o odpowiedzialności urzędników państwowych. Jeszcze nie do końca jest zdefiniowana odpowiedzialność cywilna za szkody związane z wykonywaniem czynności urzędniczych, więc przypuszczam, że sprawę należałoby jeszcze odłożyć co najmniej do wyjaśnienia się kwestii, w jakim zakresie zostanie ta odpowiedzialność wprowadzona. Dopiero wówczas będzie można rozważać, w jakim zakresie trzeba ją ubezpieczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RadcaMFMaciejMekliński">Pragnę zauważyć, że zaproponowany art. 44 ustawy o finansach publicznych, jego usytuowanie wskazuje na to, że ubezpieczenie miałoby dotyczyć wszystkich urzędników jednostek sektora finansów publicznych w zakresie prowadzenia gospodarki finansowej. A więc dotyczyłoby to nie tylko programów rozwojowych, finansowanych z budżetu UE lub przez kraje EFTA, ale ogólnie – całej jednostki sektora finansów publicznych. Ubezpieczenie radcy prawnego obejmuje kwoty do 350 tys. euro, ale przecież są jednostki, których budżety wynoszą kilkanaście miliardów złotych i tutaj ta składka byłaby znacznie wyższa niż w przypadku radcy prawnego. Powstaje też pytanie, czy powinni się ubezpieczać także ministrowie? Są oni ewidentnie kierownikami jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proponuję Komisji, abyśmy nie zajmowali się teraz tą kwestią, a ewentualnie wrócili do niej, gdy zostanie rozstrzygnięta sama sprawa odpowiedzialności urzędników.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie ministrze, o przejście do propozycji nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRAugustynKubik">Nie bez powodu wspominałem o instytucji audytowej. Wytyczne dotyczą kontroli przeprowadzonej w ramach poszczególnych programów operacyjnych – tu odnosimy się więc w gruncie rzeczy do instytucji audytowej, bo urzędy kontroli skarbowej w tym sensie są częścią instytucji audytowej, wykonując audyty środków unijnych. Jeżeli chodzi o miejsce MRR, to minister wydaje określone wytyczne i wytyczne dotyczące kontroli. Wytyczne te dotyczą właściwie tych instytucji, którymi zarządza MRR. Instytucja audytowa ma to do siebie, że działa na mocy najtwardszego prawa unijnego – rozporządzeń. Jest instytucją niezależną i kieruje się swoimi wytycznymi, gdyż jej opinia musi być niezależna od wszelkiego rodzaju innych opinii, wszelkich instytucji zaangażowanych w proces wdrażania środków unijnych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRAugustynKubik">Po drugie, wydaje mi się, że nie jest właściwe miejsce usytuowania tych wytycznych tam, gdzie umiejscowiono Komitet do spraw Kontroli i Audytu Funduszy Strukturalnych i Funduszu Spójności na podstawie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, bo ten komitet audytowy jest ciałem opiniodawczo – doradczym. Dlaczego jest takim ciałem? Otóż z powodu, o którym mówiłem na samym początku – bo uczestnikami tego Komitetu są również inne instytucje, wskazane wprost w tej ustawie, m.in. instytucja audytowa. Zatem Komitet, z racji tego, że instytucja audytowa jest niezależna od tego całego systemu, nie może wydawać wiążącej dla niej wytycznych. W pracach komitetu audytu biorą udział takie instytucje jak NIK, a zatem nie ma żadnych podstaw, aby komitet audytowy miał prawo dawać wytyczne idące w kierunku tego typu instytucji. Kończąc, trzeba odnieść się do samych wytycznych odnośnie korekt. Rzeczywiście, zostały wydane przez MRR, ale nie jako wytyczne, lecz jako wskazówki na mocy nowej ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, która została niedawno zmieniona. Chcemy, żeby to były wytyczne. Te wskazówki zostały opracowane na podstawie wytycznych KE. To są wskazówki brane pod uwagę przez wszystkie instytucje wykonujące kontrole i audyty środków unijnych. Jest faktem, że nieprawidłowości lub odstępstwa od regulacji prawnych są stwierdzane przez wszystkie instytucje. Jako państwo członkowskie jesteśmy bowiem zobowiązani do przekazywania raportów w tej sprawie do KE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyInteresówFinansowychUniiEuropejskiejMinisterstwaFinansówAgnieszkaKrólikowska">Jestem przedstawicielką instytucji audytowej. Bardzo dziękuję panu ministrowi za poczynione uwagi. Pragnę podkreślić naszą niezależność. Składając raporty KE, współpracując z nią i poddając się audytom KE, wielokrotnie jesteśmy sprawdzani pod kątem naszej niezależności, pod kątem naszej niezależności od instytucji, które zajmują się wdrażaniem i zarządzaniem funduszami strukturalnymi. Problem z taryfikatorem był taki, że Komisja w swych audytach wielokrotnie wcześniej wskazywała, że brak jest jednolitego podejścia do oceny, brak narzędzia do oceny prawidłowości przeprowadzania zamówień publicznych. Dlatego trudno było w tym czasie zapewnić jednolitość w podejściu do kontroli przeprowadzanych przez instytucje zarządzające, tzw. kontroli I stopnia, jak i kontroli przeprowadzanych przez instytucję audytową. Wychodząc naprzeciw wskazówkom Komisji, MRR wydało tzw. Taryfikator, określając poziom korekt, jaki możemy stwierdzić jako wydatki niekwalifikowane, przy danych naruszeniach. Instytucja audytowa, jako że jest instytucją niezależną, stosuje wytyczne KE w tym zakresie, a jedynie posiłkowo wytyczne MRR. Wytyczne KE zostały przyjęte w listopadzie 2007 r. i poszczególne państwa członkowskie i instytucje audytowe stosują te wytyczne do określania poziomu wydatków niekwalifikowanych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyInteresówFinansowychUniiEuropejskiejMinisterstwaFinansówAgnieszkaKrólikowska">Pragnę podkreślić, że rolą instytucji audytowych nie jest nakładanie korekt na beneficjentów. W naszej próbie wylosowanej do kontroli określamy poziom błędów, wydatków niekwalifikowanych. Kwestia korekt jest jakby sprawą znajdującą się w kompetencji instytucji zarządzających. Nie jest to tak do końca nasza kompetencja.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyInteresówFinansowychUniiEuropejskiejMinisterstwaFinansówAgnieszkaKrólikowska">Pani mecenas wspomniała o braku jednolitości i pewnej dowolności. Traktuję to jako bardzo poważną uwagę. Trudno jest mi odnieść się do tak ogólnego stwierdzenia, gdyż bardzo duży nacisk kładziemy na to, by jednolicie stosować wszelkie zasady. Działamy na podstawie przepisów prawa. Jeśli pani mecenas ma informacje o zbyt dużej dowolności lub braku jednolitości, to prosimy o przekazanie konkretnych przykładów, gdyż bardzo leży nam na sumieniu to, by postępować zgodnie z przepisami i wszelkimi wymogami KE.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyInteresówFinansowychUniiEuropejskiejMinisterstwaFinansówAgnieszkaKrólikowska">Chciałabym też podkreślić, że stosujemy metodologię przyjętą przez KE. Mieliśmy wielokrotnie audyty KE, skierowane na przestrzeganie prawa zamówień publicznych i poziomy korekt, jakie były określane, poziomy wydatków niekwalifikowanych. Metodologia przyjęta przez KE jest dla nas wiążąca i z tego też jesteśmy rozliczani jako instytucja audytowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Sądzę, że nasza dyskusja idzie dwutorowo. Zwracam uwagę na to, że problem, który został podniesiony, dotyczył praktyki urzędów kontroli skarbowej. Mamy w Polsce taką sytuację, że beneficjenci są kontrolowani z kilku różnych stron. Bywa tak, że przeprowadzony audyt wypada dobrze, a potem, w rok później, przychodzi kontrola z urzędu kontroli skarbowej i stwierdza, że nic nie było w porządku, wszystko było źle. Czy to jest wina tego, że w Polsce nie obowiązuje zasada pojedynczej kontroli? Czy dlatego każda kolejna kontrola dotyczy jakby od nowa całej procedury i poszczególne instytucje kontrolne nawet się nie odnoszą do kontroli wykonanej wcześniej? Myślę, że tu jest problem. Wydaje się, że z punktu widzenia kontroli państwowej byłoby źle, gdybyśmy próbowali różnym ministrom dawać kompetencje do tego, by wypowiadali się w sprawie wytycznych. Robi to MF. Naczelnym organem kontroli państwowej jest NIK. I jeszcze miałoby być tak, że MRR wydaje swoje wytyczne. Boję się, że to by nam się pogmatwało i „rozjechało”. Z tego punktu widzenia wydaje się to rozwiązanie jednak niezasadne. Gdyby to było skierowane do MF, to jeszcze trzymałoby się to kupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertInstytutuKonsultantówEuropejskichKrzysztofOlek">Chciałbym nawiązać do przykładu, który podał pan przewodniczący. Pozwolę sobie dopisać scenariusz dotyczący tego, co wydarzyło się potem. Po roku, po mimo różnych oświadczeń, że wszystko jest w porządku, przyjdzie przedstawiciel jednej z instytucji kontrolujących i stwierdzi, że jednak jest coś „nie tak” i trzeba będzie oddać część pieniędzy. Zastanawialiśmy się nad tym, gdzie jest główny problem? Zostało wdrożonych sporo uproszczeń odnoszących się do działania instytucji wdrażających lub pośredniczących. Generalnie zaś problem leży po stronie wszystkich kontrolujących. Przydałoby się w tym przypadku trochę zdrowego rozsądku. Nie wiem, czy to kwestia edukacji tych osób, które fizycznie przychodzą i szkolą. Chodzi o to, by nie doprowadzać do sytuacji, gdy beneficjent, mając interpretację lub opinię kierownika jednostki instytucji wdrażającej lub pośredniczącej, uważając, że wszystko jest załatwione, abstrahując od tego, czy opinia jest negatywna czy pozytywna, po roku dowiaduje się, że jednak w porządku nie jest. To beneficjent odczuwa wówczas konsekwencje, które są poważne. W przypadku podanym przez pana przewodniczącego, nikt nie otrzymywał wynagrodzenia. Kto zapłaci odsetki od ZUS, od podatku? Kto dopłaci do tego projektu? To są konkretne rzeczy, które wymagają natychmiastowej interwencji. To nie jest odosobniony przypadek. Jesteśmy niezależną instytucją, nie świadczymy usług komercyjnych, wspomagamy przedsiębiorców, administrację publiczną wydatkującą te środki i możemy patrzeć na tę sytuację obiektywnie. Zbieramy informacje od różnych instytucji, od beneficjentów, ustalamy jak to jest. Stwierdzamy, że problem długości okresu rozpatrywania projektów rzeczywiście występuje. Pewnie nie da się tego zmienić, bo takie są realia. Z tego, co wiem, w roku ubiegłym, od początku nowej perspektywy, zostało złożonych ponad 40 tys. projektów. Przez półtora roku! Pewnie w bieżącym roku będzie ich jeszcze więcej. Jest nacisk, by te środki szybko trafiły do beneficjentów, więc w tym roku będzie 50 lub 60 tys. tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EkspertInstytutuKonsultantówEuropejskichKrzysztofOlek">Reasumując, wydaje nam się, że propozycja złożona przez zespół z OIRP idzie w dobrym kierunku. Nie wiemy, kto powinien przygotować pewnego rodzaju wytyczne i ramy, ale dzisiaj dużym problemem jest różna interpretacja opinii, dotyczących pewnych postępów prac, co do których beneficjent uważa, że są zakończone, a potem okazuje się, że one nadal trwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Może nie do końca zostaliśmy zrozumiani. Nasza propozycja jest może legislacyjnie niefortunnie umiejscowiona, ale chodzi nam o to, by znaleźć ten organ, który będzie standaryzował poziom kontroli. Chodzi o to, by wyjść naprzeciw oczekiwaniom również w ramach demokratycznego, obywatelskiego państwa, że kontrola jest jednolita dla wszystkich, jednakowo interpretuje te same stany, nie wychodzi ponad to, co potem trzeba prostować w ramach dyskusji z organem kontrolnym. Są wydawane pewne zalecenia. To są zalecenia urzędów kontroli skarbowej, które wskazują. Nie one wymierzają korekty. Jak z praktyki wiemy, to zalecenie urzędu wiąże ręce instytucji, która później musi wymierzyć tę korektę finansową. Polemika z tym stanowiskiem prowadzi do przedłużenia całej sytuacji, czy stanu kontrolowania, co wiąże się z czasem, czyli z konkretnymi pieniędzmi, bo to kwestia odsetek, konieczności zwrotu części środków. Chodzi nam o to, byśmy wypracowali ramach praktyki pewne standardy. Pan minister mówił tu, że wytyczne do korekt finansowych, to są tylko wskazówki. One się nazywają wytycznymi dotyczącymi taryfikatora. Jednakże zostały przekazane do stosowania. To oznacza, że mogą być dowolnie stosowane i że wiążą instytucje kontrolujące beneficjentów. Nam nie chodzi o to, że one są złe. Wiemy, że taryfikator jest potrzebny, bo oczywiście pewne rzeczy trzeba wystandaryzować, by dowolność nie była zbyt duża. To jest oczywiste. Chodzi o coś innego. Podawałam tu przykład: urząd kontroli skarbowej wskazuje beneficjentowi, który nie jest jednostką sektora finansów publicznych, że trzeba zastosować taryfikator z tabeli I. Podmiot jest przedsiębiorcą, nie zalicza się do jednostek sektora finansów publicznych, a to one są w tabeli I. Mówi mu się o takiej korekcie. Korekta z tabeli IV i z tabeli I różnią się zasadniczo. Procentowo jest to 100% i 20%. Wydaje się, że tego typu praktyka powinna zostać ukrócona. Chodzi nam o to, by znaleźć miejsce w przepisach, które pozwoli na wystandaryzowanie tej kontroli w doniesieniu do tego, co należy stosować. Chodzi nam tylko o to, o nic innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Propozycja, którą tu przedstawiono, nie spełni, jak sądzę, swego zadania, nie rozwiąże sprawy. Proponuję, byśmy nie przyjmowali tego wniosku do dalszych prac i zastanawiali się nadal nad chociażby zbliżeniem się do zasady pojedynczej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku nr 4. Głos ma przedstawiciel Urzędu Zamówień Publicznych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychDariuszPiasta">Zgadzam się z panią mecenas, co do oceny trybu postępowania zapytania o cenę. Jeśli chodzi o propozycję modyfikacji, to też jest pełna zgoda, tylko że my takie tryby już de facto mamy w ustawie. Ten zmodyfikowany tryb zapytania o cenę, w takim kształcie, w jakim proponują to państwo z OIRP, to jest właśnie po pierwsze, przetarg nieograniczony, gdzie głównym kryterium jest najniższa cena, po drugie, to jest licytacja elektroniczna. Licytacja jest takim trybem, który w naszej ocenie powinien być stosowany coraz częściej. Po pierwsze, dlatego, że jest niedyskryminacyjny, w pełni przejrzysty od momentu publikacji ogłoszenia przez wszystkie etapy postępowania. Wykonawcy biorący w nim udział śledzą, co się dzieje, jakie oferty są składane i mogą je „przebijać”, oferując korzystniejsze ceny. Dodatkowo, jeśli chodzi o ten tryb, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom zamawiających, udostępniono w UZP specjalną platformę, nieodpłatne oprogramowanie, z którego może korzystać każdy zamawiający poprzez stronę internetowa UZP. Wydaje się więc, że nie zachodzi potrzeba dodawania kolejnego trybu, ani modyfikowania istniejących, gdyż te oczekiwania ze strony projektodawców zostały zrealizowane poprzez licytację elektroniczną lub przetarg nieograniczony. W przypadku zamówień „podprogowych”, to jest tryb odformalizowany, w którym nie zachodzi konieczność stosowania wielu przepisów ustawowych, mających zastosowanie do zamówień powyżej progów europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyInteresówFinansowychUniiEuropejskiejMinisterstwaFinansówAgnieszkaKrólikowska">Pan przewodniczący wspomniał o tym, żeby dążyć do takiego rozwiązania, by była jedna kontrola. Niestety, kilka poziomów kontroli, to wymóg dotyczący wszystkich państw członkowskich UE, to wymóg KE. Stąd na pierwszym stopniu jest prowadzona kontrola przez MRR i instytucje wdrążające programy. Następnie jest instytucja audytowa, czyli MF, urząd kontroli skarbowej. Niestety, żadna kontrola nie może dać gwarancji, że nie przyjdzie potem kontrola z wyższego poziomu i nie podważy wydatków, nawet tych, uznanych za prawidłowe. Niestety, mieliśmy takie przypadki, gdy instytucja audytowa dokonała kontroli projektu, a potem KE w swoim audycie podważyła prawidłowość pewnych wydatków. Jest jeszcze Europejski Trybunał Obrachunkowy. Staramy się stosować te same procedury, to samo podejście ale, niestety, nie ma czegoś takiego, jak certyfikat prawidłowości, który do projektu stosowany jest „dożywotnio”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Sam kontroler, poświadczając audyt finansowy, stosuje taki typ kontroli. Ale nasza dyskusja zaczyna zbaczać na inny tor. Oczywiście, na całym świecie, nie tylko w UE i w Polsce, trwa spór na temat sposobu przeprowadzania kontroli, czy powinna to być kontrola wielostopniowa. Zasada pojedynczej kontroli wcale nie wyklucza stopniowości, tylko narzuca konieczność uwzględniania wyników poprzednich kontroli, a nie przeprowadzania powtórnie czynności kontrolnych. Ta zasada umożliwia weryfikowanie końcowej oceny. Nie chciałbym, aby nasza dyskusja szła w tym kierunku, bo nie dotyczy tego punktu, o którym dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Elektroniczna licytacja zamówień jest bardzo podobna do tego, co państwo postulują. Chciałbym się zastanowić, czy rzeczywiście nie jest tak, jak powiedział pan prezes UZP, że ten tryb już mamy, a jeśli dodatkowo byśmy go wpisali, to wartość tej zmiany byłaby nieznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieGrzegorzPyliński">Jestem prawnikiem, a nie radcą prawnym. Prosiłbym, by nie tytułować mnie mecenasem, choć jest to bardzo miłe. Panie prezesie, wiemy, że podjęli państwo szerokie dziania na rzecz elektronizacji zamówień publicznych i upowszechnienia licytacji elektronicznej. Niemniej jednak proszę pamiętać, że taka licytacja jest trybem troszeczkę sformalizowanym. Celem zmodyfikowania zapytania o cenę do poziomu takiego, jak przedstawiamy w ogólnym zarysie w tej propozycji, to jest co innego. Państwo w zeszłym roku, w propozycji nowelizacji ustawy, proponowali w pierwotnej wersji likwidację trybu zapytania o cenę, zachęcając zamawiających do stosowania trybu licytacji elektronicznej. Z różnych przyczyn zapytanie o cenę się ostało. Mówił pan prezes o przetargu nieograniczonym, który w tych postępowaniach poniżej progowych jest odformalizowany. Jeśli przeanalizowalibyśmy zamawiającego, małą gminę, która z jednej strony, zarządzi przetarg nieograniczony poniżej progowy, a z drugiej strony, zapytanie o cenę na ten sam przedmiot zamówienia, to zobaczymy różnicę. Polegała ona będzie np. na żądaniu różnej liczby dokumentów. W przetargu nieograniczonym w większości przypadków zamawiający zażąda właściwego odpisu z rejestru, dokumentu z ZUS i urzędu skarbowego. W zapytaniu o cenę, jeśli zażąda jakiegoś dokumentu, poza oświadczeniem o spełnieniu warunków udziału w postępowaniu, to będzie to wypis z rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, mnie już pan przekonał. Widzę, że także przewodniczącego Palikota. Warto nad tym dalej pracować, żeby ten tryb, który jest trochę inny niż licytacja elektroniczna, zbliżyć maksymalnie do warunków tej licytacji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przyjmujemy ten wniosek do dalszych prac, prosilibyśmy o przygotowanie propozycji legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 5. Wydaje mi się, że jest ona tak oczywisty, że chciałbym poniechać dyskusji, chyba, że musi wypowiedzieć się pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Jeśli chodzi o sposób komunikowania się pomiędzy zamawiającym i wykonawcą, to powinien on być skuteczny. Nie będzie skuteczny, jeśli jedna strona będzie chciała korzystać ze wszystkich środków, a druga nie będzie na to gotowa. W praktyce jest tak, że zamawiający dopuszczają wszystkie formy, które są w ustawie wskazane, a więc drogę pisemną, faks, drogę elektroniczną. I bardzo dobrze. Wykonawcy korzystają z takich możliwości, jeśli są gotowi do tego, by z którejś z tych form korzystać. Jeśli wpiszemy do ustawy, że każda ze stron może tu działać dowolnie, to może się okazać, że wykonawca będzie chciał skorzystać z drogi elektronicznej bądź z faksu, na które to drogi beneficjent środków europejskich może nie być przygotowany. Może on nie mieć faksu, ani adresu internetowego itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przepraszam, ale chyba się nie rozumiemy. Nie rozumiemy pańskiego kierunku myślenia. Nie widzę niebezpieczeństwa, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Odnosiłem się do wniosku nr 5. Teraz jest tak, że zamawiający określa sposób kontaktowania się. Z naszych obserwacji wynika, że w ogromnej większości przypadków dopuszczają oni wszystkie formy komunikacji wskazane w ustawie. Jeśli nie wskażemy, kto określa te formy komunikacji, to będzie tak, że jedna strona nie będzie gotowa na drogę elektroniczną bądź faks, a druga, zgodnie z ustawą, będzie z tych form korzystała, starając się wysłać faks, nawet nie wiedząc, pod jaki numer go wysłać, albo będzie chciała wykorzystać drogę elektroniczną. Chyba, że ja nie rozumiem tej propozycji, taka możliwość istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieGrzegorzPyliński">Oczywiście, dyrektywy odnoszą się do formy pisemnej i traktują formę pisemną w rozumieniu przepisów k.c. w prawie polskim, który mówi, że formę pisemną stanowi wszystko, co zostało utrwalone w postaci czcionki. Można to wydrukować, będzie to czytelniej niż napisane własnoręcznym pismem. Jeśli chodzi o wybór przez zamawiającego w obecnym stanie prawnym, to może on prowadzić do nieuczciwej konkurencji, do ograniczania kręgu potencjalnych wykonawców. Forma pisemna jest zawsze dopuszczalna, ale zamawiający mogą wnoszenie pewnych oświadczeń ograniczyć, co do formy ich prezentacji, np. że protest może zostać wniesiony tylko w formie pisemnej. Oczywiście, mamy orzecznictwo KIO, które wychodząc troszkę ponad to, co zapisano w ustawie, mówi, że taki protest, gdy wpłynie w formie faksu lub drogą elektroniczną, jest również uznany za wniesiony w terminie, jeśli ten termin został dotrzymany. Niemniej, proponowana zmiana ukróciłaby praktykę zamawiających, którzy po prostu byliby zdani na te trzy formy komunikacji. Wykonawcy zresztą także. Trudno wyobrazić sobie profesjonalnego wykonawcę, który nie dysponuje adresem mailowym lub numerem faksu. To zamawiający dokonuje tego wyboru, a nie wykonawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Mówimy o tym, czy zamawiający jest przygotowany na to, by w taki sposób odczytać informację przesłaną przez wykonawcę. Ja bym się wykonawcą nie martwił, jestem bowiem także przekonany, że profesjonalna firma dysponuje faksem, ma adres mailowy. Ja raczej się zastanawiam, czy zamawiający w każdej sytuacji, gdy wpiszemy, że komunikacja odbywa się w którejś ze wspomnianych form, będzie gotowy skomunikować się w ten sposób z wykonawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie prezesie, teraz rozumiem, że pan martwi się o udzielającego zamówienie. Przecież on czytać umie, jeśli podał swój numer faksu, to powinien odczytywać to, co przychodzi faksem. Inaczej nie podaje faksu. Wówczas zamawiający nie wyśle faksu, bo nie będzie znał numeru, z jakim ma się skontaktować w tej formie. Z drogą elektroniczną sytuacja wygląda tak samo, jak z faksem: jeśli zamawiający podaje adres mailowy, to w sposób oczywisty zobowiązuje się do tego, że będzie czytał przychodzącą do niego pocztę elektroniczną. Jeśli takiego adresu nie podał, to wykonawca nie ma możliwości do niego wysłać poczty elektronicznej. Z tych względów uważam, że tu nie ma takiego niebezpieczeństwa, jakie pan dostrzega, ale i tak, gdybyśmy przyjęli ten wniosek do dalszych prac, to będziemy w stanie te niebezpieczeństwa co najmniej przedyskutować i wyjaśnić. Proponuję więc, abyśmy przyjęli punkt 5 do realizacji i bardzo proszę OIRP o to, by nam przygotowała tę propozycję w postaci projektu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji nr 6. Kto z państwa chciałby odnieść się do niej, czyli do wniosku o zmianę brzmienia ust. 5 w art. 36 ustawy – Prawo zamówień publicznych na przepis następujący: „Wykonawca może powierzyć wykonanie zamówienia podwykonawcom”. Rozumiem, że chodzi o pełny zakres zamówienia, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieMagdalenaŁempicka">Tak. To jest zgodne z orzecznictwem ETS i z dyrektywami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dobrze, kto się chce do tego odnieść? Pan prezes UZP, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">To, co w tej chwili zawiera ustawa – Prawo zamówień publicznych jest w pełni zgodne z orzecznictwem ETS w zakresie podwykonawstwa. Tutaj pani mecenas wspomniała jakiś czas temu o tym, że były zastrzeżenia KE spowodowane tym, że ograniczaliśmy zakres dopuszczalnego podwykonawstwa. To dotyczyło stanu przeszłego, sprzed ostatniej, jesiennej nowelizacji, która dopuściła podwykonawstwo co do zasady. Podkreślam, to jest zasada. Nie jest tak, że obecnie jest ono ograniczone i że dopiero trzeba wpisać do ustawy, że wykonawca może powierzyć podwykonawcy wykonanie zamówienia publicznego. Zasadą jest, że to może nastąpić poprzez podwykonawców, natomiast jest zastosowane ograniczenie zgodne z orzecznictwem ETS, które związane jest ze szczególnym charakterem zamówienia. Trudno mi wyobrazić sobie sytuację, że zamawiający nie będzie chciał zabezpieczyć się tym przed taką sytuacją, że pewne usługi artystyczne, specjalistyczne, prawne, szkoleniowe, które powierza renomowanej firmie, będą realizowane przez podwykonawców, np. przez studentów. Tę klauzulę wpisaliśmy do ustawy. To jest tekst, który w pełni odpowiada orzecznictwu ETS, które co do zasady wprowadza możliwość stosowania podwykonawstwa, ale w pewnych sytuacjach, ograniczonych specyfiką zamówienia, a więc charakterem świadczonej usługi, możliwe jest ograniczenie podwykonawstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Rozumiem, że to możliwość, jaką ma zlecający, a nie jakiś wymóg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">To jest możliwość, jaką ma wykonawca co do zasady. Może z niej skorzystać lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Nie pamiętam tych przepisów, ale rozumiem, że w tej chwili jest tak, że wykonawca może powierzyć wykonanie zamówienia podwykonawcy i może również ograniczyć w swoim zleceniu poziom wykonania prac przez wykonawców. Czy też musi ograniczyć? Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">To jest uprawnienie zamawiającego do ograniczenia podwykonawstwa. Zamawiający, ze względu na specyfikę zamówienia może ograniczyć możliwość wykonania zamówienia przez podwykonawców. To możliwość, z której może skorzystać. Co do zasady zaś może dopuścić podwykonawstwo w pełnym zakresie. W sytuacjach spowodowanych specyfiką przedmiotu zamówienia może to ograniczyć, ale musi wskazać w specyfikacji warunków zamówienia, że część lub nawet całość zamówienia nie będzie powierzona osobom trzecim. Podwykonawców dopuściliśmy i sądzę, że KE nie powinna mieć zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czyli pan prezes uważa, że postulat jest zrealizowany, a ewentualne uprawnienie dla zamawiającego, żeby mógł ograniczyć podwykonawstwo, powinno być zachowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieGrażynaŁempicka">Ten przepis w obecnym brzmieniu zakłada możliwość powierzenia wykonania zadania podwykonawcy, z wyjątkiem przypadków, gdy chodzi o specyfikę przedmiotu zamówienia, niemniej na etapie składania ofert, ubiegania się o zamówienie, nie można wykazać podwykonawstwa w ramach potencjału, którym dysponuje wykonawca, by uzyskać zamówienie. Nie widzę również przeszkód, żeby ten ciężar przenieść na etap realizacji umowy, bo czym innym jest sprecyzowanie warunków udziału w postępowaniu i zakreślenie, że do pewnej specyficznej części przedmiotu zamówienia potrzebne jest wykonawstwo określonych podmiotów, o określonym potencjale lub umiejętnościach, ale można to zrobić na etapie umowy. Natomiast na etapie ubiegania się o samo zamówienie uważamy, że umożliwienie pełnego podwykonawstwa jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRAugustynKubik">Można by rozważyć tę propozycję, bo ten temat został precyzyjnie uregulowany w dyrektywie klasycznej, dotyczącej zamówień publicznych. Rzeczywiście, jest taka dyskretna różnica pomiędzy nią a naszymi przepisami. Powinni to szczegółowo przeanalizować prawnicy, aby tych różnic nie było i by nie było związanych z tym kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Klasyfikujemy ten wniosek jako ten, nad którym będziemy pracować. Będziemy próbowali znaleźć rozwiązanie zgodne z zasadą, o której pani tu powiedziała i którą stosowaliśmy na poprzednich spotkaniach, że jeżeli możliwe jest stosowanie ograniczeń tylko do niezbędnych wymagań prawa europejskiego, to staramy się to robić.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji nr 7– uchylenia art. 46 ust. 4a ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">To przepis, który wprowadzono z uwagi na konieczność zabezpieczenia się przed sytuacjami, w których mamy do czynienia ze zmową wykonawców. Pani mecenas wspomniała tu o małych firmach, małych wykonawcach. Pamiętajmy, że zasadą jest żądanie wadium dopiero powyżej progu europejskiego. Poniżej tego progu nie ma takiego obowiązku. Zamawiający może żądać wadium, ale nie musi. W przypadku małych i średnich przedsiębiorstw, przynajmniej jeśli chodzi o zamówienia podprogowe, takiego niebezpieczeństwa by nie było. Pamiętam dyskusję, która toczyła się jakiś czas temu. Mówiono o tym, że nieuczciwi wykonawcy poprzez zmowę skutecznie doprowadzają do unieważnienia postępowania. Wydaje mi się, że nie powinniśmy z racji tego, że ukazuje się jeden artykuł w gazecie, nagle wracać do tego tematu i zmieniać przepisu dlatego, że gdzieś tam jest wykonawca, który nie był w stanie przedłożyć dokumentu. Pamiętajmy, że przepadek wadium jest obwarowany zastrzeżeniem. Nie przepada ono wówczas, gdy wykonawca nie jest w stanie przedłożyć dokumentów nie z własnej winy. Ciężar dowodowy jest przerzucony na niego, on musi wykazać, że nie z własnej winy nie był w stanie przedłożyć żądanych dokumentów. Jednak utrata wadium nie jest to automatyczna. Poza tym, wydaje mi się, że wykonawcy, którzy startują w przetargu, powinni być świadomi stawianych wymagań. Jeśli czują, że nie są w stanie jakiegoś spełnić, to nie powinni startować. Odnosząc się do kwestii tego, że nie są pewni, lub mają jakieś wątpliwości, jak należy rozumieć zapis, to jest instytucja zapytań do specyfikacji. Te kwestie można wcześniej wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Najpierw chcę zdementować twierdzenie, że cokolwiek robimy ze względu na doniesienia prasowe. Raczej to dziennikarze po naszych ponadmiesięcznych pracach zainteresowali się tematem. Uważam, że jest zasadne, żeby nad tym wnioskiem jeszcze chociaż raz się zastanowić. Proponuję, abyśmy skierowali go do dalszych prac. Proszę o przygotowanie projektu przepisu. Wydaje się, że w obecnym kształcie jest on zbyt restrykcyjny i nie ma sensu utrzymywanie go. Ale to nam „wyjdzie” w toku dalszych prac. Widzę, że wszyscy członkowie Komisji na to się zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji nr 8. – zmiany dotyczącej art. 54 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Był tu już mowa o tym, że mamy z jednej strony, negocjacje z ogłoszeniem, z drugiej strony, dialog konkurencyjny. W obu przypadkach mówimy o trybach stosowanych niezmiernie rzadko. Mam tu statystyki dotyczące bieżącego roku. Odsetek postępowań prowadzonych w trybie negocjacji z ogłoszeniem, to 0,13% wszystkich postępowań. Dialog konkurencyjny stanowi 1,24% postępowań. Naprawdę nie wiem, czy przyczyną rzadkiego stosowania negocjacji jest to, że wymaga się tam złożenia oferty wstępnej. Gdyby tak było rzeczywiście, to dialog konkurencyjny, w którym nie ma takiego wymogu, byłby procedurą stosowaną znacznie częściej. Wydaje nam się, że likwidacja czy odstąpienie od obowiązku stosowania oferty wstępnej spowoduje, że jednak te negocjacje zbliżą nam się do dialogu konkurencyjnego, będą to wówczas dwie procedury bardzo podobne. Inne są przesłanki dla stosowania obu procedur. Chyba nie jest celowe, abyśmy mieli dwa identyczne tryby postępowania. To jest stanowisko Urzędu. Oczywiście zastanowimy się nad tym tematem, jesteśmy do tego gotowi. Jednakże tak „na gorąco” wydaje mi się, że nie zachodzi potrzebna odstępowania od tego rozwiązania, które jest. Dobrze byłoby, aby negocjacje były prowadzone w oparciu o jakąś propozycję, która jest ofertą wstępną. Jak powiadam, oczywiście jest to kwestia, do której możemy wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Po konsultacjach proponuję, żebyśmy ten wniosek zakwalifikowali do dalszych prac, bo jest to bardzo ciekawy kierunek. Zobaczymy, jaki będzie ostateczny kształt zmiany. Nikt nie jest wnioskowi przeciwny, kierujemy więc postulat do dalszych prac. Bardzo proszę o przygotowanie propozycji legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji nr 9. Dotyczy ona art. 87 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Co do zasady, to propozycja jest interesująca. Byłoby świetnie, gdyby można było zapobiec konieczności unieważnienia postępowania, gdy zamawiającemu brakuje niewielkiej kwoty do tego, by być wstanie zapłacić wykonawcy oczekiwaną przez niego cenę. Jednak sugerowałbym, aby zająć się tym tematem bardzo ostrożnie, gdyż może tu wchodzić w grę kwestia równego traktowania wykonawców. Pamiętajmy, że negocjujemy z tym jednym, który złożył najkorzystniejszą ofertę, A co w sytuacji, gdy inni też byliby w stanie negocjować z zamawiającym i też mogliby zaproponować korzystniejszą cenę? Z punktu widzenia prawa europejskiego rodzi się niebezpieczeństwo, że jeśli to wpiszemy, to natychmiast będziemy mieli problem z KE, która może dojść do wniosku, że jest naruszana zasada równego traktowania. A jeśli chodzi o kwestię późniejszego obniżania ceny, to taka możliwość istnieje – to aukcja elektroniczna. Aukcja ta jest dogrywką w postępowaniu, jest ona wcześniej przez zamawiającego podana do publicznej wiadomości. Wskazuje on, że taki etap wchodzi w grę i w związku z tym wszyscy wiedzą, jakie są reguły tej gry. Wiedzą, że po złożeniu ofert, po ich wstępnej ocenie, będzie jeszcze ta dogrywka w postaci aukcji elektronicznej i będzie możliwość obniżenia ceny. Sądzę, że to idzie w kierunku, o którym państwo mówią. Natomiast otwarcie pełni możliwości negocjowania, gdy zamawiającemu brakuje niewielkiej kwoty i liczy on na to, że może wykonawca troszkę obniży cenę, może doprowadzić do sytuacji, że pozostali wykonawcy mogą mieć zastrzeżenia co do tego, czy była respektowana zasada równego traktowania w procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Propozycja jest interesująca z tego punktu widzenia, że niwelowałaby konieczność prowadzenia kolejnych przetargów, co jest w tej chwili zmorą: trzy przetargi są unieważnione i przeprowadzamy czwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieGrażynaŁempicka">Albo dajemy zamówienie z wolnej reki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jednakże mam świadomość tego, że jeżeli zaczniemy za bardzo przy tych przepisach manipulować, to zamiast poprawić sytuację, możemy ją pogorszyć, bo wejdziemy w spory z KE i długi czas nie będziemy w stanie uzgodnić zmian w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieGrzegorzPyliński">Pan prezes powiedział, że takim mechanizmem jest aukcja elektroniczna. Niemniej jednak KE analizując potencjalne naruszenia zasady uczciwej konkurencji bierze pod uwagę, czy na początku wszyscy wykonawcy o tym wiedzieli. Jeżeli byśmy mieli rozwiązanie systemowe, to wówczas o takiej możliwości wykonawcy by wiedzieli. Premiujemy najlepszą ofertę, najlepszego wykonawcę, którego cenę ofertową zbijamy do poziomu możliwości finansowych zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proponuję, żeby do tego punktu jednak UZP przedstawił pisemną opinię. Odłożymy rozpatrywanie tego punktu. Wrócimy do niego po otrzymaniu tej opinii. Chodzi mi o to, aby nie ustosunkowywać się do tego tak „na gorąco”, ale po analizie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji nr 10. Jest ona bardzo pozytywna i według mnie, nie powinna budzić żadnych sprzeciwów. Zmorą jest czekanie na te listy. Gdyby te terminy można liczyć od chwili zawieszenia informacji na stronie internetowej, to byłoby to bardzo pożądane skrócenie terminów odwoławczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">W tej sprawie jest także nasza pełna zgoda. Też chcielibyśmy przyśpieszyć procedurę, by postępowania odwoławcze odbywały się sprawnie. Ta propozycja liczenia terminu jest zapisywana teraz w projekcie, nad którym prace są na ukończeniu. Mówię tu o propozycji zmian w ustawie – Prawo zamówień publicznych, w kwestii wdrożenia postępowań odwoławczych. Zasadą będzie, że termin do skorzystania ze środków ochrony prawnej jest liczony od daty wysłania informacji. Nawet nie daty otrzymania czy ukazania się informacji na stronie internetowej, tylko od daty wysłania informacji przez zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pomimo tego, kwalifikujemy tę propozycję do dalszych prac i bardzo proszę o przygotowanie projektu przepisu. Jeśli te dwa projekty się spotkają i ten nasz projekt będzie wspierał projekt resortowy, to będzie świetnie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji nr 11. Rozumiem, że tutaj chyba jednak powinno wypowiedzieć się MRR albo UKIE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EkspertOIRPwWarszawieGrażynaŁempicka">Chodzi o stanowisko prezesa UZP, bo te kwestie leżą w jego gestii,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Jeśli chodzi o sprawę podniesienia progów dla pewnych podmiotów, to jest zgoda. To sprawa rozporządzenia, które można zrealizować później, nie angażując się w rozważania na temat ustawy. To jest kwestia podniesienia progu dla pewnych podmiotów, dla których teraz ten próg jest niższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Rozumiem, że w tej sprawie inicjatywy legislacyjnej nie proponowalibyśmy. Jedyne, co Komisja mogłaby zrobić, to przyjąć dezyderat w tej sprawie. Jeśli pan prezes deklaruje, że zrobi to bez dezyderatu, to tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">To jest kwestia zmiany rozporządzenia, dopisania, że jeśli chodzi o pewne usługi typu II B lub pewne usługi telekomunikacyjne, to próg jest wyższy dla pewnych zamawiających centralnie – bo dla nich ten próg jest teraz niższy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Druga kwestia. Jeśli chodzi o próg obowiązywania dyrektyw, to on jest określony przez KE. Dla krajów, które nie należą do strefy euro, wynika on z tego, że KE raz na dwa lata – i to jest wiążące – określa te progi w walutach krajowych. Te progi obowiązują dwa lata, niezależnie od tego, co dzieje się z walutą w danym momencie. Teraz mamy progi określone na lata 2008 – 2009 i one będą obowiązywały do końca tego roku. Określając w rozporządzeniu tę wartość euro, wedle której się walutę przelicza, musimy poczekać na decyzję, na rozstrzygniecie KE. A to nastąpi prawdopodobnie we wrześniu br. KE bierze pod uwagę średnią z poprzednich dwóch lat. Oczywiście to, że teraz nasza waluta jest słabsza w stosunku do euro, nie oznacza, że możemy brać pod uwagę wartość rynkową. Gdyby tak czyniono, w UE powstałby chaos, nie dałoby się sprawdzić, gdzie stosowany jest jaki próg. Reasumując: w tej sprawie nie możemy dokonać żadnych zmian, jesteśmy związani postanowieniami KE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie prezesie, rozumiem, że co do pierwszej propozycji odpowiedź brzmi – tak, natomiast co do drugiej – nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Skoro tak, to nie będziemy na razie formułować dezyderatu w tej sprawie, zakładając, że pan prezes doprowadzi do zmiany rozporządzenia i nas o tym poinformuje. Jeśli okazałoby się, że to się przeciąga, to wówczas powrócilibyśmy do tego problemu w formie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie propozycji. Bardzo dziękuję wszystkim zespołom eksperckim, które pracowały. Pamiętam, że na początku zespoły eksperckie wyspecyfikowały dwadzieścia obszarów, które bardzo hamują wykorzystanie środków unijnych. Później, w trakcie współpracy między zespołami okazało się, że dziesięć spośród tych problemów zostało już załatwionych, bez udziału Komisji, na poziomie eksperckim. Z tej części spraw, które dziś rozpatrywaliśmy, już dwie zostały załatwione w trakcie prac. Widać więc, że praca zespołów eksperckich „okołokomisyjnych”: MRR i UZP bardzo dużo dała i rozwiązała wiele spraw.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>