text_structure.xml
60 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dzień dobry państwu, witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. To posiedzenie ma w porządku dziennym rozpatrzenie propozycji zmian do projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Szczerze mówiąc, miałem wyobrażenie, że będzie trochę inny temat tego posiedzenia. Nie tyle rozpatrzenie propozycji zmian do projektu ustawy, co – oczywiście – też należy zrobić, ale wypracowanie nowej ścieżki wejścia do zawodu prawniczego. I tego typu dyskusji się spodziewałem.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ale rozszerzając ten porządek w tym sensie, że chodzi nie tylko o rozpatrzenie propozycji zmian do projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, ale o dyskusję na temat możliwych ścieżek dojścia do zawodów prawniczych, mam nadzieję, że dyskusja będzie dotyczyła wszystkich tych wątków. Czy jest sprzeciw przeciwko takiemu rozszerzeniu zakresu problemu ujętego w tej formule? Pan poseł Poncyljusz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Panie przewodniczący, to nie sprzeciw, ale mamy taką dosyć niekomfortową sytuację, to znaczy, mamy rozmawiać, z całym szacunkiem dla naszych młodszych kolegów kandydatów do zawodów prawniczych, nad projektem ustawy, która jeszcze nie jest projektem w sensie procedury sejmowej. Jest to projekt ustawy przygotowany przez rząd na razie w formie elektronicznej. Nie został on jeszcze ogólnie przyjęty przez Radę Ministrów, jako projekt, nie wszedł jeszcze w ogóle w jakiekolwiek stadium pod obrady Sejmu, nie ma nawet druku. Mamy więc dyskutować o czymś, co nie jest jeszcze projektem. Mamy trochę niezręczną sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">W pełni zgadzam się z tą opinią, dlatego proponowałbym, aby to spotkanie bardziej dotyczyło wypracowania w toku naszej dyskusji pewnych założeń, a nie samej dyskusji o egzaminie, który dziś jest właściwie jedynym sposobem wejścia do zawodów prawniczych. Później ewentualnie nastąpi zlecenie przygotowania projektu ustawy w zakresie dostępu do zawodów prawniczych.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Być może nasza regulacja z jednej strony byłaby znacznie szersza, dalej idąca niż we wspomnianym projekcie w wersji elektronicznej, a jednocześnie, być może w ramach tego warto odnieść się do niektórych spraw związanych z samym egzaminem. Nie będziemy jednak dyskutowali o samym projekcie, bo tym zajmie się Komisja Sprawiedliwości, kiedy ten projekt już powstanie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Kiedyś zajmowaliśmy się już, jako Komisja, kwestią dostępności zawodów prawniczych. Dzisiaj jest tylko jedna ścieżka, to są aplikacje i egzamin państwowy po aplikacjach. Nie ma żadnych innych ścieżek wejścia do zawodu prawniczego. Rząd składa propozycję, żeby był nowy rodzaj zawodu zwany doradcą prawnym. Bardzo proszę, pan poseł Poncyljusz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">To jest oczko w głowie Prawa i Sprawiedliwości. Dziś mamy taką sytuację, że rząd przygotowuje ustawę o państwowych egzaminach prawniczych i jest ona jeszcze w fazie embrionalnej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Z drugiej strony mamy projekt złożony do laski marszałkowskiej przez posłów Prawa i Sprawiedliwości ustawy o licencjach prawniczych, a więc o czterech typach prawników, takich jak: radca prawny, adwokat, doradca prawny i ten, który skończył studia i prowadzi działalność na zasadzie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Mamy też projekt tak zwany potrybunałowy, a więc też prostujący zarzuty, które Trybunał skierował wobec ustawy uchwalonej w poprzedniej kadencji, również dotyczący liberalizacji dostępu do zawodów prawniczych. Jesteśmy w takiej sytuacji, że de facto, najmniej w tej chwili zaproponował rząd.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Jest jeszcze jedna rzecz, którą pan przewodniczący parę miesięcy temu podejmował, to znaczy było to podejmowane podczas spotkania z przedstawicielami zawodów prawniczych, a więc, co docelowo powinno się dziać z zawodem radcy prawnego i adwokata, ponieważ wszędzie na świecie istnieje tylko zawód „loyer”, czyli prawnik. Nie rozróżnia się, czy to jest adwokat, czy radca prawny.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">W Polsce również pojawiają się tego typu hasła, aby te dwa zawody zostały skomasowane do jednego zawodu. Problem, oczywiście, jest taki, że adwokat jest tradycjonalnym tytułem i uznaje się, że jest to coś lepszego. Radca prawny jest zawodem o krótszym stażu, ale, jeśli porównamy wielkości, to z tego, co słyszałem, jest 25 tys. radców prawnych, natomiast adwokatów, około 8 tys. To jest kolejny dylemat, chociaż, moim zdaniem, jest on na samym końcu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełPawełPoncyljusz">Natomiast te trzy akty prawne, o których wspomniałem, są gdzieś między rządem a Sejmem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dziękuję. Dlatego, powtórzę to raz jeszcze, chciałbym po pierwsze, ustalić porządek obrad, ponieważ chciałbym trochę rozszerzyć zakres tego sformułowania, które ogranicza naszą dyskusję do spraw związanych z projektem ustawy o egzaminach państwowych i wrócić do pewnych fundamentów.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Być może, nie jest to możliwe, abyśmy byli w stanie sami coś zaproponować, bo jest to duża nowelizacja. Sądzę, że gdybyśmy zrobili najprostszą rzecz, mianowicie zliberalizowali dostęp do zawodów prawniczych, nie rozstrzygając w tej chwili propozycji połączenia adwokatów z radcami prawnymi i innych spraw, być może projekt Komisji, przy tym pacie, który jest obecnie pomiędzy projektami opozycji, rządu i różnymi innymi, miałby największe szanse przejścia.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dlatego wnoszę jeszcze raz o rozszerzenie tego porządku obrad, tak aby obejmował on znacznie szerszy zakres niż tylko dyskusję o państwowych egzaminach prawniczych. Rozumiem, że jest zgoda członków Komisji na takie rozszerzenie zakresu dyskusji? Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że porządek obrad został rozszerzony, dziękuję bardzo. Punkt porządku obrad, oczywiście, nadal jest tylko jeden.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Siłą rzeczy, ponieważ takie mamy materiały, chciałbym poprosić naszych wnioskodawców, czyli przedstawicieli ELSA Poland – Europejskie Stowarzyszenie Studentów Prawa o krótkie zrekapitulowanie najważniejszych uwag, które państwo macie do projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, ale jednocześnie, jeżeli byłby pan zdolny powiedzieć więcej na temat spraw związanych z waszym stosunkiem do systemu dostępu do zawodów prawniczych, jeśli jest pan gotów się do tego odnieść. Pan, w jakiej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAdamRogacki">Panie przewodniczący, Adam Rogacki, jestem pierwszy raz na posiedzeniu tej Komisji, widzę, że są przedstawiciele ELSY, to bardzo dobrze, ale chciałem zapytać, jakie inne organizacje zrzeszające młodych ludzi czy studentów, na przykład Niezależny Związek Studentów czy Stowarzyszenie Studentów Polskich, Stowarzyszenie Prawników Polskich, Stowarzyszenie Fair Play zostało również poinformowane o dzisiejszym posiedzeniu Komisji?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAdamRogacki">Czy zostali zaproszeni przedstawiciele samorządów radców prawnych, adwokackich czy notarialnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Oczywiście, przedstawiciele samorządów na pewno tak, mamy pełną listę osób, do których wysłaliśmy zaproszenie, proszę, aby sekretariat przekazał ją panu posłowi do informacji. Oddaję głos przedstawicielowi ELSY.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">Dzień dobry państwu, nazywam się Paweł Dubis, jestem prezesem Europejskiego Stowarzyszenia Studentów Prawa ELSA Poland. 10 października otrzymaliśmy do zaopiniowania projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych. Tę opinię stworzyliśmy na podstawie wypowiedzi członków naszego stowarzyszenia, czyli studentów i absolwentów wydziałów prawa w 15 ośrodkach akademickich, w których działamy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">Postaram się pokrótce przedstawić to, co przygotowaliśmy w związku z projektem ustawy. Za bardzo wzbudzające nasze wątpliwości uważa się rozwiązania przyjęte w art. 8 ust. 2 oraz w art. 9 ze względu na to, że sami jesteśmy studentami. Chodzi przede wszystkim o wprowadzenie do egzaminów prawniczych części praktycznej, czyli rozwiązywania tak zwanych „kazusów”. Nie zgadzamy się z tym w pełni, ponieważ obecny system kształcenia na wydziałach prawa przygotowuje nas tylko i wyłącznie do teoretycznej części egzaminu prawniczego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">Miałem okazję uczestniczyć w zjeździe dziekanów wydziałów prawa uniwersytetów, na którym między innymi usłyszałem, że wydziały prawa nie mają za zadanie kształcić rzemieślników. Skoro tak, uważamy za dalece niesprawiedliwe, aby do tego właśnie egzaminu wprowadzać część praktyczną, gdzie mielibyśmy rozwiązywać „kazusy” z konkretnych sytuacji prawnych, ponieważ, jak już mówiłem, i powtarzam to na każdym spotkaniu, wydziały prawa i obecny system kształcenia przygotowuje nas tylko i wyłącznie do teoretycznego egzaminu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">Nasze wątpliwości wzbudza również art. 8 ust. 3 i art. 32 ust. 2 projektu ustawy dotyczące ujemnych punktów, które zostały wprowadzone do egzaminu. Przypuszczamy, że prawidłowe odpowiedzi trzeba będzie wpisać do karty odpowiedzi, czyli specjalnej, przygotowanej karty odpowiedzi, jak to było w pierwszym etapie egzaminów wstępnych na wydziały prawa, ponieważ w tej chwili odbywa się konkurs świadectw i na tej podstawie studenci otrzymują tytuł studenta.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">Przypuszczamy, że uczestnik egzaminu na skutek stresu oraz prawdopodobnie małej ilości czasu, może, pomimo posiadania wiedzy, zaznaczyć odpowiedź błędną. Jest to, naszym zdaniem, dyskwalifikowanie studenta, który zapewne dobrze przygotowany do egzaminu, ale z powodu małej ilości czasu i innych czynników, które na niego oddziałują, jest na straconej pozycji. Zarobione podczas egzaminu punkty zdający traci ze względu na błędy, jakie popełnia.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">Trzeba zaznaczyć, że student przygotowujący się do egzaminu musi zapoznać się z ogromem materiału. Ostatnie egzaminy wskazały, że nie ma możliwości tak zwanego, przepraszam za kolokwializm, wypełniania testu na chybił trafił. Test jest na tyle dobrze ułożony, że naprawdę w odpowiedni sposób sprawdza wiedzę studenta.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">ELSA Poland bardzo negatywnie ustosunkowuje się również do kwestii związanej z opłatami za egzamin prawniczy. Uważamy, że studenci ponoszą bardzo duże koszty w czasie studiów, związane właśnie z kształceniem.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">Dodatkowo, rozpoczynając swoją ścieżkę zawodową, już na samym początku stykają się z problemami finansowymi. Wielu studentom kończą się środki na życie, ponieważ w czasie studiów utrzymywali się na przykład ze stypendiów naukowych lub socjalnych. Tym samym nie mają możliwości opłacenia egzaminu na aplikację. Należy także dodać, że wliczając w koszt egzaminu na aplikację dodatkowe sumy, na przykład dodatkowe wypisy związane z dyplomem czy inne opłaty. Uważamy, że tę kwotę należy zdecydowanie zmniejszyć do 30–40%.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">Uważamy, że przede wszystkim powinno to dotyczyć tych, którzy po raz pierwszy przystępują do egzaminu na aplikację prawniczą.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">ELSA Poland proponuje także, by regulacja przyjęta w art. 24 projektu ustawy została zmodyfikowana. Zamiast podawać imię i nazwisko uczestnika egzaminu, za wskazane uważa się, by podawać jego kod. Taka sytuacja jest obecnie na wydziałach prawa, gdzie wszyscy egzaminowani studenci nie podają swojego imienia i nazwiska, a jedynie numer indeksu.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">Tutaj chodzi przede wszystkim o zapis o ochronie danych osobowych, a także o ewentualne sytuacje związane z tym, że studenci, mimo bardzo dobrego przygotowania, nie przechodzą pozytywnie egzaminu i wstydzą się wśród rówieśników swojego wyniku. Uważamy, że będzie sprawiedliwe wprowadzenie, tak jak to jest na wydziałach prawa, na przykład rejestracji studentów poprzez numer PESEL.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">Niezrozumiała jest również dla nas propozycja zmiany w art. 7’ ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Proponowane rozwiązanie w istotny sposób zamknie dostęp do zawodu legislatora. Należy wspomnieć, że napływ nowych osób do tego zawodu jest bardzo skromny. Powyższa propozycja o tyle jest niezrozumiała dla studentów, że z zapowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości wynika zamiar otwarcia zawodów prawniczych, a nie ograniczanie ich dostępu.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">W przygotowanej opinii zadajemy również pytania dotyczące art. 22 ust. 1–7 dotyczącego wprowadzenia elektronicznego systemu rejestracji. Chcielibyśmy zapytać Ministerstwo Sprawiedliwości, jak ten system będzie działał, czy istnieją już konkretne plany, w ramach których taki system będzie funkcjonował. Mamy świadomość, że nie zawsze systemy elektronicznej rejestracji się sprawdzają.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">Projektodawca zawarł w ustawie nowe założenia związane z dostępem do zawodu doradcy prawnego. W świetle przepisów omawianego aktu prawnego dają one osobom zdającym egzamin aplikacyjny szansę na nieco odmienną formę realizacji swoich planów zawodowych. Jak zatem, zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości, będzie się przedstawiała pozycja doradcy prawnego w Unii Europejskiej? Czy Ministerstwo Sprawiedliwości umożliwi takim osobom prowadzenie działalności na terenie innych państw Unii? W projekcie ustawy tego nie ma.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">Czy obowiązkowe ubezpieczenie OC, o którym mowa w projekcie ustawy, będzie także dotyczyło odpowiedzialności wobec obywateli innych państw? Nas to interesuje ze względu na to, że jesteśmy przedstawicielami Europejskiego Stowarzyszenia Studentów Prawa i jako przyszli prawnicy chcielibyśmy działać także na terenie Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">Co do prośby pana przewodniczącego, zostałem poinformowany tylko o ustosunkowaniu się do projektu ustawy, a jak się dowiaduję, jeszcze nie w odpowiedni sposób przygotowanej, dlatego mogę tylko przedstawić naszą opinię na ten temat.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#PrezesEuropejskiegoStowarzyszeniaStudentówPrawaELSAPolandPawełDubis">Natomiast jeżeli mamy się odnieść do obecnej sytuacji i do zmian, które mają być wprowadzone, jak najbardziej, jako studenci prawa, jesteśmy im przychylni, z tym że uważamy, iż zmiany należy zacząć już na wydziałach prawa uniwersytetów, ponieważ obecny system kształcenia nie przygotowuje nas w odpowiedni sposób do późniejszego życia zawodowego, a tym bardziej do zbudowanego w ten sposób egzaminu na aplikację prawniczą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dziękuję bardzo, otrzymaliśmy też opinię od samorządu radców prawnych w związku z tematem posiedzenia. Jeśli pan pozwoli, udzieliłbym najpierw głosu przedstawicielom tego samorządu, a później panu również.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAdamRogacki">Panie przewodniczący, ja tylko z postulatem, ponieważ za chwilę rozpoczyna się obok posiedzenie Komisji Sportu, której jestem członkiem, z taką serdeczną prośbą. Ostatnio brałem udział w posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, której też jestem członkiem. Tematem była kwestia egzaminów, które zdało tylko 10% studentów – przypomnę, że za czasów pana ministra Ziobry zdawało 50% studentów, było bardzo duże zainteresowanie ze strony młodych osób, a więc Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, NZS itd.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAdamRogacki">Na państwa liście w ogóle tych organizacji nie widzę, więc mam taką serdeczną prośbę, aby na przyszłość, jeżeli problemy poruszane przez Komisję będą dotyczyły młodych ludzi, te środowiska były informowane. Nic o nas bez nas – to jest nasza prośba.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Oczywiście, poproszę pana, jeżeli pan tak uprzejmy, o przekazanie do sekretariatu wykazu tych instytucji, które pana zdaniem warto zaprosić. Uspokoję pana od razu, że jest to pierwsze posiedzenie, na pewno nie ostatnie i dziś nie zapadną żadne ostateczne decyzje. Rozpoczynamy dyskusję, przygotujemy założenia, na podstawie tych założeń powstaną, być może, jakieś akty prawne, będzie więc okazja, aby także inni się wypowiedzieli. Chętnie poszerzymy liczbę instytucji. Oddaję teraz głos panu z samorządu radców prawnych, a pana z ELSY proszę o wyłączenie mikrofonu. Dziękuję bardzo, proszę, oddaję panu głos. Witam pana ministra, bardzo nam miło.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">Bardzo dziękujemy za zaproszenie. Pragnę panu posłowi wyjaśnić, że właśnie jesteśmy obecni, jako przedstawiciele samorządu zawodowego radców prawnych, samorządu, który zrzesza kilkanaście tysięcy młodych ludzi – absolwentów prawa będących aplikantami lub też młodymi radcami. Poruszane tu problemy nam także są bliskie, a nawet szczególnie bliskie, dlatego, że rozmawiamy w tej chwili o drogach dojścia między innymi do zawodu radcy prawnego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">W materiałach, które pozwoliliśmy sobie przygotować i rozdać paniom i panom posłom, są opracowania dotyczące tego projektu. Rzeczywiście, zgadzam się tu z panem przewodniczącym i z panem posłem Poncyljuszem, że bardzo trudno jest rozmawiać o projekcie, który formalnie nie przeszedł przez procedurę legislacyjną w Radzie Ministrów i nie został wniesiony do laski marszałkowskiej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">Natomiast co do założeń tej reformy, tak to nazwijmy, oczywiście, jak najbardziej należy rozmawiać i należy przedstawiać różne propozycje. W tych opracowaniach są, jak sądzę, bardzo ciekawe dokumenty dotyczące dróg dojścia do zawodu, wykonywania zawodu oraz sposobu przeprowadzania egzaminów zawodowych w krajach Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">Pamiętajmy, że jesteśmy członkiem Unii i nasze regulacje nie mogą i nie powinny być całkowicie oderwane od tych, które w Unii funkcjonują, gdyż my również, jako prawnicy, funkcjonujemy w strukturach świadczenia pomocy prawnej w Unii Europejskiej. To takie założenie generalne.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">Jeżeli natomiast, chodzi o pewne szczegółowe wnioski, pragnę zwrócić uwagę Komisji na to, iż jednym z podstawowych celów powinno być takie uregulowanie dróg dojścia i świadczenia pomocy prawnej w Polsce, aby były to uregulowania kompleksowe, całkowite i zgodne z obowiązującymi przepisami prawa, a w szczególności, zgodne z konstytucją. Dlatego też, sądzę, że słuszna byłaby propozycja bardziej kompleksowego podejścia do tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">Naszym zdaniem mogłaby, a nawet powinna, powstać generalna ustawa, nazwijmy to ustawą o świadczeniu pomocy prawnej Rzeczypospolitej i zawodach świadczących tę pomoc. Tam mogłoby i powinno się znaleźć miejsce dla uregulowania kompetencji różnych grup zawodowych, także, naszym zdaniem, mogłoby tam być miejsce dla uregulowania kwestii dostępu do pomocy prawnej, w szczególności bezpłatnej pomocy dla osób najuboższych.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">Dopiero taka kompleksowa ustawa w połączeniu z ewentualnymi ustawami regulującymi łącznie samorządy zawodowe, mogłaby rzeczywiście zmienić oblicze pomocy prawnej w Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">Proszę bardzo, aby w toku prac legislacyjnych mieć na uwadze orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące ustaw – prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych, które były wydawane w 2006 roku.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">Pan poseł Poncyljusz wspomniał, że obecnie w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka znajduje się projekt tak zwanej ustawy potrybunałowej. Te projekty są bardzo zbieżne ze sobą. Regulują w zasadzie te same materie, byłoby więc bardzo istotne, aby te prace nie dublowały się, nie nakładały, natomiast były prowadzone w sposób skoordynowany i jednolity. Dlatego też, naszym zdaniem, pewne rozwiązania proponowane w tym projekcie ustawy o egzaminach prawniczych, nie korelują z pracami, które są w Sejmie prowadzone.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">Chciałbym jeszcze odnieść się do mojego przedmówcy, przedstawiciela ELSY, który zauważył, niestety, bardzo trafnie, istotną wadę kształcenia studentów prawa w Polsce. Studia, które przygotowują teoretycznie, również przygotowują mocno wybiórczo. Jeżeli państwo zdają sobie sprawę, że na wydziałach prawa jedynie część przedmiotów jest przedmiotami obowiązkowymi. Pozostałe są fakultatywne.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">Dobiera się je w zależności od zainteresowania, ale także, nie ukrywajmy, w zależności od tego, jak dany student, z jaką łatwością chciałby te studia zaliczyć. Dlatego też, proponowane rozwiązanie dotyczące tak zwanych doradców prawnych z bardzo szerokimi uprawnieniami, stoi w sprzeczności z tym, co mój kolega przedmówca powiedział na temat jedynie teoretycznego kształcenia absolwentów prawa. Ci absolwenci nie mają dostatecznej praktyki. Jeżeli obawiają się rozwiązywania „kazusów” na teście, to co dopiero mówić o prowadzeniu w praktyce spraw na przykład sądowych? A do takich mieliby uprawnienia doradcy prawni.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">Z tego względu też zakres podstawowych czynności prawniczych, który jest w tej ustawie zdefiniowany, jest, naszym zdaniem, zbyt szeroki. On wykracza poza ramy podstawowych czynności, a po drugie, narusza też dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dotyczące ustaw, między innymi o radcach prawnych i Prawa o adwokaturze.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">Na koniec konkluzja, co do tego generalnego tematu. W tej chwili istnieje nie tylko aplikacyjna droga wejścia do zawodów prawniczych i te drogi powinny być jasno zdefiniowane. Na przykład, doktorzy habilitowani czy profesorowie mogą uprawiać te zawody bez egzaminów. Pewne kategorie mogą zdawać egzamin radcowski bez odbywania aplikacji.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">Natomiast, oczywiście, jest również zablokowane w tej chwili faktycznie, albo z dużą wątpliwością stosowany system przepływu zawodowego pomiędzy rożnymi profesjami prawniczymi.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">Natomiast, samorząd radcowski, bo w tym imieniu się wypowiadam, uważa, że aplikacja jest tą podstawową drogą dojścia do zawodu. Nie musi być jednak drogą jedyną. Tu oczywiście, wszelkie rozwiązania poza aplikacyjne, które umożliwiałyby, po odpowiedniej praktyce zawodowej, po zdaniu odpowiednich egzaminów sprawdzających poziom wiedzy i umiejętności, jest oczywiście, kwestią jak najbardziej do rozważenia. Nie jest to sprzeczne z obowiązującym prawem w Polsce, nie jest sprzeczne z obowiązującą konstytucją.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcówPrawnychRobertKamionowski">Należy te ustawy napisać mądrze i w sposób, który mógłby być w praktyce realizowany. Naszym zdaniem, ta ustawa zawiera zbyt wiele błędów, które dyskwalifikują projekt, o którym rozmawiamy, choć jeszcze nieoficjalny, a jeśli chodzi o założenia do tej ustawy, z punktu widzenia konstytucyjnego, bo są to błędy, które dyskwalifikują niektóre przyjęte założenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">My prawdopodobnie nie będziemy robili żadnej wielkiej zmiany systemowej, jako Komisja „Przyjazne Państwo”, bo od tego jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">To, o co nam tutaj chodzi, a także w wielu innych pracach Komisji, poza likwidowaniem biurokracji i niejasnych przepisów i różnych bubli, jest też rozbijanie różnego rodzaju monopoli. Jeśli chcemy nazwać, w takim największym, dosyć prymitywnym skrócie, problem, to gra toczy się o następującą rzecz: czy, wyrażając się dosyć brutalnie, sitwa pewnych elit zawodowych będzie przesiewała tych, którzy wchodzą do zawodu, czy nie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Rozwiązanie tego typu, że doktor habilitowany może zdawać egzamin bez aplikacji, jest żadnym rozwiązaniem z punktu widzenia ludzi spoza sitwy elit. Prawdziwym rozwiązaniem tego problemu jest wyjście poza to, że ci, którzy są w zawodzie decydują, kto do tego zawodu wchodzi.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jedynym sposobem, który mi w tej chwili przychodzi do głowy, nie znam projektów opozycyjnych, a być może tam jest w tej sprawie coś zaproponowane, to staż pracy w zawodzie po studiach bez aplikacji, na przykład trzyletni i możność zdawania egzaminu, który powinien być, oczywiście, egzaminem z tymi czy innymi uwagami, o których tu rozmawiamy. Egzaminem, oczywiście, otwierającym, a nie – zamykającym szansę każdemu.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Tak długo, jak długo będziemy mówili, że trzeba mieć zgodę kogoś działającego w zawodzie, czyli aplikację, zresztą w przypadku doktora habilitowanego też wisi się na pasku tych, którzy już są w zawodzie, tak długo tylko po prostu udajemy, że coś otwieramy, bo niczego nie otwieramy.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Prawdziwe otwarcie musi polegać na tym, i moim celem jest mała nowelizacja polegająca na tym, że są po prostu inne sposoby wejścia do zawodu. Oczywiście, nie rozstrzygając między radcą prawnym czy innymi zawodami wprowadzonymi przez nowelizację ustawy. Chodzi po prostu o otwarcie tego na inną ścieżkę dojścia do zawodu. Jest to jedyny cel.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Oczywiście, dyskusja nad tym, jak poprawić sytuację, jest bardzo potrzebna i możemy się w to włączyć, ale z naszego punktu widzenia to jest cel strategiczny. Pan minister chciał zabrać głos, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Gdyby pan jeszcze w swojej wypowiedzi zechciał, ponieważ my wszyscy w Komisji nie znamy tego na tyle dobrze, co w tych decyzjach trybunału w sprawie niezgodności tamtego projektu pana ministra Ziobry, jest kluczowe i znajduje się w tej chwili w jakichś projektach ustaw przygotowywanych przez rząd czy opozycję. Gdyby pan zechciał to skomentować, byłoby to dla nas bardzo cenne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Dziękuję, panie przewodniczący. Rząd stanął przed dylematem takiego oto rodzaju. Czy istnieje szansa do prawdziwego otwarcia zawodów prawniczych dla młodych ludzi na podstawie istniejącego stanu prawnego i dojścia do wykonywania zawodu poprzez system aplikacji prowadzonych przez samorządy?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">I na tak postawione pytanie padła odpowiedź przecząca. Nie ma takiej możliwości, ponieważ samorządy prawnicze, zawodowe, od wielu lat funkcjonujące i mające swoje trwałe miejsce w państwie, niestety, nie wypracowały takiego modelu, który stanowiłby odpowiednią ofertę dla młodych ludzi.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Nie przekreślam, oczywiście, w tym, co powiedziałem, zasadniczej tezy, której można pewnie bronić, że dobre przygotowanie w ramach aplikacji, to jest ten kierunek rozwiązań, w którym powinien iść młody człowiek, zdobywając doświadczenie zawodowe. Ale to nie wyklucza innych sposobów dojścia do wykonywania zawodu adwokata czy radcy prawnego.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Liczba absolwentów prawa w jednym roku jest równa liczbie adwokatów w Polsce. Takie są proporcje. Co to oznacza?</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Otóż, jeżeli ten system dotychczas się nie sprawdził, to szukamy innych rozwiązań. Wiemy, że w wolnym społeczeństwie przygotowanie do wykonywania każdego zawodu może odbywać się w różnych formułach szkoleniowych i my uważamy, że jeżeli wejdzie w życie ustawa o zawodach prawniczych, która pozwoli na przystępowanie do egzaminu zawodowego osobie, która nie musiała przechodzić przez cały cykl aplikacji, wiemy, że to dojście prędzej czy później znajdzie swoje otoczenie w systemach szkoleniowych innych niż pozaaplikacyjne.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Wyobrażam sobie, że świetnie może szkolić dobry wydział prawa, mogą powstać nawet szkoły komercyjne, które będą do tego przygotowywały. Jestem przekonany, że w wielu miejscach one będą miały wyższy poziom kształcenia niż ten, który jest na aplikacji. Będzie to bowiem odpowiedź na konkretne zapotrzebowanie, które wynika z tych standardów, które tą ustawą wprowadzamy.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Jest to teza, której będę bronił. Uważam, że w tej sytuacji należy tylko przyglądać się, czy takie czy inne rozwiązania ustawowe spełniają standardy konstytucyjne. Kilka słów na temat standardów konstytucyjnych. Trybunał powiedział wyraźnie, że świadczenie pomocy prawnej nie jest li tylko zagwarantowane dla osób, które są członkami samorządów zawodowych. Samorząd zawodowy ma swoje miejsce konstytucyjnie określone, ale to nie wypełnia całego obszaru aktywności społecznej.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">W tej sytuacji zadaniem państwa jest stworzenie takiego mechanizmu, który pozwoli na wprowadzenie na rynek usług prawniczych osób, które będą przygotowane merytorycznie do tego, żeby świadczyć pomoc prawną, oczywiście, nie w pełnym zakresie, ponieważ musimy jednak wyważyć tu dwa dobra. Dobro swobody działalności gospodarczej z jednej strony, ale także, z drugiej strony, dobro obywatela, który musi w konfrontacji z tymi dwoma dobrami jednak wygrać i obywatel musi wiedzieć, z kim ma do czynienia.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Jeżeli ma do czynienia z doradcą prawnym, to musi wiedzieć, jakie są granice jego kompetencji. Jeżeli ma do czynienia z adwokatem, to wie, że jest to ta osoba, która powinna, co do zasady, gwarantować mu najwyższy poziom usług. I to jest moim zdaniem, przejrzyste. Ustawa, którą my chcemy wprowadzić jak najszybciej w życie, jak sądzę, odpowiada na to zapotrzebowanie i na te standardy konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Wątpliwości, które pojawiają się, co do tego, że w innych państwach jest inne dojście do wykonywania zawodu zaufania publicznego, ja wiem, że tak jest, ale Trybunał Konstytucyjny powiedział wyraźnie, że możemy stąpać tą ścieżką, widząc na końcu zasadniczy cel związany z dobrem obywatela, nawet szukając rozwiązań alternatywnych dla zawodów samorządowych. I my chcemy to wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Jest, oczywiście, także drugi człon tej alternatywy. Można, zamiast weryfikować przez państwowy egzamin prawniczy pierwszego stopnia, powiedzieć, że już ukończenie studiów prawniczych jest wystarczającym cenzusem do tego, żeby świadczyć pomoc prawną, czyli swobodny rynek. Byłbym jednak daleki od tego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Doświadczenia, zwłaszcza hiszpańskie, na które chcę się powołać, gdzie taki system obowiązuje, przekonują nas o tym, że jednak wolna gra rynkowa w tym zakresie nie sprawdziła się. Społeczeństwo poniosło z tego tytułu zbyt wysokie koszty. Poziom świadczenia pomocy prawnej był jednak bardzo różny, dlatego że trzeba pamiętać i cały czas mieć to na uwadze, że w kształceniu prawników obowiązują pewne minimalne standardy.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Standardy kształcenia, które zostały przyjęte na podstawie tak zwanego systemu bolońskiego, dziś stanowią tylko niewielki trzon zasadniczy, który jest obowiązkiem kształcenia każdego prawnika na studiach prawniczych. Reszta zależy od swobody wyboru studenta. Okazuje się przy tym, że są takie wydziały prawa w Polsce, że w ciągu pięciu lat kształcenia jest tylko 9 obligatoryjnych egzaminów. Reszta zależy od wyboru studenta, a można sobie wybierać jak się chce.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Jeżeli teraz mamy na uwadze, że w Polsce jest 16 niepaństwowych wydziałów prawa, 15 państwowych wydziałów prawa i co roku opuszcza uczelnie 8 tys. absolwentów, to jest oczywiste i o tym wiemy, że standard kształcenia jest szokująco różny od najwyżej postawionych typu Uniwersytet Jagielloński i Uniwersytet Warszawski, a skończywszy na takiej szkole wyższej, której nazwy nie będę wymieniał, która w tegorocznych egzaminach na aplikację poniosła klęskę, bo żaden jej absolwent nie zdał egzaminu. A to znaczy, że poziom kształcenia jest tam żenująco niski.</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Stąd też, naszym zdaniem, jest to propozycja kompromisowa. Chcemy, aby państwo zweryfikowało poziom kształcenia poprzez egzamin państwowy pierwszego stopnia, ale potem dajemy swobodę młodym ludziom. Niech wybiera, czy chce być aplikantem w ramach samorządu zawodowego, czy chce na własne ryzyko, na własny koszt prowadzić działalność, świadczyć pomoc obywatelom. Sądzę, że ta ustawa wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to po wejściu w życie tej ustawy młody człowiek, który skończy prawo, musi zdać egzamin państwowy, a na temat tego, jaki ma on być, dyskutujemy w tej chwili i różni przedstawiciele różnych organizacji zgłosili trochę uwag do tego projektu, ale pomińmy to na razie, bo samo się ukształtuje w wyniku tej czy innej debaty.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Po zdaniu egzaminu państwowego może, jak rozumiem, świadczyć usługi prawnicze, tylko w jakim trybie i w jakim zakresie? Czy może występować przed sądem? Jakie są inne ograniczenia dotyczące zakresu usług, które może świadczyć?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Gdyby pan zechciał jeszcze te kwestie wyjaśnić, byłaby to naprawdę odpowiedź na to, czy rzeczywiście będzie to wolny wybór ograniczony tylko do tego egzaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">W dzisiejszym stanie prawnym absolwent wydziału prawa nie może świadczyć pomocy prawnej. Teoretycznie, może sobie założyć firmę w ramach swobody działalności gospodarczej, ale wtedy, powiedzmy sobie szczerze, wcale nie musi być absolwentem prawa, może to być osoba bez wykształcenia prawniczego. Wtedy jednak ten przekaz do obywatela jest absolutnie zafałszowany, bo obywatel nie ma do czynienia z profesjonalistą. Ma do czynienia tylko z podmiotem wpisanym do rejestru podmiotów gospodarczych. Tak wygląda stan dzisiejszy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Projektowana ustawa wprowadza uregulowania dotyczące świadczenia pomocy prawnej przez doradcę prawnego. To mają być podstawowe czynności prawnicze. Proszę nie dać się zwieść. One są określone ustawowo – udzielanie porad prawnych, a w szczególności sporządzanie opinii prawnych, pism procesowych, umów i innych czynności prawnych, a także, co jest istotne, zastępstwo przed sądami powszechnymi w sprawach należących do właściwości sądów rejonowych, z wyłączeniem spraw z zakresu prawa karnego, rodzinnego i opiekuńczego.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Jest to bardzo szeroka formuła. Wyłączenie spraw z zakresu prawa karnego, rodzinnego i opiekuńczego wynika z tego, że doradca prawny nie będąc członkiem samorządu, nie jest zobligowany do relacji poufności pomiędzy nim a klientem. Wobec tego, w tej sferze bardzo delikatnej, prawa rodzinnego i prawa karnego ta kompetencja szłaby zbyt daleko. Ale przecież, tak naprawdę, pozostała część wypełnia większy obszar aktywności prawniczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Załóżmy, że ktoś po nowelizacji ustawy zdał egzamin i może wykonywać te wszystkie usługi z wyjątkiem tych określonych w ustawie, o których pan mówił, wykonuje ten zawód przez 3–5 lat i nigdy nie nabywa prawa do występowania w sprawach karnych, rodzinnych czy opiekuńczych, jeśli nie zrobi aplikacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Nie, to jest właśnie ta droga pozaaplikacyjna. On świadczy przez, powiedzmy, 4 lata – bo tak to przyjęliśmy na podstawie pewnych badań, że 4 lata jest to okres wystarczający do oceny i nabycia pewnych umiejętności, poza aplikacją – i jeżeli chce, może przystąpić do egzaminu zawodowego drugiego stopnia i zostać adwokatem, radcą prawnym, a w przyszłości sędzią, notariuszem, kim będzie chciał. Każdy zawód jest dla niego otwarty na podstawie zdania przez niego egzaminu państwowego, co podkreślam, nie samorządowego, drugiego stopnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ja jestem tym w pełni usatysfakcjonowany, jeżeli chodzi o moją opinię w tej sprawie. Oddaję głos panu, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielKRRPRobertKamionowski">Panie przewodniczący, chciałbym odnieść się do jednej pana uwagi. Przepraszam, że posłużę się cytatem odnośnie do sitwy elit. Już od kilku lat jest tak, że egzaminy, zarówno wstępne na aplikację, czyli konkurs, jak i egzaminy zawodowe, nie są egzaminami samorządowymi. To znaczy, na mocy przejściowych przepisów, jeszcze do zeszłego roku, egzamin końcowy był częściowo egzaminem samorządowym, natomiast w obecnym stanie rzeczy są to już całkowicie egzaminy państwowe. Samorząd zawodowy nie ma żadnego wpływu poza uczestniczeniem, natomiast aplikacje – tak, oczywiście. Ale sitem nie jest aplikacja, panie przewodniczący, sitem są egzaminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Nie ma dnia, żeby nie przyszedł do mnie ktoś, żebym pomógł mu znaleźć miejsce na aplikację. Ta liczba jest większa niż liczba osób w tej sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielKRRPRobertKamionowski">Mówimy chyba o czymś innym, sądzę, że pan minister potwierdzi, że na aplikację jest przyjęty każdy, kto zda egzamin. W mojej macierzystej izbie warszawskiej w tym roku zdaje egzamin ponad 300 osób, w zeszłym roku ponad 1100, dwa lata temu – ponad 400. Każdy, kto pozytywnie zda egzamin jest przyjęty. Nie ma takiej sytuacji, że dla kogoś brakuje miejsca, że trzeba szukać protekcji, żeby być przyjętym na aplikację.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielKRRPRobertKamionowski">To jest pewne nieporozumienie. To, co kolega z ELSY wskazał, łatwość egzaminu, albo trudność tego egzaminu jest w istocie tym sitem. Sitem i barierą nie są samorządy. Sitem jest to, czy absolwenci wydziałów prawa są dostatecznie dobrze przygotowani do egzaminu i dlatego uważam – tu popierając pana ministra, że poziom egzaminu powinien być wysoki. Szczególnie, jeżeli weźmiemy pod uwagę możliwości świadczenia zawodu, wykonywania pomocy prawnej w tych czynnościach, które Ministerstwo Sprawiedliwości planuje.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielKRRPRobertKamionowski">Naszym zdaniem jest to zbyt szeroki zakres czynności. Pragnę zwrócić uwagę, że w obecnym stanie radca prawny, w stosunku do tego planowanego doradcy prawnego pomijam całkowitą zbieżność tych tytułów, być może jest to zamierzone, żeby wprowadzić kolejne zamieszanie w społeczeństwie, ale różnica polega na tym, że radca prawny może więcej w zakresie prawa rodzinnego, bo w zakresie prawa karnego również nie jesteśmy obrońcami i że może więcej, ponieważ może występować w pierwszej instancji przed sądem okręgowym. To są jedyne różnice.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielKRRPRobertKamionowski">Tu jest samorząd zawodowy, odpowiedzialność zawodowa, dyscyplina, jest to samorząd określony konstytucją. A tu jest inny zawód, który jest zawodem tylko na podstawie jednego egzaminu, bez niczego innego. Pozwolę sobie zaprezentować inne stanowisko niż Ministerstwo Sprawiedliwości i yak: o tak zbliżonych, że niemal identycznych, kompetencjach zawodowych. To musi, niestety, budzić uzasadnione wątpliwości. Natomiast, jeszcze raz pragnę wyjaśnić, już w obecnym stanie rzeczy i również w ustawie potrybunałowej, egzaminy są egzaminami państwowymi, jedynie przy współudziale samorządów zawodowych. I również droga dojścia pozaaplikacyjna, czyli staż pracy umożliwiający zdawanie egzaminu końcowego adwokata, radcy prawnego, notariusza, jest też przewidziana. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">A dlaczego nie mogłoby być tak, pana zdaniem, że ktoś po zdaniu tego egzaminu może wykonywać te usługi, jak to jest wymienione w propozycji rządowej, bez stażu pracy u kogoś innego, bez aplikacji. Po prostu, rynek decyduje, czy ktoś go wynajmie, czy nie wynajmie do pracy, mając wiedzę, że jest to osoba, która tylko zdała, czy też, aż zdała egzamin państwowy. Czy może pan się jeszcze odnieść do tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielKRRPRobertKamionowski">Tak, naturalnie, tutaj wkraczamy na grunt konstytucjonalizmu tych rozwiązań. To jest kwestia materii, którą konstytucja zastrzega do kompetencji zawodów zaufania publicznego. I tu, naszym zdaniem, te kompetencje wkraczają w sferę właśnie zawodu zaufania publicznego.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielKRRPRobertKamionowski">Natomiast, problem polega na czym innym, mianowicie, na tym, gdzie przenosimy ciężar przyjęcia do zawodu, umożliwienia wykonywania zawodu. W tej chwili tym ciężarem jest egzamin zawodowy, radcowski, notarialny, adwokacki. Ten projekt przenosiłby ciężar na egzamin pierwszego stopnia, czyli ten egzamin, który w tej chwili, można powiedzieć, odpowiada egzaminowi aplikacyjnemu. Byłby też egzamin drugiego stopnia.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielKRRPRobertKamionowski">Wobec tego, może paść pytanie, czy są potrzebne dwa egzaminy, skoro pierwszy egzamin umożliwia niemal całościowe wykonywanie tego zawodu. To jest pewna pierwsza wątpliwość. Ten system, można sądzić, że jest w tym zakresie niespójny.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielKRRPRobertKamionowski">Może, oczywiście, być tak, że bez żadnego egzaminu pierwszego stopnia, co wydaje się konstytucyjnie dopuszczalne, Trybunał nie zakwestionował tego, wprost przeciwnie, potwierdził taką możliwość, że poza aplikacją, po odpowiedniej praktyce, a jest to warunek potrzebny i konieczny, przystępuje ktoś do egzaminu zawodowego i uzyskuje pełnię prawykonywania zawodu zaufania publicznego.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PrzedstawicielKRRPRobertKamionowski">Natomiast, również obecnie, w sferze swobody działalności gospodarczej, proste czynności, niewymagające specjalnych kwalifikacji, dana osoba może wykonywać. To prawda, że nie musi być prawnikiem, ale to również rynek powinien weryfikować. Ktoś, kto nie jest prawnikiem, chyba się nie weźmie za udzielanie pomocy prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Dobrze, jaki jest stan zaawansowania tego projektu, panie ministrze, gdzie on się w tej chwili znajduje?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Projekt został już zakończony, jeśli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości i jesteśmy na etapie kończących się konsultacji społecznych. Projekt został przesłany do bardzo wielu podmiotów, do wszystkich sądów, prokuratur, wydziałów prawa – wszystkich, podkreślam – samorządów zawodowych.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Bardzo wiele opinii mamy już zebranych, w większości są to bardzo pozytywne opinie. Co dziwniejsze, jestem zaskoczony, że najbardziej budujące opinie pochodzą z bardzo profesjonalnych podmiotów, na przykład od Polskiego Towarzystwa Legislacyjnego, z niektórych wydziałów prawa, które uważają, że taka weryfikacja poprzez egzamin pierwszego stopnia da wreszcie czytelny obraz tego, jaki jest poziom kształcenia prawników w Polsce i obywatel, młody człowiek, który będzie się decydował na wstąpienie na konkretny uniwersytet będzie wiedział, z czym się to na końcu drogi wiąże.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jak pan się jeszcze odniesie do tych uwag, przedstawionych przez ELSĘ, dotyczących samego egzaminu, a więc, przypomnę, że dotyczy to z jednej strony opłat, z drugiej strony punktów ujemnych, a z trzeciej – braku zażalenia na wykluczenie z egzaminu, po czwarte wreszcie – faktu, że te egzaminy będą zawierały elementy tak zwanych przypadków, podczas gdy uczelnie nie szkolą zupełnie w tym zakresie? Chyba wymieniłem te najważniejsze zarzuty, choć nie wszystkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Zacznę od końca, czyli od tych przypadków, tak zwanych „kazusów”. Wcześniej powiedziałem, że w Polsce obowiązują minimalne standardy kształcenia. Co to oznacza?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Otóż, oznacza to, że kształcenie na kierunkach prawniczych powinno brać pod uwagę przede wszystkim, że poza korpusem minimalnej wiedzy dla każdego trzeba jeszcze antycypować to, co będzie się działo po opuszczeniu murów uczelni, co ci młodzi ludzie mają robić, bo rozumiem, że duża część kończących prawo w ogóle nie widzi siebie, jako osoby świadczące pomoc prawna w jakimkolwiek zakresie.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Będą pracowali w urzędach i będą urzędnikami, albo, na przykład, będą prowadzili działalność gospodarczą. Dla nich wiedza dotycząca umiejętności stricte prawniczych w sferze pomocy prawnej nie jest potrzebna. Zgadzam się z tym.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Człowiek, który chce się kształcić, chce świadczyć pomoc prawną innym, powinien wiedzieć, że musi znać mechanizmy, które rządzą świadczeniem pomocy prawnej. Tu niezbędna jest wiedza i umiejętności, które się weryfikuje poprzez rozwiązywanie „kazusów”. Jest to podstawowa metoda, jaka obowiązuje od wielu lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy to oznacza, panie ministrze, sytuację taką, że ktoś bez praktyki, nawet jeśli jest niezwykle utalentowany, ale bez praktyki nie jest w stanie zdać tego egzaminu? Biorąc pod uwagę to, jak są szkoleni dzisiaj studenci, zdaniem stowarzyszenia ELSA, w Polsce, my z jednej strony otwieramy, a z drugiej zamykamy, bo i tak nikt nie zda tego egzaminu, jeśli się nie „załapie” do jakiejś kancelarii.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Mogę odpowiedzieć w ten sposób. W mojej ocenie praktyka nie jest tu niezbędna. Kształcenie na podstawie rozwiązywania „kazusów” obowiązuje od wielu lat na wiodących uniwersytetach. Być może ten, który skończyliśmy wspólnie z panem mecenasem, nie należy do wiodących w Lublinie, ale ja do dzisiaj pamiętam zajęcia ze świętej pamięci profesorem Ignatowiczem z prawa rzeczowego, gdzie właśnie metoda „kazusowa” obowiązywała, a było to dawno temu. To jest pierwsze założenie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Drugie założenie, nie mówimy o rozwiązywaniu „kazusów”, które bazowałyby na umiejętnościach, które trzeba nabyć już w praktyce prawniczej. Mówimy o wnioskowaniu prawniczym, o sprawdzeniu pewnej metodologii podejścia do danego „kazusu”. To są podstawowe umiejętności, weryfikowane właśnie poprzez „kazusy”.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Minister sprawiedliwości podjął decyzję o daleko idącej współpracy z dziekanami wydziałów prawa. Pierwsze spotkanie będzie już w listopadzie po to, żeby podejść na nowo do standardów kształcenia, żeby nie było tak, że studenci będą zaskoczeni tym, czego państwo od nich oczekuje przy egzaminie prawniczym. Będzie to wypracowane wspólnie ze szkołami wyższymi.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące opłat, ustalaliśmy ten poziom opłat na podstawie rzeczywistych kosztów przeprowadzenia tych egzaminów. Nie chcę już mówić o tym, jak te opłaty wyglądały, chociaż nie, powiem, jak wyglądały wtedy, kiedy organy samorządu prawniczego prowadziły nabór na aplikację. To były kwoty rzędu 1000–1200 złotych, 1250 najwyższa, w roku 2003.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">My mówimy o niecałych 500 złotych na podstawie oceny rzeczywistych kosztów. Państwo nie chce na tym zarabiać. Chce tylko nie dokładać do tego, mówiąc kolokwialnie, interesu. Oczywiście, jeżeli ocena kosztów będzie inna, to będziemy weryfikować wysokość tej opłaty.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Jeśli chodzi o punkty ujemne i zażalenie, jest oczywiste, że nie da się każdej patologii uregulować przepisami. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której, w stosunku do wysoko specjalistycznej komisji egzaminacyjnej, złożonej z osób o najwyższym poziomie zaufania publicznego, głównie sędziów, co do jej rzetelności w trakcie egzaminów będą jakieś zastrzeżenia. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Po drugie, co to znaczy rozpoznanie zażalenia w trakcie egzaminu? Ten egzamin trwa. Wykluczenie kogoś z egzaminu odbywa się w wielu miejscach. To nie jest kwestia tylko tego egzaminu. Na egzaminach, na przykład, na studiach, tak samo, jeżeli się rozwiązuje testy, to pilnujący porządku po prostu wyklucza kogoś z tego egzaminu i nikt z tego powodu nie ma zastrzeżenia. Musimy na pewnym poziomie zaufania publicznego bazować, bo inaczej doszlibyśmy do kuriozalnej sytuacji, że każdy element musi być obarczony postępowaniem weryfikacyjnym, jak nie zażaleniowym, to innym.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Punkty ujemne. Są one wynikiem doświadczeń z ubiegłych lat. Statystycznie rzecz biorąc, i to opiera się na pewnych zasadach wynikających z matematyki, jeżeli nie ma punktów ujemnych, to w bardzo prosty sposób można metodą prób i błędów, czyli strzelania w ciemno, zdobyć dużą liczbę punktów na chybił trafił. Uważamy, że punkty ujemne są potrzebne po to, żeby wyeliminować to zjawisko, ale, co podkreślam, nie wprowadzamy takiej metody, że za brak odpowiedzi jest punkt ujemny. Jeżeli ktoś nie wie, niech nie odpowiada. Niech nie strzela. Są jeszcze bardziej restrykcyjne metody, mianowicie, za brak odpowiedzi też jest punkt ujemny. My uważamy, że byłoby to zbyt daleko idące. Jest to oparte na pewnych ocenach wyrażonych przez osoby zajmujące się zawodowo organizowaniem testów. Można w tym zakresie dyskutować. Jeżeli to jest zbyt wysoko postawiona poprzeczka, to, oczywiście, modyfikacja tego systemu jest możliwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jeśli ktoś z państwa chce się do tego odnieść, zapraszam. Mnie odpowiada ten system, cieszyłbym się, gdyby wszedł w życie. Martwię się tylko, że tak jak z pakietem Szejnfelda między innymi, w rządzie „zamordujecie” ten projekt.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Po kilku miesiącach konsultacji międzyresortowych, oczywiście, przy pomocy różnych ludzi z różnych stowarzyszeń, które zawsze znajdą w ministerstwie jakiegoś zaprzyjaźnionego urzędnika, który złoży swoje „ale” i po pierwsze, wydłuży to prace nad projektem o kolejne dwa miesiące, a po drugie, podopisują coś, zmieniają i na końcu wyjdzie z tego, jak działo się to wiele razy, coś innego.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Najchętniej ukradłbym panom ten projekt i przedstawił, jako projekt Komisji, po prostu. W tym momencie unikamy części uzgodnień międzyresortowych, przedstawiamy to jako projekt komisyjny i niech się rząd później martwi, co zrobić z tym pasztetem z naszej strony. Nie wiem, co sądzą inni członkowie Komisji. Została tylko pani poseł Zdanowska. Nie wiem, czy ty Haniu masz jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełHannaZdanowska">Mnie również projekt bardzo się podoba, mam nadzieję, że pomysł jest słuszny. My szybciej przeprowadzimy go i damy szansę młodym ludziom dojścia do zawodu. Panie ministrze, jeżeli widzi pan taką możliwość, chętnie przyjmiemy go jako projekt komisyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Pan minister nie może się na to zgodzić, ale pan Karol ściągnie go ze strony internetowej i my go przedstawimy jako projekt komisyjny. Potrzebujemy tylko wnioskodawcy. Nie wiem, czy ELSA mogłaby być wnioskodawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrezesELSAPolandPawełDubis">Nie mogę podejmować takiej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Są wtedy szanse na uwzględnienie waszych uwag, więc zachęcałbym, abyście weszli w tę rolę wnioskodawcy. W zasadzie nie widzę już innych tematów. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Oczywiście, nie będzie to ostatnie spotkanie. Na pewno znajdziemy wnioskodawcę. Jeśli nie państwo, to będzie to ktoś inny. Poprosimy jeszcze inne organizacje. Pierwsza oferta jest zwrócona do państwa, ale jeśli nie, weźmiemy kogoś innego i w ciągu najbliższego tygodnia lub dwóch zwołamy kolejne posiedzenie. Wtedy porozmawiamy ze stroną społeczną na temat tego projektu, który uznamy za projekt komisyjny, z pewnymi zmianami, które wnioskodawca ewentualnie uwzględni.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Jeśli nie ma żadnych innych wniosków ani zgłoszeń, to kończymy obrady. Dziękuję państwu, dziękuję panie ministrze, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>