text_structure.xml
51.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Witam wszystkich. To posiedzenie poświęcone będzie kontynuacji poprzedniego naszego spotkania, dotyczącego barier i absurdów wynikających z aplikowania projektów finansowanych z funduszy europejskich. Będziemy oczywiście poruszali inne zagadnienia niż poprzednio, bardziej dotyczące tzw. miękkich barier, miękkich przepisów prawnych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Po drugie, chcę poinformować, że odwołuję posiedzenie z godziny 17.30. Odbędzie się ono w innym terminie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Bardzo proszę o zabranie głosów sprawozdawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EkspertInstytutuKonsultantówEuropejskichArturNiezgoda">W pierwszej części tego wystąpienia, chciałbym się przede wszystkim skupić na prawie miękkim, który dla wnioskodawców stanowi olbrzymie utrudnienia w staraniu się o fundusze europejskie. My postulowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji punkt nr 1 – brak podstaw prawnych związanych z przejrzystymi zasadami kwalifikowalności wydatków. Tutaj zwracam uwagę na to, że na etapie przygotowywania dokumentacji, starania się o fundusze, nie ma jasnych i precyzyjnych zasad co do kosztów kwalifikowanych, który katalog będzie uznawany jako koszty kwalifikowane. To oczywiście ma później przełożenie na opracowanie dokumentacji, na ocenę formalną, merytoryczno-techniczną, rozliczenia kontroli i audyt.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EkspertInstytutuKonsultantówEuropejskichArturNiezgoda">My chcielibyśmy wprowadzić taką zmianę, taki zapis, żeby na etapie opracowywania dokumentacji wnioskodawca mógł zadać pytanie do instytucji wdrażającej, czy zajmującej się oceną tych wniosków, które z kosztów, które mają być ujęte na etapie przygotowywania dokumentacji, mogą występować, a które nie. To jest przykład z życia wzięty, kiedy na jednym z konkursów zadaliśmy pytanie, czy katalog kosztów, które chcemy wrzucić do projektu, może być uznany za kwalifikowany. Otrzymaliśmy odpowiedź twierdzącą. Taki projekt został przygotowany na etapie przyjęcia tego wniosku, czy oceny formalnej, i katalog ten został nam zakwestionowany pomimo tego, że wcześniej otrzymaliśmy pisemną informację o tym, że koszty mogą być uznane jako kwalifikowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy to wymagałoby zmiany rozporządzenia Ministra Rozoju Regionalnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">To by przede wszystkim wymagało rekomendacji ze strony Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, aby wszędzie tam gdzie instytucje zaangażowane w wdrażanie funduszy miały moc decydowania o interpretacji poszczególnych kosztów, aby tę informację wnioskodawcy uzyskiwali na piśmie i to pismo byłoby wiążące zarówno dla beneficjenta jak i tych instytucji, które później realizują kontrolę u danego wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ale czy chodzi nam, w tym przypadku, o rekomendację polegającą tylko na zachęcaniu do takiego postępowania? Wtedy i tak wszyscy zrobią tak jak będą chcieli i wpływ takiego działania nie jest jak sądzę zbyt duży, chociaż nie mówią, że nie należy tego zrobić. Czy chodzi o rozporządzenie Ministra Rozwoju Regionalnego, które nakazuje i uznaje, że nie będzie rozliczał tych instytucji, jeżeli nie będą stosowały tego typu postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">To znaczy, ta sprawa musi być załatwiona na poziomie np. Państwowej Agencji Przedsiębiorczości albo w obszarach, które zarządzają regionalnymi programami operacyjnymi. To jest na tyle istotny postulat, że później wnioskodawcy mają bardzo istotne problemy w rozliczeniu dofinansowania. Katalog kosztów im się diametralnie zmienia i nagle to, co było dotychczas kosztem kwalifikowanym, może nie zostać ujęte jako koszt, który podlega refundacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy w tej kwestii, ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Ja rozumiem, że dokument, który dostaliśmy godzinę temu jest nowym dokumentem. Postaram się odnieść do poszczególnych punktów na tyle, na ile jest to możliwe. Widzę, że na sali są też przedstawiciele instytucji zarządzających i pośredniczących, więc mam nadzieję, że też będą starali się odpowiedzieć na pytania.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Jeśli chodzi generalnie o wszystkie kwestie, które dotyczą prawa miękkiego, czyli do tworzenia, przygotowania rozporządzenia przez instytucje zarządzające czy ministerstwo, to ćwiczenia przerabialiśmy w 2004 r. i tutaj na sali są osoby i konsultanci o tym wiedzą, że rozporządzenia ministra bardzo usztywniają cały system, dlatego wprowadzone zostały wytyczne. Ja nie twierdzę, że jeden czy drugi system jest idealny, bo każdy ma dobre i złe strony, ale na pewno jest bardziej elastyczny. Wytyczne oczywiście nie powinny być co chwila zmieniane, bo beneficjent powinien mieć prawo do uzyskania odpowiedzi i wyjaśnień, do stabilności jeśli chodzi o przygotowanie projektu. Rozporządzenie zdecydowanie utrudnia jego wprowadzenie, a następnie jego zmianę i wdrażanie. Jeśli zadaniem Komisji byłoby stworzenie rozporządzenia, które szczegółowo określa koszty, to uważam, że jest to zbędne, bo w tej chwili mamy wytyczne, które określają koszty kwalifikowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiębiorczościJoannaJabłońska">Ja rozumiem, że tak naprawdę chodzi o postulat, żeby do praktyki wprowadzić zasadę na podstawie której, decyzja otrzymana od wyznaczonej instytucji zaangażowanej w realizację poszczególnych programów, będzie wiążąca również dla innych. Rozumiem, że o to chodzi. Do tego tak naprawdę potrzebna jest praktyka, niż cokolwiek innego, chociaż być może taki postulat można jako generalny gdzieś zapisać. Ja chciałabym powiedzieć, że taka praktyka w zasadzie istnieje. My mamy przypadki, gdzie np. na podstawie decyzji instytucji zarządzającej pewną kwestię rozwiązaliśmy. Ta decyzja została potem zakwestionowana. Bardzo często w związku z tym mamy kontrole urzędów skarbowych, które mówią, że beneficjent nieprawidłowo wywiązał się ze sprawy, na co my odpowiadamy, że postąpił zgodnie ze stanem, w którym działał, zgodnie z naszymi wytycznymi i zgodnie z instrukcją, którą dostał. Urzędy skarbowe to przyjmują. Tak naprawdę, to już istnieje w pewnym stopniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ja jednak nie bardzo rozumiem postulatu, który zgłosiła pani minister, że rozporządzenia tego typu jak to, które możemy sobie wyobrazić jako realizację tego postulatu, dają prawo do takiej zasady, a nie są zmieniane wytyczne czy zasady w instytucji, która realizuje te sprawy. Dlaczego nie możemy takiego rozporządzenia przygotować? Wprowadźmy bardzo proste rozporządzenie. Nie ma żadnego widzi mi się poszczególnych instytucji, czy tak, czy inaczej, tylko jest konkretnie raz wprowadzony czas rozdysponowania tych środków i nie mogą być zmienione w trakcie tego okresu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Jeśli chodzi o procedurę tworzenia, zmiany rozporządzenia, to jest to procedura długotrwała. Możemy ustalić katalog kosztów kwalifikowanych i jest on ustalony w wytycznych, które obowiązują. Natomiast ja nie jestem i myślę, że nikt z przedstawicieli obecnych tu instytucji, nie jest w stanie stwierdzić na 100% ponad wszelką wątpliwość, że jakiś koszt w przyszłości będzie lub nie będzie kosztem kwalifikowanym. Elastyczność wynikająca z tego, że są przyjęte poprzez wytyczne zasady kwalifikacji, pozwala na szybszą modyfikację, co jest z korzyścią dla beneficjenta. Ja rozumiem, że jesteśmy u progu nowego okresu programowania i może się zdarzyć, że pojawiają się niejasności jeśli chodzi o to, co jest kwalifikowane, a co nie. Jeśli chodzi o sposób uregulowania kwalifikacji, to najbardziej możliwe do przyjęcia są wytyczne. Rozporządzenia usztywniają cały system wdrażania. Nie w rozporządzeniu, że tak powiem, siła.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Nie zgadzamy się z tym całkowicie. Jesteśmy przeciwnikami nadmiernych regulacji, to prawda. Komisja jest od likwidowania przepisów, a nie od tworzenia nowych. Przy braku pewnej kultury w Polsce albo przy kulturze przemocy urzędu wobec petenta, która jest naczelną kulturą, brak takich regulacji powoduje przemoc ze strony silniejszego organu, a więc też unikanie odpowiedzi, za które się bierze odpowiedzialność i w związku z tym pozostawiania petentów samym sobie. Niejednoznaczność jest też elementem przemocy niejasnego prawa wobec petenta. Ja bym apelował do wnioskodawców, aby przedstawili propozycję rozporządzenia, która wprowadziłaby te zasady. Dopiero mając taką propozycję wznowiłbym dyskusję na temat już tego konkretnego aktu prawnego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Sama opinia, wystosowana do Ministra Rozwoju Regionalnego będzie opinią, którą ktoś przeczyta czy ewentualnie ktoś gdzie indziej wyśle. Musiałyby być szkolenia, system oceniania tych instytucji w zależności od respektowania lub nie takiej zasady. W przeciwnym razie to wszystko rozpłynie się w powietrzu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Początek pana wypowiedzi bardziej mi się podobał. Bo rzeczywiście powinniśmy dążyć do upraszczania. Wprowadzanie w tej chwili rozporządzenia, spowoduje nam absolutne wstrzymanie wdrażania na lata 2007–2013 na kilka dobrych miesięcy, bo nie jest to tylko kwestia wynegocjonowania czy przekształcania wytycznych, które już istnieją w rozporządzenie, ale też wynegocjonowania tego z partnerami. To jest tak jakby ponowny proces.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Ja apeluję o to, aby się nie zgodzić i zwrócić uwagę na następującą sprawę. Ja biorę odpowiedzialność w imieniu resortu za to, że są wytyczne czy lista kosztów, która się zmienia. Głównie chodzi o program operacyjny kapitał ludzki. Biorę za to odpowiedzialność, ale proszę zrozumieć, że tak jak my korzystamy z doświadczeń poprzedniego okresu programowania i lista kosztów kwalifikowanych jest odzwierciedleniem naszych doświadczeń. Zmieniły się też rozporządzenia i nie sądzę, żeby lista kosztów kwalifikowanych była generalnie zmieniana co miesiąc w przyszłości. Tak jak pani prezes powiedziała, jest to kwestia praktyki. Na tym powinniśmy się opierać. Poza tym są rozporządzenia unijne, może powinnam to na początku powiedzieć, gdzie jasno jest określone co może być kwalifikowane, a co nie. My, nie uchwalając tych rozporządzeń, nie tworzymy żadnego dodatkowego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Pani minister zakłada, że my mamy w Polsce dobrą praktykę w tym obszarze. Nie rozstrzygając kwestii tego obszaru, generalnie w Polsce mamy tragiczną praktykę. Wszystko źle funkcjonuje. Nic nie funkcjonuje normalnie. Kilka tysięcy wniosków złożonych w Komisji „Przyjazne Państwo” i 24 tys. propozycji różnego rodzaju. Gigantyczne pretensje obywateli na brak działania w różnych obszarach praktyki, a niejasne i mętne przepisy, które nie pozwalają działać, są niekorzystne dla zwykłego człowieka. Pomagają one pani minister, pomagają urzędnikom w instytucjach dysponujących tymi środkami, pomagają pani prezes, ale zwykłemu obywatelowi czy jednostce, która stara się o te pieniądze, nie pomagają, bo spychają te osoby czy instytucje na pozycję, z którą się nie muszą liczyć. Jak pani chce uzyskać praktykę bez szkoleń, bez działania bez rozporządzeń, zakazujących działania niedobrej praktyki? Jej nie ma w tej chwili w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Ja nie chcę, żeby pozostało wrażenie, że my nie prowadzimy szkoleń dla siebie i dla beneficjentów. To jest proces ciągły, który trwa od 2003 r. Mamy obowiązek ułatwiać i robić wszystko, żeby te procedury nie były tak skostniałe i wydaje mi się, że staramy się to robić. Jest to proces powolny, ale ciągły i proszę pamiętać, że to są środki publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKoordynacjiiZarządzaniaPodstawamiWsparciaWspólnotyMRRRadosławAntoszek">Przestrzegam przed rozporządzeniem. Widzę, że to są postulaty jednej z firm konsultingowych, które działają na rynku. Ja mogę wskazać cztery czy pięć innych, które ciągle zgłaszają do nas swoje postulaty i które wskazują zupełnie coś innego. Nie można na podstawie jednej wypowiedzi stwierdzić, że rozporządzenie jest „złotym środkiem”, który nas uratuje. Podam przykład. Jeśli przygotujemy takie rozporządzenie, w którym będzie zamknięty katalog wydatków to będziemy mieli jasną interpretację, co jest kwalifikowane, a co nie. Przychodzi realizacja programu, przychodzi beneficjent i ma wydatek na pograniczu, bo nie da się w katalogu zamkniętym konkretnie wszystkiego przygotować. W tej sytuacji, jeśli takiego wydatku nie ma, beneficjent i konkretny wnioskodawca jest poszkodowany. Wytyczne dają nam tą możliwość, że w takich sytuacjach spornych mamy możliwość działania. Proszę to bardzo rozważyć, bo przygotowanie rozporządzenia nie jest problemem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ja się nie zgadzam z pana wypowiedzią. Po pierwsze, jeżeli nawet wniosek składa anonimowy, jeden obywatel, to my jako Komisja musimy rozpatrywać wnioski danego obywatela, bo wiele tysięcy wniosków na naszej stronie to wnioski zwykłych ludzi w ich sprawach. Nie jest dla mnie żadnym argumentem to, czy organizacja jest duża czy mała. Rozpatrujemy wnioski pojedynczego obywatela. W związku z tym, nie jest to argument ad personam. Nie jest to argument, który deprecjonuje wnioskodawcę.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">My mamy rozpatrzyć, jak dana regulacja w tej chwili wygląda. Czy pomaga zwykłemu obywatelowi, w tym petentom ministerstwa, zdobywać środki europejskie czy nie? Pan nie przedstawia argumentów, tylko pan się odwołuje do praktyki, w której rzekomo jest tak, że za każdym razem pochylacie się nad poszczególnymi wnioskami, staracie się pomóc, doradzić i w sytuacji, w której nie ma jasnej kwalifikacji kosztów znaleźć korzystne dla nich rozwiązanie. My dostajemy sygnały mówiące o tym, że tak nie jest. Pytanie w tej chwili nie o to, kto to zgłasza, ale czy mamy uwierzyć panu, bo na razie widzę to w formie deklaracji. To wszystko, co do tej pory pan powiedział, sprowadza się do tego, czy my uwierzymy, że państwo tak postępujecie, bo z czego innego mamy wziąć wiedzę na temat tego, jak faktycznie wyglądają tego typu wnioski.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Mamy wiele sygnałów ludzi niezadowolonych ze stopnia zbiurokratyzowania, ze stopnia uznaniowości, ze stopnia niejasności w obszarze zdobywania środków europejskich. Uważamy, że tych dobrych praktyk nie ma i stąd bierze się nasza troska i chęć uporządkowania tego obszaru, aby to nie tylko polegało na tym, że pan czy pani minister pochylą się nad tym, ale czy też ten mechanizm działa. Bo jutro być może ktoś inny będzie pracował na pana czy pani miejscu i nie wiadomo czy również będzie spolegliwy. Większość ludzi i urzędników w Polsce taka niestety nie jest, jak widać to z perspektywy pracy naszej Komisji w różnych obszarach naszego państwa. Ludzie uważają, że administracja ich ciemięży. Nie ma jednoznacznego prawa, dlatego dążymy do jego ujednolicenia. Pana argumenty mnie niestety w ogóle nie przekonują.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełHannaZdanowska">Ja mam pytanie. W którym momencie państwo wspomagacie i macie państwo możliwość zareagowania? Czy w tym momencie, kiedy wnioski wypadają z tytułu przejścia przez ocenę techniczno-ekonomiczną? Osoby, których wnioski wypadły, nie mają niekiedy świadomości z jakich powodów. Czy nie lepiej żeby eksperci, którzy oceniają te wnioski, a są one oceniane na różnych szczeblach i na szczeblu regionalnym i na szczeblu ogólnopolskim, czy nie lepiej żeby oni mieli jasną i precyzyjną sytuację i określone wytyczne? Ja rozumiem, że w tym momencie pozbywamy się ekspertów i państwo jako ministerstwo oceniacie każdy wniosek, podchodząc w zależności od potrzeby i starając się udowodnić, żeby ten przepis był dostosowany do wnioskującego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Absolutnie. Ministerstwo nie ocenia każdego wniosku, a tylko te wnioski czy sytuacje, które są kontrowersyjne. Chciałabym podać przykład choć myślę, że najlepiej opisze to przedstawiciel instytucji wdrażającej, ale mogę to powiedzieć równie dobrze sama. Przede wszystkim to jest tak, że ocena odbywa się na poziomie najbliższym beneficjentowi, czyli na poziomie instytucji wdrażającej czy pośredniczącej. Ministerstwo, z tego względu żeby ograniczyć biurokratyzację i zniecierpliwienie beneficjenta, reaguje tylko w sytuacjach, kiedy to jest konieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrezesPARPJoannaJabłońska">Chciałabym wrócić do początku tej dyskusji dlatego, że tak jak ja zrozumiałam postulat pana Artura Niezgody to w ogóle nie było mowy o tym, by dawać np. wydatki kwalifikowane w rozporządzeniu i żeby był to katalog zamknięty. Mam wrażenie, że zupełnie nie o to chodziło.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrezesPARPJoannaJabłońska">Moim zdaniem problemem nie jest kwestia wydatku czy katalogu wydatków kwalifikowanych w momencie oceny wniosków. Tym bardziej, że w większości przypadków i tak jest np. we wszystkich działaniach, które robi PARP, wnioskodawca będzie mógł poprawiać wniosek. Więc jeśli nawet zauważymy, że w katalogu wydatków kwalifikowanych są jakieś problemy to po prostu zwrócimy się o wyjaśnienie, poprawienie i sprawdzenie. Na tym etapie to nie jest wielki problem. Wydaje mi się, że problemem jest to, że w którymś momencie instytucja wdrażająca czy którakolwiek inna, stwierdza że te wydatki są prawidłowe, a potem przychodzi np. NIK albo urząd skarbowy, urząd kontroli skarbowej albo RIO i stwierdza: nam się to nie podoba, to jest nie tak. Jeśli jest coś na piśmie, to oczywiście tak być nie może, bo to wówczas jest wiążące. Ja sobie nie przypominam z praktyki, a mam kilkuletnią w tym zakresie, takiego przypadku, żeby zmieniano tę decyzję, chyba że po prostu zmieniła się rzeczywiście wykładnia, ale wtedy też nie beneficjent odpowiada za to, tylko instytucja, która wprowadziła go w błąd.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrezesPARPJoannaJabłońska">Chciałabym zakończyć postulatem, że może zamiast wprowadzać rozporządzenie dotyczące np. szczegółowych wydatków kwalifikowanych, może warto się zastanowić nad wprowadzeniem ogólnego zapisu do któregokolwiek rozporządzenia, że decyzja wydana w zakresie takim czy innym przez instytucję wdrażającą, pośredniczącą jest wiążąca dla wszystkich pozostałych, łącznie z instytucjami kontrolnymi. Może to by wystarczyło. Zgadzam się też, że nie ma dobrej praktyki, o której mówił pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">Ten postulat, który został w tej chwili zaprezentowany mam wrażenie, że w sposób idealny zabezpiecza zarówno instytucje, które zaangażowane są we wdrażaniu i ocenę efektów jak i samego wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">Drodzy państwo, trochę odbiegliśmy od tematu. Proszę sobie wyobrazić obywatela, który ma rozbudowany projekt. Ma katalog kosztów wytycznych. Część kosztów, które chciałby ponieść nie jest ujęta. Przygotowujemy ten katalog, zwracamy się do instytucji, która najlepiej jest w stanie zdefiniować czy coś jest kwalifikowane czy też nie, otrzymujemy pismo, które jest wiążące i wnioskodawca śpi spokojnie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">Bazując na dotychczasowym doświadczeniu, proszę mi wierzyć, wnioskodawcy byli zostawieni samym sobie, bo wytyczne które były, nie doprecyzowywały pewnych informacji. Walczymy tylko i wyłącznie o to, żeby wnioskodawca miał jasność.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">Druga sprawa to oczywiście nie jest to lobbing żadnej firmy konsultingowej, bo taką nie jesteśmy. Jestem przeciwnikiem powoływania sztywnego gorsetu, który by nam deklarował pewien katalog kosztów zamkniętych, bo tego nie da się po prostu przewidzieć na tym etapie. Jest to postulat numer dwa. Tego nie jesteśmy w stanie zrobić, ale nie zmieniajmy zasad w trakcie gry. Jeżeli obywatel otrzymuje pismo, to ono powinno być respektowane od początku do końca. Jest kolejny konkurs, wytyczne w między czasie zmieniły się i opinia publiczna jest o tym poinformowana, że gramy w obrębie nowych zasad i to jest absolutnie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Czy jest ktoś z Biura Legislacyjnego? Czy rozporządzenie można zmieniać czy trzeba uchwalić nowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Wytyczne wydaje minister, a wydanie rozporządzenia ministra ma dłuższą procedurę, tak jak pan przewodniczący mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Około trzy miesiące w przypadku, gdy jest ogromna determinacja polityczna w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełHannaZdanowska">Ja chciałabym jeszcze zwrócić się do pani minister. Ja doskonale wiem, że ministerstwo nie rozpoznaje wniosków, tylko ewentualnie instytucja wdrażająca, z chwilą kiedy następuje zaskarżenie czy wniesienie tytułu niezgodności. Ja będąc przez kilka lat członkiem w komisjach oceny projektów spotykałam się z tym, że niejednoznaczność wskazania czy dany koszt jest kosztem kwalifikowanym czy nie, powodowała, że w przypadku środków, które są w ramach samorządu np. instalacja kanalizacyjna, wodociągowa, określenie czym jest przyłącze i czy jest kosztem kwalifikowanym czy nie, w jednym województwie było traktowane inaczej mimo, iż kanalizacja prowadzona była przez dwa województwa. Zupełnie inna interpretacja przez co jedno z województw musiało zostać pozbawione środków. Trzeba stworzyć taką interpretację, żeby nie można było decydować samodzielnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Ja proponuję wystosowanie w tej sprawie opinii albo dezyderatu do Ministra Rozwoju Regionalnego. Jakie jest państwa zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełAdamAbramowicz">Myślę, że dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMirosławSekuła">Może być opinia z prośbą o odpowiedź. Ja mam świadomość, że jest to obszar niedookreślonego prawa. Kiedyś się mówiło prawo powielaczowe, a teraz mówi się prawo miękkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekWikiński">Wystarczy, żeby pani minister odpisała nam w formie wyjaśnienia, a nie żaden tam dezyderat bo szkoda czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">Przeważyła opinia, żeby przygotować dezyderat do Ministra Rozwoju Regionalnego z prośbą o odpowiedź. Dezyderat domagający się wprowadzenia zmiany w jakimś rozporządzeniu, która powodowałaby, że raz ustalone wytyczne nie zmienią się w trakcie konkursu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszPalikot">W tej chwili przejmuje prowadzenie posiedzenie pan poseł Sekuła. Przechodzimy do punktu drugiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Właściwie to my omówiliśmy chyba nie tylko ten jeden punkt, ale trzy punkty, bo one wszystkie dotyczą tego samego obszaru, ale różnych szczegółowych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">Ja się oczywiście zgadzam, bo ta dyskusja była na tyle rozbudowana, że omówiliśmy również pkt 2 jak i pkt 3. Jeśli państwo pozwolicie chciałbym przejść do pkt 4.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, krótko mówiąc, która hamuje przedsiębiorczość. To znaczy mam tutaj na myśli program operacyjny innowacyjna gospodarka. Ja pozwoliłem sobie przeanalizować kilka danych z pierwszych analiz dokonanych przez PARP, które dotyczą programów, które były realizowane dotychczas. Jeżeli zastanowimy się nad tym, kto był wnioskodawcą w obrębie działania SPO WKP i jakie najczęściej projekty były współfinansowane. Jeżeli się zastanowimy nad wielkością i relokacją środków, które mają być przeznaczone na bezpośrednie wsparcie w sektorze MŚP. Jeżeli się zastanowimy nad tym, jakiego wsparcia polskie przedsiębiorstwa oczekują najbardziej, to za chwileczkę przejdziemy do programu innowacyjna gospodarka i zastanowimy się nad tym, kto jest idealnym wnioskodawcą w sektorze MŚP. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że na tym poziomie, który jest już przygotowany, sektor małych, średnich przedsiębiorstw przy takich zapisach, które w tej chwili są, nie będzie mógł udźwignąć ciężaru gatunkowego tych programów, które są przygotowane. Chciałbym zwrócić tylko uwagę na to, że w niektórych województwach, regionalne programy operacyjne śladowo będą wspierać sektor małych, średnich przedsiębiorstw, a niestety innowacyjna gospodarka nie będzie sprzyjała tym inwestycjom, które ten sektor potrzebuje.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">Postulat mój jest taki, żeby w tych działaniach, które dotyczą bezpośredniego wsparcia w obrębie MŚP zliberalizować niektóre zasady, aby ci najmniejsi mieli szanse skorzystać z tych programów, które powinny być de facto dla nich przeznaczone.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy ma pan konkretne propozycje? Bo jesteśmy za liberalizacją, ale co to znaczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">Tak oczywiście. Pierwszym postulatem jest postulat, jeśli chodzi o wielkość inwestycji, która powinna być realizowana w obrębie działania np. 4.4 innowacyjna gospodarka, kwoty 8 mln zł na daną inwestycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Rozumiem, że chodzi tutaj o zmianę wytycznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">Nie wchodźmy w program operacyjny, być może to jest za daleko.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełHannaZdanowska">Chyba pan nie ma świadomości, albo ja się na czymś nie znam, ale w tym momencie wchodzimy w rzecz zatwierdzoną już przez UE i nie mamy możliwości już nic zmieniać w tym zakresie. Możemy zmienić tylko poszczególne wytyczne dla programu w małym zakresie, w którym jest to przewidziane. Pani minister na pewno lepiej to wytłumaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Może nie tłumaczmy, przejdźmy do tych propozycji. My mamy świadomość, co pan proponuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">Drodzy państwo to chociaż usztywnijmy czym jest innowacyjność w nowych programach operacyjnych, jak to interpretować. Od jakiej daty ona jest liczona. To są rzeczy, które są podstawowymi kwestiami, przez które wiele inwestycji nam ucieka. Proszę sobie wyobrazić, że żadne przedsiębiorstwo w tej chwili nie jest w stanie przygotowywać dokumentacji, ponieważ kwalifikacja wydatków jeszcze nie jest liczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Programy, które są już, są porozumieniami między polskim rządem, a Komisją Europejską. W związku z tym możliwości ich renegocjacji jest praktycznie żadna. Rozumiem, że pan jak gdyby apeluje do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, żeby w przypadku nowych programów zasady były znacznie bardziej przyjazne. Czy coś innego pan proponuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">W tej chwili moim postulatem jest ten, który chciałbym teraz omówić. Załóżmy, że w tym jednym punkcie możemy go ująć. Jeżeli zakładamy, że program innowacyjna gospodarka również ma być dostępny dla małych i średnich przedsiębiorstw, czy działania, które w jego obrębie funkcjonują również mają go wspierać, to stwórzmy przejrzyste ramy mówiące o tym, co jest kwalifikowane, innowacyjne, bo sektor, który w tej chwili chciałby przygotowywać dokumentacje do innowacyjnej gospodarki, krótko mówiąc stoi. Znam co najmniej trzy takie przypadki…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę nam nie opowiadać o tych przypadkach. Ja chciałbym abyśmy się zrozumieli. Rozumiem, że pan w tej chwili wnioskuje o to, żeby zmian dokonać w wytycznych dla poszczególnych programów operacyjnych. Tak czy nie? Czy chce pan zmienić umowy dla tych programów operacyjnych, bo jeżeli tu chodzi o umowy dla programów operacyjnych, to szkoda nam czasu. Będziemy o tym myśleć przy nowych programach operacyjnych, bo procedura zmiany tych programów operacyjnych jest po prostu długotrwała, a poza tym jest bardzo nikła szansa na skuteczną ich zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">Nie chodzi mi absolutnie o programy, tylko o wytyczne, które w większym stopniu zwróciłyby uwagę na problemy, które wykazuje sektor małych i średnich firm.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dobrze, teraz się rozumiemy. Proszę panią minister, o odpowiedź, czy taki postulat jest do zrealizowania? Ja rozumiem, że wytyczne są w tej chwili wydane i trzeba by je zmienić tak, żeby były one ze znacznie niższym progiem dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Absolutnie zgadzam się z panią poseł Zdanowską. Kwestie, o których pan mówi, dotyczą raczej etapu oprogramowania, a nie etapu wdrażania. To, że są takie pułapy, to wynika z wielu rzeczy m.in. z tego, że są różne programy operacyjne, gdzie małe i średnie przedsiębiorstwa mogą korzystać ze wsparcia. To jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Wytyczne nie dotyczą programów operacyjnych, ale pewnych kwestii horyzontalnych dotyczących monitorowania, ewaluacji, kwalifikacji. Ja tutaj słyszę postulat, aby ograniczyć wymogi wejścia do programu dla działań związanych z bezpośrednim wsparciem, zliberalizować konieczność dokumentowania współpracy w obszarze B + E dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Ja dzisiaj przedstawiałam raport z wdrażania w latach 2004 połowa 2007, który ministerstwo dzisiaj opublikowało. I z niego ewidentnie wynika, z wdrażania programu WKP bezkonkurencyjności przedsiębiorstw, że w obszarze badania i rozwoju i w obszarze społeczeństwa informacyjnego idzie nam najgorzej. Proszę też zrozumieć postulaty, które na nas nałożono, a dotyczące realizacji strategii lizbońskiej i nie wydaje mi się, żeby małe i średnie przedsiębiorstwa miały bardziej ograniczony niż w poprzednim okresie programowania dostęp do środków, zwłaszcza, że nie tylko program innowacyjna gospodarka, który przyznajemy, jest programem trudnym i ambitnym, ale są inne możliwości żeby małe i średnie przedsiębiorstwa wspierać. Do tego są stworzone programy regionalne. Bardzo proszę o tym pamiętać, bo ja nie jestem w stanie zadeklarować w tej chwili żadnych zmian. Ta propozycja, która jest w tej chwili, ja nie mogę tego zmienić, bo to jest przy programowaniu. Ustaliliśmy, że nie będziemy programów zmieniać. My się do tego odniesiemy, ale ja na tej podstawie nie jestem w stanie zaproponować żadnego rozwiązania, które satysfakcjonowałoby pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Rozumiem, że do pierwszych trzech punktów będzie przygotowany dezyderat pod kierunkiem pani poseł Zdanowskiej. Czwartym punktem będziemy mogli się zająć, kiedy dostaniemy więcej szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełHannaZdanowska">W ramach programów regionalnych była jedna wytyczna ministerstwa, aby przeznaczyć od 32% do 40% na programy dla małych i średnich przedsiębiorstw i to jest faktycznie, te środki są w tym miejscu. Te wytyczne dotyczyły programowania 7.13 i nie były przez nas podejmowane tylko przez poprzednie rządy. I tam ewidentnie strategia narzuciła dla nas gospodarkę opartą na wiedzy, stąd to połączenie innowacyjności, stąd to B + R i myślę, że w tych programach innowacyjna gospodarka dla małych i średnich firm będzie niewiele dostępnych środków. Chodzi tu o wzmocnienie potencjału, stworzenie potencjału intelektualnego i stworzenie potencjału innowacyjnego w Polsce, który nie istnieje, bo jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc w Europie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja chciałbym, żebyśmy przeszli do pkt 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">Ja tylko chciałbym dodać i proszę mieć świadomość, że jeżeli chodzi o kwalifikacje, czy o ocenę innowacyjności, czy również o umowy B + R, w obrębie których wnioskodawcy mają się wspierać po to tylko żeby punktację nabić, to proszę mieć świadomość, że te umowy są krótko mówiąc kupowane i one są „puste” w środku. Za to oczywiście wnioskodawcy są oceniani, natomiast chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że takie praktyki również występują. Sama opinia o innowacyjności, która jest dokumentem, który tak na dobrą sprawę wnioskodawca może w jakiś inny sposób otrzymać.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#EkspertIKEArturNiezgoda">Chciałbym zadać pytanie, czy w momencie, gdy wnioskodawca planuje inwestycję opartą o zaawansowane technologie, pod które trzeba przygotować inwestycje, całą infrastrukturę, linie produkcyjne, czy istnieje możliwość, żeby na skutek opóźnień we wdrażaniu programów ten ciężar nie spoczywał na wnioskodawcy? To znaczy, jest informacja o tym, że podpisanie jakiejkolwiek umowy rodzącej konsekwencje finansowe jest już rozpoczęciem inwestycji. Przy specyficznych inwestycjach, przy specyficznych liniach technologicznych, które są potrzebne do tego, żeby przeprowadzić pewną inwestycję, czasookres związany z zamówieniem, dostarczeniem, uruchomieniem i produkcją czasami rzeczywiście przekracza 12, 14 miesięcy, ponieważ na dane linie technologiczne wnioskodawca musi bardzo długo czekać. Efekt tego jest taki, że wiele inwestycji, które wpisują się w innowacyjną gospodarkę, które mogłyby być chociaż rozpoczęte, są sztucznie wstrzymywane. Pytanie jest takie. Czy istnieje praktyka, która umożliwi chociaż złożenie zamówienia na daną linię produkcyjną, która oczywiście będzie dostarczona w dużo poźniejszym terminie, ale już będzie się wpisywała w program i będzie mogła uznać jako kwalifikowany wydatek?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrezesPARPJoannaJabłońska">Z przykrością stwierdzam, że takiej możliwości nie ma. Problem polega na tym, że przepisy o pomocy publicznej, ja rozumiem, że mówimy o projektach dla przedsiębiorców, mówię o przepisach unijnych, które nas obowiązują wprost. Mówią one o tym, że nie można rozpocząć inwestycji przed złożeniem wniosku i przed uzyskaniem potwierdzenia, że co do zasady, projekt jest kwalifikowany co oznacza, że oczywiście tego projektu nie można w ogóle rozpocząć, zanim został ogłoszony nabór i wiadomo, że będzie ogłoszony konkurs. To oczywiście też oznacza, że nie możemy kwalifikować złożonego zamówienia jako nie rozpoczęcia projektu. Już i tak jesteśmy dosyć elastyczni i na podstawie wytycznych unijnych i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, ustaliliśmy, że niektóre nie są rozpoczęciem projektu. Akurat złożenie zamówienia na konkretną maszynę trudno traktować inaczej niż rozpoczęcie projektu i tutaj nikt nam tego nie uzna jako nie rozpoczęcie projektu. Przepisy dotyczące pomocy publicznej mówią, że jest to niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję panu za przygotowanie tego obszaru, który jest nadzwyczaj trudny, bo on jest niedookreślony tak naprawdę. Czy będziemy to nazywać miękkim prawem, czy prawem powielaczowym, czy jak to niektórzy mówią dyktaturą urzędników, to i tak od dobrego współdziałania pomiędzy urzędnikami, a tymi, którzy chcą prowadzić te projekty zależy, czy obydwu stronom się uda. Dobrze byłoby, gdyby obie strony podchodziły do tego tak, że musi się udać jednej i drugiej stronie.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zostawiamy w takim razie pkt 5 bez dalszego biegu. Przechodzimy do punktów 6, 7 i 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#EkspertIKEKrzysztofOlek">Ta bariera pojawia się w wypowiedziach kolegi. Natomiast była tu mowa o ustawie o pomocy publicznej. Jeżeli ona jest zła i ogranicza to powinniśmy ją chyba zmienić.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#EkspertIKEKrzysztofOlek">Powszechnie jest wiadomo, że okres kwalifikacji wydatków w nowej perspektywie, to z pominięciem POKL, okres od 1stycznia 2007 r. do 31 grudnia 2015 r. Bardzo często słychać od beneficjentów, instytucji pośredniczących, wdrażających, że tylko wydatki poniesione w okresie, który określa umowa dotacji, mogą być uznane za kwalifikowane. O ile można to faktycznie przewidzieć i beneficjent może ten projekt rozliczyć i ta umowa może być maksymalnie długa, jeżeli jest taka możliwość przewidziana przez program, to jakby ogranicza możliwość uznania wydatków zakwalifikowanych, poniesionych przed złożeniem projektu. Ja się pytam o logikę. Jeżeli powszechnie jest wiadomo, że okresem kwalifikacji jest okres, o którym wspomniałem wcześniej, to dlaczego umowa dotacji czy wytycznej ograniczają okres kwalifikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Jest pewien problem. Były takie programy, chyba FAR, że można było wliczać poniesione koszty. Teraz zgodnie z porozumieniami pomiędzy rządem polskim, a Komisją Europejską jest to po prostu niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrezesPARPJoannaJabłońska">To nie do końca jest tak. Rzeczywiście okres kwalifikowalności wydatków w poszczególnych programach jest różny, ale on jest dość długi i liczony jest od dawna. Tyle tylko, że nie dotyczy to projektów, w których mamy pomoc publiczną, czyli we wszystkich projektach np. infrastrukturalnych, które robią gminy, wszystkie wydatki mogą być liczone wstecz, jeśli oczywiście instytucja zarządzająca nie wyda innego postanowienia z jakichś innych względów, ale formalnie rzecz biorąc jest to możliwe. Natomiast w przypadku, w którym występuje pomoc publiczna, takie policzenie wydatków wstecz nie jest możliwe. Zgadzam się, że wszędzie tam, gdzie nie ma problemu z pomocą publiczną, warto jest stosować takie rozwiązanie, które daje maksymalne wydłużenie w czasie terminu, od którego ponoszone są wydatki, ale szczerze powiem, że w niektórych wypadkach jest to niemożliwe. Jeżeli umawiamy się na wykonanie konkretnej pracy, to trudno uznać, że będziemy finansować wydatki, które zostały poniesione przed tym, kiedy określiliśmy tę pracę. Czasami jest to możliwe i dobrze jest to stosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Ja chciałabym krótko powiedzieć, że absolutnie zgadzam się z panią prezes i to rzeczywiście jest kwestia regulacji, która dotyczy pomocy publicznej, która zobowiązują nas do pewnej dyscypliny.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Jeśli chodzi o okres kwalifikowalności dla pozostałej części projektów, które nie są objęte pomocą publiczną, to myśmy wynegocjowali w rozporządzeniach lepsze rozwiązania, a mianowicie, że kwalifikowalność jest liczona od daty przyjęcia programu operacyjnego, jeżeli nastąpiło to przed 1 stycznia 2007 r. Mają państwo tutaj taką sytuację, że dla programu operacyjnego „kapitał ludzki” mamy 12 grudnia. My staramy się wyjść naprzeciw temu, żeby jednak beneficjent miał możliwość kwalifikowania kosztów wcześniejszych. Proszę też zrozumieć, że przy pomocy publicznej są jednak takie ograniczenia, których my nie jesteśmy w stanie zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chciałbym, żeby pan przeszedł do omawiania pkt 7, chyba że chce pan coś ważnego dodać do pkt 6. Ja nie bardzo widzę możliwości, żebyśmy mogli pomóc w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#EkspertIKEKrzysztofOlek">Panie przewodniczący, jedna rzecz. Jest prośba o wpisanie w wytyczne, czy zasugerowanie, żeby ustalić ten fakt, że okres kwalifikacji jest taki, o jakim wspomniała pani minister. To co mówię, nie jest tylko moją praktyką, ale mówią tak i inni. Słyszą wręcz, że okresem kwalifikacji jest tylko umowa, którą podpisali.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja chciałbym, żeby pan przeszedł do pkt 7 i potem ewentualnie wrócimy do tego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#EkspertIKEKrzysztofOlek">Punkt 7 jest bardzo prosty, chodzi o to, aby nie żądać zaświadczeń typu ZUS czy US tylko przyjąć oświadczenia. Punkt ten dotyczy również potwierdzenia dokumentów, oczywiście przez osobę upoważnioną za zgodność z oryginałem, a nie żądania, że musi to być zrobione notarialnie co kosztuje, a w tym przypadku te koszty są bardzo ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Wniosek jest jak najbardziej zgodny z naszą ideologią. Wszędzie tam gdzie można zamienić zaświadczenie oświadczeniem, czy poświadczenie wiarygodności na niższym poziomie, to oczywiście należałoby to zrobić. Pytanie, jak głęboko można to zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrezesPARPJoannaJabłońska">Chciałabym powiedzieć, że my zastosowaliśmy tę zasadę i wszędzie przy składaniu wniosków są oświadczenia, a zaświadczenia będą tylko przy podpisywaniu umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Ja chciałabym odpowiedzieć w ten sposób. To jest kompetencja instytucji pośredniczących, oczywiście I i II stopnia i to zależy od tego, jaki to jest projekt. Wszystko zależy od tego z kim, kto będzie beneficjentem i jakiego to jest rodzaju projekt. W sytuacjach, kiedy możliwe jest ominięcie i instytucja pośrednicząca taką możliwość stwarza, to staramy się wyjść naprzeciw i rozumiem, że w przypadku małych, średnich przedsiębiorstw czy organizacji pozarządowych jest to sprawa kluczowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja ciągle mam w pamięci potwierdzanie 1 tys. 500 stron, za zgodność. Wygląda na to, że postulat jest już zrealizowany, albo jest na najlepszej drodze do zrealizowania. Rozumiem, że może być problem, gdy któryś z urzędników tym się zajmujący jeszcze nie wie, że tak to należy robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaPKPPLewiatanMarzenaChmielewska">Problem ma charakter regionalny i trzeba o tym pamiętać, że nie każda dobra praktyka przenosi się na wszystkie programy i rzeczywiście w konkursach dla przedsiębiorców, na poziomie regionalnym, te dokumenty wciąż są wymagane, przynajmniej z tej wstępnej analizy dokumentacji konkursowej to wynika.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Tutaj jedynie może być apel do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, żeby poprawiło świadomość urzędników w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Proszę pamiętać, że marszałkowie są odpowiedzialni za wdrażanie programów regionalnych i to jest instytucja zarządzająca. Ministerstwo chciałoby działać w ten sposób, że będzie ingerować tylko wtedy, kiedy jest to konieczne, co myślę że jest to zgodne z ideą państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Działalność szkoleniowa nie ma tu ograniczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Działalność szkoleniowa może być prowadzona na podstawie programu regionalnego, czyli przez instytucje zarządzające. My prowadzimy szkolenia horyzontalne i absolutnie zgadzam się, że takie szkolenia powinny zawierać element informacji i przekazania dobrych praktyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Ja chciałbym, żeby wnioskodawca omówił jeszcze pkt 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#EkspertIKEKrzysztofOlek">Jeśli chodzi o temat innowacji, to była już krótka mowa o tym. W zasadzie jest to apel, bo trudno jest to wprowadzić rozporządzeniem. Pytanie zasadnicze. Kto będzie wybierał projekty o charakterze innowacyjnym? Ilość tych projektów jest bardzo duża. Jakie kompetencje mają osoby, które będą wybierać projekty o charakterze innowacyjnym? Słowo innowacja pojawia się wszędzie, a generalnie jest problem z definicją innowacyjności już nie mówiąc o ocenie. Moim postulatem nie jest zapisanie w jakimkolwiek punkcie, co to jest innowacja, ponieważ nie da się to w ten sposób określić. Chciałbym, aby został przygotowany zespół ekspertów, którzy w pewnym momencie rozliczania projektu faktycznie ocenili, czy ten projekt jest innowacyjny czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Chyba pozostaniemy na poziomie apelu, bo nie bardzo wiem, co mogłaby zrobić Komisja w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrezesPARPJoannaJabłońska">Chciałabym powiedzieć, że to jest zrobione tzn. nie jest łatwo ustalić definicji innowacyjności. Żadna z instytucji międzynarodowych nie potrafi tego zrobić, są pewne wytyczne czy ogólne ramy. To samo robi UE, OECD i to samo robi Polska. Zapewniam, że zrobiliśmy bardzo dużą pracę by taką definicję innowacyjności przygotować. Jest ona zapisana w programie.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PrezesPARPJoannaJabłońska">Oprócz tego przygotowujemy się w ten sposób, że przeprowadzamy bardzo szeroki nabór ekspertów, którzy będą m.in. oceniać innowacyjność, którzy powinni mieć odpowiednie kwalifikacje. Zwróciliśmy się do bardzo wielu instytucji w tym przede wszystkim do instytucji, które są instytucjami naukowo–badawczymi, po to, aby takich ekspertów nam przedstawiały. Mam nadzieję, że rzeczywiście będziemy w stanie rzetelnie oceniać. Chciałabym powiedzieć, że każdy projekt jest oceniany przez dwóch niezależnych od siebie ekspertów. W przypadku rozbieżności jest to dyskutowane na posiedzeniu grupy roboczej czy na komisji oceniającej i tak naprawdę wydaje mi się, że dobrze będziemy mogli to ocenić.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#EkspertIKEKrzysztofOlek">Nie może być wpisana definicja innowacyjności. Na co dzień pracuje z wybitnymi profesorami i nie da się go określić definicyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Muszę panu przerwać. Musimy zakończyć dzisiejsze posiedzenie. Te sprawy będziemy kontynuować na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>