text_structure.xml
31.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Proponowany porządek obrad zakłada rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 2870). Poprosiłbym bardzo, aby przedstawiciel rządu dosłownie w kilku zdaniach zaprezentował nam projekt ustawy. Wszyscy chyba znamy ten projekt. Te osoby, które go jednak nie znają, będą miały okazję zapoznać się z nim. Następnie przystąpimy do procedowania. Bardzo proszę, panie sędzio.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSądówPowszechnychMinisterstwaSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Witam serdecznie. Projekt nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego zakłada wprowadzenie do procedury cywilnej tzw. protokołu elektronicznego. Taki protokół zakłada, że przebieg zdarzeń będzie rejestrowany za pomocą zapisu dźwięku i obrazu. Taki zapis ma stanowić nową formę protokołu. Przewiduje się, że w sytuacji, w której ze względów technicznych taki rodzaj zapisu przebiegu rozprawy będzie możliwy, protokół elektroniczny będzie obligatoryjny.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSądówPowszechnychMinisterstwaSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Jeżeli chodzi natomiast o część pisemną zapisu przebiegu rozprawy, to w takiej sytuacji sporządza się jedynie szczątkowe notatki dotyczące najważniejszych fragmentów danej czynności procesowej dokonywanych przez sąd oraz poszczególne strony postępowania np. udzielenie pełnomocnictwa w formie ustnej, wydanie przez przewodniczącego zarządzenia. Przewiduje się także, że wprowadzenie protokołu elektronicznego będzie związane z pewnymi nakładami finansowymi i z koniecznością sukcesywnego wyposażania sądów w urządzenia techniczne. W związku z tym w tych sądach, które nie będą miały takiej infrastruktury, będzie możliwość sporządzania tradycyjnego protokołu w pełnej formie pisemnej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSądówPowszechnychMinisterstwaSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Przewiduje się również możliwość przetwarzania protokołu elektronicznego na pismo w formie transkrypcji. Będzie to dotyczyć jedynie części tego protokołu, a ponadto jedynie w wyjątkowych przypadkach, a więc takich, kiedy prezes sądu na wniosek przewodniczącego uzna, że jest to niezbędne dla prawidłowego procedowania i prawidłowego orzekania. Co do zasady nie przewiduje się sporządzania obowiązkowej transkrypcji. Trzeba powiedzieć, że większość spraw to sprawy proste, trwające krótko, dlatego wydaje się, iż sporządzanie owej transkrypcji jest zbędne. W związku z tym, że konieczne jest udostępnienie stronom protokołów rozpraw, znalazła się możliwość udostępniania stronom plików z przebiegiem rozprawy z pewnym wyłączeniem powodowanym koniecznością ochrony wizerunku osoby. Tym samym udostępniany będzie wyłącznie zapis dźwiękowy bez zapisu wizji. Rezultat dotyczący wprowadzenia protokołów elektronicznych udało się uzyskać w dosyć prosty sposób, a więc poprzez zmianę paru przepisów k.p.c., przede wszystkim zaś art. 157 i art. 158.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSądówPowszechnychMinisterstwaSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Pozostałe zmiany dotyczące art. 9, art. 160, art. 238 wynikają z konsekwencji wprowadzenia do procedury protokołu elektronicznego. Okazuje się, że jeśli dysponujemy wiernym zapisem rozprawy, to zbędna jest wówczas możliwość sporządzania takiego protokołu. Może okazać się jednak, że zapis nie będzie jednak czytelny (np. z powodu usterki technicznej). Wówczas w takim zakresie będzie można uzupełnić taki protokół. Pozostałe zmiany k.p.c. mają podobny charakter, a więc wtórny wobec zmian w art. 157 i art. 158 k.p.c.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSądówPowszechnychMinisterstwaSprawiedliwościGrzegorzWałejko">Chcę ponadto powiedzieć o treści art. 157 par. 1 z ind. 1. Stwierdza się tam mianowicie, że protokół elektroniczny sporządza się wtedy, gdy jest to możliwe ze względów technicznych, a nie sporządza się wtedy, gdy nie jest to możliwe ze względów technicznych. Mimo, że początkowo projektowano wejście w życie tej ustawy w dniu 1 lipca 2010 r., to taka formuła tego zapisu umożliwi rozciągnięcie w czasie wejścia tych przepisów z punktu widzenia możliwości techniczno–organizacyjnych na kolejne trzy lata. W tym czasie będzie możliwe wyposażenie kolejnych sądów w niezbędną infrastrukturę. Krótko mówiąc, w tym sądzie, w którym będą takie urządzenia, stosowanie takiego zapisu czynności będzie obowiązkowe. W tych sądach, w których nie będzie możliwości technicznych, aby wprowadzić te rozwiązania, pozostanie tradycyjny protokół pisemny. Będzie to trwać do momentu, w którym te sądy zostaną wyposażone w odpowiednie urządzenia. Mimo faktu, że ustawa wejdzie w życie 1 lipca 2010 r., pozostaną normatywne podstawy do tego, aby pozostać przy tradycyjnych protokołach dopóki nie pojawi się tam odpowiednia infrastruktura. Myślę, że to tyle, co chciałem powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Mam pytanie, panie sędzio. Powiedział pan, że tam, gdzie takie urządzenia będą się znajdować, protokół będzie obligatoryjny. To chyba nie wynika z samej ustawy, bo ustawa przewiduje dwie możliwe formy protokołowania: protokół pisemny bądź elektroniczny. W gestii sądu znajduje się wybór odpowiedniej formy protokołowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Przepis art. 157 par. 1 z ind. 1 nieco inaczej rozkłada akcent, jeśli chodzi o obligatoryjność protokołu obowiązkowego. Zasada jest taka, że protokół sporządza się, utrwalając przebieg posiedzenia za pomocą urządzenia rejestrującego. Wynika to z par. 1 zd. drugiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Co się dzieje w sytuacji, kiedy nie jest to możliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Z par. 1 z ind. 1 wynika, że wtedy, gdy nie jest to możliwe, to wówczas sporządza się pisemny protokół.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Chciałbym jeszcze pana spytać o art. 158 par. 4. Pojawia się w tym miejscu transkrypcja. Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, co oznacza fraza „jeżeli jest to niezbędne dla zapewnienia prawidłowego orzekania w sprawie, prezes sądu na wniosek przewodniczącego może zarządzić dokonanie transkrypcji z urządzenia rejestrującego”. Proszę mi podać przykład, jaka to może być sytuacja, w której będzie można dokonać transkrypcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Najprostszy przykład jest następujący. W sprawie może być sporządzona skomplikowana opinia biegłego. Biegły przywołuje bardzo skomplikowane tezy swojej opinii. W tej sytuacji może się okazać, że aby prawidłowo zinterpretować opinię biegłego, niezbędne będzie przeanalizowanie przez sędziego dokumentu pisemnego po to, aby mógł on sformułować wnioski. Może się także okazać, że sporządzenie transkrypcji będzie niezbędne dla napisania apelacji. Jest to więc przewidziane dla tego typu sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze, rozumiem. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Rozumiem, że jest to faza pytań ogólnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Tak, pytania ogólne.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Mam pytanie odnośnie do tego, co zostało powiedziane przed chwilą. Skoro transkrypcja ma być załącznikiem do protokołu, to czy w związku z tym strona ma mieć dostęp do transkrypcji na zasadach ogólnych, żądając odpisu takiego załącznika?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Drugie pytanie dotyczy odpisów protokołów. O ile pamiętam, za sporządzanie odpisów protokołów pobiera się opłatę. Czy taka opłata będzie pobierana także za elektroniczny „odpis”?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Minister udzielał wczoraj odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Nie ma opłat za protokół elektroniczny, ale tutaj mówimy o transkrypcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Wyjaśnię pierwszą rzecz. Jeżeli transkrypcja jest dołączona do protokołu, to wówczas załącznik udostępnia się na ogólnych zasadach. Strona może poprosić o kopię takiego protokołu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Jeśli zaś chodzi o drugie zagadnienie, to nie ma opłat. Opłaty za odpisy zostały uregulowane w odrębnej ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. W takiej sytuacji nie ma opłat. Przewidujemy wprowadzenie na nasz grunt doświadczeń hiszpańskich. Będzie możliwe nabycie nośników (np. w kiosku). Strona będzie mogła zatem dostarczyć płytę CD z prośbą o dokonanie nagrania. Unikamy tym samym konieczności pobierania opłat od stron. Taki jest zamysł. Ta regulacja nie musi jednak być zawarta w materii ustawowej. Może to się znaleźć w regulaminie urzędowania sądów powszechnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zadać jakieś pytanie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Chciałbym zapytać jeszcze o czas sporządzenia tego nagrania dla strony. Jeśli chodzi o tradycyjne odpisy, to jest to, o ile dobrze pamiętam, 7 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Nie ma tutaj żadnej różnicy. Teoretycznie jest możliwe, że strona będzie mogła otrzymać taką kopię bezpośrednio po rozprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy jest możliwe, że strona będzie mogła otrzymać takie nagranie natychmiast?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chciałbym jedynie zaapelować do kolegów – jeśli pojawią się jeszcze jakieś pytania, powinni sięgnąć do stenogramów z wczorajszej debaty na ten temat. Może się pojawić bowiem sporo pytań, na które pan minister odpowiadał już wczoraj. Mogą one dotyczyć kadry urzędniczej oraz przygotowania kadr. Widziałem materiał z tej debaty i chciałbym powiedzieć, że jest tam wiele cennych informacji na ten temat. Chcę tylko powiedzieć, że jest stenogram, w którym znajduje się szereg cennych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Zamiast pytać, proszę przeczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławRydzoń">To wszystko jest tam opisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze. Proszę państwa, jeżeli nie ma więcej pytań, to przystąpimy do procedowania.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag – przyjęliśmy. Czy są jakieś uwagi do zdania wstępnego art. 1? Jeśli przedstawiciele Biura Legislacyjnego będą mieli jakieś uwagi, to proszę o podniesienie ręki. Dziękuję, nie ma uwag – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są jakieś uwagi do pkt 1 w art. 1? Nie ma uwag – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są jakieś uwagi do pkt 2 podpunkt a w art. 1? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Chodzi o ujednolicenie. W podpunkcie a) przed słowami „pod kierunkiem przewodniczącego” znajduje się przecinek, natomiast w podpunkcie b) nie ma tego przecinka. Zatem albo likwidujemy przecinki w obu miejscach, albo też je pozostawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Jeszcze raz proszę… „pod kierunkiem przewodniczącego”…Nie ma przecinka w podpunkcie b).</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Powinniśmy to zatem ujednolicić. Albo zostawiamy przecinki, albo też je likwidujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMSŁukaszPaszka">Co państwo proponujecie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Dodajemy przecinek.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze. Rozumiem więc, że przyjęliśmy także podpunkt b.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są jakieś uwagi do pkt 3 – art. 158 par. 1? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">W par. 1 w drugim wersie znajduje się literówka. Zapisano tam „nazwisk sędziów” zamiast „nazwiska sędziów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Powinno być zatem „nazwiska sędziów”. Poprawiliśmy to. Rozumiem, że to wszystko odnośnie do par. 1?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są jakieś uwagi do art. 158 par. 2? Nie ma uwag – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są jakieś uwagi do art. 158 par. 3? Nie ma uwag – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są jakieś uwagi do art. 158 par. 4? Nie ma uwag – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są jakieś uwagi do art. 158 par. 5? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Mamy pewną wątpliwość, albowiem w par. 3 jest mowa o „rozpoznawalności jakiejkolwiek późniejszej zmiany protokołu”. W par. 5 pkt 1 jest natomiast mowa o „rozpoznawalności dokonania uprawnionej zmiany”, a więc zmiany szczególnego rodzaju. Czy lepszym zabezpieczeniem nie byłaby identyfikacja jakiejkolwiek zmiany, niezależnie od tego, czy jest ona uprawniona, czy też nieuprawniona? Czy forma zapisu obrazu i dźwięku gwarantuje rejestrację ingerencji i każdej zmiany tego zapisu? Wziąwszy pod uwagę treść par. 3 jest to pewne zawężenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">W punkcie 1 par. 5 rozróżnia się zabezpieczenie przed nieuprawnioną zmianą. W związku z tym mówimy o rozpoznawalności dokonania uprawnionej zmiany. Zabezpieczenie dotyczy zmiany nieuprawnionej zmiany. Dlatego też pojawia się taka różnica i takie zawężenie, o którym powiedziała pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Zabezpieczenie oznacza potrzebę rejestracji zmiany. Teoretycznie zabezpieczenie może być nieskuteczne i niewystarczające. Ktoś dokona nieuprawnionej zmiany…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Problem ma charakter legislacyjno–techniczny. Jeśli nastąpi zmiana nieuprawniona, to może się okazać, że będzie ona nierozpoznawalna co do autora tej zmiany. Natomiast zmiana uprawniona może być rozpoznawalna. Rozpoznawalność tej zmiany będzie możliwa do osiągnięcia za pomocą podpisu elektronicznego. Nie jesteśmy w stanie zdefiniować rozpoznawalności nieuprawnionej zmiany. Taka jest różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 2 w par. 5? Nie ma uwag – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są jakieś uwagi do pkt 3 i 4 w art. 158? Nie ma uwag – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są jakieś uwagi do pkt 4 w art. 1 ustawy zmieniającej? Nie ma uwag – przyjęliśmy. Czy są jakieś uwagi do pkt 5 w art. 1 ustawy zmieniającej? Nie ma uwag – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są jakieś uwagi do pkt 6 w art. 1 ustawy zmieniającej? Nie ma uwag – przyjęliśmy. Czy są jakieś uwagi do pkt 7 w art. 1 ustawy zmieniającej? Nie ma uwag – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są jakieś uwagi do pkt 8 w art. 1 ustawy zmieniającej? Nie ma uwag – przyjęliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Przepraszam bardzo, „przespałam”. Chodzi mi o ujednolicenie w pkt 2 art. 525 k.p.c. Proponujemy, aby brzmiało to w następujący sposób: „otrzymywanie zapisu dźwięku z akt sprawy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Chodzi zatem o zmianę szyku słów w tym punkcie. Dobrze. Czy wyjaśniliśmy sobie kwestię przepisów przejściowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Rozmawialiśmy o tym przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji. Mamy pewną wątpliwość, czy z ostrożności procesowej nie powinno być jednak w tej ustawie takiego przepisu. Jeśli w momencie wejścia w życie ustawy, a więc w dniu 1 lipca 2010 r. sądy będą zaopatrzone w infrastrukturę niezbędną do zastosowania protokołu elektronicznego, to wówczas protokół pisemny zostanie ograniczony do niezbędnych elementów, o których jest mowa w art. 158 k.p.c. Chodzi nam o to, czy nie powinny w tej ustawie znaleźć się przepisy zakładające, że przykładowo przez pierwsze trzy miesiące będzie istniał obowiązek zachowania protokołu w formie pisemnej. Taka jest nasza wątpliwość spowodowana tym, że pewne programy oraz przystosowanie ludzi… Mamy taką wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Mamy w tej chwili kwiecień i może zdarzyć się taka sytuacja, że będą sądy, które 1 lipca będą mogły to zastosować. Olbrzymia większość sądów nie będzie mogła tego zastosować. Na przełomie sierpnia i września kolejne sądy będą mogły przystąpić do tego programu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Nie możemy wykluczyć takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Chyba nic złego się nie stanie. W dniu 1 lipca pojawi się jedynie możliwość sporządzania protokołów elektronicznych. Może być taka sytuacja, że w rzeczywistości żaden sąd nie będzie tego robił. Będzie czekał na dostawę urządzeń. Możliwości techniczne, o których jest mowa w przepisach, dotyczą także takiej sytuacji, że w danym sądzie będą urządzenia, a personel nie będzie przeszkolony. Wtedy też będziemy mogli mówić o tym, że nie ma możliwości technicznych. Trzeba będzie bowiem przeszkolić sekretarzy sądowych, którzy są protokolantami i którzy będą obsługiwali te urządzenia. Nie ma więc obawy.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Jeżeli okaże się, że nie ma możliwości technicznych z powodu braku wykwalifikowanego personelu, to nie będzie wówczas protokołu elektronicznego. Uważamy, że równoległe sporządzenie pełnego protokołu pisemnego oraz protokołu elektronicznego nie jest dobrym rozwiązaniem. Protokolant, który będzie obsługiwał urządzenie rejestrujące, będzie w stanie zrobić krótkie zapiski protokołu skróconego. Nie będzie mógł natomiast równocześnie obsługiwać urządzenia rejestrującego, robić adnotacji, o których jeszcze nie mówiliśmy, a zarazem sporządzać pełnego protokołu i odnotowywać niemal każde słowo wypowiedziane w toku rozprawy. Inaczej mówiąc, w okresie przejściowym, o którym była tutaj mowa, należałoby na sali obok sędziego posadzić protokolanta. Na to wymiar sprawiedliwości nie ma za bardzo pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Rozumiem, panie sędzio, ale problem jest następujący. Art. 157 par. 1 przewiduje co do zasady, że protokół elektroniczny jest obowiązujący. Natomiast par. 1 z ind. 1 mówi, że tam, gdzie ze względów technicznych nie będzie to możliwe, mamy protokół pisemny. Mamy teraz taką oto sytuację. Otóż 1 lipca mamy w Polsce 2–3 sądy, które ze względów technicznych mają możliwość rejestrowania przebiegu rozprawy. W tym przepisie nie ma jednak mowy o personelu. Wtedy sądy staną przed dylematem. Skoro mamy techniczne możliwości, to musimy stosować przepisy k.p.c. W tym miejscu pojawia się owa wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Przy tego typu projekcie naturalne jest, że wprowadzenie infrastruktury technicznej wiąże się także z zapewnieniem obsługi. Bez ludzi, którzy mają obsługiwać dane urządzenie, względy techniczne nie będą mogły umożliwiać sporządzania protokołów w tej formie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Pani mecenas, robiliśmy co mogliśmy, aby przekonać ministerstwo. Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że poradzi sobie z tymi przepisami. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Zgłaszamy do protokołu wątpliwość, czy vacatio legis nie jest za krótkie. To tyle, aby zasygnalizować problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Pani mecenas, vacatio legis jest takie, bo chodzi nam o to, ażeby te przepisy weszły w życie jak najszybciej. Dotyczy to pewnych przyczyn finansowych. Chodzi o to, że ministerstwo ma pieniądze i jeżeli ta ustawa wejdzie w życie 1 lipca, to te pieniądze zostaną wydane na rozpisanie przetargu. Jeżeli zaś nie wejdzie w życie w dniu 1 lipca 2010 r., to może się okazać, że tych pieniędzy nie będzie. O to chodzi w tym wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Po tym, co powiedział nam pan sędzia…</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJózefZych">Mam nadzieję, że tak będzie. Jeżeli mówimy o tym, że 1 lipca będzie w Polsce gotowych 5–10 sądów i to wprowadzanie tego systemu będzie wyglądać w ten sposób, że przygotowane do reformy będą na przykład sądy okręgowe…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Będzie to przebiegać „od góry”. Najpierw sądy apelacyjne, a potem sądy okręgowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Chciałbym wyjaśnić tę wątpliwość. Wprawdzie w uzasadnieniu projektu ustawy zapisano, że dostępne pieniądze pozwolą na wprowadzenie tego systemu w tym roku w dwóch apelacjach, ale w związku z tym problemem, o którym zechciał wspomnieć pan poseł, ciągle rozważamy kwestię metody wprowadzania tego systemu. Zakładamy, że najpierw będą to sądy okręgowe i apelacyjne. Tym samym wprowadzanie systemu będzie przebiegać etapami poprzez kolejne szczeble sądów. Kosztowo będzie to wyglądać mniej więcej tak samo, jeśli chodzi o wydatki bieżące, ale pozwoli to uniknąć tego problemu, o którym zechciał powiedzieć pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Chciałabym jeszcze poprosić o odpowiedź na pytanie. Intencja jest bowiem taka, że tak naprawdę system elektronicznego zapisu wejdzie wtedy, gdy sądy będą do tego przygotowane. Tym samym likwidacja par. 3 w art. 159 jest przedwczesna. Chodzi tutaj o zapisy stenograficzne. Jeżeli sądy nadal będą posługiwać się papierowymi protokołami, to chyba tak jest łatwiej. Powinna istnieć przynajmniej taka możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Tak, tylko że zapis stenograficzny został wprowadzony do przepisu, ale nigdzie się tego nie robi. Jest to więc przepis martwy i niewykorzystany, a więc nie ma tutaj żadnej szkody.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Bardzo proszę, pan poseł Witold Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełWitoldPahl">Razem z panem posłem Karpińskim przy „podstoliku” przeprowadziliśmy małą dyskusję. Otóż ja sam byłem jeszcze uczony z książki, obowiązującej jeszcze w tej chwili, a zatytułowanej „Metodyka pracy sędziego”. Chodzi o to, jak będą wyglądały uzasadnienia. Zawsze mieliśmy w nich odwołania do kart oraz do kontradyktoryjności zamiaru stron, co do wywiedzenia środka odwoławczego. W jaki sposób sąd będzie sporządzał uzasadnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Protokół nie będzie miał wpływu na to, jak będzie wyglądało uzasadnienie. Samo oznaczenie kart odnosi się jedynie do zwyczaju sporządzania uzasadnień. Można odwołać się do części protokołu w postaci zeznania określonego świadka. Jest to całkowicie wystarczające. Większy problem, który pojawił się w dyskusji, dotyczy sposobu posługiwania się protokołem elektronicznym przez jego użytkowników – sędziów, pełnomocników lub strony postępowania. W jaki sposób dotrzeć do fragmentu, który interesuje daną osobę.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSGrzegorzWałejko">Zaznaczono to w jakiś sposób w nowelizacji. Przewiduje się tzw. adnotacje do protokołu rozprawy. Będzie to swoisty spis treści protokołu, a więc tego nagrania i poszczególna treść („zeznania tego świadka”, „zeznania następnego świadka” a nawet wskazane miejsce lokalizacji zagadnienia, o którym mówi ten świadek). Takie znaczniki będzie sporządzał protokolant – według wskazówek przewodniczącego lub według własnej inwencji. Będzie więc spis treści protokołu. Poza tym będzie można podzielić ten zapis na poszczególne pliki („zeznania świadka A”, „zeznania świadka B”). Tak zamierzamy uregulować te kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Chciałbym jeszcze nawiązać do daty 1 lipca. Otóż w czasie wczorajszego posiedzenia zapytałem pana ministra, czy vacatio legis jest wystarczające. Nawiązałem do systemu dozoru elektronicznego, kiedy to posłowie dowiedzieli się, że ustawa będzie realizowana w ratach, bodajże z datą 1 września ubiegłego roku. Dalej pytałem się, czy minister przewiduje jakieś poprawki do części końcowej ustawy tak, aby nie było tam daty 1 lipca, ale żeby było to ujęte czasowo.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Pan minister odpowiedział mniej więcej tak, jak pan dyrektor. Zacytuję: „(…) data ta odnosi się do wejścia w życie tej regulacji co do samej zasady. Natomiast już z samego projektu ustawy wynika, że wprowadzenie protokołu elektronicznego będzie możliwe w tych miejscach, gdzie ze względów technicznych (także osobowych) od razu uda się wprowadzić protokół elektroniczny. Ustawodawca, mam nadzieję, wprowadzi taką zasadę, że protokół elektroniczny już 1 lipca będzie mógł być dopuszczony w każdym miejscu kraju, natomiast z uwagi na ograniczenie techniczne wejdzie on życie tam, gdzie będzie przygotowana odpowiednia infrastruktura.”. W związku z tym mamy tutaj wyjaśnienie problemu. Wejście w życie ustawy to jedna rzecz, a realizacja w konkretnych sądach, to inna kwestia.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję. Czy są jakieś uwagi do art. 2? Nie ma uwag – przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Kto z panów posłów jest za pozytywną opinią odnośnie do całości ustawy w zaproponowanym brzmieniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 8 głosów za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – pozytywna opinia. Termin dla MSZ – dwa dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chciałbym zgłosić kandydaturę pana posła przewodniczącego Jerzego Kozdronia na funkcję posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są inne kandydatury? Nie ma innych kandydatur – kandydatura przyjęta. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>