text_structure.xml
56.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich serdecznie. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Wronę wraz z pracownikami ministerstwa. Witam pana generała. Witam wszystkich posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek obrad Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach obejmuje:</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">1) Skierowanie do podkomisji stałej do nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy (druk nr 2019);</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">2) Rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego;</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">3) rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego dzisiejszego porządku obrad. Skierowanie do podkomisji stałej do nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy (druk nr 2019). Czy ktoś z ministerstwa zechciałby w kilku krótkich zdaniach przedstawić założenia tego projektu? Rozumiem, że nie ma dzisiaj z nami nikogo z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Proszę państwa, ten projekt jest nam zanany. Był on już przedstawiany. Zgłoszono propozycję skierowania projektu do podkomisji. Czy pan przewodniczący podkomisji Stanisław Szwed chciałby coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełStanisławSzwed">Z radością zajmiemy się tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Rozumiem, że jest zgoda na skierowanie projektu do podkomisji. Dla formalności proszę o przegłosowanie tej uchwały. Kto z państwa posłów jest za skierowaniem projektu do podkomisji? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Stwierdzam, że projekt ustawy został skierowany do podkomisji stałej do nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad, który obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 2162).</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Pan minister zabierze głos w tej sprawie i omówi poprawki zgłoszone przez Senat. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Przedstawione poprawki są wynikiem bardzo szczegółowych dyskusji, które odbyły się na posiedzeniach komisji senackich oraz posiedzeniu plenarnym. Wynikają one z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, iż pomimo tego, że dostęp do akt postępowania przygotowawczego osoby, wobec której złożone wniosek o tymczasowe aresztowanie może być ograniczony, to jednak kryteriami tego ograniczenia nie powinny być tzw. klauzule generalne. Taki charakter ma klauzula bezpieczeństwa publicznego, która została tutaj zastosowana. Po przeprowadzonej dyskusji przychyliłem się w imieniu ministra sprawiedliwości do propozycji polegającej na wyeliminowaniu klauzuli bezpieczeństwa publicznego z katalogu przesłanek umożliwiających odmowę wglądu do akt. Decyzja ta była podyktowana wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego oraz charakterem tej przesłanki. Pozostałe ograniczenia są ściśle związane z konkretnym postępowaniem. Chodzi tu na przykład o niebezpieczeństwo popełnienia przestępstwa przez tą osobę, albo nakłaniania do popełnienia przestępstwa lub zacierania dowodów. Chodzi o konkretne interesy dotyczące skutecznego postępowania w sprawie. Natomiast w naszym przypadku mamy do czynienia z kwestią zewnętrzną, jaką jest bezpieczeństwo publiczne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Badaliśmy również inne systemy prawne. Tam te ograniczenia również dotyczą skuteczności ścigania w dane sprawie. Są to przesłanki, które mówią o zagrożeniach dla celów postępowania. Chodzi o konkretne postępowanie. W takich przypadkach można odmówić udostępnienia akt. W naszym przypadku mamy do czynienia z przesłanką o innym charakterze, dlatego też zgodziliśmy się z poprawką Senatu. W zasadzie zacząłem od końca, czyli od poprawki nr 2, która w moim przekonaniu jest merytorycznie istotna.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Z kolei poprawka nr 1 ma charakter legislacyjny. Jest to prawidłowa poprawka o charakterze doprecyzowującym. W dalszych przepisach Kodeksu postępowania karnego mówi się o odmowie udostępnienia akt, a nie o odmowie udostępnienia dowodów. W związku z tym, zawarcie zwrotu „akt” w dziale, który dotyczy dowodów jest bardziej precyzyjne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? W moim przekonaniu te poprawki są oczywiste. Mówił o tym pan minister. Zastąpienie zwrotu „tych dowodów” zwrotem „akt w tej części” powoduje, że wprowadzamy określenie, które jest znacznie pojemniejsze. Dowody zawarte są w części tych akt. Ponadto, gdy czytamy ten przepis, to w § 5a natrafimy na następujące sformułowanie: „udostępnia się akta sprawy w części zwierającej dowody”. Z kolei w następnym zdaniu mówimy już tylko o dowodach. Ta kwestia jest oczywista.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Druga sprawa dotyczy klauzuli generalnej dotyczącej bezpieczeństwa publicznego. Pan minister o niej wspominał. Jest ona zawarta w art. 30 ust. 3 konstytucji, który przewiduje możliwość ograniczenia przyrodzonych praw i wolności obywatela w sytuacji, gdy przemawia za tym bezpieczeństwo państwa. Przeniesienie tej klauzuli byłoby zbyt ogólnikowe i nasuwałoby wątpliwości interpretacyjne. Zresztą chciałbym przypomnieć, że podczas poprzedniego posiedzenia Komisji pan poseł Rydzoń wypowiadał się w tej sprawie. Już wtedy podnoszono wątpliwości co do konstytucyjności tej regulacji. Jeżeli Senat uściśla tę poprawkę, to jest to dobre działanie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Widzę, że pan poseł Brejza chciałby zabrać głos. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym jeszcze coś dodać do tego zagadnienia. Nie wiem, czy pan minister Wrona o tym wspominał. Faktycznie, poprawka nr 1 ma charakter legislacyjny. Jak stwierdził to Senat, bez tej poprawki mogłoby dojść do naruszenia pewnej systematyki Kodeksu postępowania karnego. Zmieniany przepis znajduje się w rozdziale, który dotyczy przeglądania akt i sporządzania odpisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Zgadzam się z tym. Gdy czyta się ten przepis, to w pierwszej kolejności mówi on o aktach sprawy, w których zawarte są dowody. Dopiero później się to uściśla i mówi się o dowodach. Należy jednak zaznaczyć, że jak jest dobra wola, to wykładania celowościowa zawsze wykaże, że chodzi nie o dowody, tylko o akta sprawy. Dla puryzmu prawnego trzeba się zgodzić z tymi poprawkami i przyznać Senatowi rację.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Wobec tego proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania nad tymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 1 zgłoszonej przez Senat? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Teraz przejdziemy do poprawki nr 2. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2 zgłoszonej przez Senat? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawki zgłoszone przez Senat.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Kto był posłem sprawozdawcą w tej sprawie? Czy pan poseł zgadza się dalej reprezentować Komisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Rozumiem. Pan poseł Brejza pozostaje posłem sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Przechodzimy do punktu trzeciego dzisiejszego porządku obrad, który obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druk nr 2075). Pierwsze czytanie tego projektu już się odbyło. Chciałbym prosić Komisję o rozpatrzenie tego projektu na posiedzeniu, bez kierowania go do podkomisji, ponieważ ta nowelizacja jest bardzo pilna. Czy pan minister mógłby krótko scharakteryzować istotę projektu? Następnie otworzę dyskusję. Jeżeli nikt nie zgłosi wniosku o skierowanie projektu do podkomisji, to przystąpimy do procedowania nad tym projektem. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Dziękuję bardzo. Ten projekt nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego wynika z konieczności wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 248 § 1 k.k.w. z konstytucją. Chodzi o przepisy, które umożliwiają w szczególnych warunkach umieszczanie osadzonych w celach, w których przypada poniżej 3 m2 na osobę. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że nie określono konkretnych sytuacji, w których można tego dokonać oraz, że nie zagwarantowano osadzonym prawa do zaskarżania oraz kontroli decyzji tego typu. Ten projekt jest odpowiedzią na te zarzuty. Określa on sytuacje nadzwyczajne, które można podzielić na dwie grupy. Do pierwszej grupy można zaliczyć różnego rodzaju stany wyjątkowe…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czynniki zewnętrzne.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Tak. Z kolei do drugiej grupy należy zaliczyć sytuacje nadzwyczajne wynikające z konieczności natychmiastowego izolowania w celu zapewnienia porządku publicznego. Różnice polegają m.in. na czasie trwania tego stanu. Przepis określa maksymalny czas trwania umieszczenia w takich warunkach w obu sytuacjach. Określa ona także sposób kontroli tych decyzji. Chodzi tutaj o zarządzenie, które może być zaskarżane do sędziego penitencjarnego. Taka jest istota tej regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Proszę, pan poseł Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Przepraszam bardzo, ale zauważyłem tę kwestię dopiero teraz. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego dotyczące przegłosowanego punktu. Po wprowadzeniu poprawki Senatu powstanie przepis o następującym brzmieniu: „narażałoby na niebezpieczeństwo, narażałoby na niebezpieczeństwo”. Jeżeli wykreślamy sformułowanie „zagrażałoby to bezpieczeństwu publicznemu” i wpisujemy w to miejsce zwrot „narażałoby to na niebezpieczeństwo” to będziemy mieć to samo dwa razy, ponieważ w ustawie ten zwrot już funkcjonuje. W moim przekonaniu tak to będzie wyglądało. Jeżeli w miejsce wykreślonego sformułowania wpisujemy zwrot „narażałoby na niebezpieczeństwo”, to tworzymy powtórzenie, ponieważ mamy już ten zwrot w następnych trzech wyrazach.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorKatarzynaSkoczek">Wykreślamy ten zwrot w poprawce Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Wydawało mi się, że będziemy mieli dwa razy to samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy państwo posłowie mają jakieś zasadnicze uwagi do tego projektu? Patrzę teraz z pewną nieśmiałością na profesora Filara.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarianFilar">Uważam, że nie ma się specjalnie z czego cieszyć. Jest tak, jak w tym przysłowiu o krawcu, który kraje jak mu materiału staje. Nad tym krawcem sprawowany jest dozór, to dozór o charakterze judykacyjnym. Niestety, musimy z kiepską miną przyjąć te poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Rozumiem. Proszę, pan poseł Wilk.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWojciechWilk">Chciałbym odnieść się do kwestii proceduralnych. Skoro odbyło się pierwsze czytanie, należy się zastanowić, czy będziemy omawiać poszczególne poprawki…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Będziemy omawiać poszczególne poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWojciechWilk">Rozumiem. W takim razie przejdźmy do procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Proszę, pan poseł Witold Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWitoldPahl">Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie. Chodzi o taką ogólną uwagę. Miałem zaszczyt wystąpić w tej sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Rzeczywiście kazuistyka, która została tu wprowadzona, wydaje się wychodzić naprzeciw uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego. Szczególnie chodzi tutaj o to odniesienie do § 2b. W tym przypadku znosimy ten element arbitralności. Mam tylko jedno pytanie dotyczące § 2a, ale zadam je w trakcie procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Rozumiem. Wobec tego przystępujemy do procedowania. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są uwagi do części wstępnej art. 1? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są uwagi do punktu pierwszego § 2a? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełWitoldPahl">Mam pytanie. Chodzi o okres nie dłuższy niż 90 dni, w którym dyrektor zakładu karnego lub aresztu śledczego może umieścić skazanego w gorszych warunkach. W punkcie 2b mówi się o łącznym okresie umieszczenia skazanego, który nie może przekroczyć 28 dni. Czy w sytuacji, która została określona, nie zachodzi niebezpieczeństwo powtarzania tego czasu?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której w pierwszym przypadku mówimy o 90 dniach, ale na podstawie innych przesłanek. Natomiast w drugim przypadku mamy do czynienia z innymi przesłankami. Jeżeli zajdą odpowiednie okoliczności możliwe jest zastosowanie obu tych okresów na podstawie jednych lub drugich przesłanek.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Bardzo proszę, panie generale.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorCentralnegoZarząduSłużbyWięziennejPawełNasiłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Panie pośle, w tym przypadku mamy do czynienia z czynnikami losowymi niezależnymi od dyrektora oraz całego systemu penitencjarnego. Przykładowo, ostatnio mieliśmy powódź i zalało nam dwie jednostki. Jeżeli znowu będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, to nie może mieć miejsce sytuacja, w której dyrektor jest ubezwłasnowolniony. W przypadku klęski żywiołowej dyrektor powinien móc stosować ten przepis. Takie decyzje są kontrolowane i nie ma tu miejsca na nadużycia.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Proszę, pan poseł Pahl. Następnie głos zabierze pan poseł Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełWitoldPahl">Moje wątpliwości dotyczą punktu trzeciego. Chodzi tutaj o „konieczność zapobieżenia wystąpieniu innego zdarzenia”. Mamy tutaj do czynienia z pewnym niedookreśleniem tego projektu. Może to doprowadzić do pewnej dowolności i arbitralności.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Proszę pana generała o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Chciałbym zaznaczyć, że nie uda się całkowicie uniknąć posługiwania się ogólniejszymi pojęciami. Mamy tutaj do czynienia z pojęciem „bezpośredniego zagrożenia dla bezpieczeństwa skazanego albo zakładu karnego lub aresztu śledczego albo zapobieżenia skutkom takiego zdarzenia”. Są to różnego rodzaju katastrofy budowlane, awarie związane z odcięciem energii elektrycznej, powodzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Rozumiem, że mamy tu do czynienia ze zdarzeniem nagłym zewnętrznym…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Panie przewodniczący, nie zawsze będzie chodziło o zdarzenie zewnętrzne. Może to dotyczyć także buntu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Ale to będzie dotyczyło części skazanych, którzy się zbuntują. Natomiast te przepisy mają dotyczyć tej części skazanych, która się nie zbuntuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">W przypadku buntu konieczne będzie jego zlikwidowanie. Pozostali skazani, którzy nie brali udziału w buncie, również będą podlegać ograniczeniom.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Rozumiem. Proszę, panie generale.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorCZSWPawełNasiłowski">Chciałbym tylko dodać, że w przypadku groźnego zakłócenia porządku i bezpieczeństwa jednostki, jakim jest bunt, w pierwszej kolejności konieczne jest spacyfikowanie tego buntu. Chodzi o zmniejszenie liczby ofiar. Właśnie w takiej sytuacji konieczne jest dokonywanie natychmiastowych przemieszczeń na terenie jednostki. Konieczna jest także organizacja transportów. Dobrze pamiętamy wydarzenia z 1989 roku. To wtedy wybuchły największe bunty w jednostkach penitencjarnych. Z praktyki tych wydarzeń wiemy, że takie sytuacje nie są łatwe do opanowania. Wtedy, ratując życie i zdrowie skazanych oraz funkcjonariuszy można dokonywać dyslokacji i przemieszczeń, które odpowiadałyby normie dwóch metrów kwadratowych. Jest to sytuacja wyjątkowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie generale, wszystko jest jasne jeżeli spojrzymy na część końcową tego przepisu mówiącą o konieczności „zapobiegania skutkom takiego zdarzenia”. Natomiast państwo proponujecie, żebyśmy dopuścili do wprowadzenia przepisu, który pozwala umieścić skazanego na 90 dni, ponieważ jego ewentualne nieumieszczenie tam może spowodować „zdarzenie stanowiące bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa skazanego lub bezpieczeństwa zakładu karnego”. To jest dla mnie niezrozumiałe. Rozumiem, że w przypadku buntu konieczna jest dyslokacja skazanych w celu zapobiegnięcia skutkom buntu. Natomiast nie rozumiem, jak nieumieszczenie danej osoby na 90 dni może spowodować zagrożenie. To jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie tego nawet teoretycznie. Jak nieumieszczenie jednego więźnia na 90 dni na mniejszej powierzchni może spowodować zagrożenie dla bezpieczeństwa aresztu?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Przede wszystkim termin 90 dni jest terminem maksymalnym. To jest górna granica. Nie zawsze umieszczenie na mniejszej powierzchni musi trwać 90 dni. Nie bardzo rozumiem, co tu jest do tłumaczenia. Chodzi o „konieczność zapobieżenia wystąpieniu innego zdarzenia stanowiącego bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa skazanego albo zapobieżenia skutkom tego zdarzenia”. Jeżeli mamy do czynienia z buntem, to konieczność zapobieżenia takiej sytuacji będzie polegała na nieodpuszczeniu do sytuacji, w której ten więzień znajdzie się w strefie buntu. Gdyby znalazł się w strefie buntu mogłoby dojść do zagrożenia jego bezpieczeństwa. Natomiast, jeżeli chodzi o różne klęski i katastrofy, to chodzi o to, aby nie doszło do utopienia, wlania wody itd., które stanowiliby bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa dla skazanego lub zakładu karnego. Wówczas jest konieczne przemieszczenie tego skazanego i umieszczenie go w celi zagęszczonej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Proszę państwa, mam pewną uwagę. Możliwe, że się mylę. W moim przekonaniu ten przepis jest w miarę ogólny. Natomiast pod tym przepisem będą zawarte konkretne sytuacje i zdarzenia. Wszystkie te sytuacje będą pod kontrolą sądu penitencjarnego. To sędzia penitencjarny będzie oceniał, czy groźba buntu jest realna. W związku z tym, wydaje się, że doprecyzowanie treści przepisu jest niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Mam jedno pytanie. Mimo tego, że jest to przepis kodeksowy, sprawia on wrażenie terminowego. Mam nadzieje, że dojdziemy w Polsce do stanu, w którym ten przepis nie będzie potrzebny, ponieważ na jednego więźnia będzie przypadać trzy metry kwadratowe. Dlatego postrzegam ten przepis w kontekście wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz przepisów europejskich i uważam, że ma on charakter przejściowy. Zdaję sobie sprawę, że nigdzie nie wspomina się o czasowym charakterze tego przepisu, ale uważam, że w ciągu kilku lat ten przepis powinien zniknąć z Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Szanowny panie pośle, całkowicie się z panem zgadzam, że punkt ciężkości nie może znajdować się w tej regulacji. Tutaj mamy całkowitą zgodę. Muszą iść za tym działania organizacyjne, które doprowadzą do wyeliminowania przeludnienia jako strukturalnej cechy systemu penitencjarnego. Tak naprawdę to już się dzieje. Oczywiście ta regulacja tego nie zastąpi. Podejmowane są również działania legislacyjne mające na celu zwiększenie znaczenia kary ograniczenia wolności oraz prac społecznych. Chodzi o to, aby w przypadku krótkoterminowych kar pozbawienia wolności nie umieszczać skazanego od razu w zakładzie karnym. Przypominam, że od 1 września powinien zacząć funkcjonować system kontroli elektronicznej wykonywania kary pozbawienia wolności. Chodzi o krótkoterminowe kary pozbawienia wolności. Cały czas podejmowane są działania na różnych płaszczyznach, które mają wyeliminować problem przeludnienia, który jest zjawiskiem występującym w polskim systemie penitencjarnym.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Jednak w jednej kwestii nie mogę zgodzić się z panem posłem. Na wszelki wypadek, jako pewnego rodzaju wentyl bezpieczeństwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Tak, panie ministrze, już wiem o co chodzi. Mamy tu do czynienia z pewnym wyjątkiem, który jest niezbędny.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Pan poseł Wilk dopominał się o dopuszczenie go do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełWojciechWilk">W związku z tym, że pan przewodniczący pominął mnie przy udzielaniu głosu udało mi się wysłuchać wszystkich wyjaśnień i nie mam więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Rozumiem. Proszę, pan poseł Karpiński. Następnie głos zabierze pan generał.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, nie ma pewności czy się zrozumieliśmy. W związku z tym, chciałbym zaproponować poprawkę i zaapelować o jej rozważenie. Chciałbym, aby państwo posłowie rozważyli, czy przepis w punkcie trzecim nie powinien brzmieć następująco: „w razie wystąpienia innego zdarzenia”. Obecnie przepis ten brzmi następująco: „w razie konieczności zapobieżenia wystąpieniu zdarzenia”. Nadal nie rozumiem, w jaki sposób umieszczenie kogoś na powierzchni dwóch metrów kwadratowych ma zapobiec wystąpieniu zdarzenia zagrażającego bezpieczeństwu. Jeżeli mamy do czynienia z buntem, to nie ma zastosowania fragment przepisu mówiący o konieczności zapobieżenia, tylko fragment mówiący o konieczności zapobieżenia skutkom buntu. Jeżeli mamy do czynienia z katastrofą budowlaną, to jesteśmy dokładnie w tym samym miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Rzeczywiście, formuła zaproponowana przez pana posła, chociaż nie cała, na pierwszy rzut oka wydaje się prostsza i prawidłowa. Niemniej jednak należy zaznaczyć, że praktykę zarządzania zakładami karnymi charakteryzuje pewna specyfika. Sformułowanie zaproponowane w pierwotnej poprawce odzwierciedla tę specyfikę. Chodzi tutaj o te zjawiska, którym trzeba zapobiegać, często na podstawie informacji uzyskanych specjalnymi metodami. Szerzej na ten może się wypowiedzieć pan generał.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorCZSWPawełNasiłowski">Wysoka Komisjo, panie ministrze. Odniosę się do literalnej formy tego przepisu. Został on sformułowany w sposób umożliwiający mówienie o zdarzeniach uprzednich i następczych. Jeżeli na podstawie naszych działań uzyskamy informację, że przygotowywany jest bunt lub groźne zakłócanie porządku, które znajduje się w fazie realizacji, ale jeszcze nie nastąpiło, wówczas konieczne jest podjęcie działań. Około 3 dni temu mieliśmy do czynienia ze zbiorową odmową przyjmowania posiłku, która była przygotowywana. Ten przepis daje nam możliwość działania uprzedniego, a nie następczego. Właśnie dlatego został on sformułowany w ten sposób. Konieczne jest uprzedzenie tych zdarzeń. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pan mecenas Zoń przedstawi nam tę kwestię bardziej szczegółowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoCZSWMichałZoń">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie generale, szanowni państwo posłowie. Podam bardzo konkretny przykład. Pan minister Wrona wspomniał o katastrofie budowlanej. To może być przesłanka do umieszczenia skazanego w warunkach przeludnienia. Jednak w praktyce może zdarzyć się również tak, że oddziałowy wizytując odział stwierdzi, że istnieje ryzyko katastrofy budowlanej. My nie możemy czekać aż do niej dojdzie i dopiero wtedy umieszczać skazanych w warunkach przeludnienia. W takim przypadku konieczne jest podjęcie działań uprzedzających przez dyrektora jednostki, który odpowiada za bezpieczeństwo i porządek w podległej sobie jednostce. Właśnie w takim przypadku następuje to zagęszczenie, które trwa przez oznaczony czas. Każda decyzja dyrektora w tym zakresie poddana jest kontroli sądowej sądu penitencjarnego. Właśnie po to wprowadzono ten przepis, który umożliwia podjęcie działań uprzedzających.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarianFilar">Drodzy państwo, przedstawiona poprawka jest poprawna pod względem legislacyjnym. Rozumiem pobudki pana posła. One są bardzo szlachetne i budujące. Natomiast należy stwierdzić, że ta sekwencja jest prawidłowa. Ucieknijmy się do sekwencji zawartej w Kodeksie karnym, jeżeli chodzi o formułowanie przestępstw. Dwa pierwsze punkty formułują przestępstwa skutkowe, „kto sprowadza zdarzenie w postaci katastrofy… itd.”. Natomiast punkt trzeci reguluje przestępstwo z tzw. narażenia abstrakcyjnego, „kto sprowadza możliwość niebezpieczeństwa…”. Chodzi o tzw. penalizację na przedpolu czynu. To niejako zamyka pewną sferę. Dwa pierwsze punkty zawierają sytuacje typowe, natomiast punkt trzeci dotyczy sytuacji nietypowych. Argument pana posła, że nie może pan sobie wyobrazić sytuacji uzasadniającej ten przepis to nic złego. Chodzi o to, aby wszystkie takie sytuacje objąć tym przepisem. Chodzi o sytuacje, których ani ja, ani pan nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, a które mogą mieć miejsce. Uciekając się do analogii z Kodeksem karnym, mamy tu do czynienia z tzw. penalizacją na przedpolu czynu przestępstwa z narażenia. Nie chodzi tu o sprowadzenie niebezpieczeństwa, ale o narażenie na sprowadzenie. Jak już wspomniałem wcześniej, dobrze byłoby, gdybyśmy nie musieli wprowadzać tej regulacji, ale taka potrzeba istnieje. Natomiast pod względem legislacyjnym ta regulacja jest poprawna. Dzięki tej regulacji zamykamy zakres dobra, które należy chronić.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję bardzo. Widzę, że nasze prace idą bardzo sprawnie. Obecnie jesteśmy przy § 2a. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Biuro Legislacyjne również miało wątpliwości co do § 2a. Jednak w związku z tym, że dyskusja się już odbyła chcemy zgłosić jedynie drobną poprawkę legislacyjną. Wydaje się nam, że w pkt 3, po wyrazie „zdarzenia” ten przecinek nie jest konieczny. Proponujemy go wykreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Rozumiem. Zgadzamy się na tę poprawkę. Usuwamy przecinek. Czy są jakieś wątpliwości co do tej poprawki? Nie słyszę. Przechodzimy do § 2b. Otwieram dyskusję. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę, pan poseł Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać o procedurę, która jest określona w kolejnych paragrafach związanych z osadzaniem skazanego na powierzchni poniżej trzech metrów kwadratowych. Czy taką decyzję będą musieli otrzymać także osadzeni, do których ten skazany zostanie przeniesiony? Ponadto, chciałbym się zapytać, czy to będą osadzeni, którzy nie spełniają warunków określonych w pkt 1–7?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Tak, ponieważ ich również będzie dotyczyć to przeludnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czyli to nie muszą być skazania, którzy spełniają kryteria z pkt 1–7? Rozumiem, że to może być każdy skazany, który znajdzie się w takiej sytuacji, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Osoby, które będą odczuwały skutki przeludnienia będą otrzymywały takie decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Tak, tylko, że w § 2b uregulowano, jakiego skazanego można umieścić na powierzchni poniżej trzech metrów kwadratowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">W pkt 1–7.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy ten skazany będzie mógł siedzieć tylko ze skazanymi spełniającymi kryteria z pkt 1–7, czy także z innymi osadzonymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Może zajść sytuacja, w której przyczyna będzie dotyczyła konkretnego skazanego i to będzie wystarczającą podstawą do umieszczenia go w warunkach zagęszczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorCZSWPawełNasiłowski">Panie ministrze, panie pośle. Chciałbym podać konkretny przykład, jeżeli mamy celę czteroosobową i musimy umieścić w niej piątego skazanego, to wszyscy skazani w tej celi będą przebywać w warunkach przeludnienia. W związku z tym, konieczne jest dostarczenie decyzji wszystkim pięciu osadzonym. Dokładnie o to chodzi w tym przepisie. Każdy z tych osadzonych będzie musiał otrzymać decyzję. Oczywiście będą oni mogli ją zaskarżyć. To pokazuje obraz sytuacji. W tej chwili około dwudziestu….</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie dyrektorze, przepraszam, że wchodzę panu w słowo. Ten problem jest dla mnie zrozumiały. Wymieniamy, kogo można umieści na te czternaście dni i mówimy, że chodzi o skazanego na karę pozbawienia wolności przekraczającą dwa lata itd. Jednak możemy go dokooptować do ludzi, którzy nie spełniają kryteriów określonych w pkt od 1–7.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Rozumiem to w ten sposób, że na powierzchni poniżej trzech metrów kwadratowych będą mogły być umieszczone jedynie osoby wymienione w pkt 1–7. Na tych osobach się koncentrujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Tak, panie przewodniczący, ale umieszczamy ich w pomieszczeniach, w których znajdują się osoby, które nie spełniają kryteriów z pkt 1–7.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Nie bardzo, panie pośle. Jeżeli mamy do czynienia z osobami, które nie spełniają kryteriów z pkt 1–7, to nie możemy mówić o umieszczaniu ich na powierzchni poniżej trzech metrów kwadratowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">To nie jest takie jasne, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">To wynika z przepisu. Zgodnie z treścią tego przepisu, taki skazany nie może być umieszczony na powierzchni mniejszej niż trzech metrów kwadratowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Proszę zwrócić uwagę, że § 2b mówi o „umieszczaniu skazanego”. Ktoś, kto już jest w celi nie jest umieszczany, ponieważ on w niej cały czas przebywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">On jest cały czas umieszczony. On nie może przebywać w pomieszczeniu mieszkalnym…</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Chciałbym żeby było tak, jak mówi pan przewodniczący, ale odpowiedź pana ministra i pana generała była inna. Stąd moje wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Panie generale, proszę udzielić odpowiedzi panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorCZSWPawełNasiłowski">Wróćmy do sedna sprawy. Oczywiście, tych siedem, enumeratywnie wymienionych przypadków było głównym obiektem regulacji. To jest oczywiste. Chodziło o to, żeby przy zarządzaniu jednostką penitencjarną nie było wątpliwości, jak dyrektor ma potraktować kwalifikację prawną. Pana pytanie ma niezwykle szeroki i praktyczny charakter. Nie sposób jest praktycznie odseparować tej grupy w jednostce penitencjarnej. Można to zrobić teoretycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Panie generale, pan za bardzo teoretyzuje. Proszę odpowiedzieć konkretnie, na konkretne pytanie. Mamy skazanego, którego możemy umieścić na mniejszej powierzchni przez 14 dni, ponieważ spełnia on kryteria z pkt 1–7. Ten osadzony jest skazany za określone przestępstwa i w związku z tym umieszczamy go w celi. Pytanie jest następujące: czy osoby, które są już w tej celi i nie mieszczą się w pkt 1–7, poprzez umieszczenie w tej celi skazanego wyczerpującego przesłanki z pkt 1–7, będą musiały znosić niedogodności związane ze zmniejszeniem powierzchni życiowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorCZSWPawełNasiłowski">Panie przewodniczący, dokładnie tak będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">No to po co jest ten przepis? On w ogóle nie ma racji bytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorCZSWPawełNasiłowski">Traktujemy ten przepis jako sytuację wyjątkową. Mówiłem już, jak wyglądają realia. Wspominałem też o formule do której dążymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Proszę, Biuro Legislacyjne. Następnie głos zabierze pan profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, wydaje się nam, że to byłoby sprzeczne z prawem, ponieważ w § 2 art. 110 wyraźnie stwierdza, że powierzchnia w celi mieszkalnej przypadająca na skazanego wynosi nie mniej niż trzy metry kwadratowe. W tym przypadku art. 110 § 2b może dotyczyć osób, które wyjątkowo będą umieszczone w tej celi na mniejszej powierzchni. Jeżeli wcześniej umieściłoby się w celi poniżej trzech metrów kwadratowych osobę spoza tego katalogu, to byłoby to działanie sprzeczne z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Jeżeli w tej celi będą siedzieć ludzie spoza katalogu, to będzie to działanie niezgodne z prawem. Wszystkie osoby w tej celi muszą spełniać kryteria określone w pkt 1–7. Tak ja to rozumiem. Zaraz pan profesor rozjaśni nam umysły.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarianFilar">Postaram się, panie przewodniczący, ale to może się nie udać. Drodzy państwo, obecna sytuacja jest dramatyczna. Przedstawiona interpretacja jest całkowicie prawidłowa pod względem formalnym. Zgodnie z tą regulacją skazanego z § 2b można dokwaterować jedynie do skazanych z § 2a. Gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie, to przekreślilibyśmy sens instytucji z § 2b. Jest na to ratunek szanowni państwo. Nie chciałbym tutaj kręcić, ale muszę o tym wspomnieć. Proszę zauważyć, że w sytuacji dokwaterowania do tych nieszczęśników z § 2a skazanego z § 2b będzie pasowała do nich sytuacja określona w punkcie trzecim, który brzmi następująco: „konieczność zapobieżenia wystąpieniu innego zdarzenia stanowiącego…etc.”. Nie mamy innego wyjścia, musimy wprowadzić tę regulację.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Punkt trzeci brzmi następująco: Uchyla się art. 248.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarianFilar">No właśnie, do takiej wykładni będziemy się mogli uciec, choć nie jest to rozwiązanie idealne. Natomiast wprowadzenie odwrotnego rozwiązania spowoduje wyeliminowanie przepisu z § 2b.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dobrze, proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Absolutnie trzeba się zgodzić z wypowiedzią pana profesora. Co do tej kwestii nie ma żadnych wątpliwości. Jeżeli umieszcza się kogoś w celi, w której przebywają inni więźniowie, to pozostali więźniowie również będą przebywali w warunkach zagęszczenia. Niewątpliwie każda z umieszczonych osób musi należeć do którejś z grup wymienionych w § 2a lub § 2b. Rzeczywiście, możliwe jest, że w konkretnych przypadkach praktyka będzie posiłkowała się ogólna normą z § 2a pkt 3. Natomiast, nie może być tak, że osoby, do których się przenosi się tego skazanego nie spełniają żadnych kryteriów, o których mowa w § 2a i § 2b.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, wprowadzając tę regulację robimy fikcję, jeżeli chodzi o wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli dyrektor zakładu karnego, powołując się na klauzule z § 3, będzie mógł dokooptować do dowolnych skazanych jedną lub dwie osoby i zmniejszyć im przez to powierzchnie mieszkalną, to w którym miejscu wykonujemy tutaj wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał w swoim wyroku wyraźnie nakazał określenie sytuacji, w których można zmniejszyć więźniom powierzchnię na której żyją. Stwierdzenie, że umieszczenie tego człowieka na mniejszej powierzchni ma zapobiec bezpośredniemu zagrożeniu dla jego bezpieczeństwa lub bezpieczeństwa zakładu karnego, w moim przekonaniu jest stwierdzeniem za daleko idącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Panie przewodniczący, znowu wracamy do tego, o czym już mówiliśmy. Mam na myśli punkt trzeci. Przyznaję, jest to dość ogólna klauzula, ale zgodziliśmy się, że w pewnych sytuacjach nie da się wymienić enumeratywnie wszystkich przypadków. Pan generał i ja przytaczaliśmy różne sytuacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Panie ministrze, czego by pan nie powiedział, to i tak w pkt 3 nie zmieści się klauzula, która zezwoli na umieszczenie skazanego na mniejszej powierzchni w sytuacji, gdy będzie brakować miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Dokładnie to chcę powiedzieć. Nie jest tak, że mamy tutaj pełną swobodę. Pan generał podał konkretny przykład. W takiej sytuacji zawsze będzie istniał obowiązek wydania decyzji i uzasadnienia jej z powołaniem się na konkretne fakty i okoliczności, które są jej podstawą. Ponadto, decyzje te będą podlegać kontroli przez sędziego penitencjarnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Wydaję mi się, że przepis jest jasny i precyzyjny oraz nie nastręcza wątpliwości interpretacyjnych. W związku z tym, proponuję przyjąć § 2b. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy jedną poprawkę o charakterze językowym. Proponujemy, aby pkt 7 otrzymał następujące brzmienie: „osoby tymczasowo aresztowanej, ukaranej karą porządkową lub co do której zastosowano inne środki przymusu skutkujące…”. Tu musimy niestety zostawić zwrot „pozbawienie wolności.” W tym przypadku ktoś…</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Chodzi o zwrot „skutkujące pozbawienie wolności”?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak. Powinno być „pozbawieniem wolności.” Jeżeli jednak dokonamy tej zmiany, to doprowadzimy do rozbieżności w przepisach Kodeksu karnego wykonawczego. Przy kolejnej nowelizacji powinno się dokonać ujednolicenia tych pojęć.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia § 2b. Czy są uwagi do § 2b? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Stwierdzam, że Komisja przyjęła § 2b.</u>
<u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Przechodzimy do § 2c. Czy są uwagi do § 2c? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Stwierdzam, że Komisja przyjęła § 2c.</u>
<u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Przechodzimy do § 2d. Czy są uwagi do § 2d? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tutaj zaszła jakaś pomyłka. Ten paragraf powinien brzmieć następująco: „wydając decyzję, o której mowa w § 2a-2c…”.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Rozumiem. Stwierdzam, że Komisja przyjęła § 2d.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Przechodzimy do § 2e. Czy są uwagi do § 2e? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tutaj również chcemy zaproponować poprawkę o charakterze językowym. Proponujemy wykreślenie przecinka po słowach „w decyzji wydanej na podstawie § 2a–2c…”.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są uwagi do § 2e? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła § 2e.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są uwagi do § 2f? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła § 2f.</u>
<u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są uwagi do § 2g? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła § 2g.</u>
<u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są uwagi do § 2h? Proszę, pan poseł Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego oraz do pana ministra, dotyczące § 2h. Chciałbym się dowiedzieć, ile czasu wynosi normalny spacer?</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorCZSWPawełNasiłowski">W naszym kraju każdy osadzony ma zapewnioną godzinę spaceru.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czyli osadzonemu w warunkach zagęszczenia będzie przysługiwać półtorej godziny spaceru, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#DyrektorCZSWPawełNasiłowski">Dokładnie. Jest to zgodne z normą z Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PosełStanisławRydzoń">W takim razie mam pytanie do Biura Legislacyjnego. W pierwszym momencie po przeczytaniu tego paragrafu zrozumiałem, że codziennie temu skazanemu będzie przysługiwał spacer o pół godziny dłuższy. W związku z tym, po 28 dniach ten spacer będzie trwał trzynaście i pół godziny. Proszę mi powiedzieć, czy się mylę? Chciałbym się dowiedzieć, czy Biuro Legislacyjne nie uważa, że czegoś tu brakuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Panie pośle nie „co dzień” tylko „codzienne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Pytałem o to przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Biuro Legislacyjne już odpowiedziało.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Nie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Rozumiem, że pan poseł proponuje, żeby ten paragraf brzmiał następująco: „codzienne spacery dłuższe o pół godziny niż to…”.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Proszę, panie generale.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#DyrektorCZSWPawełNasiłowski">Panie przewodniczący, należy tutaj uwzględnić jeszcze inne okoliczności. Przykładowo, prawo do wydłużania spacerów przysługuje także lekarzowi. Jeżeli lekarz stwierdzi, że skazany jest chory, to może przedłużyć mu spacer na przykład o pół godziny. Jeżeli zastosujemy tutaj sztywną normę, to wyeliminujemy pewną grupę skazanych. Możemy mieć przecież do czynienia ze skazanym, który jest chory i przebywa w przeludnieniu i ma orzeczony półtoragodzinny spacer. Jeżeli będzie realizować tę generalną normę, to będziemy musieli nią objąć również skazanego, któremu przysługuje dłuższy spacer z tytułu przeludnienia i choroby. Obecna regulacja, mówiąca o codziennym spacerze, jest dobra. Ten spacer jest określony w grafiku spacerów sporządzanym na podstawie zarządzenia dyrektora zakładu. To jest istotna okoliczność. Pan mecenas Zoń wyjaśni to państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Już wszystko w porządku. Wszystko rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są uwagi do § 2h? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła § 2h.</u>
<u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są uwagi do § 2i? Proszę, pan poseł Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie ministrze, panie generale. Chciałbym się dowiedzieć, czy normą z § 2i są objęci również skazani, do których przenosimy skazanego spełniającego przesłanki z pkt 1–7?</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do § 2i? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła § 2i.</u>
<u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Przechodzimy do pkt b) dotyczącego § 5. Chodzi tutaj o delegację dla Ministra Sprawiedliwości. Czy są uwagi do pkt b)? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt b).</u>
<u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Przechodzimy do pkt 2 dotyczącego art. 151 § 1. k.k.w. Czy są uwagi do pkt 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 2.</u>
<u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Przechodzimy do pkt 3, który dotyczy uchylenia art. 248.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PosełMarianFilar">Oczywiście, w punkcie drugim chodzi o sądy penitencjarne.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 3.</u>
<u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2. Teraz przegłosujemy cały projekt nowelizacji ustawy.</u>
<u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy? 6 posłów jest za. Kto jest przeciw? Nikt. Kto się wstrzymał? 1 poseł się wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Kto był sprawozdawcą w tej sprawie? Nikt od nas? Proszę pokazać mi listę, zaraz kogoś wybiorę. Czy pan poseł Marek Ast chciałby być posłem sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PosełMarekAst">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Rozumiem. W związku z tym, proponuję na posła sprawozdawcę pana posła Marka Asta. Kto jest za kandydaturą pana posła Asta? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Stwierdzam, że Komisja wybrała jednogłośnie pana posła Marka Asta na posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Rozumiem, że ta kwestia dotyczy materii kodeksowej i opinia UKIE będzie za dwa tygodnie. Zajmiemy się tą kwestią podczas posiedzenia Sejmu poświęconego głosowaniu nad poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyKozdroń">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>