text_structure.xml
42.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam pana ministra Tomasza Siemoniaka, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana ministra Zbigniewa Włodkowskiego, reprezentującego Ministerstwo Edukacji Narodowej. Witam przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych oraz panią poseł i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Porządek posiedzenia mają państwo przed sobą. Dzisiaj rozpatrujemy odpowiedzi na dezyderaty nr 20 i 23. Oczywiście, planowane są też sprawy bieżące, jeżeli takie się pojawią. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem możemy przejść do punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia odpowiedzi na skierowany do Prezesa Rady Ministrów dezyderat nr 20 w sprawie konfliktu pomiędzy społecznością romską a większością polską na terenie gminy Łącko. Czy pan minister zechce przedstawić tę odpowiedź? Proszę bardzo, pan minister Siemoniak.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo za to, że któryś raz Komisja obraduje nad tematami związanymi ze społecznością romską i jej sytuacją. Niedawno odpowiadaliśmy na inne dezyderaty, również dotyczące sytuacji społeczności romskiej. Komisja, która gościła w grudniu 2010 r. na terenie województwa małopolskiego, miała okazję zapoznać się na miejscu z problemami społeczności romskiej. Było to miejsce, które zasłynęło – także negatywnie – różnymi zdarzeniami w przeszłości. Pamiętamy nazwę „Maszkowice” jako nazwę miejscowości, w której było osobne wejście dla dzieci romskich do szkoły. Różne interwencje – wojewody, rządu, jak też Komisji – spowodowały wycofanie się z takiego pomysłu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Sprawy, które zostały podniesione w dezyderacie Komisji, odnoszą się bardzo konkretnie do sytuacji z ubiegłego roku. Poza tymi problemami, które istnieją tam stale – chodzi mi o napięcie między społecznością polską a społecznością romską – doszły kwestie związane z odbudową domów po sierpniowej nawałnicy, która spowodowała zniszczenia oraz różnymi działaniami podjętymi przez wojewodę i MSWiA. Biorąc pod uwagę to, że mamy do czynienia ze społecznością romską, która jest w trudnej sytuacji i bez klęski żywiołowej, chodziło o to, żeby w jakiś dodatkowy sposób tę społeczność wesprzeć. Niestety, mimo przeznaczenia ekstraśrodków na zakup domów kontenerowych dla rodzin dotkniętych kataklizmem, gmina tych środków nie wykorzystała. Myślę, że obok działań finansowych staraliśmy się też włączyć przedstawicieli ministerstwa do rozmów i mediacji. Gdyby Komisja była zainteresowana relacją z tych mediacji, to jest pan naczelnik Dobiesław Rzemieniewski, który uczestniczył w nich bezpośrednio na miejscu.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oczywiście, takich problemów nie udaje się rozwiązywać jakimś jednym działaniem. Trzeba tutaj podjąć działania systemowe. Takie działania, związane i z Programem na rzecz społeczności romskiej w Polsce, i z Programem Operacyjnym Kapitał Ludzki, czyli z komponentem romskim, są podejmowane. Przy tej okazji chcę wspomnieć o konferencji w sprawie klas romskich i asystentów edukacji romskiej, o której już miałem okazję Wysokiej Komisji opowiadać i którą organizowaliśmy, widząc w kwestiach edukacyjnych szansę na to, żeby wydźwignąć Romów z tego wykluczenia społecznego. Te liczby, które przytoczyliśmy w odpowiedzi na dezyderat, a mianowicie, że 98% mieszkańców tego osiedla jest bezrobotna i większość osób nie posiada żadnego wykształcenia, pokazują, że pole do działania jest tutaj ogromne. W odpowiedzi na dezyderat wspominamy o jednej z ostatnich inicjatyw. Od kilku miesięcy wiele kobiet romskich bierze udział w kursach zawodowych finansowanych ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego. Rzeczą, o której warto wspomnieć, jest także budowa świetlicy środowiskowej. Ta świetlica została wyposażona ze środków programu romskiego i działa od roku 2010. Oferuje zajęcia na poziomie edukacji wczesnoszkolnej i szkolnej. Pełni też rolę miejsca spotkań dla mieszkańców osiedla.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to mogę poprosić pana naczelnika jako uczestnika mediacji o kilka zdań na temat tego, jak to na miejscu wygląda. Myślę, że poza urzędową odpowiedzią na dezyderat da to Wysokiej Komisji pogląd na to, jak te problemy wyglądają na miejscu. Rzeczywiście, mimo wysiłków, jest to miejsce, które co jakiś czas przynosi rozmaite kryzysy.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie naczelniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikWydziałuMniejszościNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiADobiesławRzemieniewski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, rzeczywiście, jak pan minister powiedział, sytuacja w Maszkowicach jest najtrudniejsza ze wszystkich osiedli romskich i miejscowości w Polsce. Tam się ogniskują wszelkiego rodzaju problemy, z którymi się spotyka społeczność romska w całym kraju. Od początku, czyli od kiedy zaczęliśmy realizować program pilotażowy w województwie małopolskim w 2001 r., staramy się wspierać społeczność lokalną, bo chodzi przecież nie tylko o społeczność romską, jak państwo słuszne zauważyli w swoim dezyderacie. To wspieranie jest wparciem zarówno natury materialnej, bo jest cały szereg działań, które są podejmowane w odniesieniu do infrastruktury osiedla romskiego, jak również wsparciem dotyczącym edukacji, która naszym zdaniem jest najważniejsza w całym programie romskim. Jest też wsparcie dotyczące bezrobocia. Jak pan minister powiedział, udało się uruchomić także program europejski w odniesieniu do osiedla w Maszkowicach. Tutaj pewne podziękowania należą się też gminie, bo po to, żeby taki wniosek wypełnić i uczestniczyć w programie, musi być zapewniona obecność gminy. Trzeba powiedzieć, że nie wszystkie gminy w Polsce, niestety, są zainteresowane pozyskaniem środków europejskich. Wspólnie z władzą wdrażającą programy europejskie przekonujemy samorządowców, żeby zechcieli po te środki sięgnąć. Przykład udziału gminy Łącko w tym projekcie jest dowodem na to, że coś się udaje robić. Cieszy to, że świetlica funkcjonuje. Dzieci romskie – i to jest novum – uczestniczą w zajęciach przedszkolnych nie tylko w samej świetlicy, ale także w przedszkolu zintegrowanym w Łącku, gdzie są dowożone.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#NaczelnikWydziałuMniejszościNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiADobiesławRzemieniewski">Staramy się od samego początku, aby te nasze działania spajały obydwie społeczności – społeczność polską i społeczność romską. Jak wiedzą ci z państwa, którzy uczestniczyli w tych rozmowach w Łącku, nie zawsze jest to łatwe. Jest cały szereg nawarstwionych przez lata nieporozumień, także sąsiedzkich, które w jakiś sposób staramy się niwelować wspólnie z pełnomocnikiem wojewody małopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Staramy się negocjować i pomagać w rozwiązywaniu tych kłopotów, które i po jednej, i po drugiej stronie występują. Jak powiedział pan minister, to jest na pewno proces długotrwały. Jest pewien postęp, choć powiem uczciwie, że nie jestem usatysfakcjonowany tymi zmianami, które nastąpiły. Być może zwiększenie środków finansowych poprzez pozyskanie środków europejskich przyniesie większe rezultaty nie tylko w sferze materialnej, ale także w sferze mentalnej, na czym nam bardzo zależy. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo za wyczerpujące przedstawienie odpowiedzi na dezyderat. Jeżeli są pytania, to otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan prezes Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówzPolsceRomanKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo posłowie, powiem szczerze, że doświadczenia Stowarzyszenia Romów w Polsce, które realizowało pewne działania na rzecz społeczności romskiej zamieszkałej w Łącku, wyglądały zupełnie inaczej. Nie wiem, skąd się tam przez ostatnie lata takie problemy wzięły. Realizowaliśmy wodociąg dla Romów i muszę powiedzieć, że nasze kontakty z władzami samorządowymi bardzo dobrze się układały. Mało, że pozyskaliśmy środki na wodociąg, to władze lokalne nie tylko włączyły się w wykonywanie wodociągu, bo to władze musiały wykonywać, ale dołączyły się też finansowo. Jak wiemy, ten wodociąg do dnia dzisiejszego jest.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówzPolsceRomanKwiatkowski">Wiemy, że bardzo wielu urzędników i polityków jeździło do tej gminy. Jeżdżą i widzą, że są wielkie problemy. Jak wiemy, ten problem nie jest rozwiązywany. Chciałbym podziękować panu ministrowi, panu naczelnikowi i wszystkim posłom za to, że państwo tam byli i to widzieli. Chyba jednak wszyscy mamy dość oglądania tego problemu, który jest już od 20 lat, a może nawet i dłużej. Czy nie warto by było, żeby sami Romowie próbowali ten problem rozwiązać? Przecież nikt z nami nie rozmawiał, nikt z nami niczego nie konsultował, nawet przy programie pilotażowym, a wiadomo, że Łącko to jest bardzo poważny problem. Sytuacja jest patowa, jeżeli miasto nie chce współpracować i nie chce wykorzystywać środków. Tak naprawdę sytuacja jest patowa, ale myślę, że gdybyśmy byli uzbrojeni we właściwe instrumenty i zaczęli rozmawiać z władzami samorządowymi, to pewnie by to przyniosło jakiś efekt. Nie mówię, że mamy złoty środek.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówzPolsceRomanKwiatkowski">Nie wiem, jakie są dzisiaj władze, ale warto byłoby spotkać się z wójtem, z radą, z radnymi. Tak zaczynaliśmy i muszę powiedzieć, że na samym początku, kiedy tam przyjechałem pierwszy raz, miałem podobne odczucie jak państwo, którzy próbowali tam negocjować, ale jednak gdy pojechaliśmy tam po raz drugi, trzeci, to wójt, radni i mieszkańcy się na nas otworzyli. Zaczęliśmy rozmawiać. Mówiliśmy o konkretach. Wiem, że ludzie są troszkę źli, bo nie ma nic gorszego niż to, co mówią, zwłaszcza w małych miejscowościach: „No, Romowie mają program, więc nie dość, że nie pracują, to państwo im pieniądze daje, a nam nie.”. Zdajemy sobie sprawę z tego, że wójtowie mają swoją kadencję. Chcą być wójtami kolejną kadencję i nie chcą się narażać mieszkańcom. Ten problem jest naprawdę bardzo głęboki. My, Romowie, musimy pokazać się troszkę z innej strony. Wiemy, że tam jest duży problem. Szanowni państwo, ale skoro nam się udało i gmina do tego wodociągu, który funkcjonuje, dopłaciła, to – moim zdaniem jako przedstawiciela społeczności romskiej – tutaj w pewnym momencie chyba musiał nastąpić jakiś błąd. Wydaje mi się, że należałoby się nad tym zastanowić, przemyśleć to.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówzPolsceRomanKwiatkowski">Szanowny panie ministrze, jesteśmy gotowi podjąć się takich negocjacji z władzami lokalnymi, z radnymi, z mieszkańcami, bo to jest bardzo ważne. Wydaje mi się, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie więcej na ten temat powiedzieć. Dla mnie to jest bardzo ważne, naprawdę istotne. Jak mówię, nam się udało. Nie wiem, dlaczego przez te wszystkie lata się nie udaje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Czy pan minister chciałby coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak najbardziej pozytywnie przyjmujemy deklarację prezesa Kwiatkowskiego. Wiele razy miałem okazję rozmawiać z panem prezesem na temat samego programu. W łonie Komisji też toczyła się dyskusja na ten temat. To jest dylemat – może trochę upraszczając – czy dawać wędkę, czy rybę. Tutaj zdania są różne. Myślę, że warto właśnie podejmować działania na miejscu, czyli są pewne generalia, ale też jest konkretne miejsce. Myślę, że miejsce jest trudniejsze niż kilkanaście lat temu. Władze się zmieniają, postawy ludzi, problemy. Myślę, że jest trochę inaczej niż w tym czasie, kiedy pan prezes był tam na miejscu, ale wydaje mi się, że to pozytywne doświadczenie z przeszłości jest jakimś atutem w rozmowie. Wysoka Komisja ma bardzo świeże doświadczenie sprzed kilku miesięcy. Dawny wojewoda małopolski, a obecny minister Jerzy Miller też się spotykał z radą gminy w sprawie odrębnego wejścia do szkoły dla dzieci romskich. Ludzie dali się przekonać. Nie zawsze to się udaje. W nieodległej gminie Limanowa problemów taką metodą nie udało się rozwiązać, a tutaj się dało. Jak najbardziej jesteśmy gotowi do rozmowy o tym, jak przy wsparciu Wysokiej Komisji i pana prezesa stowarzyszenia zadziałać, żeby to przyniosło rezultat. Myślę, że warto każde działanie podejmować. Sądzę też, że władze samorządowe tej gminy nie są zainteresowane tym, żeby być negatywnym bohaterem. Wiemy przecież, że takie problemy się same nie rozwiązują, tylko raczej narastają. Tego nie można tak zostawić, tylko trzeba aktywnie się włączać. Mamy w ręku różne pozytywne narzędzia, o których z panem naczelnikiem mieliśmy okazję powiedzieć, ale prosimy o wsparcie. Edukacja przedszkolna, asystenci romscy, aktywizacja zawodowa – to tak naprawdę jest w stanie w długim okresie zmieniać relacje między większością a mniejszością.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jesteśmy też przekonani co do tego, żeby – jeśli nie ma takiej potrzeby – nie stosować pochopnie środków administracyjnych ani środków przymusu, bo to żadnych problemów nie rozwiązuje. To może doraźnie podziałać na sytuację, natomiast w długim okresie konieczne są właśnie żmudne działania. Ofertę przyjmujemy z całą otwartością. Mam nadzieję, że będziemy mieli okazję informować Komisję o postępach, licząc też na to, że państwo posłowie włączą się we wsparcie różnych działań. Są też posłowie z Małopolski. Zgłosił się nawet pan poseł Tadeusz Patalita. Posłowie, którzy są bardzo blisko tych problemów i znają samorządowców, są w stanie dawać nam przy podejmowaniu różnych działań zupełnie inną perspektywę i mają inną wiedzę. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełTadeuszPatalita">Szanowni państwo, deklaruję się podjąć spraw Łącka czy Limanowej, dlatego że to jest problem złożony i gdyby politycy nie wykorzystywali mniejszości w różnych rozgrywkach, to tego problemu by naprawdę nie było. Co wybory się zbliżają, to politycy tam jeżdżą. Przede wszystkim stąd się ten problem bierze. W Łącku jest nowy wójt. Rozmawiałem też z nowym burmistrzem Limanowej. Myślę, że nie ma w żadnego problemu, jeśli chodzi o nowe władze. Sądzę, że to jest kwestia podejścia. Ze swojej strony deklaruję się, żeby te problemy rozwiązywać. Akurat jestem posłem z tego okręgu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Mam pytanie dotyczące skali problemu, ponieważ jestem członkiem Komisji od niedawna, a już kilka razy słyszałam o sprawie Łącka. Chciałabym zapytać o to, jak duży jest to problem, jeśli chodzi o wielkość populacji. Jaki jest stosunek liczby ludności romskiej zamieszkującej osiedle w Maszkowicach do łącznej liczby mieszkańców gminy Łącko? Przeczytałam w odpowiedzi na dezyderat, że 98% mieszkańców romskiego osiedla to bezrobotni. Jak duża grupa dzieci mieszka na tym osiedlu romskim? I pan minister się nimi interesuje, i posłowie zajmują się tą sprawą od bardzo długiego czasu. Jak duża jest ta populacja w ogóle w stosunku do liczby Romów zamieszkujących w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Na tym osiedlu mieszka około 100 rodzin romskich. Wedle naszego pobieżnego szacunku to jest około 1% mieszkańców gminy, czyli niedużo. Natomiast Romowie skupieni są na jednym terenie. Jeśli chodzi o liczbę dzieci, to możemy powiedzieć, ile jest ich zapisanych do świetlicy – około 50 dzieci. Nie potrafię od razu odpowiedzieć na pytanie, ile dzieci jest w 100 rodzinach. Myślę jednak, że to daje pani posłance – że tak powiem – orientację co do tego, o jakiej skali problemu mówimy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Co do udziału Romów z Maszkowic w ogólnej liczbie Romów w Polsce, to według spisu powszechnego z roku 2002 narodowość romską zadeklarowało około 13 tys. osób. Nie ma co podejmować dyskusji o spisie, ale z pewnością są to dane bardzo zaniżone. Spis tegoroczny, który się w tej chwili odbywa, powinien przynieść bardziej wiarygodne dane. Starliśmy się też – przy wsparciu Wysokiej Komisji, bo przecież było to przedmiotem naszych prac – zachęcić Główny Urząd Statystyczny do tego typu działań, żeby na pytania można było odpowiedzieć deklarując różne narodowości i żeby sposób spisu dawał możliwość spisania się w Internecie czy przez rachmistrza, którzy za pomocą sprzętu elektronicznego przekazuje te dane do bazy z zagwarantowaniem anonimowości. Myślę, że to powinno przynieść bardziej miarodajne dane.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Tyle, że ministerstwo takich danych w żaden oficjalny sposób nie zbiera. Można pytać prezesów stowarzyszeń romskich, którzy np. na podstawie liczby swoich członków i ich rodzin, są w stanie szacować liczebność jakiejś społeczności, ale – jak mówię – takich danych nie mamy. Powiedziałbym, że nie ma podstawy prawnej do gromadzenia tego typu danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Potwierdzam, że przede wszystkim zarówno strona samorządowa, jak i strona romska są otwarte na dialog. Najważniejsze, że ten dialog jest prowadzony, że ministerstwo ma w tym udział i że sytuacja jest na bieżąco monitorowana. Myślę, że jest rzeczywiście tak, jak to w odpowiedzi na dezyderat zostało ujęte. Żadna ze stron nie odżegnuje się od dialogu i nie ucieka od tego problemu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 20?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Odpowiedź na dezyderat została przyjęta jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy zatem do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 23, skierowany do ministra edukacji narodowej w sprawie zwiększenia dostępu dzieci romskich do praktyk zawodowych. Poproszę pana ministra Zbigniewa Włodkowskiego o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWłodkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani poseł i panowie posłowie, warunki organizowania praktycznej nauki zawodu określone zostały w przepisach rozporządzenia ministra edukacji narodowej z 2010 r. w sprawie praktycznej nauki zawodu. Przepisy rozporządzenia odnoszą się do wszystkich szkół prowadzących kształcenie zawodowe oraz do wszystkich podmiotów przyjmujących uczniów odbywających praktyczną naukę zawodu. Umowę o praktyczną naukę zawodu organizowaną poza szkołą zawiera dyrektor szkoły z pracodawcą przyjmującym ucznia na praktyczną naukę zawodu, w tym na praktykę zawodową. System oświaty zapewnia przygotowanie uczniów, w tym dzieci romskich, do wyboru zawodu i kierunków kształcenia zawodowego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWłodkowski">Natomiast z informacji otrzymanych od małopolskiego kuratora oświaty wynika, że młodzi Romowie, którzy kontynuują naukę w technikach czy zasadniczych szkołach zawodowych na terenie województwa małopolskiego, w których realizowana jest praktyczna nauka zawodu, nie sygnalizują problemów związanych z dostępem do nauki zawodu. Bardziej złożona sytuacja ma miejsce w przypadku ubiegania się młodych Romów o uzyskanie statusu młodocianego pracownika. W tym zakresie miały miejsce przypadki odmowy zawierania umów o praktyczną naukę zawodu między niektórymi pracodawcami a młodocianymi Romami.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWłodkowski">Podstawowym aktem prawnym regulującym sprawy zatrudnienia pracowników młodocianych jest Kodeks pracy. Dział IX tego kodeksu w całości jest poświęcony kwestiom młodocianych pracowników. Natomiast szczegółowe przepisy dotyczące zasad i warunków odbywania przygotowania zawodowego przez młodocianych pracowników określa rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie przygotowania zawodowego młodocianych i ich wynagradzania. Zgodnie z § 3 rozporządzenia pracodawca jest obowiązany zawrzeć z młodocianym pracownikiem na piśmie umowę o pracę w celu przygotowania zawodowego, stosownie do przepisów art. 195 § 1 Kodeksu pracy. Należy podkreślić, że zgodnie z § 10 rozporządzenia pracodawca dopiero po zawarciu umowy o naukę zawodu z młodocianym kieruje go do dokształcania teoretycznego albo w zasadniczej szkole zawodowej, albo w ośrodku dokształcania i doskonalenia zawodowego, albo organizuje kształcenie teoretyczne we własnym zakresie w swojej firmie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWłodkowski">Pragnę podkreślić, iż decyzje podejmowane przez pracodawców odnośnie do zawierania umów z młodocianymi są autonomiczne i nie podlegają przepisom prawa oświatowego. Wszystkie kwestie dotyczące zatrudniania młodocianych pracowników regulują przepisy prawa pracy, których gospodarzem jest minister pracy i polityki społecznej.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewWłodkowski">Szanowni państwo, w ramach współpracy międzyresortowej podejmowane są działania na rzecz poprawy edukacji uczniów romskich, w tym również edukacji młodzieży romskiej spełniającej obowiązek nauki w technikach i zasadniczych szkołach zawodowych. W sposób szczególny współpraca uwidacznia się podczas realizacji zadań w ramach modułu edukacyjnego rządowego Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce na lata 2004–2013. W celu wsparcia edukacji dzieci romskich w polskich szkołach został wprowadzony mechanizm wspomagania finansowego szkół, które organizują dodatkowe zajęcia edukacyjne służące wyrównywaniu szans i podtrzymywaniu tożsamości etnicznej uczniów romskich. Szkoły te z tytułu dodatkowych zadań są uprawnione do otrzymywania subwencji zwiększonej o 20% lub 150% w zależności od liczby uczniów. W materiale, który państwo otrzymali, jest mowa o 50%, ale chodzi nie o 50%, tylko o 150%. Zwiększenie subwencji o 20% ma miejsc wówczas, gdy w klasach podstawowych jest więcej niż 84 uczniów, natomiast w gimnazjach i w liceach ogólnokształcących więcej niż 42 uczniów. Jeśli tych uczniów jest mniej, to subwencja jest zwiększona o 150%. Pragnę również podkreślić, iż w ostatnich 5 latach ani do żadnego kuratorium, ani też do Ministerstwa Edukacji Narodowej nie wpłynęły żadne skargi na edukację dzieci romskich w zasadniczych szkołach zawodowych i w technikach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Panie ministrze, odnośnie tego, o czym pan mówił na końcu, chciałabym zapytać o mechanizmy wspomagania finansowego i o zwiększone subwencje dla szkół, które zajmują się edukacją dzieci romskich. Mam następujące pytania. Ile szkół korzysta z takiej subwencji? Jak wysokie są to subwencje?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Z subwencji korzystają wszystkie szkoły, które prowadzą nauczanie mniejszościowe, ale rozumiem, że chodzi tylko o naukę dzieci romskich. Tak, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Tak, o to właśnie chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Chodzi o dzieci romskie. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewWłodkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pragnę poinformować, iż w systemie informacji oświatowej nie zbieramy bezpośrednio danych o liczbie dzieci romskich w systemie edukacji. Widzimy dzieci romskie dopiero wtedy, gdy szkoła zgłasza w systemie informacji oświatowej dane o dodatkowych zadaniach, wynikających właśnie z określonej wagi. Z danych z dnia 30 września 2010 r. wynika, iż w systemie widzimy 53 uczniów romskich – 28 uczniów w zasadniczych szkołach zawodowych, 21 uczniów w technikach oraz 4 uczniów szkół specjalnych przysposabiających do pracy – na rzecz których szkoły podejmują dodatkowe działania edukacyjne, o których mówiłem. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, jakie kwoty są przeznaczane na edukację tych dzieci. Z danych, które posiadam, wynikałoby, że w wypadku grupy powyżej 44 dzieci w szkołach zawodowych – są to szkoły ponadgimnazjalne – waga zwiększona jest o 20%. To są dzieci uczące się w różnych szkołach, a w związku z tym jest to mała grupa uczniów. Dementuję swoją pierwszą wypowiedź. Na pewno więc jest to waga zwiększona o 150% na jedno dziecko. Trudno jest to wyrazić kwotowo, bo współczynniki są różne, ale standard edukacyjny to około 5 tys. zł na ucznia. Jeżeli przyjmiemy, że zwiększenie wynosi 150%, to mamy około 12–14 tys. zł na jedno dziecko romskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Mogę dopytać?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę, pani poseł, niech pani dopyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, to znaczy, że państwo dysponują danymi dotyczącymi tylko 53 dzieci romskich, które się uczą w szkołach w całej Polsce? Tak bowiem zrozumiałam. W systemie jest zarejestrowanych 53 dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewWłodkowski">W szkołach zawodowych. W technikach i w zasadniczych szkołach zawodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrystynaKłosin">A czy szkoły podstawowe również korzystają z tej subwencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Również korzystają ze zwiększonej subwencji, ale dzisiaj mówimy o szkolnictwie zawodowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewWłodkowski">Jeśli można, panie przewodniczący, chciałbym jeszcze coś dodać.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewWłodkowski">Dzieci romskich jest na pewno więcej w tych szkołach. Natomiast z systemu informacji oświatowej wynika, że dodatkowego wsparcia wymaga 53 dzieci. To znaczy, że pozostałe dzieci nie wymagają takiego wsparcia edukacyjnego, czyli dodatkowych zajęć, wsparcia w nauce języka polskiego albo innych przedmiotów, a być może asystenta edukacji romskiej. Natomiast 53 dzieci objętych jest dodatkowym wsparciem. Jeżeli chodzi o pozostałe dzieci romskie, to szkoła ocenia, że nie wymagają dodatkowego wsparcia. Te dzieci radzą sobie z nauką, przechodzą z klasy do klasy. W systemie widzimy tylko te dzieci, na które z budżetu państwa dajemy dodatkowe pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przy czym w ramach uzupełnienia chcę podkreślić, że dodatkowa subwencja nie jest przekazywana z racji narodowości, tylko nauczania języka ojczystego. Tutaj jest różnica. Nie każdy Rom czy członek innej mniejszości chce uczyć się w szkole języka ojczystego i wówczas na takie dziecko nie przysługuje żadna subwencja. Jako były dyrektor szkoły powiem też, że nigdy nie było najmniejszych problemów z uzyskaniem zwiększonej subwencji z racji nauczania języka ojczystego, jeśli – oczywiście – takie zgłoszenia były. Ze strony resortu nigdy nie było żadnych problemów. Wręcz przeciwnie. Jeśli liczba dzieci w szkole podstawowej nie przekracza 84 uczniów, a w gimnazjum 42 uczniów, to wówczas jest 150% dodatkowej subwencji. Jeśli liczba uczniów przekracza ustalone limity, to przysługuje 20% subwencji, praktycznie na nauczanie języka ojczystego. To są te zajęcia. Proszę uprzejmie, pan prezes Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówzPolsceRomanKwiatkowski">Szanowni państwo, chciałbym podzielić ocenę pana ministra, jeżeli chodzi o dostęp młodych Romów do praktyk zawodowych. Absolutnie, co mówię z pełną odpowiedzialnością, zgadzam się z panem ministrem, bo uważam, że dzisiaj nie tylko Romowie mają problemy, ale również nie-Romowie, na co też musimy zważać. Wiemy, że ten problem wynika chyba z kryzysu ogólnego. Akurat w przeszłości realizowaliśmy pewne działania. Oczywiście, problemy są, ale to nie są problemy tylko Romów, bo dotyczą też innych. Chciałbym zapytać o coś w kwestii edukacji. Szanowny panie ministrze, jak wiemy, od wielu lat realizują państwo działania edukacyjne na rzecz społeczności romskiej. Wiemy, że kwoty są dość pokaźne. Chciałbym zadać pytanie. Czy państwo ewaluowali działania, które przez ostatnie lata były przez państwa realizowane? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to pytanie dotyczy dalej szkolnictwa zawodowego, bo to jest istotna sprawa. Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewWłodkowski">Oczywiście, że ewaluujemy działania podejmowane przez resort. Mechanizmem ewaluacji jest nadzór kuratora. Nowy model nadzoru polega właśnie na ewaluacji zadań realizowanych przez szkoły. Opracowane są specjalne arkusze ewaluacyjne, w tym również arkusze dla szkół zawodowych. Nie pytamy w nich wprost o kształcenie dzieci romskich czy dzieci innych narodowości, ale pytamy o realizację dodatkowych zadań wynikających z przepisów prawa oświatowego, w tym zadań związanych właśnie ze zwiększaniem wag wynikających z określonych potrzeb grup etnicznych czy narodowościowych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Skoro nie ma pytań, to pozwolę sobie poddać pod głosowanie odpowiedź na dezyderat skierowany do MEN. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 23? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła odpowiedź na kolejny dezyderat.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Szanowni państwo, w sprawach różnych chciałem poprosić o zabranie głosu pana Andrzeja Romańczuka z Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego. Pan Romańczuk prosił o głos w sprawie spisu powszechnego. Nie było tego w programie, ale skoro pan przyjechał taki świat drogi, to pozwolę, aby pan wygłosił komunikat, bo chyba o to chodzi. Proszę bardzo, panie sekretarzu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzzarząduRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegowPolsceAndrzejRomańczuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zresztą sprawa spisu pojawiła się już dzisiaj w wypowiedzi pana ministra i została przynajmniej dwukrotnie poruszona. W związku z tym, że spis kończy się 30 czerwca, po prostu wystąpiłem do Komisji z zapytaniem, czy na jednym z najbliższych posiedzeń przewidują państwo szerszą prezentację tego tematu, który pojawia się na wszystkich spotkaniach, jakie ostatnio odbywamy. Również w zeszłym tygodniu na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych pojawił się punkt dotyczący realizacji spisu. Osoby, które były na tym posiedzeniu, pamiętają, że odbyła się dwugodzinna dyskusja wokół tego punktu.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzzarząduRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegowPolsceAndrzejRomańczuk">Praktycznie rzecz biorąc, jest bardzo wiele rzeczy nie do końca wyjaśnionych. Pojawia się coraz więcej zapytań w związku z trwającym spisem. Teoretycznie wszyscy wszystko wiemy, a pojawiają się coraz to nowe pytania. Brakuje nam konkretnych, jednoznacznych odpowiedzi. Dzisiaj z ust pana ministra również usłyszeliśmy, że ma nadzieję, że trwający spis w jakiejś mierze zweryfikuje dane ze spisu poprzedniego czy też że obecny spis da lepszy obraz sytuacji związanej z liczebnością poszczególnych mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. W tym przypadku chodziło konkretnie o mniejszość romską.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzzarząduRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegowPolsceAndrzejRomańczuk">Po raz kolejny zadam więc pytanie. Zresztą pyta się o to większość przedstawicieli mniejszości. W jaki sposób będzie można dokonać weryfikacji danych? Sama pani dyrektor z GUS na ostatnim posiedzeniu komisji wspólnej stwierdziła, że frekwencja w granicach 50% będzie wielkim sukcesem, a jeżeli powyżej 50% ludności w Polsce weźmie udział w spisie, to chyba będzie cud. W związku z tym mam pytanie, czy jest to rzeczywiście spis powszechny i czy rzeczywiście da się zweryfikować cokolwiek na podstawie spisu, w którym – w przypadku cudu – połowa ludności będzie spisana przez rachmistrzów. Jednak już wiemy, że będzie to tylko 19,6% ludności, a reszta będzie brała udział w samospisie. W związku z tym jest pytanie o to, czy taki spis da jakąkolwiek możliwość realnego zweryfikowania liczebności jakiejkolwiek mniejszości w Polsce. To pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzzarząduRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegowPolsceAndrzejRomańczuk">Po drugie, jako przedstawiciele mniejszości sami jesteśmy trochę winni temu, że przez 2 lata dyskutowaliśmy o pytaniach, które mamy w tym roku w spisie, a jakoś uciekło nam to, że cały czas dyskutowaliśmy o tych pytaniach, które są w wersji pełnej, czyli w tej wersji, którą – powtarzam – zostanie objętych 19,6% ludności. Potem już było za późno na zareagowanie. Natomiast uciekło nam to, że jedno z pytań, dotyczące języka ojczystego, w ogóle nie istnieje w samospisie. Tak samo drugie – nieobowiązkowe – pytanie, które jest ważne dla części mniejszości, dla części zaś nie, a mianowicie pytanie o przynależność wyznaniową, także w samospisie nie istnieje. Kompletnie tego nie zauważyliśmy. Jak mówię, jako przedstawiciele mniejszości także jesteśmy winni. Przez te 2 lata tak dyskutowaliśmy o samej formie pytań w wersji podstawowej spisu, która nam się wydawała najważniejsza, czyli w wersji pełnej, że uciekło nam to, że w samospisie akurat te dwa pytania przepadają. W związku z tym pytanie jest bardziej na przyszłość. Czy naprawdę nie warto rozważyć, żeby akurat w tych punktach i pytania w wersji pełnej, i pytania w wersji skróconej jednak się między sobą nie różniły? Wprowadza to bowiem pewne zamieszanie. Informujemy ludzi o konkretnych pytaniach, a potem mamy telefony: „Dobrze, dobrze, ale przed chwilą się spisywałem i w ogóle tych pytań nie miałem. O co tu w ogóle chodzi? Dlaczego podawaliście inną informację?”. Tłumaczyć potem, że te pytania były tylko dla 19,6% ludności i akurat konkretna osoba nie została wylosowana, jest średnią przyjemnością. Myślę, że to jest dosyć istotna uwaga na przyszłość. Akurat te zagadnienia pojawiają się praktycznie na wszystkich spotkaniach dotyczących spisu – i na tych, które robiliśmy jako mniejszość rosyjska przed spisem, i na tych, które się odbywają w czasie spisu w ramach komisji wspólnej czy w Urzędzie Wojewódzkim w Białymstoku. Te pytania wszędzie były zadawane, są zadawane i myślę, że jeszcze długo będą zadawane.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzzarząduRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegowPolsceAndrzejRomańczuk">Podstawowa rzecz, którą po raz kolejny przypomnę, jest taka. Jak na podstawie spisu, w którym 50% – jak sami usłyszeliśmy – to jest magiczna granica cudu, jeśli chodzi o liczbę ludności objętej spisem, da się przeprowadzić rzetelną weryfikację danych? Jak będzie wyglądało rzetelne uzupełnienie danych dotyczących poszczególnych mniejszości z poprzedniego spisu sprzed 9 lat? Przecież doskonale wiemy, że od tych danych wiele zależy. Nie ukrywajmy faktu, że to nie są dane abstrakcyjne dla wszystkich mniejszości. Od tego będzie bardzo wiele zależało w najbliższych latach i w sferze finansowej, i w takich sferach, jak podwójne nazewnictwo w poszczególnych gminach, subwencje oświatowe, itd. Na to wszystko mają wpływ właśnie te dane, które zostaną uzyskane w spisie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie sekretarzu. Powiem tak. Z pewnością prezydium Komisji rozważy ten problem. Na pewno odbędzie się taka analiza, ale po zakończonym spisie. To nie ulega wątpliwości. Natomiast w trakcie trwania spisu trudno byłoby nam zmieniać zasady.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Chcę też wyraźnie podkreślić, że Komisja wielokrotnie, łącznie z prezydium i komisją wspólną, dyskutowała na ten temat, aby nade wszystko uwzględnić narodowość i rodziny mieszane. Tak naprawdę chodziło o dzieci z rodzin mieszanych, bo w każdej takiej rodzinie ktoś dorosły może się gdzieś zakwalifikować, ale trudniej jest to zrobić dzieciom. To zostało wspólnie osiągnięte.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Natomiast teraz wiele zależy chyba też od samych organizacji mniejszości narodowych – od tego, w jaki sposób się zmobilizują, zaktywizują, aby pójść tym śladem. Wiem, że przewodniczący Kazimierz Kutz mobilizował bardzo mocno całą swoją rodzinę. Z tego, co słyszałem, na Śląsku ta aktywność jest tak mocna, że już wkrótce liczebność Ślązaków dojdzie do miliona.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Natomiast zapewniam państwa, że na posiedzeniu prezydium Komisji ten problem będzie poruszany, a w tej chwili zasad na pewno zmieniać nie będziemy. Dziękuję bardzo za informację w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Czy są jakieś inne sprawy? Nie słyszę zgłoszeń. Wobec tego zamykam posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym. Życzę przyjemnego wypoczynku w imieniu prezydium, a szczególnie przewodniczącego Komisji. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>