text_structure.xml
60.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam panią minister Julię Piterę, pana Jacka Jezierskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, oraz jego współpracowników, jak też pana Wojciecha Misiąga i pana Mariana Cichosza.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nasz dzisiejszy porządek obrad obejmuje dwa punkty: zaopiniowanie dla marszałka Sejmu wniosków prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawie powołania Wojciecha Misiąga oraz Mariana Cichosza na stanowiska wiceprezesów NIK, jak również sprawy różne. Czy do zaprezentowanego porządku mają państwo uwagi?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie ma uwag, co oznacza, że porządek przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, marszałek Sejmu – pan Grzegorz Schetyna – przesłał do naszej Komisji pismo, które otrzymaliśmy dzisiaj, zawierające prośbę o zaopiniowanie kandydatur na stanowiska wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli. Zgodnie z art. 21 nowej ustawy o NIK, Komisja do Spraw Kontroli Państwowej opiniuje kandydatury na wiceprezesów Izby. Mamy też kopie pism, które pan prezes Jacek Jezierski skierował do marszałka Sejmu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Po raz pierwszy praktykujemy opiniowanie kandydatur na wiceprezesów NIK. Proponuję zacząć od udzielenia głosu panu prezesowi z prośbą o uzasadnienie. Uzasadnienie bowiem zawarte w piśmie jest tylko jednozdaniowe, Komisja zaś z pewnością chętnie poznałaby bliżej osoby zgłoszone przez pana prezesa.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeżeli pan przewodniczący zechce udzielić głosu również kandydatom, to ze swej strony przedstawię ich tylko pokrótce, jeżeli natomiast mam to sam uczynić, rozszerzę swą wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Z życzliwością dostosujemy się do tego, co panowie ustalili między sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">W takim razie z mojej strony tylko kilka zdań wstępu, a następnie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, zabraliby głos kandydaci.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Zacznę od tego, że zarówno pan Wojciech Misiąg i pan Marian Cichosz to osoby z dużym doświadczeniem kontrolerskim; obaj panowie mają za sobą wieloletnią pracę w Najwyższej Izbie Kontroli, co było dla mnie elementem nie tyle może przeważającym, ile niewątpliwie zdecydowanie istotnym. Pan Marian Cichosz pracował jako dyrektor Delegatury NIK w Lublinie przez ponad siedem lat. Pan Wojciech Misiąg natomiast już drugą kadencję jest członkiem Kolegium NIK na stanowisku najpierw doradcy prezesa, obecnie radcy prezesa; pracuje w Izbie od 2003 roku.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Obydwaj panowie cieszą się w NIK nieposzlakowaną opinią i obydwaj – każdy w zakresie swoich obowiązków – w znacznym stopniu przyczynili się do tego, że materiały, które przechodziły przez ich ręce, odznaczały się bardzo wysokim poziomem. Obydwaj panowie – co też jest dla mnie istotne – nie są w tej chwili zaangażowani w żadne bieżące spory polityczne; nie pełnią żadnych politycznych funkcji.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Obydwaj kandydaci mają również bardzo bogate doświadczenie zawodowe w służbie państwu poza NIK. Pan Marian Cichosz był wiceministrem sprawiedliwości, pełnił też inne liczne funkcje; jestem przekonany, że sam o tym opowie. Pan Wojciech Misiąg z kolei był wiceministrem finansów, przez wiele lat odpowiedzialnym czy wręcz głównym konstruktorem i wykonawcą budżetu państwa. Był współtwórcą planu reform gospodarczych w okresie transformacji ustrojowej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pragnę też powiedzieć państwu, że przedstawiłem panu marszałkowi w sumie sześć kandydatur na trzy stanowiska wiceprezesów – 6 lipca trzech i po okresie kilku tygodni, podczas których pan marszałek nie zdecydował się skierować żadnej z tych kandydatur do Komisji z prośbą o opinię, przedstawiłem trzy kolejne kandydatury. Bardzo się cieszę, że pan marszałek skierował do Komisji te dwie kandydatury.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pragnę powiedzieć również, że zadeklarowałem dalszą otwartość w kwestii rozmów z panem marszałkiem na temat trzeciego wiceprezesa. Jak państwo bowiem wiedzą, ustawa wyraźnie mówi, że w Najwyższej Izbie Kontroli pracuje trzech wiceprezesów.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Prowadzę w tej chwili rozmowy z kilkoma kolejnymi kandydatami, by poszerzyć ewentualnie paletę kandydatur do wyboru pana marszałka.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, każdy z kandydatów przedstawiłby się teraz nieco szerzej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, oddaję panom głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKWojciechMisiąg">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Postaram się powiedzieć rzeczy podstawowe, aby moja wypowiedź nie trwała zbyt długo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKWojciechMisiąg">Mam 59 lat, 37 lat stażu pracy. Z wykształcenia jestem ekonomistą ze specjalnością wyuczoną „ekonometria”, z ponad 20-letnią praktyką w finansach. Szkołę Główną Planowania i Statystyki ukończyłem w roku 1974. W roku 1984 uzyskałem stopień doktora nauk ekonomicznych. Pierwszych 13 lat mojej pracy to SGPiS – od stażysty do adiunkta. W roku 1984 podjąłem pracę w Komisji Planowania przy Radzie Ministrów, od roku zaś 1989 w Ministerstwie Finansów; przez rok kierowałem Departamentem Polityki Finansowej; od września 1989 do roku 1994 byłem wiceministrem finansów; odpowiadałem za budżet, politykę finansową w ministerstwie. Po odejściu z ministerstwa w roku 1994 wróciłem do pracy naukowej. Od tego też roku do dziś jestem pracownikiem Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, gdzie kieruję Zakładem Badań nad Finansami Publicznymi.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKWojciechMisiąg">Jak wspomniał już pan prezes Jacek Jezierski, od 2003 roku jestem zatrudniony w niepełnym wymiarze czasu w Najwyższej Izbie Kontroli. Najpierw jako doradca od zmian ustawy, później jako radca. Jednocześnie kontynuuję działalność dydaktyczną, ale nie etatowo. Pracowałem w Akademii Leona Koźmińskiego, w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie; obecnie prowadzę zajęcia na studiach podyplomowych w Akademii Leona Koźmińskiego.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKWojciechMisiąg">Mam również praktykę w instytucjach komercyjnych. Po odejściu z ministerstwa w roku 1994 byłem przewodniczącym Rady Nadzorczej PZU, potem PZU Życie. Mam też praktykę bankową.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKWojciechMisiąg">Dodam, że w dorobku mam ok. 40 publikacji książkowych, ok. 150 ekspertyz, opinii i innych prac niepublikowanych, najpierw z mojej pierwszej dziedziny, wyuczonej, a następnie z dziedzin, na które przeniosłem swe zainteresowanie – finanse publiczne i działalność naukowo-badawczą, którą to działalność kontynuuję do dzisiaj, jednocześnie z działalnością w NIK.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKWojciechMisiąg">W NIK współpracowałem kolejno jako doradca z ówczesnymi wiceprezesami: panem Piotrem Kownackim, panem Jackiem Jezierskim oraz panem Stanisławem Jaroszem, i wielu skarg na swą działalność nie słyszałem.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKWojciechMisiąg">I to chyba wszystko, co chciałem państwu przekazać. Gdyby pan przewodniczący czy państwo posłowie zgłosili chęć usłyszenia dodatkowych, szczegółowych informacji, chętnie ich udzielę.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKWojciechMisiąg">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Oddaję głos drugiemu kandydatowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">Dziękuję. Nazywam się Marian Cichosz. Jestem z wykształcenia prawnikiem, w 1977 roku ukończyłem Wydział Prawa i Administracji UMCS w Lublinie. Przez siedem lat pracowałem w prokuraturze jako prokurator, ostatnio Prokuratury Wojewódzkiej w Lublinie. Byłem radcą prawnym w wielu instytucjach, pracę zaś w Najwyższej Izbie Kontroli podjąłem w roku 2000. Jak pan prezes Jacek Jezierski wspomniał, zostałem wówczas powołany na stanowisko dyrektora delegatury w Lublinie. Przyszło mi pracować z panem prezesem Mirosławem Sekułą, a więc znamy się z tego okresu bardzo intensywnych kontaktów zawodowych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">Co jeszcze należałoby podać z istotniejszych elementów mojego życiorysu? Może to, że byłem również wojewodą chełmskim w latach 1994–1997, przez jedną, niepełną kadencję – senatorem RP, mam więc pewne doświadczenie parlamentarne. W roku 2007 odszedłem z NIK, gdyż zostałem przez pana premiera powołany na stanowisko sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie dane mi jednak było długo pracować w resorcie, ponieważ w styczniu 2009 zostałem odwołany ze stanowiska. Wróciłem wówczas do zawodu prawniczego, rozpoczynając prywatną praktykę adwokacką. Od tamtego czasu, czyli już ponad dwa lata, wykonuję zawód adwokata razem z synem, który ma prywatną kancelarię.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">Jeśli chodzi o aktywność w innych dziedzinach, to jestem prawnikiem, ale posiadam również stopień doktora ekonomii. Tak więc w moim życiu działalność stricte prawnicza przeplata się z działalnością wykraczającą poza ten zakres.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">W roku 2000 ukazała się książka na temat prywatyzacji pt. „Manowce prywatyzacji”, pod redakcją pani profesor Jarosz z Polskiej Akademii Nauk; jestem współautorem tej pracy. Opublikowałem również kilkanaście artykułów na temat funkcjonowania administracji publicznej, funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, kilka artykułów w prasie fachowej.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">Mój życiorys zawodowy jest więc bardzo zróżnicowany, bogaty, mam spore doświadczenie.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">Gdyby dane mi było współpracować w kierownictwie NIK z panem prezesem Jackiem Jezierskim, chciałbym namówić pana prezesa na zmianę trybu wykonywania kontroli. Nie mówię, oczywiście, o uregulowaniach ustawowych, bo to jest dane i wiemy, że niedługo wchodzi w życie nowelizacja ustawy o NIK w zakresie procedury. Myślę o takich działaniach jak przyśpieszenie procedury kontrolnej na tyle, na ile się da. Wydaje mi się ponadto, iż jest za dużo kontroli problemowych. Wiąże się z tym ogromne zaangażowanie potencjału kontrolerskiego, który zresztą bardzo cenię. Sądzę, że przydatne byłoby przyjęcie zasady, w wyniku której ograniczona zostałby liczba kontroli, a zwiększona ich efektywność. Naturalnie, to tylko kierunek, który moim zdaniem powinien zostać przyjęty. Kryją się pod tym różne przemyślane przeze mnie propozycje. Wziąwszy pod uwagę doświadczenia z okresu, gdy sam musiałem uczestniczyć w procesie kontrolnym, nadzorując go, sądzę, że brakuje nam jeszcze w procesie tym efektywności, czyli efektu końcowego. Wiem, oczywiście, że nie zawsze należy się śpieszyć, ponieważ wymiar sprawiedliwości, który jest krytykowany za bardzo powolne, opieszałe funkcjonowanie, ma swoją specyfikę pracy i musi w grę wchodzić proces rozciągnięty, podobnie rzecz wygląda w procesach kontrolnych. Wydaje się wszakże, iż pewne rezerwy w tym zakresie istnieją.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">I to tyle z mojej strony. Dziękuję państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zanim rozpoczniemy dyskusję, chciałbym zadać panu prezesowi pytanie w związku z tym, że ustawa mówi o trzech wiceprezesach, a przepisy zaczęły działać 2 czerwca. Wiceprezesi pracowali od 2 czerwca do 2 września, tak że od 2 września Najwyższa Izba Kontroli funkcjonuje bez nich. Czy taka sytuacja zdarzyła się już kiedyś?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan prezes wspomniał, że najpierw skierował wnioski odnoszące się do trzech kandydatur na stanowisko wiceprezesów, a następnie do kolejnych trzech. Czy są ustalenia co do tego, kiedy zapadną decyzje w stosunku do kolejnego kandydata na to stanowisko? Czy pan prezes ma informacje, z których dałoby się wywnioskować, czy nastąpi to jeszcze w obecnej kadencji Sejmu, czy też nie? Ustawa bowiem mówi o trzech wiceprezesach, a dziś mamy pismo marszałka odnoszące się do dwóch kandydatów. Jak wygląda sprawa trzeciej kandydatury?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy pozwolą państwo, by pan prezes udzielił odpowiedzi na moje pytania? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo więc proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Rzeczywiście przed 2 września czterech wiceprezesów pełniło swe obowiązki. Zgodnie z ustawą, od 2 września nie mam już zastępców, w związku z czym w tej chwili sam kieruję Izbą, powierzając, oczywiście, radcom prezesa taki zakres obowiązków, jaki jest możliwy; część bowiem obowiązków ustawa ściśle kieruje tylko do prezesa lub jego zastępców. Nie przypominam sobie, żeby w historii Izby – przynajmniej najnowszej – istniała taka sytuacja, by prezes nie miał żadnego zastępcy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">W nawiązaniu do następnego pytania pana przewodniczącego wyjaśniam, że złożyłem w sumie sześć wniosków i żadna z kandydatur nie została przez pana marszałka zakwestionowana. Gdybym bowiem uzyskał od pana marszałka informację, że którejś z nich nie akceptuje, wycofałbym ją, oczywiście. Jak wspomniałem wcześniej, prowadzę jeszcze rozmowy z kilkoma kolejnymi osobami, by poszerzyć pulę kandydatów, i mogę tylko wyrazić nadzieję, że pan marszałek skorzysta z jednej z tych kandydatur w możliwie nieodległym czasie, bo ustawa istotnie stwierdza jednoznacznie, że prezes kieruje Izbą przy pomocy trzech zastępców.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zadałem to pytanie, gdyż miałem wątpliwości, czy ustawa w ogóle pozwala na to, by sam prezes kierował Najwyższą Izbą Kontroli. Chodziło mi właśnie o przepis mówiący o tym, że prezes kieruje Izbą przy pomocy trzech wiceprezesów.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanReliga">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Pragnę poruszyć rzecz taką oto, że pan Marian Cichosz był pracownikiem Ministerstwa Sprawiedliwości w okresie, gdy szefował temu resortowi pan Zbigniew Ćwiąkalski, i w czasie, gdy było prowadzone śledztwo dotyczące m.in. śmierci Krzysztofa Olewnika, został odwołany przez pana premiera Donalda Tuska. W tej chwili zaś mamy do czynienia z sytuacją, w której marszałek Sejmu – pan Grzegorz Schetyna – proponuje pana Mariana Cichosza na stanowisko wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Zadaję więc sobie pytanie, o co tu chodzi. To bowiem sprawa Platformy. Premier bowiem odwołuje pana Cichosza, a pan marszałek proponuje go na stanowisko wiceprezesa NIK.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanReliga">I tylko to chcę zasygnalizować. O co tutaj chodzi?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełJanReliga">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są inne pytania? Proszę, pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, pani minister, panie prezesie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Pragnę przypomnieć, że była już w Najwyższej Izbie Kontroli sytuacja, gdy funkcjonował tylko jeden wiceprezes, podczas gdy zgodnie z ustawą miało być wiceprezesów od dwóch do czterech. Ówczesny bowiem marszałek również odmawiał powołania kandydatów, a nawet zasugerowania innych kandydatów. Tak się więc zdarza.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełMirosławSekuła">Chcę też zwrócić uwagę na fakt, że ustawa – która według mnie jest ogromnym osiągnięciem Komisji w tej kadencji – została uchwalona 22 stycznia 2010 roku, podpisana przez prezydenta chyba 2 listopada ubiegłego roku, a opublikowana 1 grudnia tegoż roku, i że na szczęście założyliśmy w tej nowelizacji dwie rzeczy: bardzo przyzwoite vacatio legis – sześć miesięcy, czyli ustawa weszła w życie 2 czerwca bieżącego roku, a dodatkowo założyliśmy bezpiecznik – w razie gdyby w dniu wejścia jej w życie nie były zrealizowane postanowienia ustawy, to można jeszcze warunkowo stosować stare przepisy i wiceprezesi mogą pełnić swe obowiązki. Wszystkie te zabezpieczenia zostały wykorzystane – i te sześć miesięcy vacatio legis, i te trzy miesiące okresu przejściowego. Kiedy pracowaliśmy nad ustawą w podkomisji, a następnie w Komisji i w Sejmie, w ogóle nie zakładaliśmy, że ów trzymiesięczny bezpiecznik zostanie wykorzystany. Okazało się jednak, że i to za mało.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełMirosławSekuła">Bardzo się cieszę, że możemy teraz choćby zmniejszyć dolegliwość, bo uważam, że to dolegliwość znaczna – brak wiceprezesów, którzy mają pomagać prezesowi w kierowaniu Izbą. Mam też nadzieję, że jeśli zaopiniujemy pozytywnie kandydatów na wiceprezesów, marszałek ich powoła, a wówczas owa dolegliwość zostanie znacząco zmniejszona.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełMirosławSekuła">I to tyle w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełMirosławSekuła">Wracając zaś do mojej oceny – że ogromnym osiągnięciem tej kadencji i Sejmu, i Komisji jest nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, szczególnie dotycząca procedur kontrolnych – chciałbym zadać pytanie, jak kandydaci na wiceprezesów odnoszą się do sprawy realizowania tej prostszej procedury kontrolnej. Czy są panowie gotowi pracować nie tylko zgodnie z literą prawa, bo co do tego nie mam wątpliwości, ale również z duchem nowelizacji ustawy?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ze strony pań i panów posłów są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń, a zatem i ja zabiorę głos w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jako przewodniczący Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, czuję się w obowiązku zwracać uwagę na takie sytuacje, dlatego też zwróciłem się z pytaniem do pana prezesa. Niedobrze, że uchwalamy ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, ustawę uchwaloną z inicjatywy Komisji, a potem nie zauważamy, że jest ona łamana. Sytuację, z którą mamy do czynienia, odczuwam bowiem jako zwykłe złamanie ustawy. Uchwalamy prawo i powinniśmy pilnować jego wykonania, zwłaszcza że regulacja, o której mowa, jest autorstwa naszej Komisji, niezależnie od tego, jakie w Komisji tej były preferencje. Było tak wiele miesięcy vacatio legis, a następnie czas dodatkowy, że pan marszałek miał czas, by wnioski skierować pod obrady naszej Komisji i uzyskać opinię. W moim odczuciu był to czas wystarczający, zwłaszcza że pan prezes Najwyższej Izby Kontroli ze stosownym wyprzedzeniem zgłosił kandydatury do pana marszałka. Myślę, że ten wypadek już na samym starcie obowiązywania nowej ustawy nie jest potrzebny. Nie jest też dobrze, że pana prezesa postawiono w takiej sytuacji, że sam kieruje Izbą.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o sytuację, w której się znaleźliśmy, chciałbym wyraźnie podkreślić, że jest ona bardzo dziwna. Stosunkowo niedawno bowiem Sejm jednomyślnie przyjął sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli; żaden klub parlamentarny nie miał w tej kwestii odrębnego zdania, żaden się temu nie sprzeciwił, a przez pana posła reprezentującego największy klub parlamentarny koalicji rządzącej działalność Izby została pozytywnie oceniona, w słowach niezwykle kwiecistych. Nieskierowanie do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przez pana marszałka Sejmu ani jednej kandydatury spośród byłych wiceprezesów NIK oceniam więc negatywnie. Z jednej bowiem strony parlament jednomyślnie ocenia pozytywnie działalność Izby. Z drugiej zaś strony wśród propozycji zgłoszonych przez pana prezesa Jacka Jezierskiego byli również niektórzy wiceprezesi; przed chwilą pan prezes nam o tym powiedział. Marszałek Grzegorz Schetyna nie proponuje zaś poddania zaopiniowaniu przez Komisję żadnej z tych kandydatur. Jako poseł Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, oceniam to negatywnie. Uważam, że marszałek Sejmu mógł przynajmniej jedną kandydaturę spośród byłych wiceprezesów zaproponować nam pod ocenę. Sytuację, w której wszystkie kluby pozytywnie oceniają Najwyższą Izbę Kontroli, uważam za ważną. Byłem też na Prezydium Sejmu, którego obrady również zakończyły się pozytywną oceną NIK.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jako członek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, który w myśl nowej ustawy ma prawo do opinii, wyrażam swoją opinię, oczywiście w mniejszości, bo przewagę ma większość rządowa, niemniej i ta moja opinia znajdzie się w protokole.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Jan Religa wyszedł, ale i ja uważam sytuację, o której mówił, za dziwną. Pani minister Julia Pitera jest sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jak zaś wiemy, pan Marian Cichosz nie miał postawionych zarzutów w związku z tym, co zdarzyło się w więzieniu z oskarżonym czy skazanym za zabójstwo Krzysztofa Olewnika. Rozumiem więc, że pan premier Donald Tusk popełnił błąd, usuwając pochopnie w świetle kamer pana ministra ze stanowiska…</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przepraszam. Nikt nie zgłaszał wniosku o ograniczenie czasu trwania wystąpienia, bardzo więc proszę o cierpliwość.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mam jeszcze pytanie do pana Mariana Cichosza. Powiedział pan, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza za wiele kontroli problemowych. Rozumiem, że nie chodzi panu o to, że NIK w ogóle kontrole takie przeprowadza, lecz o to, iż za wiele. Nie ukrywam, że widząc kandydaturę pana ministra, pomyślałem, że będziemy mieć bardzo ciekawą sytuację, ponieważ Komisja do Spraw Kontroli Państwowej skierowała do Najwyższej Izby Kontroli wniosek o zbadanie – o ile dobrze pamiętam – sposobu naliczania długu publicznego i tego, jak on w rzeczywistości wygląda. Są bardzo różne opinie na ten temat, również naukowców. W grę wchodzi typowa kontrola problemowa – jak dług jest naliczany, jaką metodą, czy jest to metoda stosowana w Europie. Wyniki kontroli problemowych są bardzo dobrym źródłem wiedzy dla parlamentu przy uchwalaniu ustaw.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Z mojej strony to wszystko.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełBeataRusinowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, panie prezesie, szanowni państwo. Mam pytanie do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Pan przewodniczący powiedział w swym wystąpieniu o kandydaturach zgłoszonych przez pana prezesa do pana marszałka. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli się mylę. Czy pan w swojej wypowiedzi mówił, jakie to kandydatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pani poseł, było to powiedziane przeze mnie. Z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli, również ich nazwiska padły.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełBeataRusinowska">Rozumiem więc, że to była to tylko duża doza prawdopodobieństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">To ja się wypowiadałem, a nie pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełBeataRusinowska">Dlatego zadałam pytanie panu prezesowi, żeby rzecz uściślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Włożyłem w usta pana prezesa to zdanie. Tak więc to pytanie do mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełBeataRusinowska">Rozumiem zatem, że nie było tu mowy o tych kandydaturach.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie, nie, pan prezes dzisiaj tego nie mówił oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełBeataRusinowska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Niemniej raz jeszcze powiem, że oceniam tę sytuację negatywnie. Nie wycofuję się z tego. Chyba wszyscy zresztą też, bo wszyscy ocenialiśmy pozytywnie pracę Izby.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, każdy ma prawo do opinii, ale dobrze by było, gdyby opinie opierały się jednak na faktach. Informuję, że Sejm nie przyjmuje sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli, a tylko go rozpatruje. Nie ma więc, i nie było do tej pory, takiej sytuacji, żeby kluby głosowały za przyjęciem bądź nieprzyjęciem sprawozdania NIK. Zwracam na to uwagę, gdyż rzecz to bardzo istotna. Była przedmiotem bardzo licznych sporów w poprzednich kadencjach Sejmu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełMirosławSekuła">Zwracam też uwagę na to, iż z materiałów, które otrzymaliśmy, wynika, że kandydatury, które dziś rozpatrujemy, wpłynęły do marszałka Sejmu 2 września; tak mówi datownik. Próba zarzucenia więc marszałkowi, że nastąpiła z jego strony zwłoka, jest po prostu niezgodna z faktami. Zarzut taki byłby według mnie zasadny, gdyby pan marszałek dziś kierował te kandydatury, a zgłoszone by były np. w czerwcu. Uważam, iż tylko dzięki temu, że założyliśmy wspomniany trzymiesięczny bezpiecznik, nie było niezgodności z ustawą już od 2 czerwca. Raz jeszcze przypomnę: sześciomiesięczne vacatio legis i trzymiesięczny bezpiecznik. Oficjalnie nie wiem, kiedy prezes zgłosił pierwsze kandydatury do marszałka Sejmu, ale na pewno nie 2 czerwca, czyli wtedy – jak wynika z ustawy – gdy byłby na to dobry moment. Proszę zatem nie mówić o jakimkolwiek niedopełnieniu obowiązków czy zaniedbań ze strony marszałka, bo jest to niezgodne z faktami.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełMirosławSekuła">Przypomnę, że rozpatrujemy dziś kandydatury zgłoszone 2 września. Rozpatrujemy je, marszałek je skierował, mimo że nie została zakończona procedura sprawdzania kandydatów, która zawsze jest prowadzona wobec osób kierowanych do ważnych funkcji państwowych. Uważam więc, że marszałek wykazuje maksimum dobrej woli. Nasza Komisja również.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ze strony państwa posłów są jeszcze uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zanim udzielę głosu pani minister, chciałbym raz jeszcze powiedzieć, że nie było moją intencją wprowadzanie państwa w błąd. Panie przewodniczący, wiem, że nie głosowaliśmy w Sejmie we wspomnianej sprawie, ale, jak powiedziałem, ocena wszystkich klubów była pozytywna. Gdybyśmy przywołali dziś wypowiedzi przedstawicieli poszczególnych klubów, przekonalibyśmy się, że wszystkie oceniły pozytywnie działalność, o której mowa. I cóż z tego, że nie było głosowania, skoro w protokołach i wystąpieniach sejmowych wszystkich klubów zawarta jest bardzo pozytywna ocena Najwyższej Izby Kontroli? Co zmienia sytuacja, o której mi pan przypomniał – że Sejm tego nie głosował? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan zaczął swoją wypowiedź od tego, że wprowadzam w błąd, a powinniśmy trzymać się prawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMirosławSekuła">Chodzi mi tylko o to, że Sejm nie przyjmuje sprawozdania NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mam prośbę. Panie przewodniczący, nie przerywałem pańskiego wystąpienia. Czy mogę dokończyć swoje wystąpienie? Każdy z nas może się wypowiedzieć, i nie zarzucajmy sobie wprowadzania w błąd.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Po drugie, nie ma nic do rzeczy, czy pan marszałek miał czas, czy nie miał czasu, czy były zgłoszone takie nazwiska, czy inne. Stwierdzam jedynie fakt, że ustawa mówi o trzech wiceprezesach, a od 2 września nie ma ani jednego. Skierowanie zaś Komisja otrzymuje nie od prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ale od marszałka Sejmu. I uważam istniejącą sytuację za niedobrą. I tyle. Powinniśmy skierowanie otrzymać w terminie i ustawa powinna normalnie funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zmierzamy do zamknięcia dyskusji w tej części. Czy pan przewodniczący chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Chciałbym przeprosić za spóźnienie. Uczestniczyłem jednak w posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Pragnę zwrócić uwagę, że nie rozmawiamy dziś o sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli i nie chciałabym, żeby z posiedzenia niniejszego wypłynął wniosek, że ktokolwiek kwestionował sprawozdanie czy miał pod jego adresem jakieś uwagi. To już poza nami, sprawa była bezsporna; nie wracajmy już do tego. Nie ocenialiśmy w sprawozdaniu pracy wiceprezesów. Tak jak pan prezes ma prawo zgłosić każdą kandydaturę, tak pan marszałek ma prawo zgłosić do naszej Komisji osoby, które chce. Zgłosił, i mamy dziś obowiązek zaopiniować te kandydatury.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">A jeśli chodzi o historię, powinien pan wiedzieć, panie przewodniczący, że tak już bywało. W kadencji PiS jako przewodnicząca Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dwukrotnie zgłaszałam się do pana marszałka Ludwika Dorna w sprawie łamania ustawy i funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli z jednym wiceprezesem, podczas gdy w ustawie była mowa o tym, że ma być od dwóch do czterech wiceprezesów. Pan nie chce teraz słuchać, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełTeresaPiotrowska">Uważam, że dzisiejsza dyskusja jest niepotrzebna. Mamy po prostu jako Komisja wywiązać się ze swego obowiązku i zaopiniować przedstawione przez pana marszałka dwie kandydatury na wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, pani przewodnicząca, że przynajmniej w jednym się zgadzamy – że jeśli nawet kiedyś było źle, nie oznacza to, że mamy kontynuować złe wzory.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JuliaPitera">Żałuję, że nie ma już pana posła Jana Religi, ponieważ zaskoczona jestem jego ignorancją. Pan poseł chyba zresztą doskonale wie, że do opiniowania kandydatur na wiceprezesów premier nie ma nic, z przyczyn oczywistych i jasnych dla każdego, kto rozumie, czym jest pojęcie „konflikt interesów”. Na sugerowanie więc w jakikolwiek sposób, że premier ma jakiś stosunek do tych kandydatów, uprzejmie informuję, że żaden. Nie jest to bowiem jego uprawnienie i nie zdarza się premierowi wychodzenie poza swe uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JuliaPitera">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani minister. Mam wrażenie, iż panu posłowi nie chodziło o konflikt interesów. Między bowiem ministrem i kandydatem nie występuje chyba żaden konflikt interesów. Nikt też tego nie stwierdził.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Panie przewodniczący, muszę sprostować. Bardzo bym prosiła, żeby nie zmieniał pan moich słów. Z oczywistych powodów premier nie ma uprawnień, o których mówiłam, wynikających z ustawy, ponieważ byłby to konflikt interesów. Miałam na myśli wtrącanie się premiera do wyłaniania wiceprezesów.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Miałem wrażenie, że było to pytanie polityczne, a nie pytanie o konflikt interesów.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Odpowiadając na pytania, chciałbym zacząć od kwestii podniesionej przez pana posła Jana Religę i poinformować, że obydwie rozpatrywane dziś kandydatury są moimi kandydaturami, i pan marszałek wybrał spośród sześciu kandydatów tych dwóch panów. Nie jest tak, że to pan marszałek przestawia kandydatów. Tak bowiem zrozumiałem tę wypowiedź – że pan Marian Cichosz to kandydat pana marszałka. Obydwaj panowie są kandydatami przedstawionymi przeze mnie z pełnym przekonaniem, że obydwaj spełniają wszystkie kryteria wymagane w wypadku stanowiska wiceprezesa.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o szczegóły wspomnianej sprawy, proszę, by pan Marian Cichosz później o tym powiedział, skoro pojawiały się pytania dotyczące okoliczności jego odwołania.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">W odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego Mirosława Sekuły muszę powiedzieć, że nie jest tak, jak pan przewodniczący mówił – chociaż może źle tę wypowiedź zrozumiałem – że w ciągu sześciomiesięcznego vacatio legis można było pewne procesy rozpocząć. Nie. Okres trzymiesięczny nie tylko miał stanowić zabezpieczenie. Były to trzy miesiące wyznaczone po to przede wszystkim, żeby niektóre procesy w ogóle można było rozpocząć. Cała ustawa wchodziła dopiero 2 czerwca i kwestia taka jak choćby opiniowanie przez Komisję nie mogła się odbyć wcześniej zgodnie z nową procedurą. Nie było zamysłem ustawy, żeby od 2 czerwca, nawet potencjalnie, Izba mogła funkcjonować w nowym kształcie. Cały szereg procesów można było bowiem zacząć dopiero 2 czerwca, nie wcześniej. Do tej bowiem daty nadal funkcjonowali wiceprezesi. Nie był to więc czas „ekstra” poza sześcioma miesiącami. Te trzy miesiące były na przeprowadzenie tych wszystkich zmian, i wcześniej ich zacząć nie można było.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Uzgodnienia natomiast zarówno co do statutu, jak i wiceprezesów zaczęły się z marszałkiem dużo wcześniej. Od kwietnia dość intensywnie rozmawiam z panem marszałkiem na ten temat, a pierwsze rozmowy nastąpiły znacznie wcześniej, jeszcze w końcu ubiegłego roku, zaraz po podpisaniu ustawy przez prezydenta.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Trudno mi się odnosić do uwagi związanej z poszczególnymi kandydatami, myślę bowiem, że byłoby to nieelegancko zarówno wobec wszystkich pozostałych kandydatów, jak i wobec pana marszałka. Powiem więc tylko jeszcze raz, że w sumie złożyłem sześć wniosków, z czego trzy 6 lipca, a kolejne trzy – 2 września. I to chyba wszystko w tej sprawie, gdyż uważam, że nazwiska pozostałych kandydatów powinny pozostać między marszałkiem a mną.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, teraz kandydaci odpowiedzieliby na pytanie o stosunek do zmian wprowadzonych na mocy nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan minister Wojciech Misiąg.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKWojciechMisiąg">Dziękuję. Jeśli chodzi o zmiany, to tak naprawdę dyskutować można było i dyskusja miała sens do chwili uchwalenia ustawy. Dziś ustawa obowiązuje, i będziemy ją wykonywać. I to jest poza dyskusją. Nie byłem osobiście przekonany do owych zmian. Zgadzam się z tym, co mówił pan przewodniczący, że jest to uproszczenie procedury, pewnie tak jest w istocie. Uproszczenie to jednakże ma swoją cenę, a cenę tę widzę w pewnym osłabieniu kontradyktoryjności całego procesu kontrolnego. NIK charakteryzuje się tym, że nie ma uprawnień decyzyjnych, jej siłą jest to, że przedstawia opinie – wiarygodne i pewne, jeśli przechodzą proces uzgodnienia; nie są to tylko opinie wygłaszane ex cathedra, i to jest tego procesu siłą.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKWojciechMisiąg">Taką mamy procedurę i będzie ona musiała być wdrażana. Jeżeli szukam dziś pozytywów zmiany, to widzę je w tym, że trzeba będzie budować pewną procedurę od początku, że trzeba będzie przemyśleć cały proces kontrolny, co raz na jakiś czas niewątpliwie się przydaje. To szansa na to, by podjąć próbę poprawy pewnych rzeczy, z których nie byliśmy zadowoleni.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKWojciechMisiąg">Jak wspomniałem, miałem wątpliwości co do zmian. Wątpliwości te są dziś nieistotne, bo działamy pod rządami nowej ustawy i będziemy ją realizować. Wydaje się, że trzeba po prostu szukać pozytywów i kształtować nową procedurę, co będzie trwało kilka lat. Procedura ta zostanie uruchomiona od razu, ale prawdopodobnie będziemy ją doskonalić przez jakiś czas. Trzeba próbować wykorzystać ją do tego, by to, co robimy, robić jeszcze lepiej.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKWojciechMisiąg">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Oddaję głos następnemu kandydatowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">Dziękuję. Postaram się ustosunkować do kierowanych do mnie spraw po kolei. I tak, jeśli chodzi o sprawę podniesioną przez pana posła Jana Religę odnośnie do mojego odwołania z funkcji sekretarza stanu, to myślę, że to sprawa obojętna z punktu widzenia dzisiejszej procedury. Jeśli bowiem jest ktoś powołany na stanowisko, musi również zostać odwołany; to naturalny bieg rzeczy. Przypomnę więc tylko, że zostałem odwołany po śmierci jednego z zabójców Olewnika, człowieka nazwiskiem Pazik; było to w więzieniu w Płocku. Nadzorowałem wówczas więziennictwo. Moim zdaniem nie dopuściłem się zaniedbań, ale pan premier po prostu ma prawo odwoływać pracowników, ma prawo dobierać sobie współpracowników. Szanuję tę decyzję i nie mam żadnych pretensji do pana premiera. Powiem szczerze, że dziś mogę mu nawet być wdzięczny za tę decyzję, która zmusiła mnie do bardzo intensywnej pracy w roli adwokata, co w moim wypadku wcale nie było łatwe, gdyż miałem długą przerwę w praktyce. Przyznam się państwu jak na spowiedzi, że ta wiedza, którą sobie odświeżyłem, stanowi mój duży potencjał.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">To, że w polityce dzieją się rzeczy, o których mowa, nie powinno nikogo dziwić, bo zwłaszcza państwo wiedzą, że motywy mogą być różne. Śledztwo w sprawie okoliczności śmierci Pazika zostało przez prokuraturę umorzone, mam więc satysfakcję, że błędu nie popełniłem nie tylko ja, ale i ci, którzy bezpośrednio sprawowali nadzór. Mimo to pragnę raz jeszcze podkreślić, że w pełni szanuję decyzję pana premiera i nie mam żadnego poczucia krzywdy z racji tego, że w tej chwili funkcjonuję w sektorze prywatnym.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">I to chyba tyle na ten temat, zwłaszcza że pani minister Julia Pitera w krótkich słowach wyjaśniła mechanizm. Bardzo za to dziękuję.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">Jeśli chodzi o problem, który pozwoliłem sobie zasygnalizować państwu, przedstawiając się, to przez fakt, że chciałem podać tę informację w formie bardzo skondensowanej, być może nie przez wszystkich państwa zostałem dobrze zrozumiany. Pragnę więc poinformować, że nie jestem za tym, by kontrole, które nazwałem problemowymi – w odróżnieniu od kontroli tzw. uogólniających – zlikwidować. Są one bowiem bardzo cenne. Przynoszą często materiał analityczny i praktyczny. Sygnalizując natomiast problem mojego stosunku do tego rodzaju kontroli, miałem na uwadze fakt znacznej ich pracochłonności.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">W moim przekonaniu, kiedy tak patrzę na tę kwestię z zewnątrz, powinno się raczej w tych kontrolach planowych pokazywać mechanizmy, niekorzystne zjawiska, patologie, a nie ścisłą analitykę. Nie deprecjonuję wszakże kontroli tego rodzaju.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">Kiedy pracowałem w NIK, byłem natomiast zwolennikiem kontroli doraźnych. Prowadzone bowiem bezpośrednio po zauważeniu przyczyn pewnych nieprawidłowości i wówczas, gdy weryfikuje się pewne rzeczy w postępowaniu kontrolnym, mają w moim przekonaniu dużą wartość – jak sama nazwa wskazuje – doraźną. Ująłbym to krótko: akcja – reakcja.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">To problem bardzo dyskusyjny i z całą stanowczością trzeba podkreślić, że Najwyższą Izbą Kontroli kieruje prezes przy udziale wiceprezesów, którzy w tym zakresie muszą uznać racje głównego szefa. Jeśli natomiast przyjdzie mi współpracować na stanowisku wiceprezesa, chciałbym podpowiadać panu prezesowi myśli, które właśnie starałem się zasygnalizować.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">I to chyba już wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">A odnośnie do…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo…</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jesteśmy na posiedzeniu Komisji, opiniujemy kandydatury. Jeśli są wnioski o nieudzielenie głosu, to bardzo proszę je zgłosić, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KandydatnastanowiskowiceprezesaNIKMarianCichosz">Już tylko krótko. Odnosząc się do sprawy uproszczonych procedur, pragnę powiedzieć, że zawsze byłem zwolennikiem tego rodzaju procedur, i jak powiedział pan doktor Wojciech Misiąg, jest prawo, musimy je stosować. Chciałoby się, by te zmiany przyniosły oczekiwane rezultaty. I tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu bądź zadania pytań? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przeprowadzimy więc głosowanie.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Czy pan przewodniczący chce, żebyśmy opuścili salę, a zwłaszcza kandydaci?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mówiąc szczerze, nie zastanawiałem się nad tym. Głosowanie jest jawne. Jeśli panowie chcieliby wyjść, to bardzo proszę, jeśli zaś nie, to proszę zostać.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Ponieważ głosowanie dotyczy dwóch osób, nie możemy głosować łącznie. Dlatego też poddam głosowaniu każdą z kandydatur osobno.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem dla marszałka Sejmu wniosku o powołanie na stanowisko wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mariana Cichosza?</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że 7 głosami za, przy 2 przeciw i przy 1 wstrzymującym się, Komisja wydała opinię pozytywną.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem dla marszałka Sejmu wniosku o powołanie na stanowisko wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Wojciecha Misiąga?</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że 8 głosami za, przy braku głosów przeciw i przy 2 wstrzymujących się, Komisja wydała opinię pozytywną.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękujemy naszym gościom.</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do punktu poświęconego sprawom różnym. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tym punkcie?</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo. W czasie poprzednich dwóch posiedzeń Komisji zastanawialiśmy się, jak zakończyć sprawę rozpatrywanej przez nas skargi pana ministra Tomasza Arabskiego, i w tej sprawie przedstawiono najpierw dezyderat, który następnie został wycofany, po czym na ostatnim posiedzeniu Komisji został przedstawiony drugi. W sekretariacie Komisji dowiedziałem się, że nie było uwag do tego drugiego dezyderatu, w związku z czym chciałbym, żebyśmy go dziś przegłosowali i przyjęli.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Gwoli ścisłości poinformuję państwa, że na temat tego dezyderatu odbyła się dyskusja w gronie prezydium Komisji i chciałbym prosić pana przewodniczącego Mirosława Sekułę o kilka słów wyjaśnienia, ponieważ w prezydium doszliśmy do wniosku, jak sądziłem, jednomyślnie, że w związku z negatywną opinią Biura Analiz Sejmowych wycofujemy wszystkie wnioski dotyczące tej kontroli NIK i propozycje dezyderatów. Miałem wrażenie, że uczyniliśmy to jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Co się zmieniło, że dezyderat ten jest jednak proponowany, i to w trybie spraw bieżących? Przypomnę, panie przewodniczący, że pierwotnie rozpatrywaliśmy go w ramach jednego z punktów porządku obrad. Nie ukrywam, że inaczej przygotowałbym się do dyskusji – ja przynajmniej, nie wiem, jak inni państwo posłowie – gdyby pan przewodniczący zgłosił wolę wprowadzenia odrębnego punktu posiedzenia poświęconego tej kwestii. Przypomnę, że rzecz nie była błaha, dotyczyła bardzo poważnej sprawy, i komisja zajmowała się tym odrębnie, w obecności zaproszonych gości. Uważam, iż fakt uznania przez prezydium – na którego posiedzeniu był obecny również pan przewodniczący Janusz Krasoń – że nie wprowadzamy takiego punktu, był pewną umową. A teraz w sprawach bieżących pan temat ten zgłasza. Myślę, że niektórzy posłowie, którzy widzieli dzisiejszy porządek, będą dość zaskoczeni wprowadzeniem tak istotnej kwestii w punkcie poświęconym sprawom bieżącym.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, mówi pan o innym dezyderacie, o tym, który był przedmiotem opinii Biura Analiz Sejmowych. Prosiłbym, żeby zechciał mnie pan przez chwilę posłuchać, bo pragnę rozwiać zgłoszone przez pana wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełMirosławSekuła">Tamten dezyderat na wniosek pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej został skierowany, za zgodą wszystkich, do zaopiniowania. I rzeczywiście, były co do niego wątpliwości, czy nie idziemy za daleko; padło stwierdzenie, że chyba istotnie za daleko. Dlatego też tamten dezyderat został wycofany i nie wracamy do niego. To sprawa zamknięta.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełMirosławSekuła">Przypomnę jednak, że na poprzednim posiedzeniu, również w punkcie poświęconym sprawom bieżącym, zgłoszony został zamiast tamtego, budzącego wątpliwości dezyderatu, projekt dezyderatu czyniącego zadość uwagom zawartym w ekspertyzie. Egzemplarze tego nowego dezyderatu zostały rozdane wszystkim posłom zebranym na posiedzeniu Komisji, z oczywistym dla mnie domniemaniem, że jeśli odbędzie się następne posiedzenie, skończymy na nim tę sprawę i rozpatrzymy ów dezyderat. Jeśli ktoś nie pamięta treści nowego dezyderatu, to pracownicy sekretariatu mają jego kopie i można je rozdać.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PosełMirosławSekuła">Pragnę podkreślić, że to, co zostało przedstawione na poprzednim posiedzeniu Komisji, w pełni uwzględnia wnioski wynikające z ekspertyzy odnoszącej się do pierwszego projektu dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PosełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy pan przewodniczący ma ten dezyderat ze sobą? Chciałbym jeszcze poprosić o ponowne uzasadnienie. Dlaczego? Owszem, ma pan rację, zgłosił pan dezyderat poprawiony w wyniku wniosków BAS. Jest to jednak dezyderat, który, co tu dużo mówić, osłabia ustawową pozycję Najwyższej Izby Kontroli. Czytałem opinię Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Można się śmiać, można podczas posiedzenia Komisji, w której porządku było tylko zaopiniowanie kandydatur, po zakończeniu sprawozdaniem pracy merytorycznej Komisji, przyjąć ten dezyderat tak ad hoc. Mam jednak wrażenie, panie przewodniczący, że nie w pełni uzasadnił pan tę swoją zmianę. Proszę więc o uzasadnienie, dlaczego w takim kształcie składa pan dezyderat. Nad pierwszym dezyderatem była długa dyskusja i rzecz ta była omawiana w odrębnym punkcie porządku. Mam więc prośbę o uzasadnienie istoty pana zmian oraz poinformowanie, dlaczego w takim akurat kształcie dezyderat ten powinien być pańskim zdaniem uchwalony w tej chwili. Co się stało, że w takim trybie to robimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełMirosławSekuła">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Sprawy, które się zaczęło, należy po prostu kończyć. Główna teza zawarta w analizie Biura Analiz Sejmowych była taka, że wątpliwe jest wydawanie przez Komisję sejmową ocen w stosunku do kontroli jeszcze niezakończonej. Wątpliwe jest w ogóle zawieranie w dezyderacie ocen, które rozstrzygają jakby, czy racja leży po jednej, czy też drugiej stronie, jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli i kontrolowanych.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełMirosławSekuła">Proszę zwrócić uwagę, że w myśl uwag zawartych w analizie wszystkie te sformułowania zostały wycofane. Znajduje się teraz w projekcie stwierdzenie, że Komisja wysłuchała stanowisk szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz prezesa NIK, a także dokonała analizy zebranych informacji. Piszemy w nim także, że Komisja, po rozpatrzeniu sprawy dotyczącej powyższej kontroli postuluje, aby Najwyższa Izba Kontroli prowadziła kontrole, zapewniając w szczególności przestrzeganie zasad postępowania kontrolnego, to jest zasady obiektywizmu i bezstronności oraz zasady kontradyktoryjności. Z poprzedniego dezyderatu pozostało sformułowanie, nieco zmienione: „W związku z powstałymi wątpliwościami dotyczącymi sposobu prowadzenia przedmiotowej kontroli Komisja z zadowoleniem przyjmuje objęcie tej kontroli szczególnym nadzorem prezesa NIK”.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PosełMirosławSekuła">Ponieważ było to przedstawione w punkcie „Sprawy bieżące” na poprzednim posiedzeniu, oczywiste było domniemanie, że nie po to projekt przedstawiony został w postaci zmienionej i uwzględniającej analizę Biura Analiz Sejmowych, żeby nie zakończyło się to niczym, lecz po to, by do ewentualnego następnego posiedzenia był czas na zastanowienie się, a następnie głosowanie.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PosełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Mam w takim razie poprawkę do tego projektu. Chciałbym prosić mianowicie o usunięcie przedostatniego akapitu, w związku z tym że zarówno w protokole z posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jak też w protokole z posiedzenia Sejmu, podczas którego rozpatrywano sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli, wielokrotnie przedstawiciele naszej Komisji mówili, iż Najwyższa Izba Kontroli prowadzi kontrole, zapewniając przestrzeganie zasad postępowania, zachowując zasady obiektywizmu i bezstronności. Byłoby więc z naszej strony niepoważne postulowanie czegoś, co – jak sami uznaliśmy – Najwyższa Izba Kontroli zachowuje.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Taki też składam wniosek.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są inne uwagi bądź propozycje poprawek do tego tekstu? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na usunięciu przedostatniego akapitu?</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 6 przeciw i 1 wstrzymującym się poprawki nie przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do głosowania całości dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem tego dezyderatu?</u>
<u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że 6 głosami za, przy 2 przeciw i 1 wstrzymującym się przyjęliśmy dezyderat.</u>
<u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w sprawach bieżących? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-59.10" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>