text_structure.xml
39.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów oraz naszych gości: pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, wraz ze współpracownikami, pana Mariusza Rzyskiego, doradcę w Departamencie Komunikacji i Systemów Transportowych Najwyższej Izby Kontroli, pana Janusza Barlaka, głównego specjalistę Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, oraz pana Piotra Krzywinę, starszego specjalistę w KG PSP, pana ministra Cezarego Rzemka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Marcina Antoniaka, dyrektora Departamentu Nadzoru, Kontroli i Skarg w MZ, pana Andrzeja Urbana, zastępcę Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego, jak również wszystkich innych gości, nie wymienionych z imienia i nazwiska.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, czy są uwagi pod adresem dzisiejszego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń, a więc uważam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W jego punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie odpowiedzi Prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 10 Komisji – w sprawie zwiększenia efektywności wykonywania przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej obowiązków związanych z utrzymaniem w należytym stanie techniczno-użytkowym wykorzystywanych przez nie obiektów. Dezyderat został opracowany przez Komisję na podstawie materiałów z kontroli Najwyższej Izby Kontroli, przy czym, jak pamiętamy, Izba oceniła negatywnie stan techniczno-użytkowy obiektów wykorzystywanych dla celów zdrowotnych. Wystosowaliśmy do Prezesa Rady Ministrów dezyderat z racji tego, że nieprawidłowości nie dotyczyły stricte li tylko obszaru Ministerstwa Zdrowia, ale również nadzoru budowlanego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Odpowiedź, skierowana na ręce pana Marszałka Sejmu, została na piśmie dostarczona państwu i mam nadzieję, że wszyscy państwo się z nią zapoznali. Przygotowana została przez Ministra Zdrowia, pana Cezarego Rzemka.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym pana ministra o syntetyczną informację, gdyż odpowiedź jest obszerna, prawie dziesięciostronicowa.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mają państwo nasz tekst, a zatem wspomnę tylko o działaniach, które zostały podjęte. I tak, należy zwrócić uwagę na fakt, że Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego wystąpił do terenowych organów nadzoru o uwzględnienie w planach pracy na rok 2010 kontroli w budynkach samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Informacje o wynikach tych kontroli z pierwszego półrocza będą do 15 lipca br., a z drugiego półrocza – do 15 stycznia 2011, tak, że będą dotyczyć całego roku bieżącego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Będą też realizowane wspólne kontrole nadzoru budowlanego i staży pożarnej, dzięki porozumieniu o współpracy, zawartemu 11 lutego br. między Głównym Inspektorem Nadzoru Budowlanego a Komendą Główną Państwowej Straży Pożarnej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Minister Infrastruktury zaakcentował ponadto, że zarówno zdaniem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – na forum której odbyła się dość burzliwa dyskusja, o ile dobrze pamiętam – jak i w jego ocenie, w celu zapewnienia bezpiecznych warunków leczenia potrzebne jest zwiększenie efektywności wykonania przez SPZOZ-y obowiązków związanych z utrzymaniem w należytym stanie techniczno-użytkowym wykorzystywanych przez nie obiektów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dlatego też będzie rządowy projekt zmiany ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w części dotyczącej zmiany ustawy Prawo budowlane, głównie art. 5 ust. 1, w którym dodano ust. 1a, wskazujący, iż w wypadku przebudowy lub remontu odpowiedniej części obiektu budowlanego, z wyłączeniem obiektów wpisanych do rejestru zabytków, należy uwzględnić, gdy jest to technicznie możliwe, wymagania dotyczące zapewnienia warunków niezbędnych do korzystania z obiektów. Zapisu tego dotychczas nie było; przepis dotyczył tylko budowy nowych obiektów i dostosowaniach obiektów do nowych potrzeb. Teraz dochodzi również remont i, jeśli będzie to możliwe technicznie, podczas remontów trzeba będzie dostosować wspomniane obiekty do pełnionych przez nie funkcji, szczególnie pod kątem potrzeb osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, nadzoruje ono swoje jednostki i 2009 roku przeznaczyło 16 mln zł na poprawę stanu technicznego budynków. Ministerstwo chce nadal w miarę swoich możliwości finansować podobne prace, jednakże jeśli chodzi o szpitale, powstaje pewien problem, ponieważ nie mogą one występować o środki unijne.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">W kwestii jednostek nadzorowanych przez Ministerstwo Zdrowia zwróciliśmy się do wszystkich dyrektorów, by w ciągu dwóch miesięcy przedstawili plany i ewentualne problemy związane z dostosowaniem obiektów. W tej chwili analizujemy odpowiedzi. Wynika z nich niezbicie, że w wypadku szpitali mieszczących się w budynkach zabytkowych – jak np. w Poznaniu – koszty dostosowania są dwukrotnie wyższe niż w zwykłych jednostkach, które powstały po roku 1960. Konieczne jest poniesienie tak wysokich nakładów finansowych, że obecnie Ministerstwo Zdrowia w części 46 nie ma środków, które pozwoliłby na podjęcie wszystkich prac. Jak państwo zresztą pamiętają, na lutowym spotkaniu Komisji była mowa o tym, że niektóre zaniedbania pochodzą sprzed wielu lat i w jednym roku nie da się ich usunąć. Niemniej staramy się.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Chciałbym też wspomnieć o Głównym Inspektorze Sanitarnym, który zalecił skontrolowanie przez powiatowe inspekcje jednostek, tak by kontrole te odbyły się w ciągu jednego dnia we wszystkich możliwych SPZOZ-ach. Trwa obecnie analizowanie tych ponad 400 kontroli i, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to po zakończeniu tej pracy prześlę do Komisji informację na temat tego, co Główny Inspektor Sanitarny wywnioskował ze wspomnianych kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">W odpowiedzi na dezyderat informujemy też na temat szpitalnych oddziałów ratunkowych. SOR jest taką jednostką każdego SPZOZ-u, w którego wypadku NFZ płaci za same usługi, i jednostki te muszą współdziałać z resztą szpitala. Nie zdobywają one środków z innych źródeł, szpital natomiast na ten cel może pozyskać środki zarówno od organów założycielskich, jak i jednostek samorządu terytorialnego. Do wojewodów przesłaliśmy więc zalecenie, by przekazały środki jednostkom sobie podległym.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rzeczywiście, dyskusja, która obyliśmy na ten temat w Komisji, była dość intensywna, gdyż raport NIK miał wymowę mocno negatywną. Bardzo dziękuję za poważne potraktowanie naszego dezyderatu; w odpowiedzi podniesione zostały praktycznie wszystkie kwestie, które zgłosiliśmy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję też za obecność na posiedzeniu przedstawicieli Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej; jeśli chcieliby państwo odnieść się do dopowiedzi na dezyderat, to bardzo proszę. Jeżeli zaś uważają państwo, że nie ma takiej potrzeby, to zwracam się do Członków Wysokiej Komisji z pytaniem, czy mają uwagi pod adresem odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanReliga">Dziękuję uprzejmie. Panie ministrze, przepraszam, ale nie można nazwać odpowiedzi pełną informacją. W omawianym obszarze są bowiem zagadnienia, które wymagają natychmiastowego działania, z podziałem na zadania, w wypadku których niezbędne jest finansowanie, i na te, które pieniędzy nie wymagają. Stan techniczny szpitali to sprawa nas wszystkich. Placówki te mają przecież służyć społeczeństwu, a pacjenci mają być w nich bezpieczni. Trudno się dziwić, że pacjenci wymagają tego zarówno od personelu szpitali, jak i od władz bezpośrednio odpowiedzialnych za stan tych placówek.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanReliga">Dlatego też chciałbym, aby i resort zdrowia, i inne resorty dostrzegły wagę sprawy. Stan techniczny jednostek, o których mowa, wciąż się pogarsza. Co zrobić, żeby zahamować ten proces, a następnie doprowadzić do poprawy tego stanu? Zdecydowane działania są niezbędne, przy czym muszą mieć one charakter natychmiastowy, a ponadto należy przyjąć jakiś kompleksowy program w miejsce operowania ogólnikami. Za pomocą ogólników bowiem stanu technicznego nie poprawimy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJanReliga">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Czy są inni posłowie chętni do zabrania głosu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy pan minister chciałby się odnieść do wypowiedzi pana posła? Nie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, jeśli nie zostanie zgłoszony wniosek o odrzucenie odpowiedzi, uznam, że została przyjęta. Wniosku nie ma, co oznacza, że odpowiedź przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W punkcie drugim porządku mamy rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie wprowadzenia zmian w przepisach ustawy o transporcie drogowym oraz w ustawie Prawo o ruchu drogowym, jak również w przepisach wykonawczych do tych ustaw w celu polepszenia warunków prawno-organizacyjnych do przeprowadzenia szkolenia kierowców wykonujących przewozy drogowe osób i rzeczy. Konstruując ten projekt, opieraliśmy się na raporcie Najwyższej Izby Kontroli, który wskazuje, że szkolenia, o których mowa, nie zostały na czas przeprowadzone, przez co jako państwo weszliśmy w kolizję z dyrektywą unijną w sprawie wstępnej kwalifikacji okresowego szkolenia kierowców. W wyniku dyskusji przeprowadzonej podczas posiedzenia poświęconego temu tematowi doszliśmy do wniosku, iż celowe byłoby skierowanie dezyderatu do pana Ministra Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję na temat przedstawionego projektu. Proszę o wstępne ustosunkowanie się do niego i ewentualne uwagi ze strony państwa posłów. Jeśli uchwalimy ten dezyderat, będziemy spodziewać się, panie ministrze, pisemnej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy mają państwo uwagi pod adresem projektu? Przypomnę, iż podczas wspomnianego posiedzenia jednomyślnie uznaliśmy, że zagadnienia, o których mowa w projekcie, powinny się znaleźć w dezyderacie; nie było to przedmiotem sporu. Chodzi więc głównie o to, czy zaprezentowany projekt oddaje w pełni nasz zamysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale mam pytanie ogólne, które chciałbym zadać, korzystając z obecności pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chciałbym zakończyć najpierw sprawę dezyderatu. Jeśli chcieliby państwo zgłosić inne sprawy, to prosiłbym nieco później.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie ministrze, bardzo dziękujemy za obecność na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Bardzo dziękuję. Przede wszystkim cieszę się, że tak sprawnie przebiega posiedzenie, gdyż o trzynastej mam uczestniczyć w innym posiedzeniu i mam nadzieję, że nie będę się musiał na nie spóźnić.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jeśli chodzi o projekt dezyderatu, to do jego pierwszej części, stanowiącej w zasadzie opis faktów, nie będziemy mieć zapewne poważniejszych uwag. Oczywiście, ustosunkujemy się do całości na piśmie. Jak zwykle jednak w tego typu wypadkach, refleksję budzą sugerowane przez Komisję działania, które powinniśmy przedsiębrać. I tak, w zakończeniu dezyderatu znajdują się trzy punkty, w których piszą państwo m.in. – w punkcie pierwszym – o określeniu sankcji karnych za brak w polskim krajowym prawie jazdy kodu wspólnotowego 95.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Według polskiego prawa, policjant może dziś wręczyć mandat w wysokości 250 zł za jazdę bez ważnych dokumentów, i wyczerpuje to sytuację jazdy bez ważnego dokumentu. Przedsiębiorca natomiast dopuszczający do pracy swego pracownika, kierowcę bez uprawnień, może mieć cofniętą licencję. Tak w tej chwili wygląda system kar.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jeżeli Wysoka Komisja uważa, że kary są zbyt niskie, możemy pochylić się nad tą sprawą i zaproponować coś innego. Jak jednak wspomniałem, mamy już narzędzia, nie jest tak, że sprawa nie znalazła uregulowania. Tak też mniej więcej brzmieć będzie odpowiedź do państwa skierowana. Napiszemy, że istnieje instrumentarium do karania. Możemy wszakże zaproponować co innego, jeśli uważają państwo, że kary te są za słabe.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W punkcie drugim piszą państwo o obowiązku gromadzenia danych w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. To sprawa raczej do MSWiA niż do nas, gdyż CEPiK nie leży w gestii Ministra Infrastruktury, wbrew temu, co mogłaby sugerować nazwa.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W punkcie trzecim jest mowa o określeniu sposobu postępowania wojewodów w wypadku wskazania przez przedsiębiorcę miejsc przeznaczonych do szkolenia w warunkach specjalnych, znajdujących się na terenie innego województwa. Otóż, w ustawie o wojewodzie i administracji rządowej w województwie nakazana jest współpraca wojewodów między sobą. Co prawda, przepisy nie mówią expressis verbis, że w tej kwestii wojewodowie mają tak a tak współpracować, ale nakazują współpracę. Według więc naszego przekonania, ustawa wyczerpuje w jakiś sposób oczekiwania w odniesieniu do sposobu współpracy wojewodów. Jeśli uważają państwo, że powinno to być określone literalnie, to i nad tym możemy się pochylić.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Może sprawę punktu pierwszego można by potraktować jako nasze pytanie, dlaczego opisany system nie działa. Rozumiem bowiem, że istnieją przepisy, z których można skorzystać, ale bardzo długo trwa dziwna sytuacja, w której brak wspomnianej kwalifikacji. Może więc moglibyśmy skorzystać z informacji, którymi państwo dysponują i dowiedzieć się, dlaczego instrumenty karania nie są wykorzystywane? Być może w tym właśnie tkwi problem.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeśli zaś chodzi o punkt trzeci, to Najwyższa Izba Kontroli wskazała, że i w tym zakresie przepisy nie działają. Wojewodowie bowiem pomijają ośrodki szkolenia znajdujące się poza danym województwem, w związku z czym powstaje luka w wiedzy na ten temat. Może więc warto byłoby zwrócić na to uwagę bez konieczności zmiany przepisów. Może wojewodowie powinni przyjrzeć się wynikom kontroli NIK, która stwierdziła niedziałanie przepisów w tym zakresie i niezbieranie przez nich informacji na temat tego, co dzieje się w ośrodkach poza województwem, ośrodkach, z których korzystają firmy i przedsiębiorcy z innego województwa, z terenu działania innego wojewody. Być może, nie trzeba zmieniać przepisów, być może, wystarczy uściślenie zasad przy wymianie informacji i dokonanie kontroli tego obszaru.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Czuję się trochę zakłopotany, bo nie bardzo jestem w stanie zidentyfikować takie wypadki. Jeśli więc ze strony Najwyższej Izby Kontroli mogłaby nastąpić pomoc, gdyby państwo mogli wskazać nam wypadki, o których mowa, czyli niewłaściwej współpracy bądź też jej braku, moglibyśmy podjąć analizę mającą na celu wykazanie, co w mechanizmie działa źle.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Moglibyśmy też wystąpić do policji z pytaniem, ile nałożono mandatów z tytułu nieposiadania przez kierowców stosownych kwalifikacji. Jeśli policja jest w stanie wyodrębnić takie wykroczenia ze swych statystyk, to chętnie z tego skorzystamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli chcieliby w tej sprawie zabrać głos? Rozumiem bowiem, że raport, który otrzymaliśmy, stanowi pewną syntezę, sporządzoną na podstawie kontroli konkretnych podmiotów. Gdyby więc Izba zechciała życzliwie potraktować sugestię pana ministra, nie sądzę, by coś stało temu na przeszkodzie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuKomunikacjiiSystemówTransportowychwNajwyższejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Krzysztof Wierzejski, Departament Komunikacji NIK.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuKomunikacjiiSystemówTransportowychwNajwyższejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Proszę państwa, wnioski zawarte w punktach pierwszym, drugim i trzecim ściśle korespondują z wnioskami zamieszczonymi w informacji o wynikach kontroli. Pan Minister Infrastruktury nie podejmował polemiki na etapie finalizowania prac związanych z informacją zbiorczą.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuKomunikacjiiSystemówTransportowychwNajwyższejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Jeśli chodzi o poszczególne punkty, co do których pan minister ma wątpliwości, to w punkcie pierwszym, gdzie mowa o określeniu sankcji karnych, ustalenia kontroli wskazują, że policja w ogóle nie stosowała sankcji na drodze w stosunku do kierowców, o których dziś mowa. Jeżeli były wypadki zatrzymywania, kończyło się to upomnieniem kierowcy, który następnie jechał dalej. Stwierdziliśmy to podczas kontroli.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuKomunikacjiiSystemówTransportowychwNajwyższejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">W kwestii punktu trzeciego, czyli określenia sposobu postępowania wojewodów w wypadku wskazania przez przedsiębiorców miejsc przeznaczonych na szkolenia, powiedzieć należy, że to po prostu nie działa.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">W odpowiedzi skupimy się raczej na próbie wyjaśnienia, dlaczego to nie działa. Skoro bowiem jest instrumentarium, są dostępne narzędzia, to powinno się z nich korzystać. Podzielam pańskie spostrzeżenie, że kontrola na drodze może się kończyć udzieleniem upomnienia, czyli zastosowaniem kary najniższej, w związku z czym w statystykach nie pozostaje nawet ślad świadczący o tym, że kontrole na drogach uwzględniają ten pożądany aspekt sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuKomunikacjiiSystemówTransportowychwNIKKrzysztofWierzejski">Nie odnotowaliśmy sytuacji, w których pojazdy prowadzone przez kierowców bez stosownych uprawnień zostałyby zawrócone z drogi czy skierowane na parking. Upomniany kierowca po prostu jedzie dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Andrzej Kania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ministerstwo Infrastruktury otrzymało ten raport, prawda? Sądzę, że nie polemizowało z nim, a tylko przyjęło zawarte w nim informacje do wiadomości i ewentualnie do wdrożenia, jeśli wykazywał pewne nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełAndrzejKania">Jeśli zaś chodzi o dezyderat stanowiący przedmiot obecnego punktu porządku, dezyderat, który mamy dziś ewentualnie przyjąć, to w nawiązaniu do spostrzeżenia ministra Tadeusza Jarmuziewicza zastanawiam się, czy kierujemy to pismo pod właściwym adresem. Tak naprawdę bowiem trzy ostatnie zawarte w dezyderacie postulaty nie powinny być skierowane do Ministerstwa Infrastruktury, a raczej – w dużej mierze – do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, przypomnę, że podczas dyskusji odbywanych niejednokrotnie na forum Komisji, miewaliśmy kłopot z dezyderatami kierowanymi do ministerstw; okazywało się, że lepiej adresować je do premiera. Kiedy z kolei adresowaliśmy je do premiera, pojawiało się pytanie, dlaczego wciąż szturmować premiera dezyderatami.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zakładam, i myślę, że pan minister podziela to założenie, iż istnieje współpraca między ministerstwami, i nie sądzę, by Ministerstwo Infrastruktury nie mogło zasięgnąć informacji w innym ministerstwie. Nie musielibyśmy wtedy zapraszać wszystkich panów ministrów. Raport przygotowany przez Departament Komunikacji i Systemów Transportowych Najwyższej Izby Kontroli w największym stopniu kierowany jest do Ministerstwa Infrastruktury, a więc sądzę, że to do dobre rozwiązanie. Może też okazać się korzystne dla departamentów ministerstwa ze względu na wiedzę, która by tam pozostała.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeżeli jednak jest wniosek o skierowanie dezyderatu również do innych ministerstw, możemy tak uczynić. Możemy go skierować także do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Otwarty jestem na propozycje i sądzę, że nic nie przemawia przeciwko takiemu krokowi. Jeżeli tak postąpimy, dwa ministerstwa ustosunkują się zapewne do naszego dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy jest taki wniosek, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejKania">Swoje spostrzeżenie poddaję tylko ewentualnie pod rozwagę szanownej Komisji po to, byśmy się wspólnie nad tym zastanowili. Po wyjaśnieniach bowiem pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza nie widzę po prostu celu kierowania niniejszego dezyderatu do Ministerstwa Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Nie odniosłem wrażenia, że pan minister informuje, iż nie odpowie na nasz dezyderat.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Wysoka Komisjo, panie pośle. Trudno w legislacji znaleźć obszar podporządkowany wyłącznie jednemu ministrowi. Większość spraw zawsze jest interdyscyplinarna, zawsze rozkłada się między poszczególnych ministrów. W związku zaś z tym, czy to państwo zapytają Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, jaki jest jego pogląd w kwestii dwóch ostatnich punktów, czy też zrobię to ja, to na to samo wyjdzie. Sądzę zatem, że oszczędzimy nieco czasu, jeśli to ja podejmę się ustosunkować do postulowanych punktów w konsultacji z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Skrócimy w ten sposób ścieżkę debaty, zwłaszcza że pytania w jakiś sposób odnoszą się też do ministra infrastruktury. Zasięgnę więc opinii Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeśli państwo pozwolą. Sugerowałbym Wysokiej Komisji, że Minister Infrastruktury jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie trzy pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie zostanie zgłoszony wniosek przeciwny, uznam, że dezyderat został uchwalony.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się do celów nagrania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EkspertwDepartamencieEwidencjiPaństwowychiTeleinformatykiwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszStawski">Janusz Stawski, Departament Ewidencji Państwowych i Teleinformatyki MSWiA. Chciałbym zgłosić uwagi przede wszystkim do punktu drugiego. Jaka jest jego intencja? We wniosku bowiem mowa o rejestrze ośrodków, a w uzasadnieniu – o danych przekazanych przez kierownika ośrodka lub dyrektora komisji egzaminacyjnej; mowa o konkretnych osobach uzyskujących przeszkolenie. Jaka więc jest idea tego punktu? Co innego jest we wniosku, a co innego w uzasadnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">A jaka jest różnica?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EkspertwDepartamencieEwidencjiPaństwowychiTeleinformatykiwMSWiAJanuszStawski">Jedno mówi o podmiotach prowadzących szkolenie, a drugie – o osobach szkolonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Wniosek z tego, że jedno i drugie należy uwzględnić w odpowiedzi, by uniknąć w Komisji sugestii, że odpowiedź nie jest pełna.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuKomunikacjiiSystemówTransportowychwNIKKrzysztofWierzejski">Dziękuję. Moje pytanie straciło już aktualność.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że dezyderat został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan minister ma jeszcze cztery minuty czasu, oddaję więc głos panu posłowi Krzysztofowi Borkowskiemu, który chciał panu ministrowi zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Mam nie tyle pytanie, ile spostrzeżenie, którym chciałbym się z państwem podzielić, tym bardziej że w posiedzeniu uczestniczą dziś również przedstawiciele NIK zajmujący się kwestią transportu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Pan dyrektor Krzysztof Wierzejski mówił, że gdy do jazdy dopuszczony zostaje kierowca bez uprawnień, nakłada się odpowiednie kary na pracodawcę bądź też tych kar się nie nakłada. Bywa jednak i tak, że raz karany przez Inspekcję jest pracodawca, innym zaś razem kierowca. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że może być i tak, że pracodawca wyposaży kierowcę w odpowiednie dokumenty, ten zaś ich nie weźmie w trasę. Nikt nie karze wtedy kierowcy, ale pracodawcę. A czyja to wina? Pracodawcy czy kierowcy? Co pracodawca może zrobić? Może udzielić temu pracownikowi nagany, może wyciągnąć z sytuacji jakieś wnioski, ale nie może zabrać mu pieniędzy. W takich bowiem wypadkach Inspekcja bez uprzedzenia nakłada na pracodawcę karę w wysokości 2 czy 3 tysięcy. Warto to zbadać, bo są to wypadki liczne. Bywa też tak, że kierowca płaci mandat w wysokości 500 czy 600 zł, a ponadto pracodawca – 3 tys.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Warto się w związku z tym zastanowić, czy należy tylko karać, czy też znaleźć inne rozwiązania. Karać łatwo, bo przedsiębiorcy zajmuje się konto i łatwo można „wyjąć kasę”.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Druga sprawa – przestrzeganie czasu pracy w kontekście działania Inspekcji. Jaki wpływ może mieć pracodawca na kierowcę w sytuacji, gdy kierowca nie przestrzega czasu pracy? Co pracodawca może zrobić? Albo go zwolnić, albo ukarać. Ale jeśli kierowca nie przestrzega czasu pracy, bo chce szybciej wrócić do domu bądź też nie przestrzega przepisów, to znów jest karany pracodawca. Dlaczego karze podlega on, a nie kierowca?</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Kolejna sprawa – nośność dróg. Panie ministrze, wiele dróg ma nośność np. 12 ton nacisku na oś, a gdy dojeżdża się do granicy – jak np. na drodze krajowej z Zamościa do granicy – nośność zmienia się na 10 ton na oś. W związku z tym 80 proc. pojazdów ma przeciążenia i kierowcy płacą karę.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Właściwie to muszę już iść. Panie pośle, gdyby odnośnie do pierwszego tematu miał pan sytuację opisaną, gdyby wystąpił pan z formalną interpelacją, to pomogłoby mi to w uruchomieniu tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie ministrze, takich wypadków jest multum. Ja sam spotkałem się z chyba dwudziestoma.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">To proszę je opisać. Rozumiem, że mogę liczyć na pańską interpelację?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Rozważałem ten temat z Głównym Inspektorem Inspekcji Drogowej, z kilkoma inspektoratami, m.in. w Lublinie, Białymstoku. Oni są nieugięci. Robią swoje dalej, bo uważają, że są „w prawie”. Walczyłem z tym już długo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Druga sprawa – czas pracy. Istnieje Forum Transportu Drogowego, zrzeszające wszystkie organizacje samorządowe transportowców, i na tym to forum kilkakrotnie podnosiliśmy zasygnalizowany temat. W tej chwili zastanawiamy się nad tym, jak wprowadzić koordynację w karaniu na linii: pracodawca – pracobiorca. Niewątpliwie ma pan rację – nie ma tu korelacji. Może być bowiem karanie podwójne – i pracodawcy, i pracobiorcy, ofiarą może paść zarówno jeden, jak i drugi. Istotnie, brak opisanej korelacji w tym zakresie. Zgadzam się z panem. Widzimy to i staramy się przeciwdziałać.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">I sprawa trzecia – kary za przeciążenia, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Trzecia sprawa to nośność dróg i nacisk na osie. Jest np. droga prowadząca do granicy z Ukrainą, mająca nośność bodaj 12 ton nacisku na oś, a tuż przed granicą to się zmienia i obowiązuje nacisk 10 ton. Niemal każdy przejeżdżający płaci w tej sytuacji za przeciążenie albo musi ładować 18 ton zamiast 20 ton.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Panie pośle, w Polsce jest 400 tysięcy km dróg. Nie znam każdego ich odcinka. Sieć dróg krajowych, pozostających w gestii państwa, to bodaj 18,5 tysiąca km, pozostałe zaś drogi to drogi wojewódzkie, powiatowe i gminne.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie ministrze, byliśmy na spotkaniu z udziałem przewodniczącego Komisji, pana posła Stanisława Żmijana. Uczestniczyłem w tym spotkaniu ja, uczestniczył pan poseł Janusz Piechociński, pan poseł Czesław Mroczek i inne osoby. Było to półtora roku temu, i obiecał pan wówczas, że problem ten rozwiąże.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMITadeuszJarmuziewicz">Pamiętam to spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMIAndrzejBogdanowicz">Andrzej Bogdanowicz, Ministerstwo Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMIAndrzejBogdanowicz">W nawiązaniu do przedmiotu polemiki panów mogę powiedzieć tyle tylko, że, istotnie, w wielu wypadkach mamy do czynienia z sytuacją, w której droga jest 10-tonowa – chodzi o nacisk wywierany przez oś pojazdu – a samochody obecnie sprzedawane są 11-tonowe. Uzyskanie zezwolenia na przejazd takiego 11,5-tonowego pojazdu wiąże się obecnie z długotrwałą procedurą administracyjną. Pojazd taki traktowany jest bowiem jako ponadnormatywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Przepraszam bardzo, ale mówi pan nie na temat. Chodzi o konkretny odcinek drogi.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan minister wraz ze współpracownikami musi już opuścić nasze posiedzenie. Żeby jednak sprawa ta nie rozmyła się, postaram się ją podsumować. Jak rozumiem, rzecz w tym, że na konkretnym odcinku drogi w pewnym miejscu droga z 12-tonowej zmienia się na 10-tonową, a nie ma możliwości zjazdu z niej. Tak? Tym sposobem kierowcy muszą zapłacić karę, żeby dojechać do granicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Nie pamiętam, o które to przejście graniczne chodzi, ale z Zamościa prowadzi jedna droga do przejścia, bodajże w Dorohusku. Pytanie na ten temat już wcześniej zadawałem panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jest pan członkiem naszej Komisji, chcielibyśmy uszanować pański głos, tak żeby nie pozostał pan z tą sprawą niejako w zawieszeniu po wyjściu pana ministra. Możemy więc jako Komisja skierować do pana ministra zapytanie, sugerując, jak rozumiem, aby oznakowanie całego tego odcinka opiewało na 12 ton. I to jest chyba jedyne wyjście. Prosiłbym jednakże, aby w kilku zdaniach przygotował pan to na piśmie na posiedzenie za dwa tygodnie. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli dokładnie, której drogi rzecz dotyczy, na jakim odcinku, jakiej długości itd. Wystąpimy wówczas z odpowiednim wnioskiem, bo, oczywiście, nie powinno być tak, jak obecnie, a sprawa z pewnością jest do rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę kolejnego mówcę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuwZrzeszeniuMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychTadeuszWilk">Reprezentuję Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce, nazywam się Tadeusz Wilk.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuwZrzeszeniuMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychTadeuszWilk">Znam ten temat, gdyż on był podnoszony na spotkaniu przewoźników zorganizowanym w Siedlcach bądź w białej Podlaskiej – nie pamiętam dokładnie. Problem wygląda nieco inaczej. Otóż naciski osi są do 11,5 tony, a później – 10-tonowe. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad przygotowała nowe rozporządzenie w sprawie dróg krajowych i ten odcinek jest już zakwalifikowany jako 11,5-tonowy. Rozporządzenie to nie zostało jeszcze podpisane.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuwZrzeszeniuMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychTadeuszWilk">Ze swej strony gotów jestem pana wspomóc, jeśli można, również w sprawie pierwszego poruszonego przez pana tematu, czyli karania przedsiębiorców i kierowców, to jest bowiem również problem, z którym już od dłuższego czasu walczymy. Chętnie więc nawiążę z panem kontakt.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem więc, że możemy liczyć na pańską pomoc merytoryczną, jeśli jako Komisja będziemy kierowali w tej sprawie zapytanie do ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy w sprawach bieżących mają państwo jeszcze uwagi? Brak zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>