text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Przepraszam, że naszych gości powitam według kolejności nazwisk zamieszczonych na liście obecności, co może pozostawać w sprzeczności z ważnością reprezentowanych przez państwa instytucji. Bardzo mi miło gościć na naszym posiedzeniu pana Marka Twardowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, panią Elżbietę Walczak, naczelnik wydziału w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej Wydziału Zdrowia Ministerstwa Finansów, panią Barbarę Dąbrowską, naczelnik wydziału w Departamencie Polityki Zdrowotnej Ministerstwa Zdrowia, panią Annę Kamińską, dyrektor Departamentu Polityki Zdrowotnej Ministerstwa Zdrowia, pana Grzegorza Ziemniaka, doradcę Zarządu Polskiego Towarzystwa Ginekologii Onkologicznej, panią Adrianę Jabłońską, głównego specjalistę Sekcji ds. Ambulatoryjnej Opieki Specjalistycznej, Profilaktycznych Programów Zdrowotnych i Zaopatrzenia Ortopedycznego w Departamencie Świadczeń Opieki Zdrowotnej Narodowego Funduszu Zdrowia, panią Agatę Horanin-Bawor, dyrektor Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej Narodowego Funduszu Zdrowia, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli pana wiceprezesa Marka Zająkałę, pana Lecha Rejnusa, dyrektora Departamentu Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia, pana Janusza Tarniewskiego, wicedyrektora tegoż departamentu, panią Hannę Hawrylik, doradcę ekonomicznego w tymże departamencie, panią minister Julię Piterę, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak również państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do protokołów z poprzednich posiedzeń Komisji? Nie widzę zgłoszeń, a więc uważam, że zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do porządku obrad? Również nie widzę uwag, co oznacza, że przyjęliśmy go.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy więc do realizacji porządku, którego punkt pierwszy to rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji wybranych zadań „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych” w latach 2006 – 2008 (pierwsze półrocze).</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. 1 lipca 2005 roku Sejm przyjął ustawę o utworzeniu „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych”, które to choroby po chorobach układu krążenia stanowią drugą przyczynę zgonów w Polsce, powodując ponad 26 proc. zgonów mężczyzn i 23 proc. zgonów kobiet. Zachorowalność kobiet na raka szyjki macicy i raka piersi ma tendencję rosnącą. Z „Biuletynu Statystycznego” Ministerstwa Zdrowia z 2008 roku wynika, iż w roku 2005 na raka szyjki macicy zachorowało ok. 7500 kobiet, tj. o 4100 więcej niż w roku 2004. Na raka piersi zachorowało wówczas 13.400 kobiet, tj. o ponad 1300 więcej niż w roku 2004. Na raka jelita grubego w roku 2005 zachorowało 14.000 osób, o ponad 8300 więcej niż w roku 2004. Te dane wyraźnie wskazują, że zachorowalność na wymienione jednostki chorobowe ma tendencję wzrostową. Stąd też uchwalenie programu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Celem programu było zahamowanie wzrostu zachorowań na nowotwory złośliwe. Służyć temu miało m.in. stabilne finansowanie programu z budżetu państwa w latach 2006 – 2015 na poziomie nie niższym niż 250 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Po upływie trzech lat od wejścia programu w życie NIK, w roku 2008, podjęła kontrolę w 66 jednostkach, w tym w Ministerstwie Zdrowia oraz w 16 oddziałach wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia oraz w 48 samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej specjalizujących się w diagnostyce i leczeniu nowotworów złośliwych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Celem kontroli była ocena działań podejmowanych na rzecz zwalczania chorób nowotworowych w ramach narodowego programu w latach 2006 – pierwsze półrocze 2008.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Na realizację programu w wymienionym okresie wydatkowano łącznie ok. 696 mln zł, w tym ok. 511 mln z budżetu państwa i ok. 185 mln ze składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">W Ministerstwie Zdrowia Najwyższa Izba Kontroli poddała ocenie sposób realizacji 9 zadań programu o wartości 440 mln zł, tj. 86 proc. ogólnej kwoty wydatków. NIK negatywnie oceniła działania podejmowane przez ministra zdrowia na rzecz zwalczania chorób nowotworowych, z wyjątkiem programu profilaktyki raka jelita grubego oraz programu „Utworzenie w Polsce systemu radioterapii onkologicznej. Doposażenie i modernizacja zakładów radioterapii”. W wyniku realizacji programu radioterapii w latach 2006 – 2007 zwiększyło się wyposażenie ośrodków radioterapii m.in. w tomografy komputerowe – z 23 do 30, w symulatory – z 36 do 39, w systemy planowania leczenia – z 66 do 77, w akceleratory – z 70 do 84. Nastąpiła także poprawa jakości aparatury w zakładach radioterapii, gdyż część akceleratorów unowocześniono.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Negatywnie NIK oceniła przygotowanie i realizację „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych”. Oto przyczyny takiej oceny. Jako podstawę do opracowania programu Ministerstwo Zdrowia przyjęło dokument przez nikogo nie zamawiany i nie zaakceptowany przez ministra zdrowia, choć obowiązek jego przygotowania należał do specjalnie powołanego zespołu. Brak było dokumentacji potwierdzającej pracę zespołu, a przedstawiony w toku kontroli dokument roboczy pn. „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych na lata 2004 – 2007”, opracowany przez Centrum Onkologii, Instytut Marii Skłodowskiej-Curie w Warszawie bez pisemnego zlecenia, nie został zatwierdzony przez ministra zdrowia. Minister zdrowia, uruchamiając program, nie miał rzetelnej wiedzy o potencjale kadrowym i technicznym świadczeniodawców gwarantującym odpowiednią jakość badań profilaktycznych. Nie zapewnił też właściwej kontroli świadczeń finansowanych w ramach programu, do czego zobowiązywał go art. 4 pkt 5 ustawy z 1 lipca 2005 roku o ustanowieniu programu. I tak np. z 294 ocenianych pracowni mammograficznych 110, czyli 37 proc., nie spełniało wymagań technicznych i jakości badań.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Dopiero podczas kontroli, 27 listopada, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan Marek Twardowski zwrócił się do głównego inspektora sanitarnego o podjęcie współpracy umożliwiającej wyeliminowanie świadczeniodawców niespełniających określonych wymagań. Ministerstwo Zdrowia zobowiązało także wojewódzkie ośrodki koordynujące do przekazania państwowemu wojewódzkiemu inspektorowi sanitarnemu i konsultantom wojewódzkim w dziedzinie radiologii i diagnostyki obrazowej informacji o wynikach swojej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Minister zdrowia nie zapewnił bezstronnego działania komisji konkursowych wyłaniających realizatorów programu oraz właściwej koordynacji działań podległych służb. Nad programem i jego wymogami pracowały te same osoby, które później decydowały o zakupie sprzętu, rozdziale środków na zadania oraz startowały w przetargach. Minister zdrowia podjął decyzję o przyznaniu Centrum Onkologii w Bydgoszczy 10 mln zł na zakup drugiego urządzenia PET-CT, wbrew ustaleniom komisji konkursowej. Decyzja ta w ocenie NIK była niecelowa i niegospodarna, gdyż jedno urządzenie typu PET-CT już funkcjonowało w Centrum Onkologii w Bydgoszczy i było wykorzystywane zaledwie w 50 proc. Minister zdrowia wykluczył spółkę „Medius” z postępowania konkursowego na realizatorów dwóch programów edukacyjnych pomimo spełnienia przez nią warunków konkursu i ponad 10-krotnie niższej ceny przeszkolenia jednej osoby. Było to niezgodne z art. 8 ust. 1 ustawy z 1 lipca 2005 roku o ustanowieniu programu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Wybór oferty Centrum Onkologii w Warszawie umożliwił poszczególnym osobom wypłatę bardzo wysokich wynagrodzeń. Działanie takie NIK ocenia jako niegospodarne. Izba zwraca ponadto uwagę na znaczne dysproporcje w liczbie lekarzy przeszkolonych w ramach ww. programów w poszczególnych województwach. Po 30 miesiącach od uruchomienia szkolenia lekarzy rodzinnych i podstawowej opieki zdrowotnej w przypadku programu „Jednodniowe minimum onkologiczne” kontrolerzy stwierdzili znaczne dysproporcje w liczbie przeszkolonych lekarzy. Na Mazowszu np. z zakresu minimum przeszkolono 506 lekarzy, na Dolnym Śląsku zaś żadnego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Działania Narodowego Funduszu Zdrowia, zwiększające dostępność kobiet do badań profilaktycznych Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie. Negatywnie natomiast oceniła zawieranie umów ze świadczeniodawcami niespełniającymi warunków w zakresie kwalifikacji kadry i wyposażenia w sprzęt oraz aparaturę medyczną. 10 oddziałów wojewódzkich NFZ, tj. 63 proc. skontrolowanych, w stopniu niedostatecznym weryfikowało prawdziwość danych przedstawianych przez świadczeniodawców w ofertach dotyczących wymagań w zakresie kwalifikacji personelu medycznego, wyposażenia w aparaturę medyczną oraz wymaganej liczby badań cytologicznych i mammograficznych wykonywanych rocznie. Fundusz nie dostosowywał planowanych środków finansowych na programy profilaktyczne do realnych możliwości świadczeniodawców, co skutkowało niewykorzystaniem ich na łączną kwotę ponad 88 mln zł, tj. 33 proc. planu. W 3 oddziałach wojewódzkich NFZ – dolnośląskim, podlaskim i lubelskim – z 16 skontrolowanych systematycznie zwiększano planowe koszty świadczeń profilaktyki raka szyjki macicy i raka piersi mimo wysokiego poziomu niewykorzystania środków w latach poprzednich, co NIK ocenia jako działanie nierzetelne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Należy jednakże zauważyć, że na poziom wykorzystania wydatkowanych środków wpływ miała niska zgłaszalność kobiet na badania profilaktyczne. Według centralnego ośrodka koordynującego w ramach realizacji programów profilaktyki raka szyjki macicy wysłano 8 mln 700 tys. zaproszeń, a na badania zgłosiło się niewiele ponad milion kobiet, czyli 12 proc. zaproszonych. W wyniku badań profilaktycznych przeprowadzonych w latach 2007 – 2008 pierwsze półrocze raka szyjki macicy rozpoznano u 1326 kobiet, tj. 0,13 proc. zgłoszonych kobiet. W związku z profilaktyką raka piersi zostało wysłanych 3 mln 700 tys. zaproszeń, na badania zaś zgłosiło się niespełna 1 mln 300 tys. kobiet, czyli 34,5 proc. Raka piersi rozpoznano u 2402 kobiet, tj. 0,19 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">NIK negatywnie ocenia aż 69 proc. świadczeniodawców realizujących program. Stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły m.in. przedstawiania w ofertach nieprawdziwych informacji o kwalifikacjach kadry medycznej i posiadanej aparaturze medycznej – stwierdziliśmy to u 28 z 47 świadczeniodawców, tj. w 60 proc. – oraz niskiej jakości udzielanych świadczeń profilaktyki raka piersi.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Kontrolę jakości świadczeń wykonywanych przez realizatorów programów profilaktyki raka piersi, w tym wyposażenia pracowni mammograficznych, minister zdrowia zlecił centralnemu ośrodkowi koordynacyjnemu oraz ośrodkom wojewódzkim koordynującym ten program, mimo że nie były one podmiotami uprawnionymi do przeprowadzania testów specjalistycznych. Testy takie mogą być bowiem wykonywane przez laboratoria funkcjonujące w wojewódzkich stacjach sanitarno-epidemiologicznych lub przez laboratoria badawcze mające akredytację na zgodność z normą PN EN ISO 17.025.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">W wyniku kontroli sformułowano 199 wniosków. Według stanu na dzień 26 maja br. zrealizowano 92 wnioski pokontrolne, 39 pozostało w fazie realizacji, 68 pozostawało niezrealizowanych. Jak jednak powiedziałem, to stan z 26 maja, dnia, w którym otrzymaliśmy informację na temat realizacji wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Na etapie przygotowania są 2 zawiadomienia o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa; przygotowują je delegatury w Opolu i Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Stwierdzone w toku kontroli nieprawidłowości w wymiarze finansowym stanowiły ogółem 16 mln 550 tys. zł. Kwota ta obejmowała m.in. kwoty wydatkowane niegospodarnie, niecelowo i nierzetelnie – 1 mln 260 tys. zł; kwoty wydatkowane z naruszeniem prawa – 3 mln 602 tys. zł; nieprawidłowości w wymiarze finansowym, które będą skutkowały wydatkowaniem środków w roku 2009 wynoszą 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. 2,5-letnie doświadczenie z realizacji programu nie pozwala jeszcze na jednoznaczną ocenę skuteczności badań przesiewowych, zwłaszcza w sytuacji braku bieżących wskaźników zachorowalności na nowotwory złośliwe. Jesteśmy jednak przekonani, że ustanowienie programu było celowe i przyniosło wiele dobrych skutków, aczkolwiek z tego, co powiedziałem wcześniej, wynika, iż towarzyszyły temu liczne nieprawidłowości i realizacja programu mogła przebiegać znacznie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie, panie prezesie. Przed rozpoczęciem dyskusji zapytam, czy przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia bądź też Narodowego Funduszu Zdrowia chcieliby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odniosę się od razu do wystąpienia przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Powiem, co może wszystkich zdziwi, że znalazłem dużo więcej nieprawidłowości niż NIK. Po kolei jednak. 3 grudnia 2003 roku minister Leszek Sikorski powołał zarządzeniem zespół do opracowania projektu ustawy o „Narodowym programie zwalczania chorób nowotworowych”. Ponieważ zespół ten nie sporządził planu w odpowiednim czasie, zapisanym w zarządzeniu, drugim zarządzeniem 31 grudnia 2003 roku minister przedłużył działanie zespołu do 31 marca 2004 roku. Nie udało nam się znaleźć w resorcie, w żadnym departamencie, łącznie z biurem ministra, ani jednego dokumentu świadczącego o tym, że odbyło się choć jedno posiedzenie zespołu; nie ma ani jednego protokołu dotyczącego informacji, czy zostały przygotowane jakiekolwiek dokumenty będące podstawą napisania ustawy. Pozwala mi to domniemywać, że zarządzenie ministra zdrowia okazało się martwym aktem prawnym, ustawa zaś uchwalona 1 lipca 2005 roku została napisana na podstawie dokumentu, który w Ministerstwie Zdrowia nie istnieje. Według mojej nieoficjalnej wiedzy takie dokumenty zostały napisane w jednym z centrów onkologii, dostarczone do ministra, który spożytkował je w celu przygotowania ustawy. Nie wiem, czy w państwie prawa tak to powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeśli chodzi o przedmiot kontroli za lata 2006, 2007 i 2008, pozwolę sobie mieć w tej kwestii nieco inne zdanie. Najwyższa Izba Kontroli podaje bowiem, że tak naprawdę skontrolowała również pół roku 2008, czyli okres, w którym urzęduje już nasz rząd. Bardzo trudno było skontrolować 6 miesięcy roku 2008, gdyż konkursy – ze względu na procedury związane z uchwalaniem budżetu, następnie procedury konkursowe, ich rozstrzyganie – w każdym z lat po uchwaleniu tej ustawy są rozstrzygane między kwietniem i majem, a nawet kolejnymi miesiącami danego roku. Tak więc w rzeczywistości pół roku 2008 – ze względu na to, że nic jeszcze nie zostało zapłacone, w większości zakontraktowane – w moim domniemaniu nie mogło podlegać skutecznej kontroli. Rozumiem, że będzie podlegało kontroli, jeśli zaistnieje taka potrzeba, w latach przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Odniosę się zatem do lat 2006 i 2007. Na postawie dokumentów, które otrzymaliśmy w sprawie przygotowania konkursów, zgadzam się z oceną Najwyższej Izby Kontroli, że było to nierzetelne. Zadziwiające przede wszystkim było to, że wystarczyło pod koniec roku 2006 i 2007 przedstawić dokument w postaci kartki formatu A-4, na której ten, kto wygrał konkurs, napisał, że rzecz wykonał i należy mu się taka a taka zapłata. Na tej podstawie Ministerstwo Zdrowia wypłacało sumy uzgodnione w procedurze konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">W listopadzie 2007 roku, gdy zmienił się rząd, zaczęliśmy się przyglądać tym wszystkim procedurom, nie wiedząc, iż Izba podejmie kontrolę, która nastąpiła nieco później. Podjęliśmy z panią minister Ewą Kopacz pewne działania, a ja osobiście z ówczesnym wiceministrem zdrowia Andrzejem Włodarczykiem, w celu dokonania możliwie szybkich zmian na rok 2008, choć nie mieliśmy takich narzędzi, by zrobić to tak, jak się to stało w roku 2009, za który w pełni odpowiadamy. Stanęliśmy przed problemem. Z jednej bowiem strony obowiązuje ustawa o „Narodowym programie zwalczania chorób nowotworowych”, z drugiej zaś to, co zostało przygotowane przez poprzedników na rok 2008, jest nie do przyjęcia. Kierownictwo kilkakrotnie obradowało, w gronie wiceministrów, nad tym, co zrobić z tym fantem – czy dalej puścić te programy na rok 2008, chociaż była to decyzja trudna, czy też je zatrzymać, a złamalibyśmy wówczas ustawę i spowodowali sytuację, w której z pewnością spotkalibyśmy się z bardzo silnym atakiem, że nie dbamy o społeczeństwo, zatrzymując coś, co przez 2 lata było prowadzone. Zrobiliśmy więc to, co było wtedy możliwe. Zmieniliśmy nieco zasady konkursu i wprowadziliśmy tzw. załącznik nr 4, polegający na tym, że opisaliśmy dokładnie, co każdy świadczeniodawca musi „sprawozdać” na koniec roku 2008, żeby otrzymać zapłatę. Były pewne perturbacje z otrzymaniem tych załączników we właściwym czasie; niektórych świadczeniodawców musieliśmy upominać kilkakrotnie, by nam je przekazali, ale zagroziliśmy, że jeśli nie będą one w zadowalającej formie, nie wypłacimy należności. To skuteczna metoda.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Po tym wszystkim, co stwierdziliśmy, osobiście zgłosiłem 2 zawiadomienia do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W pierwszej kolejności przekazałem bardzo obszerne dokumenty, w niedługim czasie dołączyłem następne. Według mojej wiedzy ABW zgłosiła sprawę do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Zgadzam się ze spostrzeżeniem, że wystąpiła duża niegospodarność, i zadziwiające jest, że sąd umorzył postępowanie w sprawie, o której mówił pan prezes. Chodziło o wyłonienie na zasadzie ustawy podmiotu, który zaproponował 11-krotnie – 11-krotnie, panie prezesie, nie 10-krotnie – wyższą cenę w stosunku do ceny podanej przez „Medius” Spółkę z o.o. Nie znam osobiście tej spółki. To, o czym powiem teraz, znam na podstawie dokumentów. Ponieważ sąd umorzył tę sprawę, rozpatrujemy obecnie w ministerstwie podjęcie odpowiednich kroków, gdyż według mojej wiedzy – choć nie mam zwyczaju komentować postanowień sądu – sąd powołał się nie na ten akt prawny, na który tak naprawdę powinien się był powołać przy rozpatrywaniu tej sprawy. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jak wiadomo, ustawa jest aktem wyższego rzędu, w związku z tym nie można powoływać się na rozporządzenie, jeśli nie odnosi się jeszcze do tej ustawy. W roku 2006, kiedy rozstrzygano konkursy, w Ministerstwie Zdrowia były dwa dokumenty. Jeden to ustawa o ustanowieniu programu zwalczania chorób nowotworowych, w której wyraźnie jest napisane, że o udzielanie świadczeń mają prawo ubiegać się wszystkie podmioty istniejące w ochronie zdrowia i działające zgodnie z prawem. Ustawa nie ogranicza tych podmiotów do podmiotów publicznych; dawała tę samą możliwość wszystkim podmiotom funkcjonującym w ochronie zdrowia. W Ministerstwie Zdrowia był natomiast dokument w postaci rozporządzenia ministra zdrowia, odnoszącego się w ogóle do programów profilaktycznych procedowanych w przeszłości przez ministerstwo, które mówiło – nie chcę komentować dlaczego – że rozstrzygnięcia mają dotyczyć, ze względu na środki publiczne, tylko podmiotów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">I w Ministerstwie Zdrowia są dwa zadziwiające dokumenty w tej sprawie, panie prezesie, szanowni państwo. Jeden dokument, podpisany przez dyrektora Departamentu Prawnego, radcę prawnego, pana Władysława Puzonia, jest dla mnie dokumentem wiarygodnym. W dokumencie tym napisał, że jego zdaniem – bo w resorcie były wówczas wątpliwości, czy „Medius” może być brany pod uwagę, czy nie – nie można podmiotu tego wykluczyć. Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów jednakże napisała z kolei – powołując się na rozporządzenie, nie na ustawę, a rozporządzenie nie było aktem wykonawczym do tej ustawy; i to jest zadziwiające – że jej zdaniem raczej nie powinno się brać tej spółki pod uwagę. W związku z tym Centrum Onkologii w Warszawie w sposób zadziwiający otrzymało, za 11-krotnie wyższą stawkę, możliwość szkolenia lekarzy rodzinnych. Resztę pozostawiam ocenie państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Sąd umorzył postępowanie mimo wniosku zgłoszonego do ABW, a przez ABW do prokuratury, mówiąc, że obowiązywało wspomniane rozporządzenie. Jak powiedziałem, jest to nienależne, bo ustawa jest aktem wyższego rzędu, a stanowi, jak mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Mógłbym długo jeszcze przedstawiać państwu tę sprawę, która była wielokrotnie przez nas omawiana.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Odnosząc się jednak do innych aspektów, należy wspomnieć, że poczyniliśmy bardzo wiele działań, żeby naprawić wszystkie te rzeczy, które i NIK wykryła. Muszę bowiem dodać, że na mój wniosek również przeprowadziliśmy kontrolę Centrum Onkologii w Warszawie. Została już zakończona, a wykazała jeszcze inne uchybienia, których nie wskazano w protokole NIK. W tej zaś sytuacji kończę właśnie opracowywanie dokumentu, który będzie skierowany do kierownictwa resortu z wnioskami, również finansowymi wobec Centrum Onkologii. Nie jestem uprawniony do podania, jaka kwota wchodzi w rachubę i czy na pewno będzie to tak wykonane, wniosek taki z mojej strony natomiast zostanie złożony, gdyż pewne zadania, które w poprzednich latach – 2006, 2007 – zobowiązało się wziąć na siebie Centrum Onkologii, według wiedzy państwa, jak też naszej dodatkowej kontroli nie zostały zrealizowane, środki zaś skonsumowano. Będzie więc tej sprawy ciąg dalszy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeśli chodzi o rzetelność wykonywania badań, świadczeniodawców w zakresie wspomnianych zadań nie wyłania minister zdrowia. Nie chcę absolutnie przenosić żadnej odpowiedzialności na Narodowy Fundusz Zdrowia, ale minister zdrowia nie ma narzędzi do tego, by wykonując swoją publiczną funkcję, sprawdzać każdego świadczeniodawcę. Zawierając już kontrakt ze świadczeniodawcą, NFZ dzięki swojej staranności winien to weryfikować, lecz jest to oczywiście niewykonalne, by przy kontraktowaniu świadczeń mógł wcześniej sprawdzić każdego świadczeniodawcę. W Polsce nie da się tego zrobić. Ludzie, pisząc o kwalifikacjach swego personelu, o posiadanym sprzęcie, muszą się liczyć z tym, że jeśli zeznają nieprawdę, zostanie to w odpowiedni sposób spożytkowane. Ponieważ tak się stało, wyciągnęliśmy z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Odniosę się teraz do kolejnych zarzutów postawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zacznę od tego, że w przypadku „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych” minister zdrowia nie miał rzetelnej wiedzy o potencjale kadrowym i technicznym. Jak powiedziałem, świadczeniodawcy byli wybierani w ramach konkursu i minister zdrowia w myśl ustawy nie był nawet zobowiązany do weryfikacji; określał tylko wymagania merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeśli chodzi o PET, to dość ciekawa sprawa. Mamy opinię konsultanta krajowego w tej kwestii, nie jest więc tak, jak można by wywnioskować z opinii NIK, że minister zdrowia postąpił niezgodnie z prawem. 12 października, w przewidzianym prawem terminie, odnieśliśmy się do tej sprawy w piśmie skierowanym do pana wiceprezesa Marka Zająkały. Przybliżyliśmy wiedzę na ten temat, ale Najwyższa Izba Kontroli nie była uprzejma się z nami zgodzić, nad czym ubolewam. W naszym bowiem wyobrażeniu PET został przyznany Centrum Onkologii w Bydgoszczy w jak najbardziej prawidłowy sposób. Pokrótce opowiem, czemu stało się tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Oczywiście, zanim zrobi się jakikolwiek konkurs, planuje się, co i gdzie w Polsce powinno zostać rozmieszczone, taką przyjęliśmy zasadę. W związku z tym od konsultantów krajowych pozyskujemy wiedzę, jaka ich zdaniem powinna być liczba aparatów PET, niezwykle drogich, podobnie jak drogie są te badania. Wykorzystuje się je – jak panowie z NIK sami stwierdzili – tylko w szczególnych wypadkach, kiedy i rezonans magnetyczny, i tomograf komputerowy nie są w stanie doprecyzować źródła wyjścia schorzenia nowotworowego, choć nie tylko; o takie jednak głównie schorzenia chodzi. Posłużyliśmy się więc wskazaniami konsultanta krajowego i oceniliśmy, jaka liczba PET-ów w ramach środków publicznych powinna w ogóle w Polsce funkcjonować. Zrealizowaliśmy praktycznie w 2009 roku wszystko, co przy aktualnym zapotrzebowaniu w kraju na liczbę PET-ów oraz środków finansowych, jakimi kraj nasz dysponuje, powinno zostać zrealizowane. Mamy w tej chwili – co mogę powiedzieć, włączając w to również kwotę przyznaną w tym roku dla Akademickiego Centrum Klinicznego w Gdańsku – liczbę PET-ów wystarczającą w naszym społeczeństwie. Jest to zgodne ze standardami europejskimi. Więcej tej aparatury w przyszłych latach już w Polsce nie planujemy umieścić.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Powstały również ośrodki niepubliczne mające PET-y, ale to już problem ich i ocen liczby świadczeń, jaką może zakontraktować przy posiadanych środkach Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeśli chodzi o Bydgoszcz, sytuacja była taka, że znowu niezręcznie mi odnosić się do poprzedników. Nie chcę też powiedzieć być może za dużo. Niemniej w poprzednim czasie zamierzaliśmy, kierując się mapą Polski, liczbą pacjentów leczonych w poszczególnych województwach, w tym roku, w którym przyznaliśmy PET Bydgoszczy, umiejscowić go nie w Bydgoszczy, tylko w Gdańsku. Państwo świetnie o tym wiedzą. Jesteśmy jednak dość dokładni, niektórzy nawet mówią, że za dokładni. W związku z tym zaś dany ośrodek musi przygotować infrastrukturę na przyjęcie PET. Nie możemy sobie przecież pozwolić na to, by wydać 10 mln zł w procedurze przetargowej po to, by aparat został zakupiony, a następnie stał przez półtora roku w piwnicy, jak nieraz działo się wcześniej. Dlatego też udaliśmy się nawet na kontrolę do Gdańska. Infrastruktura, ze względu na olbrzymie kłopoty finansowe Centrum, nie była przygotowana i nie mogła być przygotowana w terminach, które nam podawano. W tej sytuacji, zgodnie z naszym planem, posiadaliśmy 10 mln zł, o które od dość dawna ubiegało się Centrum w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Przyjrzeliśmy się wtedy, jak są tam realizowane zadania w ramach „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych” i w ogóle leczenia schorzeń nowotworowych w Polsce. Muszę powiedzieć, że jest to jedno z centrów, które wykonuje bardzo wiele świadczeń. Informacje, że tamtejszy PET wykorzystywany był w 50 proc., niekoniecznie zgadzają się z naszymi informacjami, a sprawdziliśmy sprawę dokładnie na podstawie tego, jak zostało to zakontraktowane w Narodowym Funduszu Zdrowia oraz jaka liczba badań została rzeczywiście wykonana. Centrum w Bydgoszczy nie obsługuje tylko swojego województwa. To ośrodek o ustalonej renomie. Nie chcę go tu chwalić, ale należy mu się to. W związku z tym nie może się opędzić od pacjentów z całej Polski, a już z całej północnej części szczególnie. Ze względu na brak PET-a, do tej pory jeszcze w ACK w Gdańsku, Bydgoszcz ma pacjentów z całego Pomorza.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Po kilkakrotnych więc naradach, po zasięgnięciu opinii ekspertów, w tym konsultanta krajowego, kierownictwo zdecydowało, że będzie dobrym krokiem umieszczenie posiadanych środków finansowych, o których mówiłem wcześniej, właśnie w Centrum bydgoskim, gdzie przygotowana była infrastruktura. PET ten działa, tak że obecnie pracują tam dwie takie aparatury. Nie są zgodnie z ich całkowitą mocą wykorzystane w 100 proc. każdy. Gdyby zresztą wykorzystywany był każdy z PET-ów w 100 proc., ulegałby częstszym awariom. Jeśli aparatura taka jest wykorzystywana w kilkudziesięciu procentach, tak jak w Europie, to już jest dobrze. Uważamy zatem, że się nie pomyliliśmy i gdybyśmy znów stanęli przed koniecznością dokonania podobnego wyboru w podobnej sytuacji, postąpilibyśmy, panie prezesie, tak samo ze względu na potrzeby społeczeństwa. Nie złamaliśmy też żadnej procedury konkursowej. Była pewna weryfikacja, bo Bydgoszcz do konkursu stawała, ale pierwotnie aparaturę przyznaliśmy Gdańskowi. Nie mogliśmy mu jednak jej dać, skoro infrastruktury tak naprawdę nie było. Nie chcę niczego złego o Gdańsku mówić, bo mieli uzasadnione problemy ekonomiczne. Dlatego jednak stało się, jak się stało.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">To tyle o bydgoskim PET, w związku z którym skierowano dość poważny zarzut pod naszym adresem.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeśli chodzi o jakość badań, za pośrednictwem centralnego ośrodka koordynacyjnego oraz ośrodków wojewódzkich pochyliliśmy się nad tą sprawą. Pewne działania podjął również Narodowy Fundusz Zdrowia – którego przedstawiciele także się wypowiedzą, jeśli zechcą to uczynić – w celu przeprowadzenia dość szybkich kontroli. Na podstawie naszej wiedzy – z której wynika, że nie wszędzie wszystko było prawidłowo – i po wykonanych, z naszego zlecenia, audytach szczególnie uczuliliśmy NFZ, aby kontraktując świadczenia w przyszłości, zwrócił na te ośrodki uwagę. Zwrócił, zakontraktował na własną odpowiedzialność, i mam nadzieję, że te badania będą wykonane rzetelnie. Postanowiliśmy jednak na podstawie opinii ekspertów spróbować przeprowadzić nieco inny audyt w roku 2009, ale nam się to nie udało. Okazało się bowiem, że gdy ogłosiliśmy procedurę konkursową, aby pozyskać audytorów z zewnątrz, niezwiązanych z ośrodkami koordynacyjnymi – ani centralnym, ani wojewódzkimi – to mimo iż przygotowaliśmy tę procedurę, opierając się na wytycznych ekspertów, nikt do konkursu się nie zgłosił. W związku z tym kierownictwo po naradzie zdecydowało, że w tym roku zlecimy to jeszcze raz centralnemu ośrodkowi koordynacyjnemu, gdyż nie mieliśmy innego wyjścia. Na przyszły jednak rok postaramy się wraz z ekspertami znaleźć mimo wszystko audytorów, którzy będą rzeczywiście niezależni.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Eksperci ocenili, że audyt wykonywany poprzednio nie był należyty, bo ocenianie kompletu poprzez dwóch pacjentów było nienależne. Zwiększono wymóg do co najmniej czterech pacjentów, ale mimo to, nawet przy niezłych środkach finansowych, chętnych nie było. Jak wspomniałem, w związku z tym wykonywać to będzie w tej chwili centralny ośrodek koordynacyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeśli chodzi o procedury konkursowe na rok 2009, to przebiegały one już zupełnie inaczej. Na roku 2008 mogliśmy bowiem zrobić to tylko, co się dało, czyli doprecyzować sprawozdawczość, aby płacić za rzeczywiście wykonaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">W kwestii sławnego już i w mediach szkolenia lekarzy rodzinnych, to, panie prezesie, ja zauważyłem tam więcej nieprawidłowości, znacznie więcej, co będziemy mogli upublicznić, gdy już wersja przedstawiona przeze mnie kierownictwu zostanie zaakceptowana. M.in. muszę powiedzieć, że Centrum Onkologii w Warszawie – nie wiem, na jakiej zasadzie – wzięło sobie do tego podwykonawcę, Akademię Kształcenia Ustawicznego Lancet, organ Kolegium Lekarzy Rodzinnych w Polsce. Nie znalazłem ani w wyjaśnieniach Centrum Onkologii, ani u naszych kontrolerów z ministerstwa, którzy tam byli, żadnych dokumentów świadczących o tym, że odbyło się w sposób rzetelny, tak jak powinno być w przypadku wydatkowania środków publicznych. Nie było konkursu. Tak więc „wzięli wykonawcę, bo wzięli”, nie pytając nikogo – ani Naczelnej Rady Lekarskiej, ani okręgowych izb lekarskich, ani Towarzystwa Lekarskiego – bo być może ktoś również chciałby się tym zająć. Wskazano jedną instytucję, którą przed chwilą wymieniłem. Środki finansowe, które instytucja ta zarobiła, były moim zdaniem bardzo duże, a szczytem wszystkiego było, że płacono 86 zł za pozyskanie do kształcenia każdego lekarza rodzinnego, za to tylko, że przyszedł on na szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Istotnie, szkolenia były wykonane bardzo nierównomiernie, zarówno te w miastach wojewódzkich, jak i te wykonywane na miejscu w postaci szkolenia warsztatowego. A to szkolenie warsztatowe było wykonywane za 11-krotnie wyższą sumę, niż można było zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Był również tzw. e-learning, ponad milion zł zostało przeznaczone w procedurze konkursowej w 2006 roku na zorganizowanie platformy, na którą lekarze POZ w Polsce mieliby wchodzić i czegoś się nauczyć. Nasza kontrola stwierdziła, że w Centrum Onkologii w Warszawie jest zero potwierdzeń liczby wejść na stronę, która zrobiona została w taki sposób, że nie chcę tego komentować. Nie doszliśmy jeszcze do tego, jakie sumy otrzymali niektórzy za umieszczone tam artykuły. Nigdy nie ogłoszono żadnej procedury typu quiz, który lekarz mógłby po przeczytaniu materiałów rozwiązać i otrzymać certyfikat. O tych pieniądzach będziemy rozmawiać, bo uważam, że zadanie nigdy nie zostało wykonane.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Dokładnie rzecz sprawdziliśmy i w żaden sposób nie zgadza się nam liczba lekarzy w poszczególnych szkoleniach. Podane liczby, za które ministerstwo zapłaciło w roku 2006 i 2007, nie zgadzają się z liczbami przekazanymi mi przez Lancet i z liczbami, które w kontroli w wielokrotnej korespondencji przekazało Centrum Onkologii w Warszawie. To się po prostu nie zgadza. Nie chcę komentować tego dalej, żeby nie powiedzieć dziś za dużo. Stwierdzam tylko fakt. Dokumentów mam wiele, lecz nie chcę się na ten temat nadmiernie rozwodzić. Niewątpliwie jednak wystąpił cały szereg nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Najbardziej zadziwiające jest dla mnie to, kto tak naprawdę napisał ten projekt ustawy, kto wystąpił o to z wnioskiem itd., skoro zespół powołany zarządzeniem ministra zdrowia nie wykazał się żadną pracą. Proszę mi wierzyć, że kazałem od piwnicy sprawdzić całe Ministerstwo Zdrowia, a jestem dość dokuczliwy i skuteczny. Nie znaleźliśmy jednak niczego. Państwo z NIK również tego nie znaleźli.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Nie wiem, dlaczego poprzednie kierownictwo było tak nadwrażliwe, że wprost uczulone. Środki publiczne trzeba, oczywiście, szanować. Ale już sam fakt, że w nazwie spółki, która się zgłosiła, widniały litery „z o.o.”, wystarczył do tego, by ją zdyskredytować. Nie sprawdzałem, jakimi wykazała się kwalifikacjami, ale rozumiem, że jeśli nie została odrzucona a priori, to spełniła wymogi konkursowe.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">My takimi uprzedzeniami nie będziemy się kierować, bo w demokratycznym państwie prawa, przy zasadach wolności gospodarczej, może zgłosić się każdy, kto spełnia wymogi. Oczywiście, wobec każdego – czy to jednostki publicznej, czy niepublicznej – będziemy stosować takie same wymogi.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Miejmy nadzieję, że następna kontrola, podczas której ocenie podlegać będą już nasze działania, nie okaże się tak bardzo krytyczna. Panie prezesie, choć stwierdził pan, że wiele ocen pod adresem działań z roku 2006, 2007 i połowy roku 2008 jest negatywnych, ja znalazłem wiele kwestii również pozytywnych, bo generalnie rzecz ujmując, czego pan prezes nie dodał, mimo negatywów ustawa przyniosła wiele dobrego naszym obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Chcę też powiedzieć, że nie możemy potępiać w czambuł naszych poprzedników za to, że nie byli od razu w pełni efektywni, podobnie jak świadczeniodawcy. Liczba badań zarówno przy wykrywaniu raka jelita grubego, raka sutka i raka szyjki macicy nie była od razu tak duża.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Bardzo dokładnie się przyjrzałem, jak to odbywało się u prymusów europejskich, czyli w krajach skandynawskich. Proszę państwa, odbywało się tak samo jak w początkowej fazie w Polsce – ani lepiej, ani gorzej. W tej chwili tym prymusem jest Dania, w której najmniej kobiet umiera na raka szyjki macicy. Wszystkie te kraje do takich efektów, by świadomość kobiet czy całego społeczeństwa wzrosła, doprowadziła 20-letnia praca. I jak tak obserwujemy od roku 2006, jak są wdrożone te programy, to widać, że z roku na rok wzrasta liczba wykonanych kolonografii, wykonanych mammografii oraz wykonanych cytologii. To pocieszające.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Stwierdziliśmy, że nie wszystko było efektywne i zdecydowaliśmy, że kampanii, opisywanej w mediach, prowadzonej przez Narodowy Fundusz Zdrowia, już więcej nie będzie. Ponieważ Fundusz miał jeszcze pewne zobowiązania, do 30 czerwca br. wysyłał zaproszenia. Od 1 lipca br. jest to we właściwości wojewódzkich ośrodków koordynujących, które otrzymały na to środki finansowe i są odpowiedzialne za wysyłanie zaproszeń; procedura przewiduje, że mogą to komuś zlecić, choć uważaliśmy, że lepiej, jeśli kupią sobie odpowiedni sprzęt i będą to same robić.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Biuro Prasy i Promocji Ministerstwa Zdrowia otrzymało natomiast środki finansowe i wdraża w tej chwili akcję promocyjną w mediach, którą będzie widać już niedługo, w końcu roku 2009 oraz w całym roku 2010. Współpraca z mediami jest niezła, można uzyskać spore rabaty, zarówno w mediach publicznych, jak i niepublicznych. Chodzi o to, by „przebić” się do społeczeństwa, a reklama w mediach powszechnie dostępnych jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Przedsięwzięliśmy więc wszelkie możliwe działania, aby środki finansowe były odpowiednio wydawane. Różnie jesteśmy oceniani, gdyż, mówiąc szczerze, przykręciliśmy nieco śrubę, ale to właśnie uznaliśmy za słuszne. Na szkolenie lekarzy rodzinnych środków przeznaczyliśmy trochę mniej, ze względu bowiem na ogólną sytuację na świecie, i my mieliśmy – tak jak każdy – pewne kłopoty finansowe. Jak już państwo wiedzą, najbardziej bulwersujące były wynagrodzenia niektórych nauczycieli szkolących lekarzy rodzinnych. Nie wiem, czy 1000 zł bądź 1500 zł za 45-minutowe szkolenie to kwota, która przy obecnej zasobności kasy państwowej i różnych wynagrodzeń pracowniczych, może być uznana za kwotę niską. Moim zdaniem jest ona za wysoka.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Poprosiliśmy więc Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego o pomoc w sformułowaniu odpowiedniego pytania w konkursie. Uzyskaliśmy informację, że gdy organizują szkolenia, profesorowi zwyczajnemu i nadzwyczajnemu płacą 300 zł za godzinę, doktorowi habilitowanemu – 200 zł, a doktorowi nauk medycznych – 150 zł. Okazuje się, że ci wszyscy, którzy piszą nieraz do posłów, do senatorów, do najwyższych władz państwowych – a mówię tu o pewnej organizacji zajmującej się onkologią; może nie wymienię jej nazwy ani nazwiska prezesa tej organizacji, z którą koresponduję i z którą się nie zgadzam – mający usta pełne haseł, z których wynika, że nie marzą o niczym innym jak tylko o szkoleniu od rana do wieczora lekarzy, żeby jak najwięcej wykrywali tych schorzeń, nie byli uprzejmi zgłosić się do szkoleń za 300 zł. Taka suma im nie odpowiadała. Nie chodziło im o pieniądze, ale... chodziło im o pieniądze, co jasno mówię w niniejszym gronie, gdyż za 1000 zł byli chętni do szkolenia, za 300 zł doktorzy nauk medycznych już chętni nie byli, chociaż była to stawka dla profesora. Profesorowie, bardzo wielu z nich, w ramach kursów organizowanych przez Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego przychodzi na te szkolenia i wygłasza wykłady za 300 zł.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Mówię o tym dość twardo, gdyż z takimi ludźmi będę polemizował. Państwo pamiętają, że o sprawie tej mówiono w stacjach zarówno prywatnych, jak i publicznych. Mam dostęp do dokumentów, których zażyczyłem sobie z Centrum Onkologii. Bulwersują mnie faktury na 286 tys. 500 zł, wystawione przez jedną osobę za jeden rok za pracę wykonaną nie wiem, kiedy – w nocy? w soboty? w niedziele? Przecież każdy ma etat. Szkolenia odbywały się z reguły w soboty. Ile jest sobót w roku? Policzyłem dokładnie, ile było tych szkoleń. Kwota była na nasze warunki niemała. Jedna z tych osób – co NIK stwierdziła, a ja potwierdzam – zarabiała 25 – 28 tys. miesięcznie dodatkowo. Przez trzy lata – sprawdziłem bowiem lata 2006 – 2008 – jedna z tych osób zarobiła 650 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Tego typu rzeczy za kadencji naszego rządu się nie zdarzą. Znajdziemy ludzi, którzy zgodzą się szkolić za 300 zł; może zresztą zmienimy kwotę na przyszły rok, zobaczymy. Część konkursów już rozstrzygnęliśmy, szkolenia się odbywają, choć w tej chwili występują kłopoty z pozyskaniem lekarzy rodzinnych, gdyż ze względu na sytuację związaną z zapadalnością na schorzenia typowe dla tej pory roku są bardzo obciążeni pracą i nie w głowie im teraz chodzenie na szkolenia; to po prostu w tej chwili niewykonalne. Myślę jednak, że w przyszłym roku będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Zgadzamy się ze spostrzeżeniem, że lekarze powinni być przeszkoleni nie w danym województwie, lecz równomiernie na terenie całej Polski. Z drugiej strony chcę zapewnić państwa, że mamy pełną wiedzę co to tego, jacy są specjaliści w POZ. W pewnym momencie bowiem zaczęło brać górę przeświadczenie – przez niektóre gremia przybliżone społeczeństwu – że pracują tam same niedouki, konowały i cymbały; specjalnie używam tych określeń. Sprawdziliśmy, kto tam pracuje. Dobiegały nas też w pewnym momencie doniesienia, że pediatrzy umarli. Nie umarli. W tej chwili w POZ jest ok. 20 tys. lekarzy, którzy mają aktywne listy pacjentów. Jest jeszcze pewna niewielka część tych, którzy pomagają w godzinach. 9105 osób to pediatrzy, czyli niemal połowa z owych 20 tys. Nie jest więc tak źle. Oni się po prostu „schowali”, w tym sensie, że jeśli mają specjalizację z chorób dziecięcych, a zrobili również specjalizację z medycyny rodzinnej, to mówią niekiedy, że są lekarzami rodzinnymi, ale są też przecież pediatrami. Mamy więc internistów, mamy lekarzy ogólnych – bo taka była specjalizacja – mamy lekarzy rodzinnych, mamy różnych innych lekarzy, co do których nawet pewnie się państwo nie orientują, że pracują oni w POZ. Pracują zaś tam alergolodzy, pulmonolodzy, hematolodzy, endokrynolodzy itd. Taką akurat wybrali drogę życia. W POZ pracują więc również specjaliści, którzy nie wysyłają pacjentów do innych specjalistów, gdyż sami są tymi specjalistami. Chcieli swą pracę wykonywać w POZ, mają do tego uprawnienia, na podstawie 6 lat pracy tam mogli taki kontrakt podpisać z NFZ.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Zgodnie z zasadą, lekarz musi się uczyć do końca życia, a uwaga ta dotyczy wszystkich lekarzy. Ale również specjaliści mają wiedzę i przeświadczenie, że zależy od nich dużo, bo jeśli schorzenia nie wykryją w porę, to zapisani do nich pacjenci umrą. Trzeba też zaznaczyć, że jeśli nie zawsze lekarze stawiają się na zaplanowanej liczbie szkoleń, to nie dlatego, że są leniwi, ale dlatego, że mają ważny powód, jak np. w listopadzie i grudniu br.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Może się nadmiernie rozgadałem. Chętnie odpowiem na szczegółowe pytania, jeśli zechcą państwo je zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Teresa Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Raport Najwyższej Izby Kontroli i to wszystko, co powiedział pan minister, wprawia nas w minorowy nastrój, gdyż stanowi dowód na to, że niezależnie od tego, ile pieniędzy włożylibyśmy do systemu, ile programów, nawet najwspanialszych, wymyślilibyśmy, to jeśli nie ma właściwej realizacji, jeśli nie ma kontroli, to efekty są takie, jakie przedstawiono w raporcie, a być może sporo jeszcze się na ten temat dowiemy. To niezmiernie przykre, bo nikogo nie musimy przekonywać, jak bardzo poważną sprawą jest profilaktyka nowotworów w Polsce, jak jest potrzebna, oraz jak smutne żniwo choroby tego typu zbierają corocznie w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">A przecież nie musiałoby tak być, bo są już dziś możliwości nowoczesnych terapii, stosowanych przecież i u nas. Miejmy nadzieję, że zapewnienie pana ministra i ta smutna lekcja, jak też i smutne wnioski płynące z kontroli pomogą wyciągnąć wnioski i „wyprostować” tę sprawę w taki sposób, by pieniądze przeznaczone na program zwalczania chorób nowotworowych w naszym kraju rzeczywiście wykorzystywane były tak, by służyły ludziom chorym i efekty będą widoczne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełTeresaPiotrowska">Jestem z Bydgoszczy i znam dobrze Centrum Onkologii, bo gdy byłam wojewodą bydgoskim, miałam okazję centrum to budować, i wiem, w jaki sposób PET w Bydgoszczy został zakupiony w 2003 roku. Chcę zwrócić uwagę państwa na fakt, że został on zakupiony za środki własne. Nie wymagało to ani złotówki z budżetu państwa. Został tam zakupiony komplet, czyli Centrum Onkologii w Bydgoszczy jako jedyne w Polsce posiada cyklotron wraz z laboratorium do produkcji radiofarmaceutyków. Docelowo już w 2003 roku plan był taki, że w centrum będą dwa PET-y. Już w 2003 roku wybudowano tam dwa stanowiska. Wiązało się to z propozycją ekonomicznego wykorzystania laboratorium do produkcji radiofarmaceutyków. Uważam, iż dobrze się stało, że dziś dwa PET-y w Bydgoszczy mogą realizować program. Mam też nadzieję, że przyszłość pokaże, iż to decyzja optymalna i że aparaty są dobrze wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełTeresaPiotrowska">Nie chciałabym rozwodzić się już nad sprawami dotyczącymi strony merytorycznej, ze względu na to, że Komisja Zdrowia z pewnością zajmie się bardziej szczegółowo tym tematem. Chciałabym natomiast zwrócić uwagę na pewną sprawę. Otóż w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej jestem od 2001 roku, a dziś po raz pierwszy, panie prezesie, mam wrażenie, iż raport, jaki otrzymaliśmy, jest nie do końca rzetelny. Badaniem objęto przecież okres 2006 – 2008 pierwsze półrocze, a sprawa dotycząca zakupu PET w Bydgoszczy to drugie półrocze roku 2008. Pan dyrektor Centrum Onkologii podpisał protokół kontroli do 30 czerwca 2008 roku. I tam w gruncie rzeczy znajduje się laurka, jeśli chodzi o wykorzystanie PET w Bydgoszczy. Nie rozumiem więc, i chciałabym prosić o wyjaśnienia w tej kwestii, na jakiej podstawie użyli państwo, panie prezesie, stwierdzenia, że PET w Bydgoszczy wykorzystany był zaledwie w 50 proc.? Muszę panu powiedzieć, że PET w Bydgoszczy w roku 2007 wykonał ponad 3000 badań, w roku 2008 zaś 3700. Średnia europejska wykorzystania jednego aparatu to 1500 badań. Do czego więc państwo odnieśli wymienione 50 proc.? Z czego to się wzięło?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełTeresaPiotrowska">Nie mam nic przeciwko temu, by kontrolowano Centrum Onkologii w wykorzystaniu PET w drugim półroczu 2008 roku. Przeciwnie, uważam, że wszystkie PET-y, jakie dziś funkcjonują w Polsce, powinny być może przejść kontrolę Najwyższej Izby Kontroli. Sporo, jak sądzę, dowiedzielibyśmy się na temat funkcjonowania PET w Kielcach, podobnie jak dowiedzielibyśmy, dlaczego do tej pory Centrum Onkologii w Gliwicach nie dysponuje laboratorium; dopiero w tym roku przygotowuje się do uruchomienia tego laboratorium. A plany były nieco inne.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełTeresaPiotrowska">Prosiłabym o wyjaśnienie, czemu to miało służyć. Podczas wykonania budżetu sygnał ten przyszedł do Sejmu i przyjęliśmy go do wiadomości. Pan minister prostował, szły do państwa informacje, państwo nie zgodzili się ze stanowiskiem Ministerstwa Zdrowia. Ataki natomiast na Centrum Onkologii w Bydgoszczy, te niewybredne dyskusje na forum Sejmu, mowa o tym, że nielegalnie, że niezgodnie z prawem, że niepotrzebnie, że niczemu to nie służyło, spowodowały, jak sądzę, negatywną atmosferę. A pańskiego uzasadnienia, wynikającego z akapitu dotyczącego zakupienia drugiego PET w drugim półroczu 2008 roku, tutaj nie ma, nie ma mowy o tym, dlaczego to jest źle i z czego wynika taka efektywność. Dlatego też mam poczucie, że w raporcie niniejszym wspomniany akapit nie powinien się znaleźć, bo sprawa nie była przedmiotem omawianej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełTeresaPiotrowska">Dodam, że w kontekście ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli raz jeszcze się przekonałam, że raport podpisany przez kontrolera i przez dyrektora powoduje, że coś takiego nie mogłoby się zdarzyć. Kontroler bowiem odpowiedzialny za kontrolę 2006 – pierwsze półrocze 2008 roku drugiego półrocza roku 2008 nie badał.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełTeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są pytania ze strony państwa posłów? Proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanReliga">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo ministrowie, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Zaskoczony jestem trzema elementami w informacji z kontroli. Wszędzie pojawia się nierzetelność, nieuczciwość, niegospodarność; to prawie wspólna cecha wszystkich kontrolowanych podmiotów. Na podstawie tych choćby danych chciałbym zadać pytanie adresowane zarówno do pana ministra zdrowia, jak i do NIK. Otóż jeśli w składanych ofertach występuje poświadczenie nieprawdy, do dlaczego państwo nie skierowali sprawy do prokuratury? Przecież w przypadku takiego rażącego naruszenia chyba to oczywiste. A tak się nie stało. Tyle zjawisk negatywnych powinno było, moim zdaniem, wzbudzić odpowiednią reakcję. Jeżeli bowiem pozwolimy na to, że będzie możliwe podawanie nierzetelnych danych, że nie będzie się przeprowadzać monitoringu, to nigdy nie uzyskamy prawdziwego obrazu, nie dowiemy się, w jakim stanie zdrowotnym znajduje się nasze społeczeństwo, nie będziemy w stanie ocenić skuteczności leczenia chorób nowotworowych. Skoro brak rzetelnych danych, to taki właśnie nasuwa mi się wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanReliga">Panie przewodniczący, już teraz apeluję o to, by w przyszłym roku, np. w pierwszym kwartale Najwyższa Izba Kontroli podjęła kontrolę na nowo, w tej właśnie dziedzinie. Dzieje się tam bowiem coś złego. Pani poseł ma rację w tym, że niezależnie od tego, ile byśmy środków dali, to wszystko pójdzie, ale nadal nic nie będziemy wiedzieli. Tak być nie może. Nie może być tylu dziur, nieszczelności, gdy chodzi o kwestie finansowe. Resort zdrowia oczekuje pieniędzy, a pieniądze gdzieś uciekają, i sami nie wiemy gdzie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJanReliga">Druga sprawa. Nie znalazłem w materiale danych odnoszących się do sytuacji w poszczególnych regionach. A chętnie bym się dowiedział, jak rzecz wygląda np. na Śląsku, na północy kraju, w centrum. Nie mam danych. Nie mogę więc podzielić wyrażonej tu opinii, ani też jej zaprzeczyć. Dlatego też uważam, że dobrze byłoby się dowiedzieć, jak omawiana sprawa wygląda w poszczególnych regionach, jak wygląda leczenie, jak wygląda skuteczność realizowanego programu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełJanReliga">I sprawa trzecia. Celem utworzenia narodowego programu było m.in. osiągnięcie średnich wskaźników europejskich w zakresie wykrywania chorób nowotworowych i w zakresie skuteczności ich leczenia. Do pana ministra mam pytanie, czy wiemy, czy osiągnięty został w Polsce ten cel, czyli wspomniany średni poziom europejski? Jak wyglądamy pod tym względem na tle innych krajów Unii?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełJanReliga">I już na zakończenie chciałbym podkreślić, panie przewodniczący, że wspomniana wcześniej kontrola jest niezbędna, po prostu niezbędna dla potwierdzenia bądź też zaprzeczenia opiniom, które słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełJanReliga">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są pytania ze strony państwa posłów? Bardzo proszę, pan poseł Marek Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekCebula">Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, panie prezesie, wysoka Komisjo. Pan prezes podczas swej wypowiedzi poinformował, że zachorowało więcej osób. Chciałbym więc prosić o uściślenie, czy istotnie zachorowało więcej osób, czy też zdiagnozowano zwiększoną liczbę przypadków. Być może wynika to m.in. z realizacji programu. To dwie różne sprawy. Czasami diagnostyka jest na tyle lepsza, że okazuje się, iż można więcej przypadków choroby wykryć. To pierwsza z moich uwag do pana prezesa i zarazem zapytanie, co miał pan na myśli.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMarekCebula">Podczas pana wypowiedzi padały również stwierdzenia, że są i pozytywne oceny Izby, jak np. w przypadku zwiększenia dostępu do badań mammograficznych. Widzimy więc zasadność wprowadzenia programu i jego realizacji. Czy popełniamy błędy? Pewnie tak. Izba jako instytucja kontrolująca, finansowana z pieniędzy podatników, powinna zwracać uwagę na pewne aspekty, i tak się stało w raporcie. Jak pan nas poinformował, i można to również wyczytać w raporcie, sformułowano 199 wniosków. Istotna też jest informacja o tym, że przygotowywane są 2 wnioski do prokuratury. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego od maja, czyli od zakończenia kontroli te 2 wnioski przygotowuje się do dzisiaj, a są one chyba na tyle jasne, że można by je skierować szybciej. Być może trwają jeszcze jakieś postępowania wyjaśniające, niezbędne do tego, by wnioski te rzeczywiście mogły zostać skierowane do prokuratury, skoro tyle nieprawidłowości wykryto.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełMarekCebula">Posłowie zwrócili uwagę na jeszcze jedną sprawę – na ile obiektywna jest ta kontrola. Myślę, iż pan minister jasno wykazał, że aby mówić o obiektywizmie, trzeba uwzględniać wszystkie aspekty funkcjonowania. Trudno kontrolować coś, co się jeszcze nie wydarzyło, czyli pierwsze półrocze 2008 roku, mając niepełne dane i wyciągać z tego wnioski oraz stawiać diagnozę. W aspekcie tej oceny omawianej kontroli, jak również faktu, że do niedawna pracowaliśmy nad nowelizacją ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, kiedy to pojawił się problem audytu zewnętrznego w NIK, myślę, że po tym raporcie coraz mniej mamy wątpliwości, że audyt taki powinien się odbywać. Należałoby bowiem zapytać, ile kosztowała kontrola, z której powstał raport – czy obiektywny, trudno powiedzieć; pozostawiam to państwu do oceny, bo każdy z nas pewnie będzie do tych spraw podchodził subiektywnie. Niemniej już na tym etapie, na etapie rozpatrywania przy tym stole, pan minister wykazał, ile aspektów nie zostało podczas omawianej kontroli uwzględnionych i ile rzeczy się nie wydarzyło, a powinno się było wydarzyć po kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełMarekCebula">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Jarosław Pięta, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Prosiłbym pana prezesa o ustosunkowanie się do kwestii pisma skierowanego przez Ministerstwo Zdrowia, o którym w aspekcie PET wspomniała również pani wiceprzewodnicząca, ponieważ w wypowiedzi pana prezesa zabrakło mi relacji pogłębionej w wypowiedzi pana ministra, dotyczącej oceny zasadności. Są bowiem pewne elementy, które różnią stanowiska ministerstwa i Izby i mogą budzić niepokój. Prosiłbym zatem pana prezesa o ustosunkowanie się do tego pisma oraz do wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJarosławPięta">Mam też pytanie podobne w zasadzie do pytania zadanego przez mojego kolegę. W odniesieniu do naruszenia dyscypliny finansowej skierowano zawiadomienie; w przygotowaniu są również 2 zawiadomienia o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Chciałbym prosić, panie prezesie o wyjaśnienia. W odróżnieniu bowiem od wypowiedzi pana ministra, który wskazał pewne osoby mogące ponosić odpowiedzialność, w raporcie brak odniesienia do osób, którym zarzuty te mogą być stawiane. A to kwestia bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJarosławPięta">I już ostatnie pytanie, odnoszące się od liczby zarzutów uwidocznionych w pkt 2.1., które zamieszczone są począwszy od strony 8, i do małej liczby osób, którym zarzuty są stawiane. Jeśli bowiem mówimy o 160 – jeśli dobrze zapamiętałem – wnioskach pokontrolnych i tak dużej liczbie nieprawidłowości przez NIK wskazanych, to wydaje się niemożliwe, by zakres odpowiedzialności dotyczył tylko tych 2 osób.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania ze strony państwa posłów? Nie widzę zgłoszeń, a więc pozwolę sobie i ja zabrać głos w dyskusji na temat informacji o wynikach kontroli realizacji „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dyskusja potoczyła się raczej na temat NIK niż samego programu. Można mieć oczywiście różne uwagi, bo z tego, co pamiętam, Izba ocenia kontrolowaną działalność pozytywnie, pozytywnie z uwagami bądź negatywnie. Tu mamy do czynienia z negatywną oceną przedmiotu działalności. Być może program narodowy należy ocenić pozytywnie lub pozytywnie z uwagami, a ocena negatywna jest nietrafiona ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Ja jednak nie chciałbym się na ten temat wypowiadać, zwłaszcza, że odniosłem wrażenie, że minister zdrowia podzielił opinię Izby w tej kwestii i uznał, że kontrolowaną materię ocenić należy negatywnie. Jak zaznaczyłem, mamy trzy stopnie oceny: pozytywną, pozytywną z uwagami i negatywną. Najczęściej na forum naszej Komisji rozpatrujemy informacje z kontroli z efektem pozytywnym bądź pozytywnym z uwagami. W tym przypadku mamy do czynienia z oceną negatywną Izby i okazuje się, że jest wiele uwag, z których wynika, że jest to ocena nieobiektywna.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chciałbym zapytać pana ministra o program, o którym dziś mowa. Byliśmy w Komisji podzieleni, ja uważam, że działalność programu rzeczywiście należy ocenić negatywnie. Skoro NIK ocenia rzecz negatywnie i skoro pan przez blisko 45 minut wskazywał nam nadzwyczaj negatywne aspekty realizacji tego programu – bardzo często posługując się sformułowaniami „nie chcę mówić wszystkiego”, „nie wypada mi mówić wszystkiego”, „może nie zabiorę państwu więcej czasu”, a była to i tak bardzo drobiazgowa wypowiedź – to mam pytanie zasadnicze, panie ministrze. Otóż czy jest w ogóle sens, żeby program ten ciągnąć do 2015 roku?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szczerze powiem, że mam wątpliwości, jeśli chodzi o takie akcyjne przedsięwzięcia, o szumne zapowiedzi przeprowadzania danej akcji, która załatwi pewną sprawę. Z teorii funkcjonowania organizacji wiemy, że jasne dla wszystkich reguły i systematyczna praca przynoszą więcej niż organizowane ad hoc akcje, które, jak widać, stały się okazją do „wydojenia” budżetu państwa. Powiem szczerze, że skorzystam z dostarczonego nam materiału i będziemy chcieli w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej raz jeszcze poprosić Najwyższą Izbę Kontroli o przeprowadzenie kontroli, jak też raz jeszcze będziemy chcieli zapytać pana ministra o wyciągnięcie konsekwencji z zaistniałej sytuacji. Przerażające jest bowiem to, co pan powiedział – że w ministerstwie ani razu nie zebrał się powołany zespół, że nikt niczego nie wymyślił, tylko skorzystano z tekstu przygotowanego przez tego, kto dostarcza usługę, a następnie usługę tę jako jedyny wygrał, po czym bez konkursu zlecił podwykonanie komuś jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie wierzę, że ktoś, kto pracuje na ciężkim, wymagającym czasu i uwagi etacie onkologa w Centrum Onkologii, może po godzinach szkolić lekarzy i zarobić na tym 600 tys. zł. Chyba pan przesadził, panie ministrze, i będę chciał o to zapytać jeszcze za jakiś czas, bo nie mieści mi się to w głowie. Uważam, że to niemożliwe wśród naszych lekarzy. W to akurat po prostu nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Swoją drogą nie wierzę też w prokuraturę, bo w Polsce są dwa obszary: palestra, czyli prawnicy, oraz lekarze, które to obszary nie są skazywane. Niedawno byłem w programie pani Elżbiety Jaworowicz, poświęconemu tematowi błędu lekarskiego i dowiedziałem się, że Polsce jeszcze nie skazano lekarza za błąd. W Europie się to zdarza, w Stanach Zjednoczonych czy Kanadzie częściej, w Polsce natomiast jeszcze się tak nie zdarzyło, gdyż są to dwa obszary zawodowe znajdujące się poza zwykłym postrzeganiem prawa. We wspomniane więc wnioski do prokuratury również nie wierzę. Wierzę jednak, że pan minister wyciągnie ostateczne wnioski z tego protokołu i z własnych spostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zastanawiam się, czy można by to wszystko zorganizować inaczej i jak by to wyglądało, gdyby przeprowadzać rzecz w sposób zwyczajny, a nie na zasadzie akcji. Znam sytuację z autopsji, ponieważ sam od kilku lat się leczę, a ponadto namówiłem jednego z posłów, żeby przeprowadził badanie endoskopowe. Okazało się, że wykryto nowotwór złośliwy. Na badanie czekał przez kilka miesięcy, gdyż uznał, że nie wypada mu omijać kolejki, dziś zaś znajduje się w bardzo ciężkiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo cieszę się, że jest wśród nas pani dyrektor z Narodowego Funduszu Zdrowia, chciałbym bowiem podzielić się refleksją. W moim mieście pracownia endoskopowa wyposażona jest dobrze, gdyż samorząd województwa mazowieckiego zakupił nowe aparaty, wybudował nowy szpital, nową pracownię endoskopową, ale na badania ze zwykłych skierowań do pracowni endoskopowej limit pieniędzy skończył się w czerwcu. Od czerwca więc lekarze robią te badania poza limitem. Mało tego. Czeka się na zwykłe badanie 6 miesięcy. Powstaje więc pytanie, czy nie należałoby raczej rozwiązać sprawy systemowo, przez Narodowy Fundusz Zdrowia, tak by człowiek skierowany na badania mógł chociaż w ciągu miesiąca zostać przyjęty, a nie czekać przez pół roku. Obecnie stres przeżywają nie tylko pacjenci, ale i kierownik pracowni endoskopowej, któremu dyrektor wciąż przypomina, że wykonywane są w pracowni badania poza limitem.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy jest więc sens ciągnąć do 2015 roku ten program? Czy nie lepiej w normalny sposób strać się naprawić system, który funkcjonuje przecież w każdym mieście, a nie w kilku wybranych ośrodkach, przy czym, jak się teraz okazuje, w Centrum Onkologii w Warszawie większość pieniędzy po prostu „wydojono” poza konkursem. Mam ogromne wątpliwości, czy jest sens akcję taką kontynuować. Program wymyślono w roku 2004 czy 2005. Może czas, po kontrolach, po szczegółowych ustaleniach pana ministra, przerwać akcję? Rozumiem, że można przeprowadzić rzetelniejszy konkurs, wszystko sprawdzać dokładniej, ale i tak pieniądze trafią do jednego czy drugiego ośrodka. A co z innymi miastami, które, jak utrzymują, w ogóle nie miały możliwości z tych pieniędzy skorzystać? To pytanie zasadnicze i do pana ministra, i do Najwyższej Izby Kontroli. Jak już wspomniałem, będziemy chcieli o tę sprawę raz jeszcze zapytać po jakimś czasie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">I już na zakończenie kolejna sprawa. Zadam pytanie, korzystając z faktu, że jestem i mężczyzną i posłem, przewodniczącym tej Komisji. Podali państwo, że na choroby nowotworowe umiera 26 proc. mężczyzn i 23 proc. kobiet, przy czym w przypadku kobiet to przede wszystkim rak piersi i rak szyjki macicy, u mężczyzn zaś rak jelita grubego, tak? Z tego, co wiem, to najczęściej występujący nowotwór. Kiedy jednak przeglądam materiał z kontroli, gdy czytam o świadczeniodawcach, przekonuję się, że 80 – 90 proc. tekstu dotyczy raka szyjki macicy i raka piersi, podczas gdy nie widzę w ogóle informacji na temat nowotworu jelita grubego, który jest chyba jednym z trzech najczęściej występujących nowotworów, a jeśli chodzi o mężczyzn, to znajduje się na drugim bądź nawet na pierwszym miejscu. Myślę, że kobiety są chyba bardziej świadome zagrożeń nowotworowych i częściej dbają o własne zdrowie niż mężczyźni. Wobec tego uważam, że akcja, którą się podejmuje jest niewspółmierna do potrzeb. Więcej jest podejmowanych przez ministerstwo akcji mających na celu wykrywanie np. raka piersi niż akcji odnoszących się do nowotworu jelita grubego, choć, jak powiedziałem, moim zdaniem panie są bardziej świadome zagrożeń i konieczności poddawania się badaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pytania powyższe kierowane są i do pana ministra i do pana prezesa. Bardzo proszę panów o odniesienie się do podniesionych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan minister prosi o głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Dziękuję bardzo. Może rzeczywiście ja pierwszy się odniosę do poszczególnych kwestii, gdyż Najwyższej Izbie Kontroli zadano chyba więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Dziękuję państwu posłom za interesujące pytania. Żeby jednak nie było tak miło, ja również chciałbym skierować swe słowa pod adresem Najwyższej Izby Kontroli. Otóż z dużą uwagą zaznajomiłem się z protokołem, który do nas wpłynął, ze zdumieniem zaś zapoznawałem się z informacją o wynikach kontroli wybranych zadań. Odniosłem jakieś dziwne wrażenie. W protokole bowiem, również formatu A-4, lecz 5-krotnie grubszego niż informacja, zawarto znacznie więcej danych, podczas gdy w materiale dziś omawianym ich nie ma. Oczywiście, mają państwo prawo do zrobienia tego, ale nabieram dziwnego przeświadczenia, że ktoś zreflektował się, iż rzecz dotyczy lat 2006 – 2007, a pół roku 2008 to tak przy okazji, żeby lepiej wyglądało. Wszyscy rozumiemy, o czym mowa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Zdumiony też byłem, że wykonałem pracę, której efekt podpisał minister Cezary Rzemek, a następnie przekonałem się, że spośród ponad czterech stron formatu A-4 tekstu ani jedno zastrzeżenie ministra zdrowia nie zostało uwzględnione przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ani jedno. Rozumiem, że minister zdrowia na niczym się nie zna, Najwyższa Izba Kontroli zaś jest najwyższym autorytetem. Mógłbym jednak wykazać, że niewiele się znacie na tym, co kontrolowaliście, bo mam swój protokół kontroli, z którego wynika, że nie wykryliście wielu podstawowych rzeczy, które powinniście wykryć, co stwierdzam z ubolewaniem. Nie stwierdzili państwo m.in. rzeczy, o których już wspominałem, a następne wskażę, gdy będę pisał do Centrum Onkologii, i przekażę to państwu do wiadomości. Nie znaleźliście tych uchybień. Rozumiem. Jeśli będziecie mieć jakieś problemy z tym, bardzo chętnie posłużymy pomocą, by wasi kontrolerzy znali się na rzeczy, gdy kontrolują. Rozumiem, że w przyszłości, gdy do ministra zdrowia wpłynie informacja o jakiejkolwiek kontroli czegokolwiek, to nie będzie potem, tak okrojona, sprawiała dziwnego wrażenia na tle pierwotnego materiału, czyli protokołu kontroli. Widocznie komuś było to niewygodne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Przechodząc do sprawy PET, dziękuję pani przewodniczącej, bo byłem zbulwersowany dwoma faktami. Po pierwsze, nieznajomością rzeczy, przejawiającą się w stwierdzeniu o nieprawdziwej liczbie procentowej wykonanych badań, po drugie zaś, państwo kontrolerzy, nie przypominam sobie, by do 30 czerwca 2008 roku minister zdrowia podejmował decyzję w sprawie PET w Bydgoszczy. To jak to się stało, że znalazło to miejsce w materiale? Jak to odczytać? Czy Najwyższa Izba Kontroli nie wie, co kontroluje, czy też chciała specjalnie o tym mówić, by było to odczytane politycznie? Zadaję pytanie, co to znaczy? Decyzje zostały bowiem podjęte w drugiej połowie 2008 roku, powiem więcej: prawie pod koniec roku, bo bardzo długo czekaliśmy, że Akademickie Centrum Kliniczne w Gdańsku będzie mieć przygotowaną infrastrukturę, gdyż uważaliśmy, że tam jest wielu pacjentów potrzebujących tej aparatury. Infrastruktury jednak nie było, a nie mogliśmy zmarnować pieniędzy, potrzebnych przecież w innym miejscu. Jeśli zaś chodzi o Centrum w Bydgoszczy, biorąc pod uwagę opinie pacjentów, nie nasze, mamy o nim jak najlepsze zdanie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Jeśli chodzi o zapytanie państwa posłów na temat poprawy wskaźników epidemiologicznych, to dzieje się to, proszę państwa. Kiedy przyszliśmy do resortu, zastanawialiśmy się, co począć z tym fantem w postaci ustawy. Uważamy, że mimo tych wszystkich uchybień, które zostały wykazane, ustawa ta służy społeczeństwu; nie wszyscy są nieuczciwi i nie wszyscy źle pracują. Byłoby zbytnim generalizowaniem takie stwierdzenie. Pragnę zaznaczyć, że programy profilaktyczne nie są kierowane do osób mających już dziś wiedzę, że są chore, ale do osób zdrowych. Lepsza zaś wykrywalność pozwala na szybsze działanie mające na celu osiągnięcie sytuacji, w której zgony z powodu nowotworów byłyby w Polsce znacznie rzadsze. I to właśnie się dzieje. Z danych, które mamy z Krajowego Rejestru Nowotworów w latach 2006 – 2008, wynika, że wykrywalność raka piersi stopniowo wzrasta, wskaźnik zaś umieralności maleje. Rosnąca zachorowalność na raka piersi przy ustabilizowanym trendzie umieralności świadczy o poprawie wykrywalności i leczenia, czyli o wzroście jego skuteczności, zgodnie ze starą zasadą, że jeśli szybciej chorobę się wykryje, jej leczenie może się lepiej udać.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Badania przesiewowe są uzasadnione, bo prowadzą do zmniejszenia umieralności. Ważna jest ich masowość, długoterminowość i wysoka jakość. Zgodnie z ustawą, program, o którym mowa, ma trwać do 2015 roku i uważam, iż mimo wszystko stało się dobrze, że ustawa taka powstała, szczególnie, że zgony z powodu chorób nowotworowych są drugie po schorzeniach układu krążenia.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Co roku przeznaczamy na ten cel – tak, jak zapisane jest w ustawie – nie mniej niż 250 mln. Dokonaliśmy natomiast pewnych przesunięć, jeśli chodzi o wydatkowanie tych środków. W związku z tym w roku 2009 przeznaczyliśmy 190 mln na zakupy rzeczowe, a 60 mln na programy profilaktyczne, ze względu na potrzeby. Nie chcielibyśmy w tej sytuacji zrezygnować z programu, dlatego że odbywa się tzw. dosprzętowienie, pojawiają się aparaty najwyższej klasy w każdej dziedzinie; staramy się zaopatrzyć w nowoczesne środki, najlepsze, na najwyższym poziomie te jednostki, które są rzeczywiście ważne dla leczenia Polaków. I takie właśnie środki za pieniądze z programu jednostki te nabywają.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Zrobiliśmy również inną rzecz, żeby móc zaopatrzyć bardziej równomiernie kraj, nie tylko w same centra onkologii, bo nasze społeczeństwo nadal nie zalicza się do najzamożniejszych i udanie się w 100-kilometrową podróż do takiego centrum stanowi nadmierny wysiłek dla pacjenta. Chciałem, i zrobiłem to w maju 2008 roku, gdy objąłem departament po odejściu ministra Andrzeja Włodarczyka – obecną tu panią dyrektor Annę Kamińską powołałem na stanowisko, zmieniając poprzednią dyrekcję, gdyż uważałem, że pracuje nienależycie. Tak tylko powiem. Wiem, czego chcę i dlatego też odpowiadać będę za to, co robię. Procedury konkursowe, które już napisaliśmy, są napisane tak, by zaopatrzyć kraj nie tylko – jak powiedziałem – w centra onkologii, ale również w inne ośrodki, które zajmują się leczeniem onkologicznym. I tak się dzieje. Aparatura jest coraz nowocześniejsza, coraz lepsza. Doszliśmy też do wniosku, że same jednostki także muszą ponosić pewien wysiłek. I tak np. w procedurze konkursowej na rok 2009 napisane jest, że każdy ośrodek musi partycypować w kosztach zakupu, nie ma być tak, że system zdrowia kupi wszystko od początku do końca. Ośrodki muszą mieć 15 proc. środków własnych. Pozwoliło nam to dokonać zaopatrzenia w większą liczbę aparatów przy posiadaniu takich samych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Na rok 2010 będziemy czynili jeszcze inne modyfikacje wynikające z naszych doświadczeń, przy czym jestem przekonany, że program powinien być kontynuowany, choć zgłoszono w dyskusji wątpliwość co do tego. Powinien.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Ja również mam niejakie wątpliwości, co do samych programów dotyczących wykrywania niektórych problemów nowotworowych. Niedawno uczestniczyłem w zjeździe, podczas którego naukowcy z całego świata podnosili sprawę programów celowanych, robionych falami. Są co do tego pewne wątpliwości w świecie. Naukowcy z Nowej Zelandii, Australii, Stanów Zjednoczonych, Kanady i Europy zachodniej zwracali uwagę na fakt, że jeśli zajmujemy się tylko wykrywaniem trzech chorób, to lekarze rodzinni i specjaliści zapominają o innych chorobach, Mam nadzieję, że tak źle nie jest, ale takie obserwacje poczynione w krajach, które drogą tą podążały w przeszłości, dały się zaobserwować. Dlatego też bierzemy to pod uwagę i rozpatrujemy, co mamy robić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Są jednak efekty prowadzonych badań. Gdy patrzymy, ile kobiet i ilu mężczyzn zgłasza się na badania, widzimy, że jest to liczba wzrastająca z roku na rok. Nie można mówić o tendencji malejącej czy nawet o stagnacji. Myślę, że jeśli WOK-i przejęły powiadamianie o badaniach, a zrobimy jeszcze odpowiednią kampanię, to będzie to sytuacja lepsza. Rozwiązania, których nie udało nam się zrobić w roku 2009, będziemy wprowadzać na rok 2010, jak np. niezależny audyt. Nie udało się nam to wcześniej, bo po prostu nie zgłosili się niezależni fachowcy, a zatem nie mogliśmy w tej sprawie nic zrobić, nie możemy bowiem nikogo wyznaczyć czy też powołać. Środki publiczne muszą być zresztą wydatkowane w ramach ustalonych procedur konkursowych.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Jeśli chodzi szkolenia, mniej jest w tym roku tych kierowanych do lekarzy rodzinnych, mimo różnych rozważań w tej kwestii. Skoro bowiem lekarze ci byli szkoleni w roku 2006, 2007 i 2008, to przecież nie można prowadzić ciągle tych samych szkoleń kierowanych do ciągle tej samej grupy. Nikogo do niczego nie zmusimy. Możemy zachęcać, możemy pokazywać, że warto, możemy apelować.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Mówiłem chyba za długo, ale odpowiedziałem, jak sądzę, na wszystkie państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Mam jednak uwagę do Najwyższej Izby Kontroli. Otóż nie wiem, czy jeżeli dostanę jeszcze jakiś protokół, to będę tak ambitny by się do niego odnosić, skoro wyrzucają to państwo do kosza. Jestem tym zbulwersowany.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie ministrze, czy mógłbym prosić o odpowiedź na moje dwa pytania? Zadałem bowiem trzy. Poświęcił pan funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli 25 minut, a na moje dwa z trzech pytań nie odpowiedział pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Przepraszam, pytań było wiele, nie wszystkie zapamiętałem. Już odpowiadam. Otóż jeśli chodzi o raka jelita grubego, nie jest to pierwsza przyczyna umieralności mężczyzn. Zrobiono akurat takie trzy programy, gdyż kiepska była wykrywalność w tym zakresie. Dlaczego? Dlatego, że wykrywalność raka jelita grubego jest bardzo trudna, ponieważ proces nowotworowy w jelicie grubym bardzo często aż do postaci zaawansowanej przebiega bezobjawowo. Ani pacjent nie może sobie nic wymacać, ani go nic nie boli itd. Mówię to z punktu widzenia lekarskiego; jeśli siedzą przy tym stole lekarze, wiedzą, o czym mówię. W związku z powyższym program jest dobrze ukierunkowany. Pierwszą przyczyną śmiertelności mężczyzn, jeśli chodzi o nowotwory, jest rak płuca i rak oskrzela, nawet dokładniej mówiąc, rak oskrzela, „rak płuca” to po prostu popularna nazwa. W tym jednak wypadku, jeśli chodzi o wykrywalność, nie jest źle, gdyż choroba ta daje objawy i jeśli wystąpią nawet objawy wstępne, pozwala to na wykrycie choroby na dość wczesnym etapie. Dlatego też celowe jest ukierunkowanie do wykrywania raka jelita grubego, a nie raka płuca.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">W ramach dyskutowanej ustawy powołana jest Rada ds. Zwalczania Chorób Nowotworowych. Dokonałem w tej radzie jednej zmiany – powołałem uznany autorytet europejski w dziedzinie genetyki onkologicznej, profesora Jana Ludwińskiego ze Szczecina, który jest uznanym w Europie naukowcem głoszącym potrzebę wykrywania genu odpowiadającego za możliwość wystąpienia u kobiet nowotworu sutka. I tą drogą będziemy podążać. Rzeczywiście bowiem profesor jest autorytetem w tej dziedzinie w Europie i na świecie, i ma bardzo znaczące osiągnięcia, które warto przetransponować powszechnie na nasz grunt. Dokonam również jeszcze innej zmiany osobowej, którą uważam za konieczną i Rada ds. Zwalczania Chorób Nowotworowych zbierze się pod koniec listopada, a następnym razem w grudniu. Z jej pomocą będziemy opracowywać program na rok przyszły. Nie ma już w tym gremium – bo też były tu takie zarzuty – osób, które jednocześnie będą doradzały ministrowi, zgłaszały się do konkursu, a dodatkowo opiniowały. Wykluczyliśmy to. Gdy przyjrzałem się, jak to wygląda, dokonałem zmian takich, że np. jeśli komisja konkursowa miała potrzebę zasięgnąć jakiejś rady, nie mogła jej zasięgać u członka Rady ds. Zwalczania Chorób Nowotworowych, jeżeli zgłosił się on do konkursu. Taką możliwość wykluczyliśmy a priori.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Jeśli chodzi o rzecz trzecią, czyli o kwestię kolejek do badań, panie przewodniczący, to myślę, że właściwszą osobą do udzielenia odpowiedzi w tej sprawie jest dyrekcja Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy pani dyrektor zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaAgataHoraninBawor">Panie przewodniczący, państwo posłowie. W związku z wypowiedzią pana przewodniczącego i pytaniem, czy warto kontynuować programy, chciałabym się podzielić z państwem moją opinią. Otóż jestem zdania, że warto, gdyż wchodzą w grę pieniądze przeznaczone na zwiększenie wykrywalności nowotworów, to pieniądze celowane, a więc żaden dyrektor ani żaden lekarz nie może ich przeznaczyć na inny cel; można wykonywać tylko badania w kierunku wykrywalności. Programy te w moim przekonaniu przynoszą ponadto taki efekt dodatni, że prowadzą edukację zdrowotną społeczeństwa. To, co pan przewodniczący przed chwilą powiedział, to również efekt owej edukacji – powiedział pan koledze posłowi, żeby poddał się badaniu. W którymś momencie, mimo że nie jest pan lekarzem, powziął pan informację, że warto zrobić badanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaAgataHoraninBawor">Myślę, że wciąż słabą stroną jest sprawa edukacji społeczeństwa poprzez promocję zdrowia, nie tylko zdrowe odżywianie, co jest w jakimś zakresie realizowane, ale chodzi również o edukację złożoną, ukierunkowaną na występowanie najczęstszych w naszej społeczności chorób.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaAgataHoraninBawor">Z naszych informacji wynika, że zgłaszalność na badania – przynajmniej w przypadku badań, które my prowadzimy, czyli w przypadku profilaktyki, jeśli chodzi o choroby sutka i raka szyjki macicy – stabilizuje się. W poprzednich latach można ją było porównać do zębów piły, raz była bardzo wysoka, innym razem bardzo niska, co prawdopodobnie związane było z informacjami podawanymi przez media na ten temat; kobiety w ten właśnie sposób reagowały. W tej chwili natomiast, szczególnie w tym roku, obserwujemy normalizowanie się poziomu zgłaszalności.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaAgataHoraninBawor">Jeśli chodzi o zarzut Izby odnośnie do nierzetelności planowania środków, to po raz kolejny chcę powiedzieć, że środki w planie NFZ na realizację programów zdrowotnych nie są planowane na zasadzie wykonania roku poprzedniego. Są planowane na zasadzie danych demograficznych, tzn. przewidywanej liczby zaproszeń wysłanych do kobiet na wykonanie badania. Jeśli zaniżylibyśmy poziom środków, mielibyśmy kłopoty z realizacją programu w chwili, gdy większość kobiet zechciałaby się na badania zgłosić. Ponieważ nie limitujemy tych badań, nie ograniczamy środków na nie przeznaczonych, jeśli zgłosi się większa liczba kobiet, za wszystkie te świadczenia zapłacimy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaAgataHoraninBawor">Jeśli zaś chodzi o kolejki, to one, niestety, będą, niezależnie od wagi problemu zdrowotnego, z jakim zgłasza się pacjent. Staramy się dzielić kolejki na tzw. pacjentów pilnych i stabilnych, co oczywiście nie zawsze odnosi pożądany skutek, ale nie mamy już innego wyjścia. Przyczyną jest dramatyczny i ciągle narastający brak środków, które możemy przeznaczyć na zakup świadczeń. Nie będę się nad tym rozwodzić, bo doskonale państwo znają ten problem Narodowego Funduszu Zdrowia. Taka jest po prostu przyczyna wszystkich kolejek. Naturalnie, wynikają one czasami również z zarządzania zakładem. Na każdym spotkaniu, szczególnie ze świadczeniodawcami, z dyrektorami szpitali klinicznych proszę o pamiętanie, że szpital to nie holding spółek, ale jeden organizm. I jeśli są takie możliwości, zawsze przystajemy na propozycję przesuwania środków z jednego kontraktu zawartego na zakres świadczeń na inny, jeżeli np. jest większa zgłaszalność pacjentów do pracowni endoskopii. Staramy się więc wychodzić naprzeciw oczekiwaniom świadczeniobiorców; jesteśmy płatnikiem i działamy w ich imieniu, co podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaAgataHoraninBawor">I to chyba tyle z mojej strony. Jeśli mają państwo jakieś pytania, odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie będą na razie otwierać drugiej tury pytań, poproszę natomiast przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o ustosunkowanie się do podniesionych już spraw.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Zacznę od kwestii oceny czy też ocen, zawartych w wypowiedzi pana przewodniczącego oraz pana ministra. W pragmatyce sporządzania informacji i wystąpień pokontrolnych występują dwa rodzaje ocen: oceny ogólne i oceny cząstkowe. Z tym mamy tu do czynienia. Ocena ogólna jest negatywna, a w pewnych aspektach sformułowaliśmy oceny cząstkowe. Ocena ogólna dotyczy realizacji programu i długa wypowiedź pana ministra potwierdziła naszą negatywną ocenę. Jak powiedziałem, w pewnych aspektach oceniliśmy pozytywnie realizację programu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Jeśli chodzi o gradację ocen, to mamy ocenę pozytywną, pozytywną z zastrzeżeniami, pozytywną z nieprawidłowościami i ocenę negatywną, z wyjątkiem kontroli budżetowej, w której stosuje się skalę trzystopniową. Jak powiedziałem, ocena ogólna w przypadku omawianej kontroli jest negatywna, dostrzegamy jednak pozytywy. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że nie dodałem sformułowania na temat tego, że program ten przyniósł efekty pozytywne, zaznaczam więc, że pod koniec mojej wcześniejszej wypowiedzi zdanie takie zamieściłem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Oceny, o których mowa, wiążą się z chronologią kontroli. Postawiono tu zarzuty, że w sposób nieuprawniony ocenialiśmy pierwsze półrocze 2008 roku, gdyż część zadań ma charakter wykonania rocznego i brak podstaw do formułowania oceny. Otóż kierujemy się potrzebami Sejmu i dążymy do tego, by nasze informacje miały jak najbardziej aktualny charakter, by okres objęty kontrolą był jak najmniej oddalony od momentu, w którym otrzymują państwo od nas informację o wynikach kontroli. Jeśli przeprowadzaliśmy kontrolę w drugim półroczu 2008 roku, to chcieliśmy zamieścić w materiale dane możliwe do uzyskania za pierwsze półrocze. Gdybyśmy pod koniec 2008 roku ograniczyli się do kontroli lat 2006 i 2007, moglibyśmy usłyszeć zarzut, że badamy sprawy o charakterze lekko historycznym.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Kolejna kwestia wynika z pewnej nieścisłości terminologicznej i wydaje mi się, że z pewnych nieporozumień co do procedury NIK-owskiej. Postawiono tu zarzuty, iż stanowisko ministra, które w procedurze kontrolnej jest przedostatnim etapem i które to uprawnienie przysługuje kontrolowanemu ministrowi, nie spotkało się naszą odpowiedzią. Zostało ono dołączone do naszej informacji. Rzeczywiście tak jest. Odpowiedzi nie było, ponieważ – jak powiedziałem – to przedostatni etap kontroli. Ostatnim jest możliwość sformułowania przez prezesa opinii do stanowiska. Zarówno stanowisko, jak i odpowiedź na nie to kwestia uprawnienia. Najwyższa Izba Kontroli w osobie prezesa uznała, iż argumenty podane w piśmie zwanym stanowiskiem ministra były podnoszone w zastrzeżeniach do wystąpienia pokontrolnego i stanowiły przedmiot rozstrzygnięcia Kolegium. Wobec tego uznaliśmy, że powtarzanie tych argumentów byłoby niezasadnym mnożeniem stron i tak bardzo obszernego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Obszerność ta wiąże się z kolejną podnoszoną tu kwestią – że protokół zawierał więcej danych niż zawiera ich informacja, że uwzględniał więcej aspektów. To sprawa oczywista. Nie można wszystkiego, co zostało zawarte w protokole kontroli na ok. 120 stronach, a wszystkich protokołów było 155 stron, zawrzeć w kilkukrotnie mniej obszernej informacji; trzeba dokonać pewnej selekcji. Nie zgadzam się jednak z sugestią pana ministra, iż u podłoża tej selekcji leżały pewne przesłanki o charakterze pozamerytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Sprawa następna – spór o to, czy oferta spółki „Medius” była 10– czy 11-krotnie niższa. Na marginesie dodam, że używamy w tym przypadku określenia „ponad 10-krotnie”, ale to już drobiazg.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym, aby do pozostałych kwestii ustosunkował się dyrektor Lech Rejnus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Chciałbym się odnieść do najcięższego zarzutu przeciwko nam, dotyczącego PET w Bydgoszczy. Pani przewodniczącej Teresie Piotrowskiej pragnę przypomnieć, że nie napisaliśmy w informacji ani jednego złego słowa na temat Centrum Onkologii w Bydgoszczy. Zwracamy natomiast uwagę na co innego – na to, że w momencie kontroli, gdy wiedzieliśmy, że pieniądze skierowane zostaną do Bydgoszczy, wystąpiliśmy do dyrektora bydgoskiego ośrodka z pytaniem, jak wykorzystany jest aparat. Dane, które prezentujemy, to dane uzyskane od dyrektora. Wiemy, jak była oferta, ile Narodowy Fundusz Zdrowia kupił. Nie mówię o potrzebach, ale o tym, że Funduszu nie było stać na zakup większej liczby świadczeń. Na tym też oparta jest nasza ocena. Nie oceniamy tu legalności. Nie oceniamy zresztą w ogóle w tym zakresie Bydgoszczy, lecz decyzje ministra zdrowia. Ocena dotyczy przecież działalności ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Zadano pytanie o raka jelita grubego. Jest to program, który oceniamy bardzo dobrze, i tak też o tym piszemy. Odnotowuje się dużą wykrywalność, dużą zgłaszalność, program dobrze przygotowano. Jest to natomiast program, w odniesieniu do którego piszemy, iż w roku 2008 nie poszły na niego żadne środki, był on jednak realizowany. W związku z tym świadczeniodawcy kredytowali ministra zdrowia, gdyż uruchomił bardzo późno te środki. I jest to właśnie m.in. ustalenie dotyczące 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Tegoż roku dotyczy również kwestia PET. Ministerstwo Zdrowia przeprowadziło w kwietniu 2008 roku kontrolę wszystkich ośrodków, w których miał być zamontowany PET, normalne więc było, że skontrolowaliśmy, co się stało, gdyż już wtedy istniały przesłanki do stwierdzenia, że w Gdańsku aparatury tej zamontować się nie da. Wychodziliśmy przy tym z złożenia, że jeszcze po drodze jest pacjent, którego trzeba dowieźć na badania. Nie kwestionujemy jednakże tego, czy istniała potrzeba większej liczby aparatów w Polsce. Piszemy o tym rzetelnie i oddajemy prawdę moim zdaniem obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Pan poseł Marek Cebula pytał o zawiadomienia do prokuratury. Nie potrafię powiedzieć, czy zostały już one wysłane, czy nie. Odpowiemy w tej sprawie na piśmie. Myślę, że zostały już wysłane, nie zweryfikowaliśmy jednak tego, gdyż nie są to nasze wystąpienia, lecz dotyczą delegatur i ich protokołów. Napisaliśmy tylko, w jakich miastach rzecz się działa. Jak mówię, pozwolimy sobie udzielić odpowiedzi na to pytanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">I jeszcze w nawiązaniu do słów pana ministra pragnę dodać, że w naszej informacji, w części szczegółowej, piszemy, że nie natrafiliśmy na żadne działania komisji, na jakikolwiek dokument itd. Informacja natomiast jest skonstruowana na podstawie bodajże 48 protokołów, liczących łącznie ponad tysiąc stron. Siłą więc rzeczy nie można wszystkich tych danych zawrzeć w dokumencie liczącym pięćdziesiąt kilka stron. Nie było jednakże absolutnie żadnej manipulacji, chcieliśmy natomiast obiektywnie przedstawić, jak wygląda realizacja programu onkologicznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiaNIKLechRejnus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Religa prosił o głos. Czy ktoś jeszcze? Pani poseł Teresa Piotrowska.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanReliga">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym przypomnieć panu ministrowi, że nie odpowiedział na moje pytanie, a chodzi o interesującą mnie sprawę, jak wśród innych krajów europejskich wygląda Polska pod względem wykrywalności chorób nowotworowych i skuteczności leczenia. Czy pan minister zapomniał, czy też nie ma danych tego typu? Jeśli jednak dysponuje pan informacjami na ten temat, prosiłbym o ich przekazanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanReliga">Mam też uwagę, wynikającą z moich doświadczeń zawodowych – ja również byłem szefem jednostki kontrolowanej przez NIK. Wiem, że kiedy protokół był gotowy, kierownik jednostki kontrolowanej zapoznawał się z nim i mógł wnieść swe uwagi i zastrzeżenia. Dlatego też pytam pana ministra, czy w czasie omawianej kontroli wnosił jakieś osobiste uwagi, czy też nie? To bowiem jest właściwy moment proceduralny.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJanReliga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie dyrektorze, nieco prowokacyjnie użyłam sformułowania, że po raz pierwszy odnoszę wrażenie, iż mamy do czynienia z nierzetelną informacją, pytając, dlaczego w informacji dotyczącej kontroli w latach 2006 – pierwsze półrocze 2008 znalazł się wątek z drugiej połowy roku 2008. Potwierdzili państwo informacją, że wątek ów nie był badany, lecz oparli się państwo na korespondencji między dyrektorem Centrum Onkologii a Najwyższą Izbą Kontroli. Państwo tego nie badali. Jakim więc cudem w materiale o wynikach kontroli wątek ten się znalazł? O to pytałam. Na tym polega nierzetelność. Potwierdzają państwo wrażenie, o którym wcześniej była mowa. Czy chodziło o wątek PET w Bydgoszczy, żeby sprawę uwypuklić, by posłowie mogli nad nią dyskutować, żeby odwrócić uwagę od tego, co rzeczywiście w materiale tym jest najważniejsze? Proszę bowiem zauważyć, że do tej pory w mediach mowa była tylko i wyłącznie o PET w Bydgoszczy, o tych zaś wszystkich dramatycznych sytuacjach opisanych w raporcie – nie. Dlaczego więc tak się zdarzyło? Potwierdził pan w swej wypowiedzi, że to jest nierzetelność tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mamy więc kolejne pytania. Da pana ministra w sprawie statystyki – jak wygląda Polska na tle innych państw europejskich. Oczywiście, informacji na ten temat nie musimy, panie ministrze, uzyskać natychmiast. Możemy wysłuchać informacji na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Było też pytanie skierowane do Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Panie pośle, jeśli chodzi o przeżywalność, dysponujemy danymi, które mówią, że w przypadku raka sutka przeżywalność w ciągu ostatnich kilku lat wzrosła o 13 punktów procentowych, z 62 do 75. Prześlemy panu na piśmie dokładne dane na temat zapadalności, zachorowalności, wykrywania i stosunku do średnich danych w Unii Europejskiej. Danymi tymi dysponujemy w ministerstwie i prześlemy wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Jeśli zaś chodzi o uwagi, to tak, zgłaszaliśmy je, lecz Kolegium je odrzuciło. Ostatnie zaś odrzuciło w całości. Nasi przedstawiciele byli tam, w związku z tym Kolegium nie było chętne do tego, by na podstawie naszych uwag – m.in. właśnie obszernych informacji dotyczące również PET – sprawy te były wyjaśniane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Dodam jeszcze, że mam wiedzę na temat tego, w jaki sposób w jednym ośrodku PET został w przeszłości przyznany. Nie chcę jednak wiedzą tą się dzielić, gdyż musiałbym powiedzieć, kto do kogo w gmachu na Miodowej przyszedł, trzasnął drzwiami i powiedział, że ma to być kupione. Tak też się działo. Ale tego Najwyższa Izba Kontroli nie stwierdziła.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Poproszę teraz o odpowiedź ze strony Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Jeśli chodzi o PET i termin kontroli, to działania kontrolne zakończyliśmy 30 grudnia i w korespondencji, która odbywała się w procedurze kontrolnej, uzyskaliśmy te informacje. Ten wątek – jak pani poseł była uprzejma powiedzieć – znalazł się również w kontroli wykonania budżetu państwa, i gdybyśmy teraz to pominęli, gdybyśmy w informacji wychodzącej dużo później – bo kontrola ta później się kończyła, przechodziła swą zastrzeżeniową mitręgę, i wyedytowana została w październiku – ominęli te ustalenia, które ukazały się formalnie w analizie wykonania budżetu państwa, to moglibyśmy narazić się z kolei na zarzut, że pewne rzeczy pomijamy, kierując się – jak to nazwałem wcześniej – pozamerytorycznymi intencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jeśli państwo pozwolą, kilka zdań na zakończenie, przy czym, nie będzie to pytanie ani do NIK, ani do pana ministra, ani nawet do pani dyrektor. Nie mogę jednak przejść do porządku nad sprawą kolejek do badań. Odpowiedź została jakby zawieszona w powietrzu – tak jest, bo nie ma pieniędzy. Nie możemy na tym etapie pozostać. Jeżeli pacjenci ze wskazania lekarza rodzinnego kierowani są do zbadania, a obliczenia demograficzne prowadzą do tego, że w połowie roku wyczerpuje się limit na te badania, to obliczenia są obarczone błędem sięgającym połowy roku. Znaczy to, że albo lekarze rodzinni wygłupiają się, i nie potrafią wyliczyć, że w roku przyszłym może być tyle a tyle osób wskazanych, albo nie jesteśmy w stanie rozwiązać tego problemu w sposób systemowy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzenie pani dyrektor, że nie ma pieniędzy, nie jest rozwiązaniem. Mamy kolejny budżet, na rok 2010, potem będzie na rok 2011. Musimy mieć jakiś plan wyjścia w przyszłości z tego impasu. Od wojny mija 70 lat i nie może być w Polsce tak, żeby osób wskazanych do badania było dwa razy więcej, niż opiewa zgoda na to badanie w szpitalu. Raz jeszcze podkreślam, że w efekcie badania takie odbywają się poza limitem, co skutkuje nielegalnym zadłużaniem jednostki opieki zdrowotnej, nawet przy założeniu, że Narodowy Fundusz, państwo polskie tylko z podatków danego województwa zakupiło supernowoczesny sprzęt. Opieram się przy tym na informacji, że sprzęt jest najnowcześniejszy, z najnowocześniejszą pracownią endoskopową, a szpital najnowszy w Polsce, bo otwarty miesiąc temu. Problem polega na tym, że już w czerwcu lekarze powinni zaprzestać badań ze wskazania – bo o takich jak przesiewowe nawet nie ma co mówić – ze wskazania mówiącego o podejrzeniu nowotworu jelita grubego bądź układu pokarmowego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Myślę, że to musi być w przyszłości rozwiązane. Opuszczenie rąk nie jest dobrym wyjściem.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy pan poseł jeszcze chciałby zadać pytanie, czy też zabrać głos w sprawach bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekCebula">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni goście. Przepraszam, panie przewodniczący, ale mamy zawsze w porządku posiedzenia punkt poświęcony sprawom bieżącym i właśnie w tym punkcie chciałbym zabrać głos, a propos tematu, o którym pan przed chwilą wspominał, czyli kolejek i przeciągania pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMarekCebula">22 października ustawa o nowelizacji Najwyższej Izby Kontroli została rozpatrzona przez Senat. Senat podjął stosowną uchwałę w tej sprawie. Sejm obradował do 23 października. Rozumiem, że nie znaleźliśmy czasu, by spotkać się w gronie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jesteśmy być może obłożeni pracą; to jedyny projekt, który w tej kadencji „przerabiamy”, więc nie daliśmy rady. Spotkaliśmy się w związku z tym 5 listopada, w czasie następnego posiedzenia Sejmu, i rozpatrzyliśmy uchwałę Senatu, opiniując bardzo sprawnie i szybko wszystkie zgłoszone przezeń poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełMarekCebula">Pan przewodniczący jako odpowiedzialny za kierowanie pracami Komisji był uprzejmy opóźniać do ostatniego poniedziałku kwestię podpisania sprawozdania. O tyle to dla mnie dziwne, że zależało nam na tym, by ustawa ta, już w trybie dość pilnym, przeszła procedurę sejmową. Pracujemy nad nią już bardzo długo, prace rozpoczęły się w poprzedniej kadencji. Pan przewodniczący uzyskał zaufanie Komisji i jako jej przewodniczący powinien sprawnie prowadzić jej obrady. Okazuje się, że prezydium, które oprócz pana liczy jeszcze cztery osoby, czyli łącznie pięć osób w siedemnastoosobowej Komisji, to osoby, które władne były podpisać sprawozdanie; wystarczyło upoważnić którąś z tych osób.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełMarekCebula">Chciałbym, żeby członkowie Komisji mieli świadomość, że sprawozdanie to docierało do pana Pocztexem, gdyż inaczej nie dało rady go dostarczyć. 22 października była już gotowa uchwała Senatu, ale w porządku posiedzenia Sejmu w dniach 4, 5 i 6 listopada nie znalazło się rozpatrzenie naszej ustawy; nie znalazło się też w porządku posiedzenia trwającego w dniach 17, 18, 19 i 20 listopada, czyli w obecnym. Na kolejnym posiedzeniu, w dniach 1, 2 i 3 grudnia, być może ustawa ta trafi do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełMarekCebula">Wydaje się, panie przewodniczący, że zaufanie, którym pana obdarzyliśmy, zostało lekko nadużyte. Nie należy przedłużać już chyba prac nad tą ustawą. W świetle dzisiejszej dyskusji na temat raportu warto chyba podkreślić, że wszystkim nam zależało, by ta ustawa po naprawdę długim okresie proceduralnym trafiła jak najszybciej na forum Wysokiej Izby i by została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełMarekCebula">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, trafił pan kulą w płot swoim zapytaniem, gdyż sprawa ma się zupełnie inaczej. Mianowicie po tym, jak Senat sprawą się zajął – na co nie mamy w Komisji wpływu – podczas najbliższego po przekazaniu przezeń dokumentów posiedzenia Sejmu i podczas najbliższego posiedzenia Komisji zajęliśmy się ustawą. Po przekazaniu przez Senat dokumentu nie było żadnej zwłoki; zajęliśmy się sprawą od razu na posiedzeniu w środku tygodnia, i nie było żadnych uwag ani wniosków, by przyśpieszyć sprawę, tak by spotkać się np. w poniedziałek.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W tygodniu, w którym sprawą zajęliśmy się na posiedzeniu Komisji, na którym opiniowaliśmy poprawki Senatu – jak pan słusznie zauważył, wszyscy opowiedzieli się za ich przyjęciem, nie wiem więc, jakie miałyby tu być ukryte intencje – nie zostało wpisane w porządek obrad przez Prezydium Sejmu rozpatrywanie tego punktu. Po zakończeniu obrad Sejmu był tydzień bezsejmowy. W tym to tygodniu rzeczywiście nie przyjechałem do Warszawy, żeby podpisać dokumenty, tylko rzeczywiście przesłałem je Pocztexem. Bardzo skrupulatnie mnie pan wyśledził, ale chcę panu powiedzieć, że od dwóch lekarzy – rodzinnego oraz sejmowego – przesłałem do Sejmu i do Komisji zwolnienie z rozpoznaniem grypy i absolutnym zakazem przyjazdu do Sejmu i zarażania ludzi naokoło. Wobec tego skorzystałem z Pocztexu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Z praktyki sejmowej wiemy, że nie stało nic na przeszkodzie Prezydium Sejmu – na które nie mam wpływu, bo mam może wpływ na jednego tylko jego członka, przedstawiciela Klubu PiS – żeby pan marszałek umieścił ten punkt w porządku. Sam jestem zdziwiony, nawet pytałem dziś naszego sekretarza, dlaczego nie zostało to wpisane przez Prezydium Sejmu. Uzyskałem odpowiedź, że nie ma takiej praktyki, by Prezydium informowało, z jakich powodów nie wpisało danego punktu do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dokumenty w komplecie, panie pośle, podpisane przeze mnie, mimo że byłem chory, dotarły przed Konwentem Seniorów, czyli przed ustaleniem porządku obrad obecnej sesji. Dlaczego Konwent tego nie wpisał? Nie wiem. Podobno jest taka możliwość – jak mówi pan wiceprzewodniczący Sekuła – że jakiś punkt może zostać wpisany z dnia na dzień. Jak powiedziałem, dokumenty przez mnie podpisane na pewno dotarły.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Miałbym do pana prośbę. Może pan by pomógł wyjaśnić, dlaczego Prezydium Sejmu i pan marszałek nie wpisali tego punktu do porządku obrad, bo sam jestem zaskoczony. Przygotowałem się do tego, napisałem nawet wystąpienie w tej sprawie, które chciałem wygłosić i zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>