text_structure.xml
47.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Serdecznie witam państwa posłów, a także naszych gości: przedstawicieli rządu z panem ministrem Tadeuszem Jarmuziewiczem na czele, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z panem wiceprezesem Markiem Zająkałą na czele oraz wszystkich innych państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Porządek obrad w punkcie pierwszym zawiera rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli koordynacji robót w zakresie przebudowy, modernizacji, remontów dróg i towarzyszącej infrastruktury na terenie wybranych aglomeracji miejskich. W punkcie tym najpierw wysłuchamy informacji Prezesa NIK. Punkt drugi porządku to sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do porządku? Nie, co oznacza, że przyjęliśmy go.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Przystępujemy więc do rozpatrzenia punktu pierwszego. Oddaję głos panu prezesowi Markowi Zająkale.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Najwyższa Izba Kontroli z inicjatywy własnej przeprowadziła kontrolę koordynacji robót w zakresie przebudowy, modernizacji, remontów dróg i towarzyszącej im infrastruktury na terenie wybranych aglomeracji miejskich. Ogólna ocena sformułowana przez Izbę na podstawie ustaleń tych badań jest negatywna. Zdaniem NIK poziom koordynowania robót remontowych i inwestycyjnych realizowanych na ulicach aglomeracji miejskich jest niewystarczający. Wysiłki podejmowane kosztem znacznych nakładów finansowych nie doprowadziły w badanym okresie do istotnej poprawy stanu dróg na terenach kontrolowanych aglomeracji. Ustalono ponadto, że niezgodnie z wymogami prawa budowlanego zarządcy dróg w Krakowie i Warszawie nie przeprowadzali okresowych kontroli stanu dróg.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">NIK pozytywnie oceniła utworzenie 1 lipca 2008 roku w strukturze organizacyjnej Miasta Stołecznego Warszawa Biura Koordynacji Inwestycji i Remontów w Pasie Drogowym, którego zadaniem jest koordynacja działań w zakresie prowadzonych inwestycji i remontów w celu ich usprawnienia i realizacji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Mimo znacznych nakładów finansowych, ciągłych prac modernizacyjnych stan ulic jest nadal zły. W badanym okresie skontrolowane samorządy wydały łącznie ponad 4 mld zł na cele remontowe, modernizacyjne i przebudowę. Wyniki kontroli wskazują, że utrzymanie właściwego stanu dróg wymaga podejmowania kompleksowych działań koordynacyjnych w procesie planowania i realizacji wszystkich zadań inwestycyjnych w skali całej aglomeracji i w okresie dłuższym niż rok.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Panie przewodniczący, to tyle tytułem wstępu. Jeśli pan pozwoli, nieco bardziej szczegółowo ustalenia kontroli przedstawi pan Sławomir Grzelak, wicedyrektor delegatury warszawskiej. Jest też ze mną pan Mieczysław Kosmalski, dyrektor tej delegatury.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, na wstępie tej prezentacji chciałbym podkreślić, że koordynacja robót w pasie drogowym jest obowiązkiem ustawowym każdego zarządcy drogi. Obowiązek ten wynika z art. 20 pkt 7 ustawy o drogach publicznych, przy czym ustawodawca nie przesądził, w jaki sposób koordynacja owa ma być przeprowadzana. W związku z tym, planując kontrolę, NIK założyła, że koordynacja robót w pasie drogowym powinna odbywać się zgodnie z zasadami dobrej praktyki zarządzania. Oczywiście, trudno mówić o jakichś jej wyznacznikach; jeżeli rozważamy ten temat, to możemy mówić, że coś jest dobrze lub źle skoordynowane, wyznaczników, jak wiemy, nie ma. Można natomiast dobrą koordynację poznać po efektach.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Jak pan prezes już zaznaczył, celem kontroli była ocena podejmowanych przez organy wykonawcze samorządów oraz przez podmioty, które są nadzorowane przez organy wykonawcze działań, przedsięwzięć w zakresie planowania i realizacji inwestycji oraz robót remontowych w pasie drogowym. W związku z realizacją programu kontroli badaliśmy współdziałanie zarządców dróg z inwestorami sieci infrastrukturalnych, takich jak przedsiębiorstwa energetyczne, cieplne, kanalizacyjne, wodociągowe.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">W sumie skontrolowaliśmy 28 jednostek, w tym urzędy miast i jednostki zarządzające drogami. Okres zaś objęty kontrolą to lata 2006 – pierwsze półrocze roku 2008. Informacja o wynikach kontroli została opublikowana już w czerwcu, a publikacji tej towarzyszyło duże zainteresowanie mediów.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Ogólna ocena – jak również już wspomniał pan prezes – jest negatywna. Uznaliśmy, że koordynacja robót w pasie drogowym w granicach miast znajduje się na poziomie niewystarczającym. Trudno zastosować w tym wypadku zwyczajowe kryteria oceny NIK. Uznaliśmy po prostu, że koordynacja będąca przedmiotem kontroli jest niewystarczająca. Działania podejmowane na rzecz poprawy stanu techniczno-eksploatacyjnego dróg okazują się nieskuteczne. Stan dróg znamy wszyscy, wiemy, jak to wygląda. Zaraz podam państwu konkretne dane liczbowe na ten temat.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Co jest bardzo charakterystyczne? Otóż ustaliliśmy, że zaniedbywany jest jeden z podstawowych obowiązków nałożonych przepisami prawa budowlanego na zarządców obiektów budowlanych – nie są przeprowadzane okresowe kontrole stanu dróg. Zaniechanie to stwierdziliśmy na terenie Warszawy i Krakowa. W kilku jednostkach samorządowych stwierdziliśmy ponadto bardzo poważne problemy z dokumentacją z przeglądów. Ustaliliśmy, że w jednostkach kontrolowanych brakuje ok. 1500 książek obiektów budowlanych. Jeżeli nie ma przeglądów stanu dróg, trudno planować w sposób racjonalny remonty, to oczywiste.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Konstatacja, że stan dróg jest zły, wynika z danych, które zebraliśmy w czasie kontroli. Stosunkowo najlepiej sytuacja wygląda w Katowicach, gdzie w stanie złym było tylko 16 proc. dróg miejskich. Średnio natomiast mniej więcej połowa dróg w granicach aglomeracji miejskich jest w stanie złym. W Warszawie np. na drogach wojewódzkich i szczebla powiatowego, zarządzanych przez zarząd dróg miejskich, w stanie złym bądź ostrzegawczym – to taka dodatkowa klasyfikacja, wprowadzona w Warszawie – znajdowało się ponad 70 proc. dróg, ok. 570 km. Co do kilkuset kilometrów dróg, które są w Warszawie zarządzane przez dzielnice, nie było miarodajnych danych, w związku z czym nie możemy podać ich państwu.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Jak już wspomniałem, procentowo najlepiej wyglądała omawiana sprawa w Katowicach, gdzie w złym albo bardzo złym stanie było 16 procent dróg. W granicach 50 proc. drogi takie znajdowały się w Gdańsku, Łodzi, Krakowie i Wrocławiu.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Warto zauważyć, że wspomniane przez pana prezesa 4 mld zł, wydatkowane w badanym okresie na poprawę stanu dróg, stanowiły 100 proc. środków, które skontrolowane przez nas samorządy zaplanowały na ów cel.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Staraliśmy w toku naszych badań przeprowadzić pogłębioną analizę przyczyn niewystarczającej koordynacji. Okazało się, że spośród 6 kontrolowanych dużych aglomeracji miejskich tylko w jednej podjęto działania w celu usystematyzowania spraw związanych z koordynacją robót. W Warszawie w strukturze urzędu miasta powołano Biuro Koordynacji Inwestycji i Remontów w Pasie Drogowym. Dodatkowym plusem samorządu warszawskiego jest utworzenie również elektronicznej bazy danych pn. eInwestycje, w ramach której podjęto próbę uporządkowania spraw z omawianego zakresu i zarządzania informacjami dotyczącymi przeprowadzanych robót.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Podczas kontroli natrafiliśmy na ewidentne przypadki, że gestorzy poszczególnych sieci infrastrukturalnych nie zawiadamiali zarządcy dróg o podejmowanych działaniach inwestycyjnych i remontowych, w efekcie zaś dochodziło do utrudnień w prowadzeniu robót, remonty nakładały się na siebie, niejednokrotnie było tak, że uniemożliwiano prowadzenie poszczególnych robót w dalszych sekwencjach. I tak np. po pięciu miesiącach od wyremontowania ul. Mickiewicza i Hallera w Gdańsku rozpoczęto roboty sieci wodociągowej i kanalizacyjnej, przez co zniszczono świeżo położoną nawierzchnię. W efekcie zakończenie całości prac zostało opóźnione. O dwa miesiące skrócono przebudowę ul. Marynarki Polskiej w tym mieście z powodu konieczności dostosowania czasu inwestycji do innych umów, co doprowadziło z kolei do wydłużenia terminu zakończenia prac remontowych o dwa miesiące, ponieważ wskutek braku koordynacji wystąpiły usterki, które należało usunąć.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">W Warszawie okazało się, że miasto zapłaciło wykonawcy remontu ul. Puławskiej ok. 1,4 mln zł odszkodowania w związku z tym, ze zmuszone było wydłużyć czas prowadzenia robót o 6 miesięcy. Przyczyną owego wydłużenia był brak niezbędnych uzgodnień z Tramwajami Warszawskimi w kwestii terminu zakończenia prac remontowych prowadzonych przez spółkę w zakresie rozbudowy torów tramwajowych i rozjazdów.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Stwierdziliśmy też sytuacje, w których rezygnowano z zaplanowanych prac z powodu ryzyka paraliżu komunikacyjnego. Sytuacja taka nastąpiła w Łodzi, gdzie samorząd zaniechał planowanej przebudowy dwóch ulic w związku z koniecznością przeprowadzenia inwestycji Łódzki Tramwaj Regionalny.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Szczegółowe dane w odniesieniu do poszczególnych miast zostały zawarte w naszej informacji o wynikach kontroli na str. 18 – 25, gdzie podajemy przykłady ewidentnego braku koordynacji.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">W toku badań kontrolnych stwierdziliśmy, że bardzo często zdarzały się zajęcia pasa drogowego i niszczenie nawierzchni ulic podczas prowadzenia prac w tzw. trybie awaryjnym. Szczególna sytuacja wystąpiła w Warszawie – ustaliliśmy, że w badanym okresie Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji zajmowało pas drogowy ok. 3000 razy w związku z awariami. W tym samym czasie wykonano natomiast tylko 3 planowane remonty. Nie chciałbym, oczywiście, by informacja ta była odebrana w ten sposób, że NIK piętnuje MPWiK za usuwanie awarii wodociągowych; wiadomo, że awarie są trudne do przewidzenia, niemniej wydaje się, że podane przed chwilą proporcje brzmią niepokojąco. Być może gestor sieci wodociągowej powinien planować dokładnie wymianę na poszczególnych odcinkach dróg. W Katowicach np. zajmowanie pasa drogowego w trybie awaryjnym przez gestora sieci wodociągowo-kanalizacyjnej odbyło się ok. 1600 razy, przy czym musimy pamiętać, że w tym mieście mogą występować tzw. szkody górnicze, w związku z którymi awarie sieci wodociągowej mogą się zdarzać znacznie częściej.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Istotnym problemem wykrytym przez nas i potwierdzonym w dokumentacji kontrolnej jest to, że nie egzekwowano od wykonawców robót w pasie drogowym obowiązku doprowadzenia nawierzchni do stanu poprzedniego. Jak wiemy, skutkuje to tym, że stan wielu ulic, nawet tych niedawno wyremontowanych, jest zły, niweczone są w zasadzie wysiłki drogowców, którzy muszą się liczyć z tym właśnie faktem. Bardzo charakterystycznymi obiektami na ulicach Warszawy, choć pewnie nie tylko tu, są tzw. zabruki, jak np. na skrzyżowaniu ul. Jagiellońskiej i Ratuszowej, gdzie niedawno wyremontowana nawierzchnia została zniszczona, a ubytki uzupełniono kostką brukową. Nie trzeba być ekspertem w zakresie drogownictwa, żeby przewidzieć, iż taka prowizoryczna naprawa jezdni będzie skutkowała zniszczeniem kolejnych fragmentów nawierzchni.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Izba na podstawie przeprowadzonej kontroli sformułowała szereg wniosków pokontrolnych. Przytoczę kilka z nich, najważniejszych naszym zdaniem. Uważamy mianowicie, że koordynacja robót w pasie drogowym, zwłaszcza na obszarach zarządzanych przez samorządy, powinna być prowadzona w sposób uporządkowany, na podstawie kompleksowych zasad, obowiązujących zarówno jednostki wykonawcze samorządów, jak i inwestorów sieci. Wniosek, który dotyczy dokonywania okresowych – corocznych i pięcioletnich – przeglądów stanu technicznego dróg, jest oczywisty w sytuacji stwierdzenia zaniechania tych przeglądów. Dokonywanie przeglądów wynika z art. 62 ustawy Prawo budowlane. Równie oczywisty jest wniosek dotyczący egzekwowania od podmiotów dokonujących remontów w pasie drogowym i niszczących nawierzchnię przywrócenia do stanu poprzedniego zniszczonej podczas robót nawierzchni.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Informacja o wynikach kontroli wraz z pismem przewodnim została przekazana również do generalnego inspektora nadzoru budowlanego z przesłaniem dotyczącym zapewnienia przez ten organ obowiązku przestrzegania Prawa budowlanego i wymuszenia na zarządcach dróg dokonywania przeglądów ulic.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">I to tyle na temat naszej informacji o wynikach kontroli. Jeśli będą państwo mieli pytania, postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Panie prezesie, to wszystko? Tak. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Czy pan minister Tadeusz Jarmuziewicz chciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Mówiąc szczerze, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Dziękuję. Mamy zgłoszenie do zabrania głosu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzMiastaStołecznegoWarszawyJarosławMaćkowiak">Jarosław Maćkowiak, sekretarz Miasta Stołecznego Warszawy. Jest ze mną pan dyrektor Wiesław Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">To może za chwileczkę, dobrze? Wysłuchaliśmy informacji Prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli, a teraz otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Pan poseł Jan Religa, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanReliga">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, podzielę się z państwem swoimi przemyśleniami i uwagami, zgłaszanymi z punktu widzenia inżyniera i samorządowca, który doświadczenia samorządowe zdobywał przez 13 lat. I tak należy przyjąć przede wszystkim stwierdzenie Prezesa NIK, który mówił o złej współpracy między gestorami i zarządcami dróg. Tak bowiem jest rzeczywiście. Drugi powód złego stanu rzeczy to fakt, że mamy „bajzel” dokumentacyjny, że nie mamy uporządkowanej sfery SIT. Pan reprezentujący NIK nie mógł o tym wiedzieć, gdyż nie zna zapewne tej problematyki. SIT zaś, czyli System Informacji o Terenie, to niezwykle ważna sprawa rzetelnej dokumentacji. W dokumentacji wszystko powinno być odzwierciedlone, i to rzetelnie. U nas jednak nigdy tak się nie zdarzyło, nigdy tematyka ta nie została uporządkowana. Jakie były tego skutki? Takie mianowicie, że faktyczny stan uzbrojenia podziemnego terenu na dokumentację naniesiono dopiero wtedy, gdy prowadzono wykopy ziemne. A więc za późno.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanReliga">Poszczególne przyczyny nakładają się na siebie, tworząc w efekcie obraz taki właśnie, jaki wyłania się z badań inspektorów NIK. Oczywiście, jest to obraz tylko fragmentaryczny, nie sposób bowiem byłoby odnieść się do wszystkich dróg.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanReliga">I ostatnia już uwaga. Jestem zdania, że powinien być tylko jeden zarządca dróg; cała ta problematyka powinna zostać skupiona w jednych rękach. Wtedy zapanowałby porządek, bo byłby konkretny podmiot odpowiedzialny za utrzymanie dróg. Teraz starosta odpowiada za drogi powiatowe, krajowe, burmistrz czy prezydent miasta za drogi miejskie, osiedlowe; są i takie drogi, które w ogóle nie mają zarządcy. Jeśli zaś droga nie ma zarządcy, to kto ma o nią dbać?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełJanReliga">Chciałbym, by tematowi, który dziś omawiamy, można się było przyjrzeć i usunąć wszelkie przeszkody, co ułatwiłoby prawidłowe prowadzenie procesu remontowego na drogach. Dlatego też apeluję o uwzględnienie tego tematu w pracach. Nie wiem, jak pan minister infrastruktury odniesie się do tego problemu, ale jestem zdania, że należy uwzględnić fakt, że zaległości w kwestii stanu dróg są w Polsce olbrzymie. Stan dróg jest wprost opłakany, o czym świadczy podana przez NIK informacja, że 70 proc. dróg znajduje się w stanie złym i bardzo złym. Nadrobić te zaległości szybko, w warunkach panującego bałaganu, będzie niezwykle ciężko. Dlatego trzeba zacząć od usunięcia przyczyn występujących nieprawidłowości, co pozwoliłoby zapewne wyjść na prostą i zająć się porządnym remontowaniem dróg. Nie powinno bowiem być tak jak do tej pory, nie powinny zdarzać się sytuacje takie, że na wyremontowanej drodze asfaltowej po pół roku powstają tzw. poidełka, nierówności, w których długo po opadach zalega woda. Tak być nie powinno. Drogę trzeba wypoziomować, trzeba ją też porządnie odebrać, a wówczas nie będą zdarzać się przypadki złej roboty, która mści się później. Zróbmy remont raz, a dobrze.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełJanReliga">I już na zakończenie sprawa odbiegająca być może od kwestii remontów, ale równie ważna. Mamy bowiem poważne kłopoty także z budownictwem liniowym, czyli z drogownictwem w trybie robót inwestycyjnych. Dlatego nie wykorzystujemy w sposób prawidłowy środków unijnych, nie posuwamy się do przodu, linie autostrad czy dróg krajowych powstają w tempie niezadowalającym. Trzeba ten proces usprawnić. Niech się zabiorą do tego fachowcy, którzy rzeczywiście się na tym znają.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełJanReliga">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Dziękuję. Pan poseł Mirosław Sekuła, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Mam pytanie w związku z jednym z wniosków pokontrolnych, tym, który mówi o obowiązku przywracania dróg do stanu poprzedniego. Moja wątpliwość wynika stąd, że spotkałem się ze stanowiskiem jednej z regionalnych izb obrachunkowych, w którym za niezgodne z prawem uznano wydatkowanie środków, za pomocą których nie tyle przywrócono do stanu pierwotnego, ile poprawiono stan pasa drogowego. W zakresie, w którym wystąpiła różnica między stanem poprzednim a stanem poprawionym, RIO uznała poniesione wydatki za nielegalne, z wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełMirosławSekuła">Zastanawiałem się podczas czytania informacji oraz analizowania wniosków, czy nie należałby przyjąć raczej sformułowania „stan niepogorszony”. Czy Najwyższa Izba Kontroli, tak jak jedna z regionalnych izb obrachunkowych, uważa, że ten, na którym ciąży obowiązek przywrócenia drogi do stanu poprzedniego, nie ma prawa doprowadzić do stanu poprawionego? Pytam o to, gdyż często przywrócenie do stanu poprzedniego jest niemożliwe, ze względu na fakt, że przepisy na to nie pozwalają; nie pozwalają doprowadzić do stanu takiego, jaki kiedyś był dopuszczany przepisami prawa, a teraz już nie, ponieważ stan taki nie spełnia standardów drogi czy standardów budowlanych, czy też standardów technicznych.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełMirosławSekuła">Czy w związku z tym nie należałoby wypracować nowej formuły, mówiącej o stanie niepogorszonym, po to, aby tych, którzy zajmują pas drogowy i chcą później oddać go w stanie poprawionym, nie narażać na zarzuty działania wykraczającego poza ich uprawnienia?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Dziękuję uprzejmie. Proszę, pan poseł Jarosław Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym się odnieść do podsumowania wyników kontroli, w której podano ocenę procentową jakości dróg w poszczególnych miastach. To ocena szokująca – od 16 do 71 proc. to drogi w stanie złym lub bardzo złym. Jakie były kryteria, którymi kierowali się państwo przy ocenie? Znam drogi we Wrocławiu, w Katowicach i Warszawie, dlatego też stwierdzić muszę, że ocena powyższa brzmi dla mnie szokująco. Prosiłbym również o podanie, czy przy ocenie brano pod uwagę fakt remontów trwających na tych drogach.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJarosławPięta">W nawiązaniu do uwagi pana posła Jana Religi na temat zaległości w kwestii stanu dróg, przypomnę, że mówiono o zaplanowanych na remonty środkach w wysokości 4 mld zł, ale w informacji nie ma nic na temat długości dróg w poszczególnych miastach ani o tym, ile pieniędzy przypada na poszczególne miasta, nie podano wysokości środków choćby w procentach. Jak ta sprawa wygląda?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. O głos prosili natomiast nasi goście. Nie posłużę się pańskim nazwiskiem, panie dyrektorze, gdyż nie ma pana na liście obecności, prosiłbym więc o ponowne przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzMiastaStołecznegoWarszawyJarosławMaćkowiak">Jarosław Maćkowiak, sekretarz Miasta Stołecznego Warszawy. Wraz ze mną są zgłoszone inne osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Przepraszam, nie mam tej listy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzMiastaStołecznegoWarszawyJarosławMaćkowiak">Jest ze mną pan Wiesław Witek, dyrektor Biura Koordynacji oraz pan Arkadiusz Jówko, dyrektor Biura Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Proszę uprzejmie, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzMiastaStołecznegoWarszawyJarosławMaćkowiak">Chcielibyśmy podziękować za kontrolę NIK, z kilku względów. Przede wszystkim za ocenę pozytywną; w newralgicznym punkcie ocenieni zostaliśmy pozytywnie. Jeśli chodzi o kryteria oceny, o które pytał przed chwilą pan poseł, mogą być one dyskusyjne. Dlaczego? Otóż w Warszawie 34,6 proc. dróg uznano za będące w stanie złym, a 36 proc. za drogi w stanie ostrzegawczym, i wrzucono to do jednego worka. Łącznie dało to ponad 70 proc. A złych dróg było tylko 34 proc. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzMiastaStołecznegoWarszawyJarosławMaćkowiak">Sprawa druga. Nie zostało tu powiedziane, że w Warszawie w roku 2008 przeprowadzono remont 228km dróg. Następne w kolejności miasto to Gdańsk – 30km, inne miasta – 20 km. Warszawa przeprowadziła więc 10 razy więcej remontów dróg w ciągu jednego roku niż kolejne badane miasta. A Warszawa nie jest 10 razy większa niż te miasta. Podane liczby świadczą o skali robót, ale też o skali zaniedbań i opóźnień z lat poprzednich. Jeśli bowiem Warszawa wykonuje 10 razy więcej remontów dróg w ciągu roku niż inne miasta, to fakt ów świadczy o tym, ile musimy zrobić, żeby dojść do zerowego wskaźnika złych dróg.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzMiastaStołecznegoWarszawyJarosławMaćkowiak">Kolejna sprawa. Jeżeli 228km dróg odejmiemy od 279km uznanych za złe, zostanie 51km, czyli 6,3 proc. W tzw. międzyczasie jakiś procent dróg ocenionych jako znajdujące się w stanie ostrzegawczym stało się oczywiście drogami w stanie złym, ale nie zamierzamy opóźniać robót i zamierzamy rocznie mieć w remoncie ponad 200-kilometrowe odcinki dróg.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzMiastaStołecznegoWarszawyJarosławMaćkowiak">Następna sprawa. Jeśli chodzi o przegląd dróg, rzeczywiście odbywa się co pięć lat, i został wykonany na lata 2008/2009. Pragnę poinformować, że przegląd ten został zrobiony i zmieściliśmy się w 5-letnim okresie.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzMiastaStołecznegoWarszawyJarosławMaćkowiak">Wodociągi… Mogę tylko powiedzieć, to co wszyscy wiemy na ten temat. Staramy się wymieniać odcinki dziurawe, bywają jednak nagłe awarie. To wszystko wpływa na stan dróg.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzMiastaStołecznegoWarszawyJarosławMaćkowiak">Jeśli chodzi o szczegóły, prosiłbym, aby chwalony przez NIK pan dyrektor Wiesław Witek mógł zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzMiastaStołecznegoWarszawyJarosławMaćkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiInwestycjiiRemontówwPasieDrógwUrzędzieMiastaStołecznegoWarszawyWiesławWitek">Z tym chwaleniem, to, niestety, przesada, panie sekretarzu. Pozwolę sobie jednak ustosunkować się do kilku kwestii, zwłaszcza, że nie daje mi spokoju ul. Puławska. Przepraszam, że zaczynam swe wyjaśnienia od szczegółu, ale to rzecz bardzo istotna. W stanowisku podpisanym przez panią prezydent nie zgodziliśmy się z opinią w tej sprawie. Dotyczy ona lat 2007 – 2008. Pomijam już czas powstania biura, którym kieruję, bo nie ma to dziś większego znaczenia. Ważne jest jednak, że o procesie pewnej koordynacji w kwestii samej inwestycji możemy mówić dopiero wtedy, gdy zakończyliśmy wymianę potężnej magistrali ciepłowniczej w Alejach Niepodległości.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiInwestycjiiRemontówwPasieDrógwUrzędzieMiastaStołecznegoWarszawyWiesławWitek">Przedstawię pewne zdarzenia z obszaru, który nazwałbym kuchnią koordynacyjną, co być może nie wszystkich państwa zainteresuje, ale uważam, że to istotne. Otóż weszliśmy tam we wrześniu, wykonywaliśmy tzw. jezdnię zachodnią na całym odcinku 1260m – od ul. Domaniewskiej do ul. Dolnej – i ze względu na fakt zbliżania się okresu zimowego stanęliśmy przed dylematem, czy wchodzić w całości na jezdnię wschodnią, również o długości 1260m, czy też nie wchodzić w ogóle bądź też wejść tylko na jej część, a roboty uzależnić od pogody. Podjęliśmy w końcu decyzję, że wchodzimy na odcinek 600 m. W listopadzie przyszła jednak zima. 1 mln 400 tys. zł rzeczywiście zapłaciliśmy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiInwestycjiiRemontówwPasieDrógwUrzędzieMiastaStołecznegoWarszawyWiesławWitek">Każdy z nas jednak w tym środowisku wie, że koszty społeczne również są policzalne. W sytuacji, gdybyśmy rozgrzebali ul. Puławską, która w gruncie rzeczy nie ma alternatywy pod względem innych środków komunikacji zbiorowej, a łączy z Warszawą Lesznowolę, Piaseczno itd., koszty społeczne – gwarantuję to państwu – byłyby dziesięciokrotnie wyższe, gdyż musielibyśmy w czasie przestoju remontowego wykonywać ogromnie wiele objazdów. Uważam więc, że wspomniana kwota 1 mln 400 zł sama się broni w tym procesie. Uważam także, że opisana sprawa nie powinna spotkać się z zarzutem kierowanym w stronę miasta. Miasto uznało bowiem, że nie może ryzykować. Wiadomo, zima jak zima, przychodzi moment, gdy nie jesteśmy w stanie niczego zrobić. Mamy listopad, temperatury sięgają minus 5 stopni i nie jest to dobry okres na realizację robót, szczególnie gdy w grę wchodzi tzw. realizacja technologicznie uzasadniona.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiInwestycjiiRemontówwPasieDrógwUrzędzieMiastaStołecznegoWarszawyWiesławWitek">Co jeszcze jest ważne? Otóż remont rozjazdów tramwajowych na skrzyżowaniu ulic Puławskiej i Woronicza nie był wcale powodem opóźnień. Był elementem całego tego procesu remontowego, ale wykorzystując okres tzw. długiego weekendu, wyłączając tramwaje z bardzo ważnej arterii, jaką są wymienione ulice, wykonaliśmy ów remont sześciu rozjazdów w 3 tygodnie. W tym też czasie naprawiliśmy 6 kolejnych platform przystankowych – począwszy od ul. Woronicza na ul. Racławickiej skończywszy.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiInwestycjiiRemontówwPasieDrógwUrzędzieMiastaStołecznegoWarszawyWiesławWitek">Tak więc weszliśmy później na ul. Puławską, gdyż remontowane były Aleje Niepodległości, przerwaliśmy też pracę na okres zimy, żeby nie doprowadzić do paraliżu komunikacyjnego. Dlatego też – co powtórzę – jestem zdania, że ocena w tym zakresie jest niesprawiedliwa. I choć cała ocena była zmieniona w trakcie naszego wspólnego postępowania, państwo nadal przytaczają ten przypadek jako zły przykład robót w mieście stołecznym Warszawie.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiInwestycjiiRemontówwPasieDrógwUrzędzieMiastaStołecznegoWarszawyWiesławWitek">Mowa jest o rezygnacji w Łodzi z dużych procesów inwestycyjnych. W Warszawie również rezygnacja taka nastąpiła. W roku 2006 uciekła firma – być może dlatego, że stawiano jakieś dziwne warunki – a w mieście jest tak, że jeśli w danym roku nie wykona się remontu, to już nie da się tego nadgonić. Przy okazji muszę więc omówić dość skomplikowaną sytuację w mieście, gdzie np. w roku bieżącym mamy 300 inwestycji skoordynowanych w 24 obszarach, a w roku 2010 będzie to prawie 450 inwestycji w 28 obszarach. Będziemy musieli, niestety, proces ten intensyfikować, gdyż m.in. w roku 2006 nie zrobiliśmy remontu trasy tramwajowej w Alejach Jerozolimskich; w roku 2007 przenieśliśmy go. W roku 2008 zrobiliśmy część Trasy WZ – między cmentarzem Wolskim a ul. Skierniewicką. W roku bieżącym następuje ciąg dalszy tego remontu, ogromnego przedsięwzięcia, wykonywanego na ogromnie licznych skrzyżowaniach od Kercelaka, czyli od skrzyżowania ul. Okopowej i ul. Towarowej aż do „miśków”, czyli do ul. Jagiellońskiej, z mostem Śląsko-Dąbrowskim, przede wszystkim z wiaduktem i przyczółkiem. To przykład koordynacji, która w moim odczuciu jest modelowa, co stwierdzam bez fałszywej skromności. Jest to bowiem proces niezmiernie skomplikowany.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiInwestycjiiRemontówwPasieDrógwUrzędzieMiastaStołecznegoWarszawyWiesławWitek">Proszę zwrócić uwagę na jeden tylko fakt. Otóż robiąc remont skrzyżowania na pl. Bankowym, mieliśmy jeszcze obowiązek w roku 2009 wykonać również remont muru w metrze. Mur ten w roku 2002 miał żywotność 7 lat. W roku bieżącym należało więc zrobić remont. Co musimy robić? Musimy przede wszystkim przestrzegać prawa zamówień publicznych. Proszę sobie wyobrazić, jakie mieliśmy wielkie szczęście – zgłosiła się tylko jedna firma, dzięki czemu mogliśmy rozpocząć prace. Nie zdołalibyśmy tego dokonać w innym wypadku. Musielibyśmy albo opóźnić remont torowiska na pl. Bankowym, albo nie robić muru, co groziłoby katastrofą. Trzeba więc mieć i trochę szczęścia. Cały remont tego ciągu tramwajowego uważam za sukces, osiągnięty dzięki temu, że szczęśliwie udało się pogodzić kilka rzeczy.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiInwestycjiiRemontówwPasieDrógwUrzędzieMiastaStołecznegoWarszawyWiesławWitek">Co do MPWiK to wiem, że to firma podała, że wykonała 3 remonty w omawianym okresie; nie mogę mieć do firmy o to pretensji. W naszej bazie eInwestycje znajduje się 4196 inwestycji w okresie do roku 2015, a wśród tych 4196 inwestycji 1400 to inwestycje i remonty MPWiK, i są one realizowane cyklicznie co roku. Występują jednak awarie. Sieci wodociągowej w mieście jest 3000km, a kanalizacyjnej 2600 km.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiInwestycjiiRemontówwPasieDrógwUrzędzieMiastaStołecznegoWarszawyWiesławWitek">Wspomniano o ul. Ratuszowej. Otóż powiedzieć trzeba, że tzw. zabruki to standard, co nie oznacza bynajmniej, że tak ma być po wsze czasy. Zabruk to po prostu próba ustabilizowania części nawierzchni drogi po wykonaniu remontu i w okresie miesiąca, dwóch czy trzech następuje położenie tzw. warstwy wiążącej, a później warstwy ścieralnej SMA, bo taką w Warszawie stosujemy.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiInwestycjiiRemontówwPasieDrógwUrzędzieMiastaStołecznegoWarszawyWiesławWitek">Cóż mogę jeszcze powiedzieć? Tylko tyle, że kontrola NIK – za którą dziękuję – wykazała, że właściwie w całej Polsce mamy do czynienia z takimi samymi problemami. We wrześniu zorganizowaliśmy w Warszawie konferencję, na którą przyjechali przedstawiciele – z prezydentami włącznie – 16 miast. Rozmawialiśmy językiem praktyki, wskazując ogrom bolączek, z którymi zespoły koordynujące muszą się uporać. Wygląda na to, że następna kontrola również i w innych miastach, nie tylko w Warszawie, stwierdzi, że liczba komórek zajmujących się koordynacją znacząco wzrosła. W Warszawie, jak już państwo wiedzą, powstało w tym celu biuro. Podobne powstaną w innych miastach i będą mogły wspomagać, przed wszystkim techniką komputerową, prowadzone prace. 20 listopada w Łodzi odbędzie się pierwsza debata koordynacyjna.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiInwestycjiiRemontówwPasieDrógwUrzędzieMiastaStołecznegoWarszawyWiesławWitek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzMiastaStołecznegoWarszawyJarosławMaćkowiak">Jeśli można, chciałbym dodać, że wskutek kontroli NIK zwołaliśmy wspomnianą konferencję, na którą zaprosiliśmy przedstawicieli 16 największych miast. Żeby podnieść rangę spotkania, zorganizowaliśmy je w Polskiej Akademii Nauk. Przyjechali wszyscy zaproszeni. Przekazaliśmy dokumenty dotyczące funkcjonowania biura koordynacji, pokazaliśmy zasady jego działania. Wynikiem konferencji jest to, że analogiczne jak w Warszawie komórki organizacyjne, oczywiście stosunkowo mniejsze, mają powstać w innych miastach.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzMiastaStołecznegoWarszawyJarosławMaćkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Dziękuję uprzejmie. Bardzo przepraszam pana sekretarza Jarosława Maćkowiaka. Rzeczywiście, odnotowali państwo swą obecność na liście dzisiejszego posiedzenia Komisji. Nie miałem tej listy w chwili, gdy wygłosiłem swą wcześniejszą uwagę. Bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Czy jeszcze ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Bardzo więc proszę pana prezesa Marka Zająkałę o ustosunkowanie się do pytań i uwag zgłoszonych w czasie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Z radością wysłuchałem zapowiedzi pana dyrektora, jak również informacji pana sekretarza Jarosława Maćkowiaka. W formach pracy Najwyższej Izby Kontroli, w formach jej oddziaływania jednym z ważnych i nowych elementów jest propagowanie dobrych praktyk, i z takim to właśnie wypadkiem mamy tu do czynienia. My propagujemy, a idea multiplikuje się w działaniach kontrolowanych. Cieszę się bardzo, iż spotkanie, o którym mówił pan sekretarz, cieszyło się wysoką frekwencją i owocuje już – jak mówił pan dyrektor – powoływaniem nowych jednostek, które będą się zajmować jakże ważnym zagadnieniem koordynacji, a ściślej jej brakiem, będą brakowi temu przeciwdziałać.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">O udzielenie odpowiedzi na pytania, jeśli można, poprosiłbym pana dyrektora Sławomira Grzelaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Dziękuję bardzo. Odniosę się do podniesionych przez państwa kwestii. I tak pan prezes Mirosław Sekuła wspomniał, że być może po zajęciu pasa drogowego ten, kto remontuje, powinien doprowadzić nawierzchnię do stanu niepogorszonego. Jest tak, że na podstawie art. 40 ustawy o drogach publicznych zarządca drogi wydaje decyzję administracyjną, w której określa warunki zajęcia pasa oraz warunki przywrócenia go do stanu poprzedniego. W kontekście tego uregulowania prawnego dziwię się nieco stanowisku zajętemu przez regionalną izbę obrachunkową. Ustawa o drogach publicznych stanowi jednoznacznie, że to kwestia warunków określonych w decyzji administracyjnej. W toku naszej kontroli stwierdziliśmy, że zarządcy dróg nie wydawali niekiedy takiej decyzji, co uznane zostało za nieprawidłowość.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Jarosława Pięty, który domaga się szczegółowych danych dotyczących sytuacji w poszczególnych miastach, przypomnę, że dane, o których mowa, zawarte są w informacji na str. 15 – 18. Piszemy tam, ile w latach 2006 – 2007 wydatkowano w poszczególnych miastach i ile wyremontowano dróg, w tym 228km dróg krajowych, o których powiedział pan sekretarz.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">W nawiązaniu do koordynatora warszawskiego, pana Wiesława Witka, pragnę powiedzieć, że owszem, prezydent miasta Warszawy złożył zastrzeżenie do wystąpienia pokontrolnego i zastrzeżenia te były wnikliwie rozpatrywane w NIK przez dwie komisje – komisję odwoławczą w delegaturze oraz komisję rozstrzygającą. Kwestie, o których pan dyrektor wspomniał, były szczegółowo analizowane w toku postępowania odwoławczego; analizowano nie tylko wypowiedzi przedstawicieli urzędu miasta, ale i dokumentację. Niestety, część owej analizy jest dla miasta niekorzystna.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Oczywiście, to nie miejsce i nie pora na powielanie dyskusji, jaka się dobyła w gronie wspomnianych komisji NIK, ale trudno zgodzić się z sugestią, że jest dobrze, gdy trzeba zapłacić karę umowną w wysokości 1 mln 400 tys. zł i uznać to niejako za dodatkowy koszt remontu ulicy. To sprawa odpowiedniego zaplanowania remontu. Na pewno nie będziemy akceptować i przyjmować do akceptującej wiadomości tego, że koszt remontu został sztucznie zawyżony. W toku badań kontrolnych zostały dostrzeżone trudności występujące przy planowaniu poszczególnych działań inwestycyjnych, jak też trudności wynikające z wymogu przestrzegania prawa zamówień publicznych, ale nie da się tego ominąć, i wszelkie odstępstwa od wymagań prawnych będą przez NIK piętnowane.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Pozostał do omówienia jeszcze problem kwalifikowania stanu dróg. Chciałbym więc poinformować, że w czasie kontroli Izba nie kwalifikowała stanu dróg; oparliśmy się na danych, które zostały nam przedstawione przez zarządców dróg w poszczególnych miastach. Jak najbardziej honorujemy to, że Zarząd Dróg Miejskich w Warszawie wprowadził sobie dodatkową – w porównaniu z innymi zarządcami dróg – kategorię „stan dróg ostrzegawczy”, i wykazujemy to. W naszym diagramie zostało wykazane, że mniej więcej jedna trzecia dróg administrowanych przez warszawski ZDM znajduje się w stanie ostrzegawczym, niemniej trudno powiedzieć, że stan ostrzegawczy czy stan zły to stan dobry. Nasze ustalenia wskazują zaś, że o stanie dobrym dróg można mówić tylko o odniesieniu do niespełna jednej trzeciej z ponad 800km dróg zarządzanych przez warszawski ZDM.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#DelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Myślę, że ustosunkowałem się do wszystkich kwestii szczegółowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Bardzo dziękuję. Pan sekretarz jeszcze w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzMiastaStołecznegoWarszawyJarosławMaćkowiak">Panie przewodniczący, przepraszam. Wprowadziliśmy wspomnianą kategorię, by nie dzielić sytuacji na czarną i białą; stąd też dzielimy drogi na te w stanie złym, ostrzegawczym – dla których przewidujemy remonty w drugiej kolejności – i dobrym. Od razu przypominają mi się słowa byłego wiceprezesa NIK Jacka Uczkiewicza z czasów, gdy razem pracowaliśmy w Izbie. Pan prezes powiedział kiedyś, że jeśli jabłka i gruszki włożymy do jednego koszyka, to nie możemy powiedzieć, że mamy dziesięć jabłek czy dziesięć gruszek, ale co najwyżej, że mamy dziesięć owoców. Prosiłbym więc, by było wyraźnie zaznaczone, że nie mamy 70 proc. złego stanu dróg, ale 30 proc. złego, a 36 proc. ostrzegawczego, ewentualnie 70 proc. w perspektywie do remontu. Takie sformułowanie jak obecnie zaciemnia obraz.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzMiastaStołecznegoWarszawyJarosławMaćkowiak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Dziękuję bardzo. Zostało to zapisane w stenogramie z dzisiejszych obrad. Pan prezes również chciałby zabrać głos? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Panie przewodniczący, kilka zdań na ten temat. Może polemika ta nie jest warta zabieranego czasu, ale pozostajemy przy swoim. Po pierwsze, dlatego, że nie było to przedmiotem zastrzeżeń zgłoszonych przez miasto stołeczne Warszawa, po drugie, honorujemy metodologię określania tych stanów, stosowaną przez ZDM, a w ocenie ogólnej napisaliśmy, że w Warszawie stan 71 proc. dróg został określony jako zły lub ostrzegawczy. W dobrym więc stanie znajduje się niecałe 30 proc. dróg. W niczym nie uchybiliśmy prawdzie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos w podsumowaniu dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Jeśli państwo posłowie pozwolą, zaproponuję konkluzję w sprawie pierwszego punktu porządku obrad. Otóż nie wydaje mi się właściwe przygotowanie jakiegoś dezyderatu bądź opinii, ponieważ trudny do ustalenia byłby adresat. Myślę, że warto podkreślić, iż podjęcie przez Najwyższą Izbę Kontroli kontroli w przedmiotowej sprawie okazało się niezwykle przydatne. Temat jej uświadomił nam bowiem i udokumentował istnienie poważnego problemu stanu dróg w aglomeracjach, jak też koordynacji prac związanych z wykorzystywaniem dróg na ich terenie. Są już pierwsze efekty tej kontroli, efektem jest uruchomienie specjalnego biura w Warszawie i zapowiedź utworzenia podobnych jednostek organizacyjnych w innych aglomeracjach. Daje to podstawę do prognozowania, że jeden z postulatów dotyczących koordynacji będzie dość szybko zrealizowany.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Prezes NIK rozesłał wyniki kontroli do wszystkich zainteresowanych, a więc otrzymali je przedstawiciele najwyższych organów władzy publicznej, parlament, jak i bezpośrednio zainteresowani. Myślę zatem, że wszyscy, którzy powinni wyciągnąć wnioski z tej informacji, uczynią to.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Proponuję, by Komisja przyjęła zaprezentowaną nam informację do wiadomości, i na tym zakończyć punkt pierwszy posiedzenia. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie stwierdzam sprzeciwu, a więc uważam, że taką właśnie konkluzję przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Punkt drugi porządku to sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKrasoń">Dziękuję więc. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>