text_structure.xml
42.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie naszych gości: panią minister Julię Piterę, pełnomocnika do spraw opracowania programów zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Józefa Górnego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, wraz ze współpracownikami, pana Marka Naglewskiego, dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, wraz ze współpracownikami, pana Ryszarda Pessela, zastępcę dyrektora Departamentu Ewidencji, Reprywatyzacji, Rekompensat i Udostępniania Akcji w Ministerstwie Skarbu Państwa, pana Arkadiusza Jarkiewicza, dyrektora Biura Administracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana Marka Kucińskiego, dyrektora Biura Kontroli i Audytu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, przedstawicieli prokuratury z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej: panów Michała Mistygacza i Łukasza Pastuszkę, pana Roberta Dziewulskiego, dyrektora Biura Administracyjno-Finansowego Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, pana Jerzego Pindelskiego, dyrektora Wydziału Skarbu Państwa i Nieruchomości Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego, pana Jana Budniaka, naczelnika Wydziału Skarbu Państwa Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, witam panie i panów posłów, członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w dniu dzisiejszym mamy dwa punktu w porządku: sprawy bieżące jako punkt drugi, a w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach wykorzystania nieruchomości Skarbu Państwa położonych na terenie miasta stołecznego Warszawy na potrzeby ministerstw, urzędów centralnych i państwowych osób prawnych. Czy jest zgoda na taki porządek? Czy są w jego sprawie wnioski? Nie widzę, a zatem rozumiem, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, wszyscy otrzymaliśmy informację o wynikach wykorzystania nieruchomości Skarbu Państwa położonych na terenie miasta stołecznego Warszawy. Bardzo proszę pana Prezesa Najwyższej Izby Kontroli o zreasumowanie tego dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, szanowni państwo. Miałbym do pana przewodniczącego prośbę, by pozwolił mi ogólnie omówić tę informację, gdyż była ona bardzo szczegółowo omawiana na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych 3 września br., czyli ponad dwa miesiące temu, i w pewnym sensie, sensie pozytywnym, sprawa się zdezaktualizowała. Sejm przyjął bowiem stosowne zmiany do ustawy; nastąpiło to w wyniku naszych wniosków, co stwierdzamy z wielką satysfakcją. Dlatego też chciałbym tylko bardzo ogólnie omówić, czego dotyczyła ta ustawa, jakie zmiany nastąpiły i czego jeszcze ewentualnie oczekiwalibyśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Kontrolę przeprowadziliśmy w 17 jednostkach, czyli w 9 ministerstwach, w tym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, 5 urzędach centralnych oraz w Biurze Prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych, w Centrali Agencji Rynku Rolnego, w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy. MSWiA było przedmiotem kontroli jako urząd ustawowo zobowiązany do gospodarowania nieruchomościami na potrzeby urzędów wymienionych w ustawie o gospodarce nieruchomościami; Urząd Miasta Stołecznego Warszawy jest natomiast podmiotem gospodarującym zasobem nieruchomości Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Kontrolą w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji objęliśmy okres od 1 stycznia 1998 roku do 16 listopada 2007 roku, a więc prawie dziesięcioletni; w pozostałych jednostkach kontrolowaliśmy stan od 1 stycznia 2006 roku do dnia zakończenia czynności kontrolnej, co następowało jesienią ubiegłego roku. W urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy okres ten trwał od 1 stycznia 2006 roku do końca listopada roku ubiegłego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Celem kontroli było po pierwsze, dokonanie oceny prawidłowości gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa na potrzeby ministerstw i urzędów centralnych przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, po drugie, dokonanie oceny prawidłowości działań prezydenta miasta stołecznego Warszawy w zakresie ewidencjonowania i gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa oraz w jaki sposób współpracował z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji pod kątem zaspokajania potrzeb lokalowych ministerstw, urzędów centralnych i państwowych osób prawnych, po trzecie zaś, dokonanie oceny zgodności z prawem, gospodarności i celowości wydatkowania środków publicznych przez ministerstwa, urzędy centralne i państwowe osoby prawne na wynajem i zakup nieruchomości oraz prawidłowości zarządzania nieruchomościami pozostającymi w trwałym zarządzie ministerstw oraz urzędów centralnych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Dla zobrazowania skali zjawiska w kontrolowanych ministerstwach i urzędach centralnych podam, że objęte kontrolą ministerstwa i urzędy centralne wykorzystywały na potrzeby statutowe łącznie ponad 270.000 metrów kwadratowych powierzchni, z czego ponad 10 proc. – bo ponad 28.000 metrów kwadratowych – w nieruchomościach wynajmowanych od innych podmiotów. Łączne wydatki budżetu państwa z tytułu wynajmowania nieruchomości przez kontrolowane ministerstwa i urzędy centralne wyniosły w okresie objętym kontrolą prawie 33.000 tys. zł. Z drugiej strony 8 objętych kontrolą ministerstw i urzędów centralnych użyczało lub wynajmowało innym podmiotom łącznie ponad 60.000 metrów kwadratowych powierzchni. Z jednej zatem strony wynajmowano od kogoś ponad 28.000 metrów kwadratowych, z drugiej zaś wynajmowano innym ponad 60.000 metrów kwadratowych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Jakie były główne ustalenia kontroli, jakie stwierdziliśmy nieprawidłowości? Można je podzielić na cztery grupy. I tak po pierwsze, nieruchomości wykorzystywano na potrzeby komórek organizacyjnych Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, mimo iż urzędy centralne bezskutecznie zwracały się o przekazanie im powierzchni w związku z działalnością statutową. Po drugie, brak było możliwości uzyskania z systemu informatycznego ewidencji gruntów i budynków, kompletnych i wiarygodnych danych o nieruchomościach Skarbu Państwa stanowiących odrębny podmiot własności. Panował po prostu totalny bałagan, nie było stosownej ewidencji. Po trzecie, ponoszone były nieuzasadnione wydatki za najem przez państwową instytucje, konkretnie Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, nieruchomości stanowiącej własność Skarbu Państwa; urząd ów płacił miastu stołecznemu Warszawie nienależne środki. Czwarta grupa nieprawidłowości polegała na tym, że dysponowano lokalami przez ministerstwa, urzędy centralne użyczające lub wynajmujące innym podmiotom powierzchnię w nieruchomościach oddanych w trwały zarząd bez uzyskania wymaganej zgody Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Jeśli chodzi o nieprawidłowości, które popełniał Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, był to przede wszystkim brak właściwej współpracy z prezydentem miasta stołecznego Warszawy w zakresie objętym kontrolą. Zarzucamy również niegromadzenie niektórych informacji potrzebnych do prawidłowej realizacji zadań ministra w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Jeżeli chodzi o nieprawidłowości stwierdzone w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, to tak, jak minister nie współpracował z urzędem, tak i urząd nie współpracował z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nieprawidłowo realizowano zadania wynikające z ustawy tzw. warszawskiej. Nieprawidłowości te wynikały także z niewłaściwego funkcjonowania ewidencji gruntów i budynków.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Jeśli chodzi o ministerstwa i urzędy centralne, zarzucamy zawieranie umów najmu między podmiotami reprezentującymi Skarb Państwa, czyli konkretnie między Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej i Urzędem Miasta Stołecznego Warszawy, co było niedopuszczalne. Po drugie, niedochodzenie należności z tytułu zwrotu kosztów eksploatacyjnych, po trzecie zaś, wynajęcia lub użyczenia części nieruchomości bez uzyskania stosownej zgody Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Nie stwierdziliśmy nieprawidłowości w odniesieniu do państwowych osób prawnych, czyli Agencji Nieruchomości Rolnych i Agencji Rynku Rolnego.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Podsumowując, pragniemy stwierdzić, że z satysfakcją odnotowujemy, iż nasze wnioski wskazujące na potrzebę wyposażenia ministra w niezbędne narzędzia gospodarowania nieruchomościami na potrzebę ministerstw i urzędów centralnych znalazły odzew w postaci projektu zmian ustawy o gospodarce nieruchomościami, przygotowanego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zmiany te mają m.in. na celu doprecyzowanie zadań ministra, głównie co do prowadzenia ewidencji nieruchomości i możliwości dysponowania nimi. Stosowna ustawa została przyjęta przez Sejm w październiku, obecnie znajduje się w Senacie, w porządku jego obrad; Komisje senackie zaproponowały przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Takie mamy informacje. Należy mieć nadzieję, iż w tym tygodniu ustawa owa zakończy swój bieg w parlamencie, będzie czekać tylko na podpis Prezydenta RP.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Jeśli chodzi o szczegóły, to w nowelizacji ustawy zrealizowano nasze wnioski w zakresie doprecyzowania zadań i kompetencji właściwego ministra, którym staje się teraz minister właściwy do spraw Skarbu Państwa, oraz starostów i innych organów w sprawach prowadzenia gospodarki nieruchomościami Skarbu Państwa na potrzeby administracji rządowej, m.in. poprzez wprowadzenie obowiązku uwzględniania tych potrzeb w planach zagospodarowania zasobu nieruchomości Skarbu Państwa, a także obowiązku wymiany posiadanych informacji. Wyrażamy też nadzieję, że w wyniku uchwalenia tej ustawy podjęte zostaną działania w celu zbudowania systemu monitorowania potrzeb lokalowych ministerstw, urzędów centralnych oraz wypracowane zostaną odpowiednie narzędzia w celu analizy tych potrzeb i możliwości ich zaspokajania.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Pozostałe wnioski, niestety, nadal oczekują realizacji. Dotyczą one sugerowanej przez nas nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy w celu doprecyzowania określonych w niej w art. 3 zadań tegoż miasta, dotyczących zapewnienia warunków niezbędnych do funkcjonowania w mieście naczelnych i centralnych organów państwa, a także analizowania i wykorzystywania wyników, przeprowadzonych przez wojewodę mazowieckiego, kontroli wykonywania tych zadań, będących zadaniami zleconymi z zakresu administracji rządowej bądź też stymulowania wykonywania takich kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Jesteśmy niezmiernie usatysfakcjonowani, że nasza kontrola, która wykazała wiele istotnych nieprawidłowości, znalazła szerokie zrozumienie również w instytucjach kontrolowanych, i zmierza to wszystko w bardzo dobrym i sugerowanym przez nas kierunku.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Dziękuję bardzo. Jeśli będą mieli państwo pytania, jest z nami pani dyrektor Czesława Rudzka-Lorentz z Departamentu Administracji Publicznej, który kontrolę tę koordynował, oraz pan Andrzej Kubiak, doradca prawny, który był koordynatorem kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie prezesie. Pragnę powitać w naszym gronie pana Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, witam serdecznie, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pana ministra, jak też przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji proszę o informację, czy zechcieliby państwo odnieść się do wystąpienia pana prezesa. Nie. Pani minister Julia Pietra?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Przyjmuję tę informację, bardzo interesującą.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję. Proszę o ewentualne wypowiedzi lub pytania. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mariusz Błaszczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę, że przedmiot kontroli jest bardzo ważny, a wynik niezmiernie interesujący. Chciałbym zapytać o stan bazy informacji na temat mienia Skarbu Państwa na terenie miasta stołecznego Warszawy. Jak zaawansowane jest budowanie tej bazy? Z informacji NIK płynie bowiem zasadniczy wniosek. Skoro spośród kontrolowanych instytucji, ministerstw, urzędów centralnych większa liczebnie powierzchnia była wynajmowana podmiotom spoza administracji, a mniejsza wynajmowana była od innych podmiotów – na co wskazywał pan prezes Górny w swym wystąpieniu – zasadnicza rzecz jest taka, czy można byłoby sfinansować te powierzchnie i doprowadzić do tego, aby administracja publiczna nie płaciła, wynajmując powierzchnię biurową od podmiotów spoza administracji, na wolnym rynku, co sprawia, że ponosi niezasadne koszty. Nawet w tym badanym przedmiocie okazuje się, że większa powierzchnia jest wynajmowana podmiotom obcym niż powierzchnia stanowiąca konieczność wynajmu. Czy sporządzono bilans, z którego wynika, jak zaawansowane są prace nad tą bazą danych?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy ze strony państwa posłów są jeszcze pytania? Bardzo proszę, pani poseł Irena Tomaszak-Zesiuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełIrenaTomaszakZesiuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Moją uwagę zwróciło pewne stwierdzenie. Otóż przy podsumowaniu wyników kontroli czytam: „Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, ocenia objętą kontrolą działalność (…)”. Prawie na każdym spotkaniu mamy do czynienia z informacją na temat przeprowadzonych kontroli i często spotykamy się z taką oceną, przy czym jednak nieprawidłowości są wyjątkowo małe. Tutaj natomiast nieprawidłowości jest wyjątkowo dużo, pan prezes użył nawet sformułowania „totalny bałagan”, zaznaczając, że na szczęście wszystko idzie ku lepszemu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełIrenaTomaszakZesiuk">Chciałabym się dowiedzieć, kiedy to jeszcze wystawia się ocenę pozytywną, a kiedy już negatywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Nie ma więcej pytań. Ze swej więc strony prosiłbym pana prezesa o rozwinięcie elementu dotyczącego postulatów Najwyższej Izby Kontroli. Jak rozumiem, nowelizacja art. 23 i 60 jest już na zadowalającym etapie, bo niebawem będzie prawem stanowionym, wdzięczny byłbym wszakże, gdyby pan prezes bądź pani dyrektor mogli odnieść się do celowości rozważenia przygotowania nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jest bowiem tak, że brak wiedzy, brak bazy – o co pytał pan przewodniczący – na temat nieruchomości Skarbu Państwa i stopnia jej wykorzystania przez instytucje państwowe. Mamy tu zresztą do czynienia z sytuacją podobną jak w wypadku raportu NIK na temat wykorzystania nieruchomości komunalnych w samorządach. Myślę, że nieruchomości te istnieją, i są w jakimś sensie użytkowane, brak wiedzy o nich nie oznacza, że zniknęły. Niemniej element techniczny – brak bazy ewidencji – nadal funkcjonuje w samorządach, co powoduje, panie prezesie, fakt, który zauważył pan przewodniczący Mariusz Błaszczak, że przy braku tej ewidencji poszczególne wydziały miasta stołecznego Warszawy wynajmują różnym podmiotom ze sfery gospodarki swe nieruchomości, a mogłyby one być wykorzystywane przez różne ministerstwa, zwłaszcza że – jak wiemy – jest to mienie przekazane w zarządzanie prezydentowi przez Ministra Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Skąd to pytanie? Zastanawiam się nad wynikiem pracy naszej Komisji i nad dezyderatem do ministra spraw wewnętrznych, dotyczącym ewentualnej nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Prosiłbym o wyjaśnienia, czy trzeba ustawę tę nowelizować, czy też można rzecz załatwić na bazie istniejących przepisów i usunąć nieprawidłowość polegającą na braku ewidencji i panującym bałaganie, jak pan prezes to określił, w których to warunkach nie wiadomo, co mamy, gdzie mamy, komu wynajmujemy i za ile. Prosiłbym o podpowiedź, czy powinniśmy zmierzać w kierunku dezyderatu do ministra spraw wewnętrznych o nowelizację, czy raczej nie ma takiej konieczności. Wiem, że jest to we wniosku NIK, ale w świetle tego, że jeden z elementów, czyli nowelizacja art. 23 i 60, już nastąpiła, jak pan sądzi – czy legislacja na tym etapie jest wystarczająca, czy też nie?</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Z mojej strony to tyle. Czy są jeszcze pytania do pana prezesa ewentualnie do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Piotrowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Mam pytanie o charakterze technicznym. Pan prezes wspomniał, że Komisja branżowa zajmowała się tym tematem i w związku z tym chciałabym zapytać, jaka była tam konkluzja, co Komisja postanowiła. Przepraszam, że pytam pana prezesa, ale nie uczestniczyliśmy, niestety, w posiedzeniu tamtej Komisji. Chodzi o to, by nie powielać ewentualnie w naszym działaniu działania Komisji branżowej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Jeśli można, panie przewodniczący, chciałabym zaproponować, byśmy spróbowali skoordynować jakoś naszą pracę w związku z niektórymi wystąpieniami Najwyższej Izby Kontroli z pracą komisji branżowych. Unikniemy w ten sposób sytuacji, w której i w komisji branżowej omawia się dany temat, i osobno w naszej Komisji. Zasadniej zapewne byłoby, gdybyśmy omawiali je wspólnie. To taka sugestia, żeby się nad tym zastanowić. W poprzedniej kadencji udało nam się kilka razy w ten sposób pracować, ale nie było takiej zasady. Gdybyśmy spróbowali skoordynować działania, to oszczędzilibyśmy również cenny czas naszych gości i nie trzeba by było omawiać tematów dwa razy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełTeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze głosy ze strony członków Komisji? Nie widzę. Bardzo więc proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Dziękuję bardzo. Pytania dotyczyły zarówno nas, jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w pewnym zakresie. Spróbuję odpowiedzieć na te skierowane do nas, poproszę też, by pani dyrektor mogła bardziej szczegółowo niektóre rzeczy omówić.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Pragnę poinformować, że nie mamy pełnych danych odnośnie do skali nieprawidłowości i ich zakresu, ponieważ badaliśmy tylko pewien wycinek; nie wszystkie ministerstwa, lecz kilka oraz dwie agencje. Nie wykonaliśmy więc całego bilansu, chyba zresztą nie byłoby sensu tego robić, gdyż byłoby to i zbyt kosztowne, i zbyt pracochłonne. Ministerstwo natomiast wyciągnęło wnioski i zastosuje je w odniesieniu do wszystkich ministerstw. Myślę więc, że skutek jest dobry.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Jakie są kryteria oceny? Nie mówiłem na ten temat szczegółowo, a zatem dodam, że pozytywnie z nieprawidłowościami oceniliśmy kontrolowaną działalność Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oceny, jakie wystawiamy w efekcie kontroli, są cztery: pozytywna, pozytywna z uchybieniami, pozytywna z nieprawidłowościami, negatywna. W naszej więc skali ocenę pozytywną z nieprawidłowościami można uznać za trójkę. Negatywnie oceniliśmy natomiast kontrolowaną działalność miasta stołecznego Warszawy. Żeby była pełna jasność, przypomnę, że ocena dotyczy okresu, w którym władzę w Warszawie sprawowały różne ekipy, a więc nie wchodzą w rachubę żadne kryteria polityczne. Jak wspominałem, badaliśmy działalność od roku 1996 do roku 2007; dotyczyło to po prostu urzędu. Negatywną ocenę otrzymało też, o ile dobrze pamiętam, Ministerstwo Edukacji Narodowej; pani dyrektor zaraz to wyjaśni.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Jakie były ustalenia Komisji? Komisja przyjęła z satysfakcją przyjęcie do realizacji wniosków NIK przez wszystkich, do których mieliśmy zastrzeżenia. Podczas posiedzenia tamtej Komisji przedstawiciel miasta stołecznego Warszawy był bardzo niezadowolony, uznał, że to atak, ale przypomnieliśmy, że rzecz dotyczy długiego okresu i jakoś atmosfera się poprawiła. Efektem pracy Komisji jest działanie parlamentu, czyli Sejmu i Senatu, gdzie właśnie dobiega końca procedura w przypadku jednej ustawy. Czy będzie przygotowywana druga nowelizacja, mam nadzieję, że usłyszymy coś na ten temat od przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, bardzo bym prosił, aby pani dyrektor mogła uzupełnić moją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym, by pan prezes zechciał jeszcze doprecyzować informację na temat komisji branżowej. Zrozumiałem, że przyjęła informację. Czy sformułowała opinię bądź dezyderat w kwestii nowelizacji ustawy o ustroju Warszawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Komisja wyraziła zadowolenie, że wnioski NIK są realizowane. Chcielibyśmy, aby był to typowy przykład kontroli i jej następstw. Wszyscy przyjęli bowiem wnioski Izby do realizacji, co było bardzo pozytywną reakcją.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaRudzkaLorentz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Była tu mowa o stanie bazy informacyjnej na temat mienia Skarbu Państwa. Prowadzący gospodarkę tym mieniem starostowie powiatów, w naszym wypadku – prezydent miasta stołecznego Warszawy, żeby mogli gospodarować, muszą mieć możliwość poznania stanu w każdym momencie, rodzajów tych nieruchomości, sposobu ich wykorzystywania itd. Warszawska ewidencja nie była zaniedbana w znacznym stopniu; ona po prostu była rozczłonkowana na dzielnice i z baz dzielnicowych nie dawało się wygenerować ogólnych danych na każdy moment, danych, które mogły być przydatne choćby Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby mógł odpowiednio polokować potrzebujące instytucje centralne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaRudzkaLorentz">Pamiętajmy, że ktoś, kto gospodaruje mieniem Skarbu Państwa, ma obowiązek w planach zagospodarowania tego mienia uwzględniać m.in. potrzeby Skarbu Państwa, i właśnie tego typu „bilansów potrzeb” zabrakło. Nie było to opisane w taki sposób, by z planów zagospodarowania wynikało, iż jakaś nieruchomość mogłaby służyć instytucji centralnej, czy mogłaby być przekazana któremuś z ministerstw.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaRudzkaLorentz">Owe błędy nie były aż tak poważne, jak zdarza się „gdzieś tam w Polsce”, jeśli chodzi o ewidencję nieruchomości Skarbu Państwa, która zresztą od mniej więcej pół roku jest aktualizowana, ale były to jakby pewne niedogrania w bazach, które wcześniej były rozproszone, a następnie trzeba je było ujednolicić, żeby można było wygenerować dane ogólne.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaRudzkaLorentz">Wnosiliśmy o rozważenie celowości przygotowania zmiany w ustawie warszawskiej. O co chodzi? Otóż ustawa warszawska nakłada na władze stołeczne obowiązek stwarzania warunków do funkcjonowania w stolicy instytucji centralnych, czyli do wykonywania stołecznych funkcji miasta. Ponieważ w tym wypadku nie wiedzieliśmy owego odbicia w działalności w zakresie gospodarowania mieniem Skarbu Państwa, nie widzieliśmy, że miasto dostatecznie troszczy się o wykonywanie funkcji stołecznych, uważaliśmy, iż ustawa warszawska w sposób bardzo ogólny nakłada ów obowiązek, i że może byłoby dobrze doprecyzować w jakiś sposób, co tak naprawdę należy do władz Warszawy, jeśli chodzi o stołeczność miasta. Stąd też ta nasza sugestia. To oczywiście nie znaczy, że ustawa musi zostać zmieniona, ale w jakiś sposób – choćby poprzez lepszą współpracę władz Warszawy z nowym dysponentem czy z nowym zobowiązanym do zapewnienia właściwych warunków lokalowych, z ministrem skarbu – może dałoby się troskę o stołeczność Warszawy podnieść na wyższy poziom. Sugerowaliśmy doprecyzowanie tego w ustawie warszawskiej, ale nie obstajemy przy zdaniu, że jest to konieczne. Potrzebne jest natomiast wzmocnienie współpracy w celu realizacji stołeczności Warszawy na bazie majątku państwowego. Tyle wynikało z naszego wniosku.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o oceny negatywne, które daliśmy, w wypadku Warszawy wiadomo już mniej więcej, w czym rzecz, w wypadku zaś Ministerstwa Edukacji Narodowej zarzuciliśmy, że ministerstwo przekazało kuratorium obiekt, które miało w trwałym zarządzie, a kurator niebawem zawarł umowę z Instytutem Francuskim, podnajmując ów obiekt. Uważaliśmy, że odbyło się to bezprawnie, gdyż zarządca nie powinien wychodzić ze swych praw, nie powinien przekazywać ich innemu podmiotowi, który nie miał możliwości zawierać takiej umowy. Ponadto w wypadku podnajmowanych czy udostępnianych przez ministerstwo lokali nie zawierano porozumień, które dzieliłyby koszty funkcjonowania obiektów, a w efekcie ministerstwo płaciło za wszystkie koszty funkcjonowania, a nie obciążało podnajmujących; to również był dość poważny zarzut.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaRudzkaLorentz">Uważaliśmy, że te dwie sprawy są dla gospodarowania mieniem istotne, z tego też względu wystąpiły negatywne oceny.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaRudzkaLorentz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są kolejni chętni do zabrania głosu? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, moje nazwisko Marek Naglewski, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ponieważ pytania były po części skierowane pod naszym adresem, pozwolę sobie na kilka zdań wprowadzenia.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji gospodaruje wedle art. 60 ustawy nieruchomościami, które należą do nieruchomości przeznaczonych na rzecz organów naczelnych, centralnych i urzędów wojewódzkich, także w tym obszarze współpracujemy ze starostami, z panem prezydentem, w całym kraju. Mamy bowiem nieruchomości na poziomie miast wojewódzkich, a także na poziomie byłych województw, gdzie jeszcze funkcjonuje stosowny zasób nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Jeśli mowa o ewidencji, to trzeba pamiętać, że w Polsce obowiązują 3 systemy urzędowe ewidencji. I tak: zbiór ewidencji prawnych, mam na myśli księgi wieczyste. W Polsce wszystkie nieruchomości ksiąg wieczystych nie mają, duża część nieruchomości ma w ogóle nie uregulowany stan prawny. Jeśli chodzi o drugi zbiór, informacje o nieruchomościach, to ewidencja gruntów jest prowadzona na poziomie powiatu, jest ona obecnie informatyzowana i powoli wprowadza się ewidencję budynków. To operacja zaawansowana w niewielu procentach. Brakuje nam prawdziwego zbioru informacyjnego na temat nieruchomości od strony ich cech fizycznych. W Europie znajdujemy się pod tym względem na odległym miejscu na liście. Potrzebna jest taksacja, i zbiór ten wymaga dużego zaangażowania z naszej strony.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Ci, którzy odpowiedzialni są za gospodarowanie zasobami nieruchomości – starostowie, minister spraw wewnętrznych, samorządy województw, powiatów i gmin – korzystają z państwowych systemów informacyjnych; innych nie ma. Mają więc takie dane, jakimi te państwowe zbiory dysponują. Natomiast każdy prowadzący ten zasób prowadzi dla siebie zbiór informacyjny, do którego dodaje i inne informacje, przydatne mu przy gospodarowaniu nieruchomościami. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji również prowadzi taki zbiór. Na skutek kontroli Izby zbiór ów został uzupełniony, i dysponujemy danymi odnoszącymi się do wszystkich nieruchomości wynajmowanych na tzw. rynku komercyjnym i mamy pełną informację, jak dziś wyglądają urzędy pomocnicze organów naczelnych i centralnych pod względem gospodarowania nieruchomościami.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Trzeba powiedzieć, że nie wszystkie nieruchomości będące w zasobie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji nadają się do tego, by ustanowić trwały zarząd na rzecz urzędów centralnych w Warszawie czy na rzecz urzędów wojewódzkich. Dlaczego? Bo nie są nieruchomościami biurowymi. Są to niekiedy nieruchomości o zupełnie innych funkcjach i nie wszystkie daje się przeznaczyć na urzędy.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Generalnie, gdy patrzy się na dane dotyczące urzędów, to jeśli chodzi o Warszawę, według naszych danych na dziś powierzchnia, która zajmują urzędy to 326.300 metrów kwadratowych, z czego ok. 16 proc. wynajmowane jest na rynku komercyjnym – 51.100 metrów kwadratowych. Oczywiście, wynajmowanie na rynku komercyjnym jest bolesne, i tak właśnie trzeba powiedzieć. Trzeba też powiedzieć jednak, że ten zasób nieruchomości jest zasobem hermetycznym; praktycznie nie nabywaliśmy do niego nieruchomości, były jedynie pozyskiwane z zasobu pana prezydenta, który prowadzi zasób nieruchomości Skarbu Państwa. Niekiedy występowały kolizje, jeśli chodzi o interesy ze strony pana prezydenta i ze strony urzędów centralnych na poziomie Warszawy. Trzeba przyznać, że kontrola relacje te zauważyła i zostało to poruszone.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Jakie jest zdanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych? Otóż uważamy, że z chwilą, gdy zostanie ostatecznie przyjęta ustawa zmieniająca rozwiązania – a zmiany rozbudowują sferę gospodarowania tym zasobem – należy istotnie rozważyć i zmianę ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, w kwestiach zarządzania zasobem szczególnie.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Należy dodać, że jeśli chodzi o wnioski Najwyższej Izby Kontroli, aktualnie minister spraw wewnętrznych nie wydaje praktycznie zgody na jakikolwiek wynajem poza urzędami centralnymi, mimo, przyznam szczerze, bardzo daleko idących niekiedy nacisków. Dochodzi do tego, że w niektórych wypadkach kończy się to postępowaniem sadowym, są eksmisje, w których należy usuwać najemców od kilkunastu lat funkcjonujących w tych nieruchomościach. Robione jest to na miarę naszych możliwości, jeśli chodzi o uwarunkowania prawne. Dlatego też do wniosków Najwyższej Izby Kontroli minister spraw wewnętrznych podszedł bardzo poważnie.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Jeśli chodzi o współpracę, odbywa się ona po prostu na zasadzie podejmowania stosownych decyzji przez te dwa organy. Myślę, że współpraca owa jest w tej chwili lepsza, ponieważ wnioski kierowane przez urzędy centralne są przesyłane do pana prezydenta z prośbą o odniesienie się do tych potrzeb, o wyrażenie stanowiska, czy istnieje możliwość przekazania nieruchomości na dany cel, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Pragnę też powiedzieć, że podejmujemy zdecydowane rozstrzygnięcia w sprawie wydawania zgód na najem, dzierżawę czy użyczenie. Następuje ostra reakcja z naszej strony, zgód takich nie wydajemy podmiotom trzecim. W wielu wypadkach rzecz kończy się postępowaniem sądowym, a postępowania takie trwają.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Uważamy również, iż powinna być przeprowadzona szczegółowa kontrola dotycząca gospodarowania zasobem nieruchomości pana prezydenta – czy w niektórych innych miastach także panów prezydentów – niemniej jednak z uwagi na rozwiązania legislacyjne, ponieważ kończy swój bieg ustawa, następuje zmiana ustawy o gospodarce nieruchomościami w tym względzie, liczymy się z tym, że kontrolę tę podejmie już zapewne minister skarbu. Byłoby niezręcznością czynić to teraz.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Za 15 minut rozpoczynają się głosowania, a więc mam nadzieję, że uda się zakończyć nasze posiedzenie tak, byśmy zdążyli się udać do sali plenarnej. Oddam teraz na krótko głos panu przewodniczącemu Mariuszowi Błaszczakowi, a następnie przedstawię państwu wniosek.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Pan dyrektor podał interesujące liczby dotyczące powierzchni warszawskich i powiedział pan, że ok. 16 proc. powierzchni jest wynajmowane od właścicieli na rynku zewnętrznym. Czy dysponuje pan danymi, z których by wynikało, jaka część powierzchni Skarbu Państwa jest wynajmowana obcym?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAMarekNaglewski">Nie możemy podać dokładnych danych, gdyż wspomniana liczba zmienia się z miesiąca na miesiąc. Jedne nieruchomości są bowiem wynajmowane, inne wracają; nie jest to stabilny obszar. Myślę, że trzeba zgodzić się z tym, co podał pan prezes. Mówiąc szczerze, nie pamiętam w tej chwili poszczególnych liczb.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Pan prezes mówił tylko na temat wybranych jednostek kontrolowanych, a więc o pewnym wycinku sytuacji ogólnej. Rozumiem jednak, że pan dyrektor dysponuje danymi całościowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAMarekNaglewski">Tak, tylko dodać trzeba, że z tych nieruchomości tylko niewielka część to nieruchomości o funkcjach biurowych. Przeważnie są to powierzchnie na stołówki, sklepiki, które bywają w urzędach, czy też garaże, magazynowe powierzchnie. To nie są stricte nieruchomości biurowe, których jest niewiele.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Czy można prosić o przekazanie takiej informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiAMarekNaglewski">Bardzo proszę, przekażemy Komisji taką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Miałbym wniosek związany z tym, co Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła na str. 9 swego materiału., gdzie czytamy, że prezydent miasta stołecznego nieprawidłowo realizował ustawowe zadania. Państwo odnoszą się tu wprost do ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, co podkreślał też pan dyrektor z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Na str. 9 czytamy ponadto w akapicie drugim: „Istniejące w 18 dzielnicach trzy różne systemy informatyczne nie były kompatybilne, co uniemożliwiało m.in. generowanie jednolitych i wiarygodnych raportów na temat łącznej liczby i powierzchni użytkowej gruntów oraz budynków i lokali stanowiących odrębny przedmiot własności należących do skarbu państwa”.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem, rzeczy te są do ewentualnego poprawienia. Mam więc wniosek, abyśmy do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji skierowali dezyderat, opierający się generalnie na tym, co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, czyli o rozważenie celowości przygotowania nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Jeżeli minister uzna, że na tym etapie rozwiązania są wystarczające, to po prostu nie podejmie sprawy. Myślę jednak, że o rozważenie celowości nowelizacji powinniśmy wystąpić, zwłaszcza że jeśli NIK stwierdza, że nie było to wykonywane, a z drugiej strony nie ma wiarygodnej liczby odnoszącej się do powierzchni, użytkowania przedmiotu własności należącej do Skarbu Państwa, to jest to sytuacja o tyle niebezpieczna – mam nadzieję, że tak nie jest, ale zagrożenie istnieje – iż może dochodzić do innych nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeśli będzie głos przeciwny mojej propozycji, poddam wniosek pod głosowanie. Jeśli głosu takiego nie będzie, uznam, że przyjęliśmy propozycję. Mam jednocześnie prośbę, by wysoka Komisja upoważniła prezydium do sformułowania projektu dezyderatu, który zostałby przygotowany na kolejne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy jest zgoda Komisji na skierowanie dezyderatu, który w ogólnym rozumieniu byłby dezyderatem o rozważenie celowości przygotowania nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy? Nie widzę sprzeciwu, a więc rozumiem, że Komisja wyraziła zgodę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam również, że wyrazili państwo zgodę na upoważnienie prezydium do przygotowania projektu dezyderatu. Czy nie ma sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są ewentualnie zgłoszenia w sprawach bieżących? Nie widzę. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>