text_structure.xml
71.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Przepraszam za jedenastominutowe spóźnienie, spowodowane przedłużeniem się prac poprzedniej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Witam serdecznie panie i panów posłów oraz naszych gości: prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Jezierskiego, wiceprezesa, pana Stanisława Jarosza oraz pozostałych przedstawicieli Izby, jak również panią Magdalenę Marquez-Vazquez, doradcę pani minister Julii Pitery; przedstawiła nam pani upoważnienie do występowania w imieniu pani minister.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, będziemy dziś kontynuować obrady związane z podkomisyjnym projektem nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Czy są propozycje uzupełnienia porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Zgodnie z konsultacją, którą przeprowadziliśmy w prezydium Komisji, będziemy obradowali na podstawie sprawozdania podkomisji, którego tekst został wszystkim państwu dostarczony, jako projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Do projektu tego wpłynęło sześć poprawek – trzy zgłoszone przez pana przewodniczącego Mariusza Błaszczaka, dwie zgłoszone przez pana przewodniczącego Mirosława Sekułę oraz poprawka zgłoszona przez pana posła Janusza Krasonia. Pragnę też poinformować, że pani Marquez-Vazquez, upoważniona przez panią minister Julię Piterę, ma poprawki przygotowane przez panią minister, w związku z czym chciałbym, prosić o zgodę na formułę, którą zaraz przedstawię, i o przekazanie tej propozycji pani minister. Proponuję zaś, aby poprawki przygotowane przez panią minister zostały przejęte przez państwa posłów bądź też zgłoszone przez ministerstwo na etapie pierwszego czytania, czyli wtedy, gdy projekt otrzyma numer druku sejmowego i będzie przedmiotem obrad najprawdopodobniej naszej Komisji, gdyż marszałek prawdopodobnie do pierwszego czytania skieruje dokument do naszej Komisji właśnie. Dziś mamy bowiem taką sytuację, że nikt z posłów nie zdołał zapoznać się z tymi poprawkami. Gdyby Komisja uznała takie rozwiązanie za właściwe, nie ukrywam, że byłbym wdzięczny, gdyż uprościłoby nam to procedowanie. Chciałbym też oddać pani głos, żeby poinformowała nas pani o tych poprawkach; chciałbym też ewentualnie zapytać, jaka jest pani opinia w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Najpierw jednak prosiłbym o informacje państwa posłów, czy jest zgoda co do takiego rozwiązania w kwestii poprawek, które – jak rozumiem – ma pani ze sobą. Nie widzę zgłoszeń, w związku z czym uważam, że jest zgoda na moją propozycję.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Oddam więc teraz głos pani pełnomocnik pani minister, a następnie przejdziemy do dalszego procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DoradcasekretarzastanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliiPiteryMagdalenaMarquezVazquez">Czy miałabym propozycje pani minister przedstawić w tej chwili, czy później? Gdyby państwo chcieli się zapoznać z tymi propozycjami, mogłabym je przekazać na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Uważam, że dobrze by było, gdybyśmy się mogli z poprawkami zapoznać poza posiedzeniem Komisji, bo podczas posiedzenia nie będziemy w stanie tego zrobić z racji pracy nad poprawkami już zgłoszonymi. Prosiłbym tylko panią o zdanie w kwestii intencji zgłoszenia tych propozycji oraz o wypowiedzenie się, czy mogłaby zostać przyjęta forma, o której wspomniałem wcześniej. Jeśli zaś chodzi o zapoznanie się z poprawkami, to chętnie przyjmiemy tekst, skserujemy go i rozdamy posłom; będziemy jednak oczekiwali na formalne ich zgłoszenie na etapie pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DoradcasekretarzastanuwKPRMJuliiPiteryMagdalenaMarquezVazquez">Są to trzy krótkie poprawki, których intencją generalnie jest jawność i przejrzystość, czyli to, co pani minister wciąż podkreśla. Pierwsza z nich dotyczy faktu, iż pracownicy NIK podejmujący kontrolę nie mogą podczas jej przeprowadzania w jednostce, którą kontrolują, nabywać np. mieszkań czy generalnie zawierać umów o charakterze cywilnoprawnym na korzystniejszych zasadach. Druga dotyczy obsadzania stanowisk i polega na tym, by w grę wchodziły osoby, które przepracowały co najmniej pięć lat w Najwyższej Izbie Kontroli, by nie były to osoby, które bądź są członkami partii politycznych, bądź też kiedykolwiek pełniły funkcje w organach partii. Propozycja trzecia dotyczy audytu. W tej chwili bowiem NIK nie jest kontrolowana przez nikogo. Istnieje wprawdzie obowiązek corocznego składania Sejmowi sprawozdania z działalności, nie ma jednak czegoś takiego jak audyt, nie ma kontroli, formalnie rzecz biorąc. Intencją pani minister jest – oczywiście, jeśli zechcą państwo to rozważyć – wprowadzenie audytu, kontroli zewnętrznej, organizowanej przez Sejm, która odbywałaby się nie rzadziej niż raz na trzy lata. Generalnie obowiązek audytu w administracji wynosi 3–5 lat.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DoradcasekretarzastanuwKPRMJuliiPiteryMagdalenaMarquezVazquez">To tyle pokrótce na temat propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że uważa pani, iż jest możliwość załatwienia sprawy w ten sposób, by poprawki te zgłoszone zostały w pierwszym czytaniu bądź przez posłów, którzy zechcą je przejąć, bądź przez rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DoradcasekretarzastanuwKPRMJuliiPiteryMagdalenaMarquezVazquez">Myślę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przystępujemy do procedowania naszego projektu nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Ponieważ poprawki zgłoszone przez pana przewodniczącego Mariusza Błaszczaka są najdalej idące, proponuję najpierw przyjąć je bądź odrzucić, następnie rozpatrzyć poprawki pana przewodniczącego Mirosława Sekuły, po czym poprawkę pana posła Janusza Krasonia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy jest zgoda na taką kolejność? Dodam, że poprawki pana posła Błaszczaka zostały zgłoszone jako pierwsze, i są najdalej idące, myślę więc, że byłoby to logiczne. Nie widzę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę pana posła o krótkie uzasadnienie zgłoszonych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawki, które złożyłem, są to poprawki wynikające z pisma prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a dotyczą spraw, o których już wielokrotnie dyskutowaliśmy. Zmierzają zaś ku temu, żeby zachować dotychczasową procedurę kontroli, polegającą na dwustopniowości, a więc na przygotowaniu najpierw protokołu, a następnie wystąpienia pokontrolnego. W moim przekonaniu procedura ta sprawdziła się.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMariuszBłaszczak">Sądzę, że propozycja przegłosowana przez podkomisję – prowadząca do połączenia tych dokumentów – jest niekorzystna dla kontrolowanego, chociażby z tego powodu, że skraca się czas, jaki kontrolowany ma na odniesienie się do treści wspólnego dokumentu. Przypomnę, że teraz kontrolowany ma 21 dni na ustosunkowanie się do protokołu i 7 na ustosunkowanie się do wystąpienia pokontrolnego. Połączenie obydwu dokumentów spowoduje, że kontrolowany będzie mieć tylko 14 dni na odniesienie się do całości dokumentu, a więc czas ten będzie krótszy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełMariuszBłaszczak">Uważam też, że pewną nadinterpretacją jest zawarte w uzasadnieniu stwierdzenie, że przeglądy partnerskie w NIK wskazują na konieczność połączenia obydwu tych dokumentów. Nie sądzę. Jest to procedura wypracowana w Polsce, procedura, do której można oczywiście mieć uwagi, ale nic nie zobowiązuje nas do tego, byśmy implementowali procedury obowiązujące w innych krajach.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełMariuszBłaszczak">Wychodząc naprzeciw argumentom mówiącym o tym, że zbyt krótki jest 7-dniowy termin na ustosunkowanie się do wystąpienia pokontrolnego, w propozycji zawarto termin 14-dniowy, a więc wydłużony o 7 dni w stosunku do obowiązującego już terminu. To zmiana pierwsza.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełMariuszBłaszczak">Druga zmiana to dodanie po punkcie 22 punktu kolejnego. Będzie to art. 30a. Chodzi o to, by osoba, która pełniła funkcję kierownika jednostki kontrolowanej w okresie objętym kontrolą, mogła uczestniczyć w kontroli, chyba że zawiadomienie tej osoby jest niemożliwe lub nadmiernie utrudnione.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełMariuszBłaszczak">Trzecia zmiana dotyczy zachowania możliwości mianowania pracownika bez aplikacji.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PosełMariuszBłaszczak">Zmiana czwarta zaś dotyczy zachowania dotychczasowego sposobu wyłaniania osób na stanowiska dyrektorów i wicedyrektorów jednostek kontrolnych. W tzw. międzyczasie rozmawiałem z długoletnim pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli, który zwrócił uwagę na to, że obecny sposób ochrony stanowiska pracy zapewnia swobodę i niezależność w podejmowaniu decyzji. Zmiana tego sposobu mogłaby prowadzić do utraty pewnej suwerenności, w konsekwencji zaś do tego, że z przyczyn pozamerytorycznych dyrektorzy ulegaliby czy to presji bezpośredniej, czy pośredniej. Osłabiłoby to zatem ich pozycję, ze szkodą dla całego systemu kontroli państwowej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zanim przejdziemy do głosowania poprawek, odbędziemy dyskusję. Czy pan prezes chciałby odnieść się do powyższych propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Większość argumentów została już w zasadzie przytoczona przez pana posła Mariusza Błaszczaka, jak też przedstawiona przeze mnie oraz przez moich współpracowników na poprzednich posiedzeniach Komisji. Dodam więc tylko kilka uwag na temat połączenia dokumentów. Ostatni przegląd partnerski, przeprowadzony przez najwyższy organ kontroli Danii, mówi o takim zaleceniu, ale też wyraźnie mówi, że wprowadza je na wniosek NIK, czyli kierownictwa Izby, po czym uzasadnia rzecz i potwierdza, że według ekspertów jest to rozwiązanie pożyteczne, niemniej zwraca uwagę na to, iż pytani pracownicy Ministerstwa Finansów obawiają się takiego rozwiązania. Krótko mówiąc, kontrolowani wcale nie tak jednorodnie przyjmują wspomnianą propozycję uproszczenia, gdyż może to być uproszczenie pozorne w rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Na spotkaniu państw grupy nordycko-bałtyckiej, w którym uczestniczyłem przed kilku tygodniami, wypytałem Duńczyków, jak ta procedura wygląda u nich. Duńczycy, którzy zaproponowali nam wspomniane rozwiązanie, sami procedują w ten sposób, że również zbierają wszystkie dowody, przy czym odbywa się w to w ten sposób, że mają zeskanowane dokumenty w swoich komputerach. Dowody te nie są w żaden sposób weryfikowane przez stronę kontrolowaną. Do kontrolowanych wysyłany jest jeden dokument, jako projekt zawierający opis nieprawidłowości. Jeśli nie ma do niego uwag z strony kontrolowanych, ten sam dokument, poszerzony o zalecenia i wnioski, wysyłany jest powtórnie. Sytuacja kontrolowanego jest w związku z tym taka, że tak naprawdę nie ma on żadnego wpływu na całą tę podstawę dowodową. Nie wie, na jakiej podstawie formułowane są ostateczne stwierdzenia i zapis, który otrzymuje. Może, oczywiście, wnosić zastrzeżenia, ale nie wie, jaka jest baza dowodowa, znajduje się ona bowiem tylko w komputerze, nie upublicznia się jej, nie przedstawia ani kontrolowanym, ani na zewnątrz; przewidziana jest wyłącznie do wiadomości kontrolującego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Wydaje się, że gdybyśmy mieli zastosować procedurę podobną, to tak naprawdę poważnie cofnęlibyśmy się. Ustawa do tej pory obowiązująca poszła bardzo daleko, jeśli chodzi o kontradyktoryjność – umożliwiła stronie kontrolowanej w szeregu wypadków tej procedury udział w całym procesie. Teraz zaś w znaczącym stopniu udział ten ograniczylibyśmy w całej sferze dowodowej. Mam wrażenie, że byłby to krok w tył, a nie w przód, jeśli chodzi o uprawnienia kontrolowanego i jego wpływ na proces kontrolny.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeśli chodzi o kolejną poprawkę, dotyczącą kadencyjności dyrektorów, na tym samym spotkaniu, w którym uczestniczyło osiem najwyższych organów kontroli, również wypytałem wszystkich i dowiedziałem się, że spośród wspomnianych ośmiu organów kadencyjność obowiązuje w dwóch – szwedzkim i łotewskim, przy czym w pierwszym wypadku dzieje się tak dlatego, że tak jest w całym systemie służby cywilnej, nie tylko w najwyższym organie kontroli; jest to jednolity system dla całej administracji. Na Łotwie natomiast sytuacja ma się jeszcze inaczej – istnieje tam tylko sześć departamentów kontrolnych, a ich dyrektorów wybiera sejm, gdyż są oni członkami kolegium tego organu, a zatem ich pozycja jest zupełnie inna; są oni wybierani przez sejm jako członkowie kolegium. W pięciu – jeżeli wyłączyć Polskę – pozostałych organach nie ma kadencyjności.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Myślę, że to najważniejsze uwagi uzupełniające, które chciałem państwu przekazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, panie prezesie, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Z pierwszej części pańskiej wypowiedzi wywnioskowałem, być może błędnie, że Duńczycy, którzy w przeglądzie partnerskim zaproponowali nam procedurę, sami ją omijają. Czy tak to wygląda?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Nie, nie. Oni po prostu funkcjonują zupełnie inaczej. Moim zdaniem funkcjonują, dając mniej uprawnień kontrolowanemu. Oni mają jeden dokument, i nam proponują jeden dokument, w ich procedurze natomiast brak protokołu analogicznego do naszego jest pokrywany zbiorem dowodów, na które kontrolowany nie tylko nie ma wpływu, ale nawet nie wie, jakie są to dowody. Cała odpowiedzialność spoczywa tam tylko na urzędzie kontroli, kontrolowany zaś jest całkowicie pozbawiony i wiedzy na temat dowodów, i wpływu na nie, w dodatku pozbawiony jest wiedzy, na podstawie jakich dowodów formułowane są ostateczne oceny i wnioski. Krótko mówiąc, rola kontrolowanego w procesie kontroli jest znacznie mniejsza niż w naszej dzisiejszej procedurze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy państwo posłowie chcieliby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, czy dobrze zrozumiałam, że ograniczenie roli kontrolowanego uważa pan za coś, co jest zjawiskiem negatywnym w procesie kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Uważam, że najważniejsze w kontroli jest przedstawienie prawdy i pełne oddanie stanu faktycznego. W związku z tym weryfikacja przez kontrolowanego jednostronnie zebranych dowodów jest jak najbardziej pożyteczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRenataButryn">Chciałabym się odnieść do tej części wypowiedzi. Po prześledzeniu bowiem zapisów do tej pory funkcjonujących mam wrażenie, iż odpowiedzialność tego, który kontroluje – fachowca, zakładam, któremu się płaci, i to dość duże pieniądze – zostaje po części przeniesiona na osobę kontrolowaną. Ona to bowiem swym podpisem potwierdza, że jest tak, jak podano w dokumencie. Nie podoba mi się to, powiem szczerze. Uważam bowiem, że odpowiedzialność powinien ponosić ten, kto kontroluje. Nie ma w zasadzie przeciwwskazań do tego, by kontroler pytał, prosił o pewne dokumenty, jeśli powstaje jakaś niejasność. Zakładamy, że jest on rzetelny, uczciwy, na każdym etapie sprawdza i ma wiedzę fachową. Dlaczego więc wybrane dowody, również wnioski pokontrolne, miałyby podlegać dyskusji i weryfikacji? Kontroler ma kontrolę przeprowadzić sumiennie, i na każdym jej etapie ma poprosić o stosowne dokumenty i stosowne wyjaśnienia, o które, jak sądzę, zwraca się do różnych osób pracujących w kontrolowanej jednostce.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełRenataButryn">Włączanie zaś w taki sposób, w jaki jest to robione u nas, osoby kontrolowanej niekoniecznie musi służyć jakości kontroli. Tak sądzę, gdyż zawsze w interesie osoby kontrolowanej będzie leżało przedstawianie własnej wersji, a ma to być obiektywne. Osoba kontrolująca ma poprosić o dokumenty, ma wyznaczyć ścieżkę, ma formułować wnioski i ma ponosić całkowitą odpowiedzialność, całkowitą, bez rozmywania jej. Uważam, że Duńczycy zastosowali świetne rozwiązanie, jak też, że jest to system bardzo przejrzysty. Takie jest moje zdanie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Jest to dyskusja, jak rozumiem, dotycząca pierwszej poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego. Nie chciałbym zamykać dyskusji w tym względzie; jest to jak najbardziej merytoryczna wymiana zdań na temat tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy pani poseł chciałaby zabrać głos już na tym etapie dyskusji, czy też po ustosunkowaniu się pana prezesa do ostatniej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Jeśli można, to na tym etapie. Chciałabym się dowiedzieć, panie prezesie, czy osoba kontrolowana może wnosić uwagi do protokołu, przedstawiać dodatkowe dokumenty po zapoznaniu się z treścią protokołu wynikającego z kontroli. Czy jej prawo ogranicza się tylko i wyłącznie do podpisania przedstawionego dokumentu, czy też może wnieść swoje uwagi, rozszerzyć materiał dowodowy?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy w odniesieniu do omawianej poprawki są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie ma, a więc oddaję panu prezesowi głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Odpowiadając na pytanie pani poseł, chcę powiedzieć, że oczywiście, na tym polega rola kontrolowanego w procesie uzgadniania faktów, że może on przedstawić takie fakty, takie dokumenty, takie dowody na etapie protokołu, jakich nie przedstawił w kontroli, z różnych względów – mogło to być zaniedbanie, mogła to być chęć ukrycia czegoś, jak też różne inne względy. Mówimy cały czas tylko o ustalaniu stanu faktycznego, a nie o ocenach, nie o wnioskach, nie o uwagach nawet. Po to, by zapewnić obiektywność, poddajemy tę procedurę kontradyktoryjności. Ustalamy tylko fakty. Pani poseł mówi, że bardziej obiektywnie będzie, gdy będzie to robić tylko jedna strona. Nie będzie bardziej obiektywnie. Obiektywnie jest wtedy, kiedy się zderzają dwie różne wypracowane opinie. Czasem może być tak, że dotyczy to poglądu na sprawę, ale najczęściej dotyczy to faktu takiego, że np. kontroler o coś nie zapyta, a nie jest on przecież wszechwiedzącą osobą czy instytucją i może nie wiedzieć, że jakieś aktywności kontrolowanego w ogóle się zdarzyły, i może o coś nie zapytać, bo mu zwyczajnie nie przyjdzie do głowy, że kontrolowany może robić to czy to, a może i sto innych rzeczy, które mniej bądź więcej są powiązane z kontrolowanym obszarem. Stoimy więc w tej chwili na gruncie twardych dowodów. Chcemy dowodów tych się pozbyć, i obiektywizm wymaga współdziałania czy zderzania pewnych informacji – czasem zderzania, czasem współdziałania, najróżniejsze względy mogą znajdować się u podstawy tego, że kontroler będzie pozbawiony uzupełnienia swej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">To była odpowiedź na obydwa pytania, panie prezesie, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełRenataButryn">Nie wykluczam, panie prezesie tego, że będą się ścierać dwa poglądy. Cały czas mówię o pewnym dialogu w czasie kontroli, jeśli tak można powiedzieć, ale osoba, która idzie kontrolować, ma wiedzieć, po co idzie, ma mieć przygotowany plan kontroli i ma plan ten pokazać. Tak to sobie wyobrażam, innej sytuacji nie wyobrażam sobie. Wiadomo więc, co, w jakim celu i na jakim etapie robi, i w każdej chwili może poprosić na rozmowę pracownika. Widziałam takie kontrole. Nie rozumiem tylko, dlaczego osoba kontrolowana ma podpisać. Nie chodzi o to, że ma ona nie wiedzieć, co dzieje się na różnych etapach kontroli. Dlaczego jednak ma wziąć współodpowiedzialność za wyniki kontroli, skoro nie jest ona kontrolerem? Dla mnie to nielogiczne. Dlatego też uważam, że system duński jest do przyjęcia. To pan jako kontroler i pana instytucja macie narzędzia, jesteście do tego przygotowani, znacie sposób prowadzenia kontroli. Ja tego nie muszę wiedzieć.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Czy jest głos przeciw omawianej poprawce?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, panie prezesie, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jestem przeciwny tej poprawce, dlatego że utrzymuje ona dość fikcyjny stan występujący w chwili obecnej. Przypomnę, że art. 53 ust. 2 mówi, iż protokół kontroli zawiera opis stanu faktycznego stwierdzonego w toku kontroli działalności jednostki kontrolowanej, w tym ustalonych nieprawidłowości z uwzględnieniem przyczyn powstania, zakresu i skutków tych nieprawidłowości oraz osób za nie odpowiedzialnych. Skargi natomiast, które napływały przez lata i napływają w dalszym ciągu do Najwyższej Izby Kontroli, dotyczą tego, że protokoły, które są sporządzane, nie odpowiadają cytowanemu zapisowi ustawowemu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełMirosławSekuła">Mimo czternastu lat funkcjonowania ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli nie udało się doprowadzić do sporządzania takich protokołów, które uwzględniają przyczyny powstania nieprawidłowości, ich zakresy i skutki oraz osoby za nie odpowiedzialne. Co w związku z tym się dzieje? Kontrolowani, podpisując tylko spis faktów i odnosząc się do faktów, które zebrał kontroler podczas postępowania kontrolnego, tak naprawdę nie wiedzą, co ich czeka. Nie wiedzą nawet, czy Najwyższa Izba Kontroli ma zamiar zarzucić im popełnienie nieprawidłowości, czy nie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełMirosławSekuła">W mojej sześcioletniej praktyce najważniejsze zastrzeżenia były takie, że całe postępowanie jest nie fair, jest nieuczciwe, gdyż najpierw w protokole nic nie ma, jak to mówią kontrolowani, a potem naraz w wystąpieniu pokontrolnym znajduje się stwierdzenie odpowiedzialności osobistej, skierowanie zawiadomienia do komisji dyscypliny finansów publicznych oraz – co nie daj Boże – uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełMirosławSekuła">Kontrolowani podnoszą więc, że taka procedura jak w tej chwili stosowana jest „podstępna” wobec nich. W związku z tym, że nie udało się do tej pory – nie ma więc nadziei, że uda się teraz, bo skoro nie udało się przez czternaście lat, to nie uda się nadal – „wyprostować” tego, należy to zmienić. I to jest główny powód propozycji wprowadzenia jednego dokumentu zamiast dwóch.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PosełMirosławSekuła">Bardzo się ucieszyłem, że pan prezes Jezierski odniósł się do duńskiego przeglądu partnerskiego, ale zapomniał – albo nie chciał – dodać, że jest to powtórzenie zalecenia z pierwszego przeglądu partnerskiego, przeglądu SIGMA z 2000 roku. To identyczne zalecenie – że należy zmniejszyć liczbę dokumentów kierowanych do osoby kontrolowanej. Jeżeli po sześciu latach powtórzono kontrolę i jeżeli kontrolerzy podtrzymali poprzednie, niezrealizowane zalecenie, to uważam, że poważnie powinniśmy je wziąć pod uwagę, i uczynić tak, jak uznał międzynarodowy zespół kontrolny w roku 2000 – że należy połączyć część dokumentów, co potwierdziła kontrola duńska i co potwierdza metodyka, o której mówiłem; należy więc zrezygnować z jednego z dokumentów, w tym wypadku z protokołu kontroli.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PosełMirosławSekuła">Ponownie zwrócę uwagę państwa na rzecz, o której już mówiłem. Otóż ze strony Najwyższej Izby Kontroli daje się odczuć pewnego rodzaju obawa, że wprowadzenie rozwiązania, w myśl którego kontroler przygotowuje wystąpienie pokontrolne, a podpisują je wspólnie kontroler i dyrektor, jest wadliwe, m.in. dlatego, iż projektodawca nie wprowadza żadnych reguł w sytuacji, gdy wystąpi różnica zdań między kontrolerem a dyrektorem co do treści dokumentu zawierającego ustalenia, oceny i wnioski dotyczące kontrolowanej działalności. „Ma to fundamentalne znaczenie, zwłaszcza w sytuacji, w której zgodnie z projektem mandat dyrektora (…) jest kadencyjny” – czytamy. Proszę państwa, rozumiem tę obawę, rozumiem, że jeśli podpisać ma dokument kontroler przeprowadzający kontrolę i dyrektor, to jeśli co innego będzie chciał kontroler i co innego dyrektor, to powstanie konflikt, który trzeba będzie jakoś rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PosełMirosławSekuła">W tej chwili Najwyższa Izba Kontroli nie ma z tym problemu, bo problem leży po stronie kontrolowanego. Kontroler bowiem podpisuje i wysyła do niego protokół „od Sasa”, a następnie swoje wystąpienie pokontrolne „od Lasa” wysyła mu dyrektor. Konflikt więc, którego boi się Najwyższa Izba Kontroli, i który według mnie musi być rozwiązany w NIK, jest przerzucony na kontrolowanego. Być może właśnie dlatego kontrolowani często czują się zdezorientowani. Najpierw bowiem jest bardzo łagodny protokół kontroli, a potem powalające wystąpienie pokontrolne, które nie jest w konflikcie z protokołem, bo sporządzają je inne osoby, co prawda również z Najwyższej Izby Kontroli, ale nie uzgadniają one tych dwóch dokumentów.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PosełMirosławSekuła">Uważam, że postępowanie fair wobec kontrolowanego wymusza uzgodnienie najpierw stanowiska Najwyższej Izby Kontroli w Najwyższej Izbie Kontroli, i dopiero wówczas powinno być jedno stanowisko Izby przedstawione kontrolowanemu. To jest fair wobec kontrolowanego.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PosełMirosławSekuła">Z przedstawionych powodów przeciwny jestem proponowanej poprawce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pan Mariusz Błaszczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Jeśli można, prosiłbym, aby pan prezes Najwyższej Izby Kontroli zechciał przypomnieć, jaka jest skala tych zastrzeżeń do protokołu, do wystąpień pokontrolnych. Jak dużo jest tych zastrzeżeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Zastrzeżeń do protokołu jest poniżej 1 proc., jeśli zaś mówimy o skali, to za czasów pana sześcioletniej kadencji, panie przewodniczący, przeprowadziliśmy kilkanaście, blisko 20 tys. kontroli, z grubsza licząc, zastrzeżeń zaś było może kilkadziesiąt, choć ja doliczyłbym się pewnie kilkunastu. Jeśli jednak nawet było ich kilkadziesiąt, to na kilkanaście tysięcy. Tak wyglądają proporcje. Chcąc poprawić taki margines naszej działalności, dokonujemy radykalnej zmiany, która w naszym przekonaniu może zdecydowanie pogorszyć i jakość kontroli, i sytuację kontrolowanych. Nie jest bowiem tak, jak pan mówi – że protokół jest „od Sasa”, a wystąpienie „od Lasa”. Wręcz odwrotnie. Nie może być tak, że wystąpienie nie opiera się na dowodach, które są w protokole. Nie może tak być. Gdyby tak było, znaczyłoby to, że niezgodnie ze sztuką i procedurą, niezgodnie z prawem napisano wystąpienie. I oczywiście, w trybie zastrzeżeń, po pierwsze, do protokołu, po drugie, do wystąpienia, byłoby to na pewno prostowane, na pewno zastrzeżenia by się pojawiły.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Jadwiga Wiśniewska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zwracam się z uwagą do pana przewodniczącego Sekuły. Wsłuchiwałam się zawsze uważnie, i wsłuchuję nadal, w to, co pan mówi. Byłam posłem w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy pan pełnił zaszczytną funkcję prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Nie dał nam pan nawet źdźbła podejrzenia, że jest to instytucja opierająca się na dokumentach, które nazwał pan „od Sasa do Lasa”. Przecież pan szefował przez sześć lat tej instytucji, a dzisiejsza pana wypowiedź deprecjonuje pracę Najwyższej Izby Kontroli. A przecież to Najwyższa Izba Kontroli w rankingach zaufania społecznego zajmuje najwyższe miejsce, i pewnie nie bez powodu. Widocznie to, na czym się Izba opiera – czyli podstawowy dokument, ustawa o NIK – jest na tyle dobre, że ludzie mogą obdarzać tę instytucję ogromnym zaufaniem.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Szanuję prawo każdego człowieka do własnej opinii, ale myślę, że w grę wchodzi zmiana fundamentalna, w związku z czym należałoby zasięgnąć opinii osób trzecich. Znamy opinię Najwyższej Izby Kontroli, pana prezesa Jezierskiego, który szefuje tej instytucji, myślę, że warto by było zwrócić się w tej kwestii np. do pana Jacka Uczkiewicza, członka Europejskiego Trybunału Audytorów, o wyrażenie opinii na ten temat; to bardzo doświadczony człowiek i sądzę, że pan prezes Sekuła zgodzi się z tym. Warto też zasięgnąć opinii pana Ryszarda Szabłowskiego, być może również profesora Andrzeja Sylwestrzaka, który napisał obszerną pracę na temat NIK. Niech wypowiedzą się fachowcy. Z całym szacunkiem dla wszystkich członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, nie jesteśmy aż tak głęboko w temacie. Na pewno nasze zdanie jest bardzo ważne, lecz warto oprzeć się na doświadczeniu i wiedzy osób, które znają instytucje kontrolne nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Na pewno będzie to z korzyścią dla ustawy. Ustawa jest bardzo ważna, NIK wpisana jest w konstytucję, zadbajmy więc, by nowelizacji tej nie zrobić pochopnie, po łebkach, żeby nie powtórzyły się argumenty typu „od Sasa do Lasa”. Zasięgnijmy opinii najlepszych fachowców. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu na temat poprawek zgłoszonych przez pana przewodniczącego Mariusza Błaszczaka? Jeśli Komisja przyjmie projekt i będzie inicjatywa komisyjna w takim bądź innym kształcie, bezwzględnie zwrócę się jako przewodniczący do tych autorytetów o opinię na etapie prac naszej Komisji w pierwszym czytaniu, wtedy, kiedy projekt będzie miał ewentualnie nadany numer sejmowy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, ponieważ wszyscy z nas otrzymali na piśmie projekt poprawek, był głos za, był głos przeciw, proponowałbym, żeby nie odczytywać już całej poprawki, ale głosować ją poszczególnymi zmianami. Czy jest zgoda na nieczytanie przeze mnie poprawki? Nie widzę sprzeciwu, a zatem uznaję, że wyrażają państwo zgodę.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się wypowiedzieć w kwestii ewentualnych skutków przyjęcia poprawek zgłoszonych przez pana przewodniczącego?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Szanowni państwo, zdaniem Biura Legislacyjnego, jeśli chcą państwo głosować zmiany, najbezpieczniej głosować je „blokami”. I tak: pierwsze, które odnoszą się do protokołu kontroli, czyli artykuły od 53 do 62.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem, mówiąc o blokach, ma pani na myśli zmiany zgrupowane w blokach oznaczonych cyframi rzymskimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy więc do głosowania. Zmiana pierwsza. „W projekcie zamiast przyjętych w art. 1 pkt 38–40 przepisów art. 53 do 62 proponuje się wprowadzić następujące poprawki (…)”, po czym następuje wyliczenie od art. 53 do 62.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem tej zmiany?</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła zmiany pierwszej, przy 4 głosach za, 9 głosach przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zmiana druga, oznaczona dwójką rzymską, zaczyna się od słów: „Po art. 30 dodaje się art. 30a w brzmieniu”, po czym następuje treść, zamieszczona w dostarczonej państwu poprawce.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem tej zmiany?</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła zmiany drugiej, przy 4 głosach za, 9 głosach przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zmiana trzecia o treści: „W art. 1 pkt 48 proponuje się skreślić lit. d), wprowadzającą zmianę polegającą na wykreśleniu ust. 6 z art. 68. Jednocześnie proponuje się zrezygnować ze zmiany wprowadzonej w art. 1 pkt 49”.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem tej zmiany?</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła zmiany trzeciej, przy 4 głosach za, 9 głosach przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zmiana czwarta o treści: „W art. 1 pkt 51 w dodawanym art. 69e proponuje się wykreślić ust. 3 i 4, dotyczące mianowania na czas określony na stanowiska dyrektorów i wicedyrektorów jednostek kontrolnych”.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem tej zmiany?</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła zmiany czwartej, przy 4 głosach za, 9 głosach przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawek zgłoszonych przez pana przewodniczącego Mirosława Sekułę. Bardzo proszę autora poprawek o uzasadnienie, po którym przeprowadzimy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełMirosławSekuła">Dziękuję. Jak wspomniał już pan przewodniczący Błaszczak, pierwsza poprawka, oznaczona jedynką rzymską, jest bardzo podobna do tej zgłoszonej przez pana przewodniczącego, ale nie jest identyczna. Nie będę omawiał więc całości, powiem tylko, na czym polegają różnice. Są zaś one takie, że w propozycji pana przewodniczącego Błaszczaka oznaczonej dwójką rzymską znajdują się słowa: „chyba że zawiadomienie tej osoby jest niemożliwe albo nadmiernie utrudnione”, natomiast w propozycji przedstawianej przeze mnie zdanie kończy się słowami: „chyba że zawiadomienie tej osoby jest niemożliwe”. Już samo stwierdzenie „niemożliwe” jest ocenne, a jeśli dodalibyśmy jeszcze „albo nadmiernie utrudnione”, to analiza, co to znaczy „nadmiernie utrudnione” wprowadziłaby nas w liczne kłopoty i problemy interpretacyjne. Dlatego też chcę państwu zaproponować niewpisywanie słów „albo nadmiernie utrudnione”.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełMirosławSekuła">Istotne jest jeszcze to, czego nie było w projekcie poprawki przedstawionym przez pana przewodniczącego Błaszczaka, czyli to, co dotyczy zmiany piętnastej naszego sprawozdania. Przypomnę, że zmiana piętnasta naszego sprawozdania zakłada, że były kierownik jednostki kontrolowanej może zgłaszać zastrzeżenia, jak też, że może on również na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, w którym bierze udział, składać oświadczenia i wyjaśnienia dotyczące złożonych zastrzeżeń. Przypomnę, że zmiana piętnasta dotyczy art. 24, gdzie w lit. c) jest mowa o tym, iż dodaje się ust. 5 w brzmieniu: „Kierownik jednostki kontrolowanej może na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli składać oświadczenia i wyjaśnienia dotyczące złożonych zastrzeżeń”. Mimo że w poprawce wycofujemy się z udzielenia kierownikowi prawa do składania zastrzeżeń, a jedynie nakładamy na kontrolera obowiązek poinformowania byłego kierownika jednostki kontrolowanej o prawie do składania wyjaśnień i oświadczeń w sprawach dotyczących kontrolowanej działalności, to proponuję państwu, by kierownik miał również prawo złożyć oświadczenia lub wyjaśnienia podczas posiedzenia Kolegium NIK. Wydaje się, że nieuzasadnione jest odbieranie mu tego prawa, jeżeli nawet robimy już krok do tyłu i nie pozwalamy mu złożyć zastrzeżeń kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełMirosławSekuła">To podstawowe różnice, ale intencja jest taka sama. Zgodnie ze sprawozdaniem podkomisji były kierownik jednostki kontrolowanej ma prawo składać zastrzeżenia. Zarówno poprawka zgłoszona przez przewodniczącego Błaszczaka, jak i ta zgłaszana przeze mnie wycofuje się z tego, kierownik nie będzie miał prawa składać zastrzeżeń, co zdecydowanie zmniejszy problemy po stronie kontrolujących, czyli Najwyższej Izby Kontroli. Jednocześnie jednak były kierownik musi być zawiadomiony, chyba że jest to niemożliwe, musi być poinformowany o prawie składania wyjaśnień i oświadczeń, a w mojej propozycji może również owe wyjaśnienia i oświadczenia składać na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad tymi poprawkami. Bardzo proszę, pan przewodniczący Błaszczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę, że treść tego przepisu zaproponowana przeze mnie była treścią zaczerpniętą kodeksowo. Takie sformułowanie stosuje się w kodeksach przy zawiadamianiu. Zwracam uwagę, że nie było to sformułowanie wymyślone, ale funkcjonujące obecnie. Dlatego też zachęcam, by korzystać z już obowiązujących rozwiązań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej dyskusji? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Prosiłbym, aby mógł zabrać głos pan dyrektor Skwarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoNIKBogdanSkwarka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponowane rozwiązanie wcale nie łagodzi problemów, o których mówiliśmy podczas poprzednich posiedzeń Komisji, a nawet je pogłębia. Proszę bowiem zauważyć, że w poprzednich rozwiązaniach były kierownik miał prawo składania zastrzeżeń. Teraz będzie miał prawo ustosunkowania się do każdego aspektu kontroli, będzie mógł np. składać wnioski dowodowe, będzie mógł żądać np. różnego rodzaju nowych dokumentów. Najważniejsze jednak jest to, że aby miał on prawo, o którym mowa, trzeba mu dostarczyć najważniejsze dokumenty z postępowania, czyli akta kontroli – ale w jakim terminie i w jakim trybie? – wystąpienie pokontrolne, wystąpienie pokontrolne zaś zgodnie z przepisami przekazuje się tylko kontrolowanemu, a nie osobom trzecim, oraz zastrzeżenia, bo jak może on brać udział w posiedzeniach Kolegium, jeśli nie będzie miał dostępu do tych dokumentów?</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoNIKBogdanSkwarka">Kolejna kwestia – kto to ma robić? Nie wiadomo.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoNIKBogdanSkwarka">Sprawą następną jest niespójność rozstrzygnięć w tej ustawie z propozycjami pana przewodniczącego Sekuły. Otóż w wypadku Kolegium mówi się o prawie do brania udziału, ale już np. przy komisji rozstrzygającej nie czyści się tych przepisów i mamy sprzeczność. Art. 68a np. mówi, że o terminie posiedzenia zespołu – czyli zespołu ds. rozstrzygnięć – zawiadamia się osobę, która była kierownikiem jednostki kontrolowanej w okresie objętym kontrolą, jeżeli złożyła zastrzeżenia. Powstaje więc pytanie, czy osoba, która bierze udział w postępowaniu komisji rozstrzygającej, ma prawo do składania zastrzeżeń, a osoba, która bierze udział w wypadku posiedzeń Kolegium, nie ma takiego prawa, czy też jest to jakaś pomyłka.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoNIKBogdanSkwarka">Chciałbym też zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję tego rozwiązania, jeśli chodzi o intencje. Jeżeli bowiem intencją ma być przyjęcie, że kierownik ma prawo wypowiadania się, by jego głos nie był pomijany w procesie kontroli, to powstaje zasadniczy problem. Co bowiem zrobi mądry kierownik obecny? Nie będzie zgłaszał zastrzeżeń. Jeżeli nie zgłosi zastrzeżeń, to były kierownik jednostki nie będzie miał prawa ustosunkowania się w żadnym momencie. Istota wprowadzanie tej poprawki była taka, że zdarzały się takie wypadki, iż kierownicy następujący po innych kierownikach nie zgłaszali zastrzeżeń, bo albo uważali, że nie są na tyle władni, by bronić swoich poprzedników, albo też uważali, że nie są na tyle władni, by należycie wyjaśnić pewne działania byłych kierowników. Teraz tym bardziej, gdy nie złożą zastrzeżeń, Kolegium de facto nie będzie mogło ich rozpatrywać ani nawet zapraszać do udziału byłego kierownika.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoNIKBogdanSkwarka">I to chyba wszystko, jeśli chodzi o omawianą poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jeśli już nie ma głosów w dyskusji, udzielę głosu sobie. Czy dobrze zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora, że zgłaszając poprawki w zakresie powiadamiania, chcieli państwo w pewien sposób uporządkować tę kwestię? Projekt podkomisji wprowadza informowanie byłych kierowników, a jak rozumiem, państwo w jednej ze swoich trzech poprawek zasugerowali również taką możliwość, ale w łagodniejszej formie. Pan dyrektor powrócił do pierwotnej myśli, że system informowania kierowników nie jest dobrym rozwiązaniem.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W tym kontekście chciałbym skierować do pana przewodniczącego Sekuły pytanie związane ze zmianą pierwszą. Zamawialiśmy na potrzeby podkomisji w Biurze Analiz Sejmowych opinię prawną w sprawie zmian w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Mam przed sobą opinię eksperta do spraw legislacji, pana Marcina Stębelskiego i wicedyrektora BSA, pana Jakuba Borawskiego, zwracającą uwagę na tryb, o czym wspomniał również w swej wypowiedzi pan dyrektor. Biuro Analiz Sejmowych w zdecydowany sposób ocenia kwestię trybu. Przytoczę jej fragment, prosząc zarazem pana przewodniczącego Mirosława Sekułę o wyjaśnienia w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W opinii czytamy: „Przede wszystkim należy zwrócić uwagę, że autorzy analizowanych rozwiązań nie wskazali sposobu, w jaki dochodzić ma do powiadomienia osoby byłego kierownika zarówno o samym fakcie prowadzenia kontroli w kierowanej przez niego w przeszłości jednostce, jak i o przekazaniu jej wystąpienia pokontrolnego. Nie wiadomo zatem, w jaki sposób powinno dochodzić do udostępnienia takiego dokumentu zainteresowanemu sprawą byłemu kierownikowi. Ustawa w zaproponowanym brzmieniu przewiduje bowiem sporządzenie wyłącznie dwóch egzemplarzy wystąpienia pokontrolnego, z których jeden ma trafiać do kierownika jednostki kontrolowanej, drugi natomiast do akt kontroli. Brak jest natomiast sformalizowanego trybu dającego, przynajmniej potencjalnie, na zapoznanie się byłemu kierownikowi z treścią wystąpienia pokontrolnego. Należy zatem przyjąć, że kwestię tę pozostawiono w całości do rozstrzygnięcia praktyce, zakładając przy tym sporą uznaniowość aktualnie urzędującego kierownictwa jednostki kontrolowanej w zakresie przekazywania materiałów pokontrolnych byłemu kierownictwu”.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Na uznaniowość tę zwrócił uwagę również pan dyrektor. Kwestia trybu jest o tyle istotna, że rzeczywiście mamy w moim odczuciu do czynienia z praktyką, która może się okazać bardzo dobrowolnie i dowolnie stosowana. Prosiłbym o ewentualne rozwianie tych wątpliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jestem nieco zdezorientowany, a może nawet skonfundowany. Dlaczego? Dlatego, że poszedłem tym samym tropem co pan przewodniczący Błaszczak, tzn. wczytałem się w pismo pana prezesa Jezierskiego z 27 sierpnia 2008 roku, w którym w końcowej części pan prezes pisze: „Jednocześnie w załączeniu przedstawiam Komisji do rozważenia propozycje zmian do projektu ustawy zmieniającej ustawę o NIK, opracowanego przez podkomisję”. Zmiana oznakowana dwójką rzymską to właśnie to, co trochę inaczej opracował pan przewodniczący Błaszczak i co trochę inaczej opracowałem ja. Teraz usłyszałem stanowisko Izby, w myśl którego wprowadzenie takiej instytucji, że kontroler informuje kierownika jednostki kontrolowanej o rozpoczęciu kontroli i jej zakresie, okazując mu upoważnienie, i zawiadamia każdą osobę, która była kierownikiem jednostki kontrolowanej w okresie objętym kontrolą, o zakresie kontroli, że informuje ją o prawie składania wyjaśnień itd., to rozwiązanie, które – jak zrozumiałem – jest lepsze, stępia problemy i kłopoty, jakie pojawiły się przy przyjęciu rozwiązania podkomisji, że były kierownik ma prawo składania zastrzeżeń. Jeżeli teraz Izba uważa, że rozwiązanie przejęte z pisma pana prezesa, zmienione nieco przeze mnie, jest rozwiązaniem gorszym niż rozwiązanie zawarte w sprawozdaniu podkomisji, to byłbym skłonny rozważyć wycofanie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełMirosławSekuła">Wypowiedź ta mnie zdezorientowała; nie wiem w tej chwili, jakie jest naprawdę stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. Czy jest takie jak w piśmie pana prezesa Jezierskiego z 27 sierpnia 2008 roku, czy jest takie jak wypowiedziane przez pana dyrektora Skwarkę – że rozwiązanie w tej poprawce jest gorsze niż to zawarte w sprawozdaniu podkomisji. Dlatego też mam prośbę o wyjaśnienie, gdyż mogę jeszcze ewentualnie wycofać tę poprawkę, albo też będziemy ją głosować. Jak powiedziałem, jestem w tej chwili zdezorientowany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. A moje wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełMirosławSekuła">To nie są wątpliwości, bo podążyłem tym samym tropem co pan przewodniczący. Wczytałem się w tę samą ekspertyzę i podobnie jak pan przewodniczący podzielam wątpliwości eksperta, który ocenił to rozwiązanie. Próbą wyjścia z sytuacji było adaptowanie rozwiązania zawartego w piśmie prezesa Najwyższej Izby Kontroli, byłem bowiem przekonany, do czasu tej ostatniej wypowiedzi, że jest to właśnie reakcja na część problemów, które ekspert wskazał. W dalszym ciągu jestem skłonny pracować nad takim rozwiązaniem, może w dalszym trybie legislacyjnym, które by wyeliminowały bądź zminimalizowały zagrożenia zauważone przez eksperta, jak też rozwiały wątpliwości ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Byłem jednak przekonany, że ta poprawka w dużym stopniu czyni zadość spostrzeżeniom wyrażonym przez pana przewodniczącego oraz zawartym w ekspertyzie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełMirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes odniesie się do tego tematu?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Prosiłbym, aby mógł zabrać głos pan prezes Jarosz.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesNIKStanisławJarosz">Szanowni państwo, panie przewodniczący, są to dwie sprawy. Pana poprawka rozstrzyga dwie kwestie. W jednej kwestii, dotyczącej udziału w Kolegium, w związku z m.in. ekspertyzą BAS, Najwyższa Izba Kontroli – aby wyjść naprzeciw stwierdzeniom, że były kierownik nie może w niczym uczestniczyć, że dotychczasowy tryb jest niewystarczający – zaproponowała rozwiązanie, żeby włączyć go do samej kontroli. Co do tego obydwie propozycje – i ta zaproponowana przez nas, i ta zaproponowana przez pana przewodniczącego – różnią się stwierdzeniem kodeksowym mówiącym o trudnościach. W tym względzie jest to wyjście naprzeciw.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#WiceprezesNIKStanisławJarosz">Pozostaje kwestia druga – udziału w posiedzeniach Kolegium. W propozycji podkomisji zapisano, że kierownik może składać zastrzeżenia. Nowa propozycja pana przewodniczącego nie mówi o zastrzeżeniach, daje natomiast kierownikowi jednostki prawo do uczestniczenia w Kolegium, składania wyjaśnień itd. To wszystko, co powiedział pan dyrektor Skwarka, wiąże się z problemem, jak prawo ma to zapewnić, w jaki sposób dać wystąpienie temu, kto ma przyjść na Kolegium, w jakim trybie ma uczestniczyć w tym posiedzeniu. Proszę bowiem zauważyć, że Kolegium rozstrzyga zastrzeżenia, a z poprawki pana przewodniczącego wynika, że kierownik będzie mógł składać wyjaśnienia odnoszące się do całego postępowania kontrolnego, czyli do całego wystąpienia. Kolegium ogranicza się tylko do tego, do czego jest zastrzeżenie. Jak więc to rozwiązać?</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#WiceprezesNIKStanisławJarosz">Pańska propozycja w części odnoszącej się nie do uczestnictwa w kontroli, ale w tej drugiej części, o której nie było mowy w poprawce pana posła Błaszczaka, czyli związanej z uczestnictwem w komisji rozstrzygającej, mówi, że w Kolegium owszem, kierownik ma uczestniczyć, ale w komisji rozstrzygającej nie. Są więc dwa różne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#WiceprezesNIKStanisławJarosz">Najwyższa Izba Kontroli podtrzymuje to, co zgłosiła, żeby idąc naprzeciw rozwiązaniu problemów, które widzimy i które zgłaszaliśmy podkomisji, zapisać szerszy udział kontrolowanego, byłego kierownika jednostki w postępowaniu kontrolnym. Widzimy natomiast, że zakres trudności, jakie się pojawią, nawet kiedy nie będzie on mieć prawa do składania zastrzeżeń, a tylko do udziału w posiedzeniu Kolegium, będzie taki, że naszym zdaniem rozwiązanie to w tej części powinno być inne. Czyli były kierownik jednostki kontrolowanej nie powinien mieć prawa do uczestnictwa w posiedzeniach Kolegium z prawami strony, składania wyjaśnień itd. Nie widzimy bowiem możliwości rozwiązania tego problemu. Wszystkie trudności zgłaszane przez eksperta – poza samym znalezieniem byłego kierownika – nadal pozostają, nadal aktualna pozostaje kwestia materiałów dowodowych, kwestia akt, wystąpienia itd. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli można, prosiłbym, aby mógł zabrać głos pan dyrektor Skwarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoNIKBogdanSkwarka">Pan poseł Błaszczak wyraźnie sformułował swoją poprawkę. Jej punkt drugi mówi o wykreśleniu w art. 1 zmian art. 15 lit c), gdzie mowa o udziale byłego kierownika w posiedzeniach Kolegium. Nie ma więc żadnej sprzeczności z tym, co się proponuje, podczas gdy jest duża różnica między tym, co proponuje pan przewodniczący Sekuła a tym, co proponuje pan przewodniczący Błaszczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełMirosławSekuła">Mam dodatkowe pytanie i być może odpowiedź zmniejszy moje zdezorientowanie. Jestem przekonany, iż nic nie stoi na przeszkodzie, żeby byłego kierownika wysłuchać podczas posiedzenia Kolegium; tak naprawdę bowiem jest to wysłuchanie, składanie oświadczeń i wyjaśnień. Proszę o informację, czy uważają państwo, że poprawka sformułowana przeze mnie – żeby w zmianie 38 w art. 54 skreślić ust. 2, który dawał prawo kierownikowi do wnoszenia zastrzeżeń, jak też stwierdzenia w punkcie drugim, że daje się głos kierownikowi na posiedzeniu Kolegium – pogarsza rozwiązanie zawarte w tej chwili w sprawozdaniu podkomisji, czy też polepsza rozwiązanie, może nie tak, jak wynika to z propozycji przewodniczącego Błaszczaka, ale jednak polepsza. To bowiem budzi moje największe wątpliwości. Proszę o jasną odpowiedź. Od niej bowiem zależy, czy podtrzymam swoją poprawkę, czy też ją wycofam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pnie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoNIKBogdanSkwarka">Panie przewodniczący, ona po prostu miesza w jednym i drugim wypadku, ponieważ problemy nie są rozwiązane. W pierwszym wypadku istnieje możliwość składania zastrzeżeń, i wszystkie problemy wskazane przez pana eksperta są aktualne. W wypadku drugim, skoro były kierownik ma brać udział w posiedzeniach Kolegium, mamy obowiązek dostarczania mu różnego rodzaju dokumentów. Żeby zaś dostarczyć dokumenty, musimy go w jakiś sposób zawiadomić. Nie wiadomo zresztą, kto owe dokumenty ma dostarczyć, a przepisy aktualnie obowiązującej ustawy, jak też propozycji podkomisji mówią – na co wskazuje i ekspert – że wystąpienie pokontrolne przekazuje się tylko kontrolowanemu, a drugi egzemplarz trafia do akt. Trzeba by zmienić przepisy. Należałoby też wystąpienie dać również byłemu kierownikowi, skoro ma on prawo do udziału w posiedzeniach, bo o czym będzie mówił? O tym, czym Kolegium się zajmuje, czyli o wystąpieniu i zastrzeżeniach. Powstaje więc dodatkowy problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po tych wyjaśnieniach wycofuję swą poprawkę. Byłem przekonany, że czyni ona zadość wnioskowi Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że w trakcie prac nad ustawą będziemy mieli czas powrócić do tego, przedyskutować i znaleźć rozwiązanie, które rozwieje wszystkie wątpliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zmiana druga, jak rozumiem, jest podtrzymana. Czy są chętni do zabrania głosu na jej temat? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy więc do głosowania. Poprawka została państwu przedstawiona na piśmie, oznaczona jest dwójką rzymską i dotyczy art. 1 zmiany 38 w art. 53.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto jest za jej przyjęciem?</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę, przy 9 głosach za, braku głosów przeciwnych i 4 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pozostała nam poprawka zgłoszona przez pana posła Janusza Krasonia, również dostarczona na piśmie.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle, o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Nieco niewłaściwie nazywa chyba pan przewodniczący tę moją propozycję poprawką, gdyż proponuję trzy zmiany. Propozycja polega na dodaniu jednej zmiany w stosunku do sprawozdania i na lekkim zmodyfikowaniu dwóch zmian.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PosełJanuszKrasoń">Oto proponuję dodać po zmianie dziesiątej zmianę dziesiątą „a”. To określenie robocze, Biuro Legislacyjne ponumeruje potem wszystko w sposób właściwy. Proponowana zmiana to dodanie w art. 21 ust. 1 po wyrazach „Marszałka Sejmu” wyrazów „po zasięgnięciu opinii właściwej Komisji sejmowej”. Czego to dotyczy? Powoływania przez Marszałka Sejmu wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli. Wielokrotnie dyskutowaliśmy nad tym, w jaki sposób wzmocnić nadzór Komisji nad działalnością NIK, w jaki sposób doprowadzić do większej transparentności w obszarze podejmowanych przez Izbę decyzji personalnych, i propozycja moja wychodzi naprzeciw sugestiom, by procedura powoływania wiceprezesów Izby mogła w jakiejś części dotknąć naszej Komisji, w zakresie debaty, wymiany poglądów, wysłuchania uzasadnienia, aby Komisja miała możliwość przedstawienia swojej opinii Marszałkowi Sejmu. Tylko opinii.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PosełJanuszKrasoń">Proponuję ponadto dokonać dwóch zmian w zmianach już zaproponowanych.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PosełJanuszKrasoń">W zmianie dwunastej, w art. 22 proponuję nadać nowe brzmienie lit. a). Art. 22 lit. a) precyzuje procedurę powoływania Kolegium. I w tym wypadku proponuję, by Marszałek Sejmu, na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli, po zasięgnięciu opinii właściwej Komisji sejmowej powoływał członków Kolegium. Wprowadzamy w ten sposób normę prawną, która pozwoli na odbycie debaty w tej sprawie, na wysłuchanie intencji prezesa Izby, wymianę poglądów, zapoznanie się z koncepcją itd.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PosełJanuszKrasoń">Zmiana trzecia, w zmianie siedemnastej, to propozycja dotycząca art. 25. Proponuję nadać nowe brzmienie lit. c). Przepis ten dotyczy ustanawiania przez Marszałka, na wniosek prezesa NIK, statutu Izby. I w tym wypadku proponuję, by zanim Marszałek wyda zarządzenie określające statut Najwyższej Izby Kontroli, również odbyła się debata. Marszałek wydawałby więc zarządzenie po zasięgnięciu opinii właściwej Komisji sejmowej.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#PosełJanuszKrasoń">Tak więc rzecz dotyczy trzykrotnie aktywności naszej Komisji w obszarze: powoływania wiceprezesów Izby, kształtowania jej Kolegium oraz ustanawiania statutu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Nie ma zgłoszeń do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Prosiłabym o informację, czy celowe było w drugiej poprawce pominięcie radców. W obecnej bowiem ustawie w art. 22 lit a) pkt 2 mowa jest o siedmiu dyrektorach jednostek organizacyjnych lub doradcach prezesa NIK. W projekcie „doradcy” zmienieni zostali na „radców”, a w poprawce w ogóle zniknęli. Czy to było zamierzone, czy też jest to tylko pomyłka?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Przepraszam. To przeoczenie i mój błąd. Nie chciałem bowiem zmieniać sprawozdania podkomisji, z wyjątkiem dodania w wymienionych wcześniej miejscach słów: „po zasięgnięciu opinii właściwej Komisji sejmowej”. Panie przewodniczący, mogę wnieść autopoprawkę, polegającą na dopisaniu w miejscu wskazanym przez panią mecenas słowa „radcy”? Tak. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze osoby chętne do zabrania głosu?</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania. Proponuję, by zgodnie z sugestią autora, poprawki głosować trzema zmianami. Zmiana pierwsza to dodanie zmiany dziesiątej „a” w brzmieniu: „Po wyrazach >Marszałka Sejmupo zasięgnięciu opinii właściwej Komisji sejmowej.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem tej zmiany?</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę, przy 9 głosach za, 4 głosach przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zmiana druga polega na tym, by zmianie dwunastej w art. 22 nadać nowe brzmienie lit. a). Tu również chodzi o dopisanie słów: „po zasięgnięciu opinii właściwej Komisji sejmowej”.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem tej zmiany?</u>
<u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę, przy 9 głosach za, 4 głosach przeciw i przy braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zmiana trzecia polega na tym, by zmianie siedemnastej w art. 25 nadać nowe brzmienie lit. c), zgodnie ze zgłoszoną propozycją pana posła Krasonia.</u>
<u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem tej zmiany?</u>
<u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę, przy 9 głosach za, 4 głosach przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-66.10" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Wyczerpaliśmy w ten sposób poprawki zgłoszone do projektu przyjętego przez Podkomisję nadzwyczajną do przygotowania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Czy przed głosowaniem nad całym sprawozdaniem, wraz z przyjętymi poprawkami, ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-66.11" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jako przewodniczący Komisji, mam nadzieję, że wątpliwości, które jednak nadal nam towarzyszą, będą przedmiotem prac naszej Komisji, a nadzieja ta wiąże się z tym, że pan marszałek skieruje do naszej Komisji tenże projekt w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-66.12" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad całością sprawozdania podkomisji. Przypomnę, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej już rozstrzygnęła w głosowaniu fakt podjęcia komisyjnej inicjatywy legislacyjnej w sprawie zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Teraz głosujemy tylko, jaki kształt przybierze projekt inicjatywy legislacyjnej naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-66.13" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji w kształcie przedstawionym wraz z przyjętymi dziś zmianami? Przypomnę, że zostały przyjęte cztery zmiany.</u>
<u xml:id="u-66.14" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wraz z poprawkami sprawozdanie podkomisji pn. „Projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli”, przy 9 głosach za, 4 głosach przeciw i przy braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-66.15" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pozostał nam jeszcze wybór osoby upoważnionej do reprezentowania stanowiska Komisji w pracach nad projektem ustawy, na podstawie art. 32 ust. 2 regulaminu Sejmu. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
<u xml:id="u-66.16" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Piotrowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Chciałabym zaproponować pana posła Mirosława Sekułę, przewodniczącego podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy pan przewodniczący wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełMirosławSekuła">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto jest za tym, by pan przewodniczący reprezentował Komisję do Spraw Kontroli Państwowej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli?</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja upoważniła pana przewodniczącego Sekułę do reprezentowania naszej Komisji w toku prac legislacyjnych, przy 9 głosach za, braku głosów przeciw i 4 wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo. Ponawiam wniosek o zamówienie ekspertyz u wymienionych przeze mnie wcześniej osób, w tym również byłych prezesów Najwyższej Izby Kontroli, co do proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jako przewodniczący zobowiązuję się takie ekspertyzy zamówić. Rozumiem, że jest to wniosek oczywisty i chyba nie wymaga głosowania. Nie ma sprzeciwu co do tego, by ekspertyzy zamówić, i zostaną one zamówione, z tym że zaczekamy na reakcję Marszałka Sejmu, na to, czy zostanie nadany numer, czy projekt zostanie skierowany do pierwszego czytania, czy nie. Mamy przykłady takie, że przez szereg miesięcy ustawy leżą w „zamrażarce”, i nie wiadomo, co z tą się stanie. Zaczekamy więc z zamówieniami do chwili, kiedy nadany zostanie numer druku sejmowego. Myślę jednak, że nie będzie sprzeciwu wobec propozycji zamówienia tych ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>