text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie panią minister Julię Piterę z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Piotra Stycznia z Ministerstwa Infrastruktury, pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariusza Siwonia z Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, przedstawicieli Delegatury NIK w Kielcach oraz przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów. Jak się zorientowałem, skład naszej Komisji rozszerzył się o przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, pana posła Stanisława Żelichowskiego, którego serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, do protokołu poprzedniego posiedzenia nie zostały wniesione uwagi, a zatem rozumiem, że jest on przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje dwa punkty merytoryczne oraz sprawy bieżące. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zarządzania nieruchomościami gminnymi; zreferuje rzecz prezes NIK. W punkcie drugim omówiony zostanie stan przygotowań do VII Kongresu Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli, czyli EUROSAI, w Krakowie; będzie to również referat prezesa NIK, pana Marka Zająkały. Punkt trzeci to sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy do porządku obrad są uwagi bądź też propozycje uzupełnienia? Nie widzę, a więc uważam, że został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w odniesieniu do punktu pierwszego mamy bardzo interesujący materiał na temat kontroli, przesłany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Na posiedzeniu niniejszym gościmy pana prezesa, jak również przedstawicieli delegatury w Kielcach, która prowadziła tę kontrolę, obejmującą samorządy różnych szczebli w całym kraju. Jestem więc pewien, że panowie są świetnie przygotowani do udzielania odpowiedzi również i na pytania szczegółowe, które będziemy zadawać w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Kontrola zarządzania nieruchomościami gminnymi jest trzecią w ostatnim okresie kompleksową kontrolą przeprowadzoną przez NIK w zakresie gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Pierwsza z tych trzech kontroli została przeprowadzona w 2005 roku, a dotyczyła gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa przez starostów. Już wówczas NIK negatywnie oceniła sposób gospodarowania przez starostów tymi nieruchomościami. Stwierdzono wówczas, że starostowie nie posiadali udokumentowanych informacji o wszystkich nieruchomościach będących w ich władaniu, w stosunku do których byli reprezentantami Skarbu Państwa, a prawie połowa z nich w sposób nierzetelny bądź niezgodny z przepisami ewidencjonowała te nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Kolejną kontrolę przeprowadziliśmy w roku 2006 i w jej wyniku negatywnie oceniliśmy gospodarowanie gminnym zasobem nieruchomości. Stwierdziliśmy wówczas, że wójtowie w ponad trzech czwartych skontrolowanych gmin nie posiadali wiedzy o nieruchomościach z uwagi na nieprzeprowadzanie bądź nierzetelne prowadzenie ewidencji tych nieruchomości. Stwierdziliśmy też istotne rozbieżności danych zawartych w gminnych ewidencjach nieruchomości, geodezyjnych ewidencjach nieruchomości, w geodezyjnych ewidencjach gruntów i budynków prowadzonych przez starostów, w urządzeniach księgowych i informacjach o stanie mienia komunalnego. Powyższy stan był wówczas w ocenie NIK przyczyną niezakończenia blisko 70 proc. objętych kontrolą gmin procesu komunalizacji, który trwa od 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Kontrola, której wyniki dziś państwu prezentujemy, podjęta została w roku ubiegłym, z tego m.in. powodu, iż ustawa z 21 sierpnia 1997 roku – o gospodarce nieruchomościami umożliwiła powierzenie licencjonowanym zarządcom wykonywania zadań w zakresie zarządzania tymi nieruchomościami. Uznaliśmy, że przebieg tego procesu w gminach powinien zostać poddany naszej ocenie. Na podstawie przeprowadzonej kontroli, biorąc pod uwagę trzy kryteria: legalności, gospodarności i rzetelności, Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła zarządzanie nieruchomościami gminnymi. Potwierdziły się ustalenia z dwóch poprzednich, wspomnianych przed chwilą kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">I tak w trzech czwartych skontrolowanych gmin wystąpiły nieprawidłowości w ewidencjonowaniu nieruchomości gminnych. We wszystkich gminach wystąpiły rozbieżności między danymi o gminnych nieruchomościach zawartych w ewidencjach nieruchomości, w ewidencjach księgowych środków trwałych, w sprawozdaniach Głównego Urzędu Statystycznego i informacjach o stanie mienia komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">W większości gmin, które kontrolowaliśmy, nie określono strategii zarządzania nieruchomościami, nie dokonano analiz w zakresie racjonalności tego zarządzania, nie podejmowano działań na rzecz urynkowienia prywatyzowania usług zarządzania nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Zarządzanie mieszkaniowym zasobem gminy realizowane było bez powiązania z nieruchomościami, na których zasób ten był usytuowany. Wójtowie nie posiadali wystarczającej aktualnej i cyklicznej informacji o działalności podmiotów zarządzających nieruchomościami i zarządzających mieszkaniowymi zasobami gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">W ponad 60 proc. gmin nie podejmowano kontroli w podmiotach zarządzających nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Zakres wykonywanych zadań mających na celu utrzymanie budynków mieszkalnych zasobów gmin w stanie co najmniej nie pogarszającym się był niewystarczający i stwierdziliśmy występowanie procesów dekapitalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Wynikiem powyższych nieprawidłowości była również niska dbałość o prawidłowe realizowanie dochodów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">To tyle w skrócie, panie przewodniczący, na temat ustaleń tych trzech kontroli. Jeśli można, prosiłbym o wyrażenie zgody na zabranie głosu przez dyrektora Tadeusza Poddębniaka z delegatury kieleckiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałbym wrócić do pierwszej kontroli, o której mówił pan prezes, czyli do kontroli gospodarowania nieruchomościami skarbowymi, którą przeprowadziliśmy w 2005 roku. Dlaczego? Pragnę zwrócić uwagę, że w 50 proc. skontrolowanych starostw powiatowych stwierdziliśmy nieprawidłowe dane w ewidencjach komputerowych gruntów i budynków. Wynikały one z wielu przyczyn, a ja chciałbym powiedzieć o dwóch z nich.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Pierwsza przyczyna to brak możliwości kontrolowania tych baz danych przez Główny Urząd Geodezji i Kartografii oraz wojewódzkich inspektorów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Jednostki te nie mogły kontrolować wspomnianych baz danych ze względu na nieposiadanie programów komputerowych, które by potrafiły obsługiwać te bazy. Na terenie całego kraju funkcjonowało 31 autorskich programów komputerowych i tylko te obsługiwały bazy danych konkretnych starostw powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Drugą przyczyną kłopotów związanych z brakiem informacji o wszystkich nieruchomościach, którymi gospodarowali starostowie, było to, że przepisy nie określały struktury budowy tych programów komputerowych oraz nie definiowały w pełni opisu cyfrowego nieruchomości czyli działek. W związku z tym my, analizując te programy komputerowe, widzieliśmy, że w podstawowych elementach jest zgodność, trudno było jednakże porównywać te dane, a zatem starostowie między sobą nie mogli korzystać z tych programów komputerowych, i oczywiście wojewodowie, czyli wojewódzcy inspektorowie nadzoru geodezyjnego i kartograficznego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Chciałbym również przekazać informację, że jeśli chodzi o nieruchomości skarbowe, ich 25 proc. miało nieuregulowany stan prawny, a tylko 35 proc. starostów wykonywało działania związane z unormowaniem tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Po zakończeniu omawianej kontroli występowaliśmy z wnioskami o nowelizację prawa i część naszych wniosków została uwzględniona, część natomiast jest nadal aktualna, i w kontekście tych wniosków muszę powiedzieć, że kolejna kontrola pokazywała, że jeśli nieprawidłowości wynikające z tej pierwszej kontroli nie będą usuwane, to staną się utrudnieniem w gospodarowaniu również nieruchomościami gminnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">W roku 2006 przeprowadziliśmy kontrolę gospodarowania gminnym zasobem nieruchomości. Nieco później poinformuję bardziej szczegółowo o różnych kategoriach występujących w przypadku nieruchomości gminnych; tu właśnie występuje takie pojęcie jak „gminny zasób nieruchomości” – nie „nieruchomości gminne”, ale właśnie „gminny zasób nieruchomości”. Jak wspomniał pan prezes, aż trzy czwarte wójtów nie posiadało pełnej informacji o nieruchomościach, którymi gospodarowali, ze względu na nieprowadzenie albo nierzetelne prowadzenie ich ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Rozbieżności między powszechną ewidencją, czyli tą geodezyjną ewidencją gruntów i budynków, prowadzoną przez starostów, a ewidencjonowaniem nieruchomości „w zainteresowaniu” wójtów dochodziły nawet do 40 proc. powierzchni tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Mimo że nowelizacja ustawy o gospodarce nieruchomościami zakładała przyśpieszenie zakończenia tego procesu, to podczas naszej kontroli – jak wspomniał pan prezes – 70 proc. gmin nie zakończyło jeszcze procesu komunalizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Żaden nasz wniosek de lege ferenda z drugiej kontroli, czyli przeprowadzonej w 2006 roku, nie został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Jeśli chodzi o kontrolę ubiegłoroczną – zarządzania nieruchomościami gminnymi – również stwierdziliśmy, już w innych gminach, że trzy czwarte wójtów nie wiedziało w pełni, czym powinni gospodarować, także ze względu na nieprowadzenie bądź nierzetelne prowadzenie ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Bardzo poważnym problemem było to, że nieruchomości różniły się zależnie od ewidencji. Były różne w ewidencji tzw. geodezyjnej, czyli tej powszechnej, prowadzonej przez starostów, oraz w ewidencji księgowej. Ta ostatnia robiona była z reguły w sposób uproszczony, czyli nie było tam tzw. ewidencji analitycznej, opisującej poszczególne nieruchomości, i nawet jeśli zgadzały się wielkości dotyczące wartości nieruchomości w ewidencjach geodezyjnych z ewidencją księgową, to jeżeli podczas kontroli chcieliśmy porównać pewne działki, pewne nieruchomości z ewidencji księgowej, to nie byliśmy w stanie powiedzieć, o które nieruchomości nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Na podstawie prowadzonej ewidencji popełniono różne błędy w wypełnianiu sprawozdań statystycznych gusowskich. Nie chciałbym mówić teraz o szczegółach, ale gdyby były pytania, wrócę do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Corocznie z uchwałą budżetową rady gmin są zobowiązane przedstawić informacje o stanie mienia komunalnego; te informacje również nie były zgodne z ewidencją księgową, również ze statystyką, również – w odpowiednich zakresach – z ewidencją tzw. geodezyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Ponieważ pojęcia występujące w gospodarowaniu nieruchomościami są bardzo skomplikowane i relacje między nimi także, proszę pozwolić, bym w bardzo skrótowym zakresie powiedział, co na temat tych nieruchomości wójtowie powinni wiedzieć. I tak podstawową kategorią nieruchomości są nieruchomości, w stosunku do których gmina ma tytuł prawny, nieruchomości w aspekcie właścicielskim. Składają się one z dwóch kategorii, które w sumie w gminach składają się z kategorii pięciu, czyli nieruchomości gminne, w tym nieruchomości oddane w użytkowanie wieczyste; do tego gminy mają tytuł prawny. Możemy ponadto mówić o tzw. aspekcie faktycznym nieruchomości, czyli nieruchomości, których właściciele nie są znani, ale znajdują się one we władaniu gminy. Kolejne pojęcie dotyczące nieruchomości gminnych to nieruchomości w aspekcie prawnym, czyli nieruchomości, których właścicielem stały się z mocy prawa gminy, ale wojewodowie nie wydali jeszcze decyzji administracyjnych stwierdzających nabycie mienia z mocy prawa. Są też – bardzo rzadko, w ilości bez mała śladowej, ale natrafiliśmy na nie podczas kontroli – nieruchomości inne, ale będące przedmiotem użytkowania wieczystego gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">O wszystkich tych kategoriach wójtowie powinni wiedzieć, ale z reguły nie wiedzieli. Kiedy prosiliśmy o różnego rodzaju informacje na temat ewidencjonowania nieruchomości, otrzymywaliśmy po prostu „miszmasz”.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na kolejne pojęcie, a mianowicie gminny zasób nieruchomości, który występował w pojęciach wcześniejszych i będzie występował dalej, po to, by zobrazować państwu obszar przedmiotowy naszej kontroli. Gminny zasób nieruchomości jest tworzony z nieruchomości gminnych bez nieruchomości oddanych w użytkowanie wieczyste oraz z nieruchomości obcych, ale będących przedmiotem użytkowania wieczystego gminy. W gminnym zasobie nieruchomości znajdują się również nieruchomości, na których posadowione są budynki tworzące mieszkaniowy zasób gminy. O gminnym zasobie nieruchomości mówi ustawa o gospodarce nieruchomościami, o mieszkaniowym zaś zasobie gminy – ustawa o ochronie lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i zmianach Kodeksu cywilnego, i mówi w zakresie nie nieruchomości, a tylko budynków, lokali użytkowych i mieszkalnych i odpowiednich powierzchni, bez powiązania tego z gruntem, czyli z nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">W 33 gminach, w których przeprowadziliśmy kontrole, znajduje się ponad 25 tys. ha nieruchomości gminnych, gminny zasób nieruchomości – mieszczący się w gminnych nieruchomościach; wynika to z omówionych relacji – to ponad 19 tys. ha, w owym zaś gminnym zasobie nieruchomości znajdują się nieruchomości, na których posadowiony jest mieszkaniowy zasób gminy – ponad 1,5 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Spośród 33 skontrolowanych gmin jedynie w 6 opracowano plany wykorzystania gminnego zasobu nieruchomości oraz wieloletnie programy gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy. To dwa dokumenty, które powinny być opracowywane na podstawie ustaw. W więcej niż połowie skontrolowanych urzędów gmin nie opracowano planu wykorzystania gminnego zasobu nieruchomości, czyli że w niespełna połowie tych gmin wójtowie decydowali o wykorzystaniu nieruchomości gminnych i o osiąganych z tego tytułu wpływach do budżetu gminy w sposób planowy, przemyślany. Pozostali zaś wójtowie, którzy nie opracowali planu, gospodarowali tymi nieruchomościami w sposób bieżący, nieplanowy, nieperspektywiczny. 40 proc. rad gmin nie uchwaliło wieloletnich programów gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy, który to obowiązek wynikał z ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">System bezpośredni zarządzania gminnym zasobem nieruchomości stosowało 5 gmin; system bezpośredni to realizowanie gospodarowania przy pomocy pracowników urzędów gmin. W pozostałym zakresie, dotyczącym zarządzania mieszkaniowym zasobem gminy, system pośredni stosowało 27 gmin; system pośredni polega na powierzeniu zarządzania gminnym jednostkom organizacyjnym. Tylko w jednym przypadku – na 33 skontrolowane gminy – stwierdziliśmy zastosowanie system zleceniowego, czyli zlecenie zarządzania mieszkaniowym zasobem gminy obcej jednostce organizacyjnej, obcemu podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Powiem teraz nieco o głównych nieprawidłowościach, które stwierdziliśmy podczas kontroli. I tak można mówić o dużym braku dbałości o racjonalne gospodarowanie majątkiem gminy, gdyż analizy efektywności zarządzania nieruchomościami w realizowanej formie oraz możliwych do uzyskania efektów przy zastosowaniu innych form zarządzania dokonywał tylko jeden wójt. Pomimo funkcjonowania na lokalnych rynkach większości kontrolowanych gmin kilku podmiotów zarządzających nieruchomościami, wójtowie jedynie trzech gmin wyłonili podmioty zarządzające mieszkaniowym zasobem w trybie przepisów o zamówieniach publicznych. Poza naruszeniem ustawy o zamówieniach publicznych, która zobowiązuje do wyłonienia wykonawcy w tym trybie, wójtowie nie dbali o urynkowienie tych usług, nie dbali o gospodarność. Rynek zaś powoduje, że spada cena realizowania usług, jak też zmienia się ich jakość, ze względu na rywalizację na rynku.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Jeśli chodzi o przekazywanie mieszkaniowych zasobów gmin w zarządzanie, to trzy czwarte gmin nie przekazało podmiotom zarządzającym danych ewidencyjnych nieruchomości, czyli działek zabudowanych budynkami z lokalami tworzącymi zasoby mieszkaniowe gmin. Wspominałem już, że w trzech czwartych gmin przekazywanie mieszkaniowego zasobu gminy polegało na przekazywaniu konkretnych budynków z adresem, konkretnych lokali mieszkalnych i użytkowych z ich powierzchnią, bez powiązania natomiast z gruntami. Zarządzanie w związku z tym nie dotykało spraw własnościowych, zarządcy nie interesowali się, czy gmina, zarządca w ramach zlecenia zarządza w ogóle nieruchomością, do czego ma tytuł prawny. Wiele różnego rodzaju nieprawidłowości stwierdziliśmy zatem w tym zakresie właśnie dlatego, że nie było wiadomo, czy dane nieruchomości są na pewno własnością gminy, czy też nie, w jakim zakresie istnieje możliwość starania się, by stały się gminne.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">W dwóch trzecich kontrolowanych gmin wójtowie nie zabezpieczyli w pełni interesów gmin we wspólnotach mieszkaniowych oraz należytej współpracy z nimi. Przykłady w tej sprawie podane są w informacji zbiorczej, więc przypomnę tylko, że wchodziły tu w grę błędne obliczenia i ewidencjonowanie udziałów gminy we wspólnotach mieszkaniowych, nieokreślanie zasad współpracy ze wspólnotami mieszkaniowymi, nieprzygotowanie stanowisk przedstawicieli gmin na zebrania wspólnot mieszkaniowych lub jeszcze gorzej – udzielenie pełnomocnictw jednostkom zarządzającym do reprezentowania gminy na posiedzeniach wspólnot mieszkaniowych, a w praktyce wygląda to w ten sposób, że osoba reprezentująca jednostkę zarządzającą przedstawia realizowanie zadań zarządu, sprawozdania finansowe, a następnie ta sama osoba ocenia siebie, decydując, czy przyjmuje powyżej wymienione dokumenty, czy też nie. Występuje tu wyraźny konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Tego typu nieprawidłowości stwierdziliśmy – podkreślam – w dwóch trzecich kontrolowanych gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Naruszano ustawę o gospodarce komunalnej w zakresie dotyczącym zarządzania nieruchomościami również wspólnot mieszkaniowych. Jeżeli byłaby taka potrzeba, w części poświęconej dyskusji przekazałbym informacje szczegółowe na temat tego, czym są nieruchomości wspólne wspólnot mieszkaniowych; myślę jednak, że większość państwa ma rozeznanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Zakres realizowanych remontów i modernizacji zasobów mieszkaniowych nie zapewniał utrzymania co najmniej w stanie niepogorszonym; zbyt małe środki kierowano na remonty i modernizację. Jak wspomniał pan prezes, można mówić wręcz o dekapitalizacji substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Dwie trzecie podmiotów zarządzających mieszkaniowym zasobem gmin nie wywiązywało się z obowiązku przeprowadzania okresowych przeglądów technicznych budynków oraz prowadzenia książek obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Więcej niż połowa skontrolowanych gmin nie wykonała w 2006 roku dochodów z gospodarowania nieruchomościami i dochodów z mieszkaniowego zasobu gminy. Stwierdziliśmy również bardzo dużo nieprawidłowości w zakresie windykowania dochodów z tego tytułu, co świadczy o tym, że gdyby podejmowano odpowiednie działania, dochody gmin byłyby dużo większe.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Jakie są wnioski z przeprowadzonej kontroli? Oprócz niespotykanej w tego typu kontrolach liczby wniosków skierowanych do kierowników jednostek kontrolowanych – aż 299 – mających na celu wyeliminowanie nieprawidłowości, naszym zdaniem prawidłowość zarządzania nieruchomościami powinna być przedmiotem szczególnego zainteresowania czterech grup podmiotów: rad gmin w ramach wykonywanej kontroli działalności wójtów i gminnych jednostek organizacyjnych; wojewodów poprzez zwiększenie nadzoru nad legalnością podejmowanych przez rady gmin aktów prawa miejscowego, w celu eliminowania niezgodnych z prawem uchwał powierzanym gminnym jednostkom organizacyjnym zarządzanie nieruchomościami wspólnymi wspólnot mieszkaniowych; regionalnych izb obrachunkowych w zakresie eliminowania nieprawidłowości dotyczących m.in. ewidencji środków trwałych, sporządzania informacji o stanie mienia komunalnego oraz realizacji dochodów z gospodarowania nieruchomościami; organów nadzoru budowlanego w zakresie kontroli bezpieczeństwa utrzymania obiektów budowlanych, w tym wywiązywania się z obowiązków przeprowadzenia okresowych przeglądów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">I jeszcze wnioski z zakresu nowelizacji prawa, czyli de lege ferenda. Otóż proponowalibyśmy zmiany: ustawy o gospodarce nieruchomościami tak, aby jej przepisy zobowiązywały wójtów do ewidencjonowania wszystkich nieruchomości gminnych w sposób umożliwiający wyodrębnienie nieruchomości gminnego zasobu nieruchomości i zapewniający zgodność danych dotyczących nieruchomości zawartych w ewidencjach gminnych z danymi ewidencji gruntów i budynków prowadzonej przez starostów – bo to główna baza na terenie naszego kraju; rozporządzenia ministra rozwoju regionalnego i budownictwa w sprawie ewidencji gruntów i budynków tak, by przepisy dostosowywały sposób prowadzenia ewidencji w zakresie wykazywania nieruchomości w odpowiednich podgrupach rejestrowych do postanowień ustawy o gospodarce nieruchomościami – umknęły mi podczas referowania zagadnienia te właśnie rozbieżności. Została znowelizowana ustawa o gospodarce gruntami. Rozporządzenie natomiast ministra rozwoju regionalnego i budownictwa, będące aktem wykonawczym do ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, nie zostało zmienione, w związku z czym inaczej ono definiuje tzw. podgrupy rejestrowe, a zatem w ewidencji powszechnej gruntów i budynków, prowadzonej przez starostów, poszczególne rodzaje nieruchomości są ewidencjonowane według tego rozporządzenia, podczas gdy ustawa o gospodarce nieruchomościami mówi o innym ewidencjonowaniu. Mimo że w poprzedniej kontroli proponowaliśmy tego typu wniosek de lege ferenda, rozporządzenie nie zostało zmienione. Zmienione powinno być również kolejne rozporządzenie – ministra finansów w sprawie szczególnych zasad rachunkowości, tak by sposób prowadzenia ewidencji księgowej zapewniał możliwość porównywania danych o nieruchomościach zawartych w tej ewidencji z danymi ewidencji nieruchomości gminnych.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Mam pytanie do pani minister Julii Pitery, do pana ministra Piotra Stycznia i do pana prezesa Mariusza Siwonia z regionalnej izby obrachunkowej. Czy na tym etapie chcieliby państwo odnieść się do omawianego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówpełnomocnikdosprawopracowaniaprogramuzapobieganianieprawidłowościomwinstytucjachpublicznychJuliaPitera">Dziękuję. Te mechanizmy nie są dla mnie zaskoczeniem. Nigdzie nie są właściwie ewidencjonowane nieruchomości, w obrębie Skarbu Państwa również nie odbywa się to dobrze. Tak, że jeśli o mnie chodzi, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówpełnomocnikdosprawopracowaniaprogramuzapobieganianieprawidłowościomwinstytucjachpublicznychJuliaPitera">Czy pan minister zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Chciałbym poinformować o dwóch rzeczach. Po pierwsze, o tym, że w poprzedniej kadencji Sejmu dokonaliśmy nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami, niejako w ślad za raportem Najwyższej Izby Kontroli, dotyczącym powiatowego oddziaływania na przede wszystkim nieruchomości Skarbu Państwa, i nowelizacja ta została przez parlament przyjęta, jest już w obrocie prawnym i funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Podczas prac w Komisji Infrastruktury była również dyskusja na temat gminnego zasobu nieruchomości, którymi gospodaruje burmistrz lub prezydent miasta, niestety, nie było woli wyraźnej, aby obostrzenia, które zastosowaliśmy w wyniku kontroli NIK w odniesieniu do starostów, zastosować także w stosunku do gminnego zasobu nieruchomości, stąd najprawdopodobniej konieczność nowelizacji tejże ustawy w podsumowaniu wyników kontroli zostanie rozpatrzona przez ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Po drugie, w raporcie mamy do czynienia ze wskazówką, aby minister infrastruktury dokonał nowelizacji przepisów rozporządzenia ministra rozwoju regionalnego i budownictwa z 29 marca 2001 roku – w sprawie ewidencji gruntów i budynków. Chciałbym więc poinformować państwa, jak też Najwyższą Izbę Kontroli, że rozporządzenie to znajduje się we właściwości ministra spraw wewnętrznych i administracji, dlatego też adres ministra infrastruktury może się okazać wysoce nieskuteczny.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Do pozostałych spraw, dotyczących ewentualnego stosunku do zarządzania nieruchomościami, przestrzegania ustawy o własności lokali, o gospodarce nieruchomościami, o ochronie praw lokatorów, o nietworzeniu polityki mieszkaniowej przez gminy, odniosę się, jeśli będą państwo mieli konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKatowicachMariuszSiwoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Pragnę poinformować państwa, że raport Najwyższej Izby Kontroli przestudiowaliśmy z dużym zainteresowaniem i jesteśmy zdania, że to bardzo cenna pomoc w realizowania naszych zadań kontrolnych, tak też rozumiemy wniosek dotyczący naszej roli. Chcę też poinformować, że w ramach kontroli kompleksowych, których dokonujemy regularnie w gminach, zwracamy uwagę także na poszczególne nieprawidłowości, o których państwo piszą w raporcie. Jeśli będzie taka potrzeba, powiem na ten temat więcej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKatowicachMariuszSiwoń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przypuszczam, że w dyskusji mogą zostać skierowane pod państwa adresem pytania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję. Zgłaszał się pan premier Jarosław Kaczyński, jak też pani poseł Renata Butryn oraz kolejne osoby. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie przewodniczący, panie prezesie, wysoka Komisjo. Chciałbym spojrzeć na tę sprawę nieco ogólniej. Zanim jednak to uczynię, chciałbym zadać pytanie związane z ewidencją budynków. Mieliśmy w pracy Najwyższej Izby Kontroli do czynienia z odwoływaniem się do tego, co jest w różnego rodzaju zapisach, ewidencjach właśnie czy też do stanu faktycznego. O ile mi bowiem wiadomo, są tu dość daleko idące różnice, jeśli chodzi o budownictwo prywatne. Nie jestem jednak pewien, czy nie ma takich różnic również w wypadku budownictwa gminnego. Ponieważ w informacji, jaką otrzymaliśmy, sprawa ta nie była podniesiona, byłbym bardzo wdzięczny, gdyby państwo to wyjaśnili.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Sprawa główna jest jednak innego rodzaju. Otóż wydaje mi się, że wnioski wyciągnięte przez Najwyższą Izbę Kontroli – których zresztą w żadnym razie nie chcę kwestionować – mają charakter dość wąski, pytanie zaś, wydaje mi się, że powinno być jednak szersze po stwierdzeniu tego rodzaju nieprawidłowości. Jest to pytanie o nadzór nad samorządami w ogóle, o efektywność nadzoru nad nimi, bo sprawa ta istnieje niewątpliwie w tle opisywanej sytuacji. Ponieważ zaś mogłaby byś przywoływana, jak mi się wydaje, także przy analizie innych zjawisk występujących w samorządach, to warto by ją podnieść.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJarosławKaczyński">I sprawa kolejna, trudniejsza, bo związana z mechanizmami demokratycznymi, ale też warto o niej powiedzieć i warto do niej wracać. Była przedmiotem dyskusji w 1998 roku, kiedy nadawano obecny kształt administracji terytorialnej i samorządom terytorialnym w Polsce. To sprawa elementu merytokratycznego, a w istocie pominięcia, całkowitego pominięcia tego elementu przy konstrukcji samorządów, a po części także administracji państwowej, bo przecież jeśli chodzi o powiat i urząd starosty, to mamy do czynienia z połączeniem obydwu tych funkcji. Podnoszono wtedy w dyskusjach sejmowych, że brak jakichkolwiek wymogów merytorycznych w stosunku do osób, które mają funkcje te obejmować, jest dość ryzykownym postawieniem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Te głosy były jednak dość odosobnione i dzisiaj, po prawie dziesięciu latach – od wprowadzenia, dyskusja bowiem odbyła się dziesięć lat temu, a w życie rozwiązania te weszły na początku roku 1999 – wydaje mi się, że do tej sprawy warto wrócić, gdyż można by, jak sądzę, szukać rozwiązań – mogłaby wziąć w tym udział także Najwyższa Izba Kontroli –które nie godziłyby w prawo każdego obywatela do zajęcia takiego stanowiska, tzn. nie stawiałyby wymogów typu wykształcenie, bo byłby to wprawdzie najłatwiejszy do sformułowania wymóg, ale też ograniczający bardzo grupę tych, którzy mają bierne prawo wyborcze np. w wyborach bezpośrednich na funkcje kierownicze, ale np. w postaci jakiegoś egzaminu, który wykazywałby, że dana osoba zgłaszająca się do sprawowania jakiegoś urzędu ma przynajmniej elementarne kwalifikacje, jest w stanie przynajmniej nauczyć się tego, co potrzeba. Mam obawy, że to, o czym mówili pan prezes, pan dyrektor, wynika także i z tego, że pewna część osób pełniących te funkcje po prostu nie jest w stanie opanować tej dość skomplikowanej materii i w ogóle inaczej rozumie wykonywanie władzy samorządowej. Rozumie to na zasadach, które politolodzy określają jako „polityka transakcyjna”, tylko ta stosowana na najniższym poziomie władzy. Mówię szczególnie o gminach, ale sądzę, że może to dotyczyć także pewnych zjawisk w powiatach.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJarosławKaczyński">Wydaje mi się, że dobrze by było, żeby Najwyższa Izba Kontroli szła w swoich analizach i w swoich postulatach dalej, mogę też chyba użyć określenia „odważniej”. Jest bowiem instytucją konstytucyjną, instytucją wielkiej wagi, i chyba ma tego rodzaju nie tylko uprawnienia, ale i misję.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełJarosławKaczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł Renata Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRenataButryn">Panie przewodniczący, panie ministrze. Zwróciłam w sprawozdaniu uwagę na akapit, w którym mowa o tym, że kontrola koncentrowała się również na ujawnieniu mechanizmów korupcjogennych, i mechanizmy owe są wymienione. Chodzi o część tekstu pn. „Wprowadzenie”. Jak więc rozumiem, chcieli państwo uczynić to, na czym nam wszystkim zależy, czyli pokazać mechanizmy, które służą bądź mogą służyć korupcji. Nie ukrywam, że pod tym właśnie kątem przejrzałam całe sprawozdanie, przyglądając się zwłaszcza sprawom gruntów rolnych, czy ogólniej – gruntów pozostających w gestii samorządów oraz gospodarce mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełRenataButryn">Doszłam do wniosku, że w grę wchodzą zupełnie proste rzeczy, które wprost rzucają się w oczy. Proszę bowiem zwrócić uwagę np. na str. 20, gdzie podano, że w Urzędzie Miejskim w Będzinie w księgach inwentarzowych ujmowano zbiorczo wartości posiadanych, nabytych i sprzedanych gruntów. Ewidencja księgowa uniemożliwiała ustalenie wartości początkowej poszczególnych nieruchomości; analiza pięciu nieruchomości gruntowych o wartości 83 tys. zł wykazała, że nieruchomości te do ewidencji księgowej środków trwałych zostały wprowadzone w 2004 roku zapisem zbiorczym. Co to oznacza? Co to może oznaczać? A to, że sprzedawano po różnych cenach, jak się komu podobało. To jeden ze wspomnianych mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełRenataButryn">Następnie proszę zwrócić uwagę na kolejny interesujący przykład, podany na str. 21, gdzie czytamy, że w sporządzonym w Urzędzie Miejskim w Skarżysku-Kamiennej sprawozdaniu „Gospodarka mieszkaniowa i komunalna” za 2005 rok wykazano większą od rzeczywistej o 173 liczbę lokali mieszkalnych. To jak rozliczano np. czynsz za te mieszkania, skoro fizycznie mieszkań tych nie było? O co tu chodziło? O powierzchnię budynków? To znaczy, że co? Że sprzedawano te mieszkania jako mniejsze? Mogą tu wchodzić w grę czynniki korupcjogenne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełRenataButryn">Wykazali państwo, że nie zawsze zarządzanie budynkami wójtowie niechętnie powierzali prywatnym zarządcom. Proszę zwrócić uwagę na to, jak płacono zarządcom w gminach. Na str. 38 czytamy, że w przypadkach zarządzania w niektórych objętych kontrolą gminach nieruchomościami wspólnymi wspólnot mieszkaniowych przez prywatnych przedsiębiorców pobierane przez nich stawki wynagrodzenia były niższe od stawek pobieranych przez komunalne podmioty zarządzające. Opłacało się więc być mieszkańcem budynku zarządzanego przez prywatnego zarządcę, gdyż uczciwie podchodził on do sprawy. Zwróciłam uwagę na przykład Będzina, o którym państwo piszą. Otóż prywatny przedsiębiorca pobierał połowę z tego, co ten wyznaczony przez gminę. Połowę. Gmina zarabiała więc sobie na tym, najzwyczajniej w świecie. Były osoby oddelegowane do tego, żeby zarządzać budynkami, zarabiali więc oczywiście na poszczególnych osobach.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełRenataButryn">Dość dokładnie przeanalizowałam tekst sprawozdania, wskazałam jednak tylko kilka przykładów, które zwróciły moją uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełRenataButryn">Panie ministrze, mam pytanie, które kieruję zarazem pod adresem RIO, jak również do wojewodów, bo wojewodowie sprawują także nadzór nad samorządami gminnymi. Otóż czy nie można by zarządzić inwentaryzacji mienia, która z kolei spowodowałaby sporządzenie ewidencji nieruchomości zgodnych ze stanem rzeczywistym, czyli ewidencji uaktualnionych, z zastosowaniem wszystkich aktów prawnych. Potrzebne jest też ponowne oszacowanie, bo przecież był taki obowiązek, wiele gmin nie przeszacowało swoich nieruchomości. Czy nie należałoby zażądać od gmin określenia aktualnej wartości mienia i jego ilości?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełRenataButryn">Wiele gmin nie wykazuje hipoteki ustanowionej na nieruchomościach, niestety, w związku z czym manipuluje swoim budżetem, powiedzmy sobie szczerze. Jest bardzo dużo tego typu „przestępstw” – słowo to ujmuję w cudzysłów, bo nie jestem prawnikiem i nie odnoszę się w sensie prawnym do takich sytuacji – gdy gminy nie wykazują hipoteki; należy na to zwrócić uwagę. W ewidencjach nie ma naniesionego wpisu, a powinien być, że na danej nieruchomości ustanowiona jest hipoteka. Jeśli tego nie ma, gmina może nawet kilkakrotnie zaciągać np. pożyczki pod zastaw. To jest niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełRenataButryn">Czy nie należałoby w każdej gminie ustawowo wprowadzić stanowiska bądź referatu do spraw zarządzania mieniem, a zarazem odpowiedzialności karnej osobowej? Po to, by w jakiś sposób uporządkować sprawy zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełRenataButryn">Powiem szczerze, że jako mieszkanka gminy, z której pieniędzy opłacane są urzędy, urzędnicy, byłabym zainteresowana tymi zmianami, to po pierwsze. Po drugie zaś, w nawiązaniu do wypowiedzi przedmówcy chciałabym powiedzieć, że rzecz nie w tym, czy burmistrz bądź prezydent wybierany w bezpośrednich wyborach ma odpowiednie wykształcenie, czy nie. Rzecz bowiem w służbach, w ludziach tam zatrudnionych. To o ich kompetencje powinniśmy się upomnieć.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan Poseł Jarosław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo. Chciałbym się wypowiedzieć w podobnym tonie jak pani poseł Renata Butryn. Z raportu jasno wynika, że jest olbrzymia skala nieprawidłowości w odniesieniu do wiedzy, z drugiej zaś do ewidencji. Pan premier Kaczyński mówił, że trzeba by wprowadzić coś w rodzaju egzaminu, według mnie zaś byłoby to zaprzeczeniem zasady. Mamy bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów, i sądzę, że wniosek, o którym mowa, jest nazbyt daleko idący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJarosławPięta">Wracając jednak do raportu i do uwag mojej koleżanki, można powiedzieć, że mamy do czynienia z trzecim rzutem kontroli. Brak jednakże wniosków wyciąganych z tych kontroli przez przedstawicieli samorządów. Według mnie zatem brakuje jakiejś informacji kierowanej do samorządów, które mogłyby nie popełniać ponownie tych samych błędów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJarosławPięta">Z raportu można by ponadto wyciągnąć inne wnioski, może zbyt daleko idące, ale od fałszowania dokumentów do postawienia zarzutów niedopełnienia obowiązków. Państwo z kolei postawili dwa zarzuty, a trzeci, jak wynika z raportu, jest w przygotowaniu. Podane przykłady obrazują dużą skalę naruszenia prawa, ja zaś chciałbym się dowiedzieć, kogo dotyczą zarzuty i jakie konkretnie one są.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, panie prezesie, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo. Ustalenia kontroli, krótko mówiąc, powalają. Stan jest przerażający. Sądzę, że za czasów cesarza Franciszka Józefa byłoby to nie do pomyślenia, mimo że jego urzędnicy uzbrojeni byli w zarękawki, podczas gdy pracownicy urzędów gminy mają do dyspozycji komputery. Przepraszam jednak za tę dygresję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Antoniego">Chciałbym się odnieść do sprawy w sposób ogólny. Nie byłoby tak, gdyby regionalne izby obrachunkowe, które corocznie przeprowadzają kontrole organów stanowiących i zarządzających gmin wypełniały swoje obowiązki i zwracały uwagę samorządom na sytuację. W uwagach końcowych i wnioskach Najwyższa Izba Kontroli mówi pięknie: „Istotne znaczenie dla zapewnienia prawidłowości zarządzania nieruchomościami gminnymi, w tym zasobami mieszkaniowymi, powinna mieć działalność kontrolna regionalnych izb obrachunkowych dotycząca gmin i ich jednostek organizacyjnych”. W wystąpieniach pokontrolnych w wyniku realizacji materiałów pokontrolnych nie ma wystąpienia do Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, nie ma wystąpienia do regionalnych izb obrachunkowych; mówi się tylko o tym, że zostały przekazane informacje o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#Antoniego">Sądzę, że to za mało. Sądzę, że w istniejącym stanie rzeczy należałoby regionalne izby obrachunkowe rozliczyć z tego faktu, bo przecież ich kontrole mają na celu konkretną pracę, a nie wychodzenie z jednostek kontrolowanych z protokołami, w których nie uwzględnia się tej tragicznej sytuacji. Nie chcę tego dalej komentować, ale myślę, że Najwyższa Izba Kontroli powinna coś z tym faktem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#Antoniego">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zanotowałem jeszcze jako chętnych do zabrania głosu panią poseł Jadwigę Wiśniewską i pana posła Mariusza Błaszczaka. Czy jest jeszcze ktoś chętny? Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W uwagach końcowych Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że konieczne jest opracowanie przepisów ustawy, która zobowiązywałaby wójtów do ewidencjonowania wszystkich nieruchomości gminnych w sposób umożliwiający wyodrębnienie nieruchomości gminnego zasobu itd. Chciałabym zapytać pana ministra infrastruktury, czy są jasne i klarowne przepisy co do ewidencjonowania, co do gospodarowania nieruchomościami gminnymi. Czy są takie przepisy, czy są określone kryteria, w jaki sposób działania te mają być prowadzone, czy też ich brak powoduje chaos w gminach, czego dowodem jest ten raport.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Mariusz Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rzeczywiście konkluzja z tego materiału może być tylko jedna – olbrzymi bałagan i niekompetencja osób, które są odpowiedzialne za działania. Przerażające jest np. to, że nieprzestrzegany jest obowiązek badania stanu technicznego budynków. Z czego to wynika? Znamy przykłady, które mogą wskazywać, że może to wynikać ze świadomego działania, by pozyskać np. jakąś nieruchomość, która ma dużą wartość. Tak się dzieje w dużych miastach, jest to przedmiotem dyskusji mediów, prasy, opinii publicznej. Mamy ponadto do czynienia z rzeczywiście wysokimi kosztami administrowania wspólnotami; to działanie wbrew obowiązującej ustawie, z tym że z tego, co wiem, wynika, iż szereg wspólnot mieszkaniowych woli pozostać przy zarządcy gminnym, chociaż jest on droższy, ze względu na słabość rynku prywatnych zarządców. Przez prasę podawane były też przykłady, kiedy to prywatni zarządcy nieruchomości nie radzili sobie ze swoimi zdaniami. Koszty są wyższe też z tego powodu, że administracja jest po prostu droższa, że są to duże instytucje, w których z reguły występuje przerost zatrudnienia, co powoduje taką wysokość kosztów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMariuszBłaszczak">Istotnie porażające jest to, że samorządy nie wyciągają wniosków z wiadomych faktów. To, co usłyszeliśmy, skłania do stwierdzenia, że nadzór jest nieefektywny. Gdyby był bardziej efektywny, nie mielibyśmy do czynienia z ignorowaniem tego, co zostało w raporcie wykazane.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Żelichowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Znamy przysłowie: „Mądry Polak po szkodzie” i jeśli przyjmiemy, że są szkody, pora na mądrość. Nie sądzę jednak, by mądrość miała polegać na tym, o czym wspominał pan prezes Kaczyński, czyli na ustaleniu kryteriów kwalifikacyjnych dla osób startujących w bezpośrednich wyborach, bo gdyby tak się stało, to pamiętajmy, że sygnały idą od góry. I jeśli dziś można zostać np. wywiadowcą w państwie po dwóch tygodniach szkolenia, to jakby to wyglądało, gdybyśmy nakładali teraz takie wymogi na tych, którzy startują w wyborach bezpośrednich i wybory te wygrywają.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Z całą pewnością natomiast trzeba zrobić dwie rzeczy: doprecyzować kryteria kwalifikacyjne dla osób, które wykonują określone czynności oraz sprawdzić przepisy dotyczące ewidencjonowania tych nieruchomości, sprawdzić, czy określają one, jak to wszystko ma funkcjonować. Obawiam się, że znajdujemy się wszyscy w swoistej apatii, mimo że słyszymy o różnych przypadkach zaniedbań. Powinniśmy się chyba uderzyć we własne piersi, bo tworząc prawo, niekiedy w wielkim pośpiechu, nie zawsze wiemy, jak ma się to przełożyć na konkretne funkcjonowanie. Jeśli dziś mamy taką sytuację, że mimo wyznaczania różnych terminów blisko milion Polaków nie wymieniło dowodów osobistych itd., świadczy to o naszej polskiej bylejakości, i trzeba teraz zrobić wszystko, żeby sprawy szły ku lepszemu, a nie ku gorszemu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Nie ma już kolejnych chętnych do zabrania głosu, a więc, jeśli państwo pozwolą, udzielę teraz sobie głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Ponieważ mam pewną praktykę samorządową, akurat samorządu w mieście na prawach gminy oraz na prawach powiatu – był to bowiem okres reformy w 1999 roku – mogę potwierdzić, że istotnie stan, który omawiamy, jest niedobry, sprawiający ogromne kłopoty, np. wówczas gdy gmina chce inwestować w nieruchomości. Dopiero wtedy, np. przy budowie drogi, okazuje się, że nie ma możliwości rozgraniczenia, gdyż są wygrodzenia, zajęcia nieruchomości; gmina po prostu nie wie, że ma takie czy inne nieruchomości. Jak powiedziałem, stan jest niedobry. Bardzo niedobre jest przy tym, że stan ów trwa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Wydawało się po dziewięćdziesiątym roku, że komunalizacja, inwentaryzacja nieruchomości pójdzie bardzo szybko. Jak wiemy, w prawie każdej gminie powstała komisja inwentaryzacyjna; zajęły się one nieruchomościami. Mamy jednak złą sytuację, sprzyjającą korupcji, bo tam, gdzie panuje chaos, gdzie jest brak wiedzy i świadomości na temat posiadanych nieruchomości i sposobu ich zarządzania, mogą rodzić się okazje do korupcji. Wiemy też, że korupcja istnieje. Powstaje natomiast pytanie, jak to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Często krytykują samorządy ci, którzy w samorządzie nie pracowali, bywa i tak, że ci którzy w samorządzie pracują, gloryfikują go moim zdaniem. Powstał w Polsce mit, że to, co samorządowe to lepsze, a to, co rządowe to gorsze. Mit ten jest szkodliwy, a mam wrażenie, że utrwalają go media, prasa, a kiedy z pozycji parlamentu, ustawodawcy wypowiadamy się na temat samorządu, zwykle spotykamy się z nim. Z pozycji samorządowca – i radnego gminnego, i prezydenta, i marszałka województwa – powiem, że to po prostu mit szkodliwy, i że trzeba poprawić coś, co jest niedobre.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Myślę, że należy zwrócić szczególną uwagę na dwa przede wszystkim elementy, z których pierwszy ma związek z wypowiedzią, której autor zauważył, iż nadzór wojewody to droga właściwa. Jest okazja do tego, by wojewoda miał szerokie kompetencje, ale też i możliwość wykonywania swoich funkcji nadzorczych. To właśnie miejsce dla wojewody. Przez parlament przetoczyła się dyskusja na temat roli wojewody, i na ogół było to tak – w moim odczuciu, oczywiście – że uważa się powszechnie, iż wojewoda powinien być osłabiany na rzecz marszałka województwa; pojawiały się nawet głosy, że urząd ten jest niepotrzebny. Tu jednak jest wielka rola wojewody, który nie jest przecież zainteresowany wprost ani sprzedażą nieruchomości, ani takim czy innym handlem tymi nieruchomościami czy uzyskiwaniem z nich dochodów. Może być natomiast skutecznym narzędziem nadzoru nad samorządami.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zwykle bowiem samorządy znajdują się w takiej oto sytuacji. Jeśli czytam w przedstawionym nam dokumencie, że istnieją zaległości windykacyjne u prezydenta miasta, to z praktyki wiem, iż oznacza to, że prezydent musi po prostu wyrzucać użytkowników z mieszkań, często na bruk, narażać się na bardzo zły efekt, jeśli chodzi o kwestię popularności wyborczej. Dlatego te zaległości są, nie wykonuje tego z przyczyn oczywistych. Samorząd jest zainteresowany nienarażaniem się wyborcom. Tu właśnie widzę rolę wojewody. Moim zdaniem osłabianie delegatur – miałem przez pewien czas wpływ na tę sytuację, i nie godziłem się nigdy na osłabianie delegatur urzędów wojewódzkich – nie jest dobrą koncepcją. Delegatura, która ma wprost bezpośredni szybki nadzór, jest miejscem, w którym można te rzeczy kontrolować. Moim więc zdaniem pomysły zmierzające do osłabiania roli delegatur urzędów wojewódzkich, do wycofywania tych urzędów do wielkich miast, stolic województw, jest niesłuszne. Zawalenie dokumentami prawnymi, informacjami stolic województw, urzędów wojewódzkich będzie potęgowało moim zdaniem chaos z bardzo prostego powodu – zatrudnienie fachowców, informatyków, prawników w stolicach województw jest tak drogie, że ciągle będzie zderzenie budżetu ministra spraw wewnętrznych z zadaniami, i nie będą one wykonywane prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Element drugi, który odważę się wskazać według mojej osobistej opinii, nie politycznej, nie partyjnej, ale mojej własnej opinii samorządowca, wynika również z praktyki. Otóż należy powiedzieć, że wiele samorządów, starostw nawet powiatowych i samorządów gminnych z przyczyn finansowych – jako że są bardzo małe i bardzo słabe – nie jest w stanie zbudować u siebie odpowiednich systemów informacji przestrzennej, systemów komputerowych informatycznych, bo są samorządy, których cały budżet gminy zamyka się w kwocie półtora miliona złotych, czyli bardzo niewielkiej. Takich gmin wcale nie jest mało. Kiedy rozmawiałem z wójtami, mówili, że musieliby przeznaczyć dwuletnie dochody własne tylko na ten system informacji przestrzennej. To sprawa strategiczna na przyszłość. Czy uznamy system samorządowy za nietykalny, pamiętając, że ilekroć któryś z polityków odważył się podnieść na samorząd rękę, ręka ta była odcinana przez opinię publiczną. Trzeba sobie jednak odpowiedzieć na pytanie, czy tak ma być, że np. malutka gmina, wyludniająca się w sposób naturalny, gdyż ludzie przemieszczają się do dużych miast, do stolic województw, wyludniają gminę, spada liczba podatników. Czy taka gmina ze swego półtoramilionowego budżetu ma wydać 300 – 400 tys. na system informacji? Takie bowiem są to często koszty.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Podobna sytuacja panuje w samorządach powiatowych. Dwa lata temu natrafiliśmy na taką kontrolę, która wykazała, że nie ma np. informacji o zasobach naturalnych; tylko 11 czy 15 proc. powiatów miało pełną ewidencję zasobów naturalnych na swoim terytorium, co powodowało, że trudno było ocenić wartość nieruchomości, i brak systemu informacji o własnych nieruchomościach powodował, że nieruchomości, które zawierały w sobie naturalne źródła wody, potem eksploatowane – już po zakupie przez dany podmiot – przynosiły gigantyczne zyski. A inne źródła bogactwa? Np. najróżniejsze kopaliny? Dosłownie kilkunastoprocentowa była wiedza na ten temat w przypadku starostw powiatowych. Powodowało to, oczywiście, swobodę buszowania prywatnych inwestorów i kupowania nieruchomości zawierających bogactwa; powiat o tym nie wiedział, bo nie miał systemu.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Tu właśnie odsłania się słabość samorządu, słabość dochodów, braki finansowe, które powodują, że najzwyczajniej w świecie samorządy nie są w stanie tego wykonywać, nawet wtedy, gdy wykształcenie, przygotowanie i wola władzy danego samorządu jest odpowiednia. Często nie są one w stanie tego w praktyce wykonać.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Reasumując, uważam, że należałoby się zastanowić nad źródłami dochodów, nad kondycją samorządów, rozważyć, czy są one w stanie pewne czynności w ogóle wykonywać. Pan prezes wskazywał na dekapitalizację zasobu mieszkaniowego, ale to również, jak sądzę, związane jest z możliwościami finansowymi poszczególnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">O głos prosiła pani dyrektor Justyna Adamczyk z Ministerstwa Finansów oraz prezes RIO pan Mariusz Siwoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBudżetuPaństwaMinisterstwaFinansówJustynaAdamczyk">Dziękuję. Chciałabym się odnieść do wniosku Najwyższej Izby Kontroli związanego ze zmianą przepisów łączących się z zapewnieniem prowadzenia ewidencji księgowej, co umożliwiałoby porównywanie danych o nieruchomościach zawartych w tej ewidencji z danymi zawartymi w ewidencji nieruchomości gminnych. Ustawa o rachunkowości, jak i przepisy szczególne, które dotyczą jednostek budżetowych, w sposób dość jednoznaczny regulują te zagadnienia. W ustawie o rachunkowości powiedziane jest, że jednostki mają obowiązek oprócz ewidencji syntetycznej środków trwałych prowadzić również ewidencję analityczną, która umożliwia ustalenie obiektu inwentarzowego i jego wycenę. I to także jest nałożone rozporządzeniem dotyczącym jednostek budżetowych, które prowadzą rachunkowość i gdzie ewidencja szczegółowa powinna umożliwić ustalenie wartości początkowej poszczególnych obiektów, środków trwałych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBudżetuPaństwaMinisterstwaFinansówJustynaAdamczyk">Takie stanowisko przedstawiliśmy również do poprzedniej kontroli. Wydaje nam się, że przepisy w tym zakresie spełniają wymagania kontrolne, natomiast zarówno z informacji, która tu została przedstawiona, jak i z informacji zawartej w wynikach kontroli, wynika, że większy problem dotyczy przestrzegania tych przepisów i ich stosowania niż tego, że są nieprecyzyjne i wymagają zmian.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBudżetuPaństwaMinisterstwaFinansówJustynaAdamczyk">Oczywiście, jesteśmy otwarci na to, by zmienić przepisy, tyle że naszym zdaniem regulują one materię już wystarczająco, natomiast jeśli Najwyższa Izba Kontroli zechciałaby nam pomóc w tym zakresie, to – jak wspomniałam – jesteśmy otwarci.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBudżetuPaństwaMinisterstwaFinansówJustynaAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę o zabranie głosu pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesRIOwKatowicachMariuszSiwoń">Dziękuję bardzo. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, panie pośle. O ile znam treść raportu, nie ma w nim negatywnej oceny pracy regionalnych izb obrachunkowych, a sądzę, że gdyby taki jednoznaczny wniosek z oceny dokonanej przez Najwyższą Izbę Kontroli wynikał, zostałby sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesRIOwKatowicachMariuszSiwoń">Dlaczego o tym mówię? Bardzo się cieszę, że NIK napisała taki raport, gdyż pozwala on i nam przebić się do świadomości z naszymi ustaleniami kontrolnymi. W roku 2006 zaprezentowaliśmy również w Sejmie wyniki kontroli w zakresie gospodarowania mieniem przez powiaty. Przykro mi, ale widzę, że wyniki tej kontroli nie dotarły do ogólnej świadomości. Może to problem polegający na tym, że RIO działają lokalnie, w związku z tym nie zawsze potrafią się zareklamować i pokazać, że mają jakieś wyniki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesRIOwKatowicachMariuszSiwoń">Mogę podać w tej chwili przykład Bielska-Białej, wymienionego w raporcie. W roku 2004 odbyła się kontrola RIO w Bielsku-Białej, i jednym z moich zaleceń było wzmocnienie kontroli wewnętrznej właśnie w zakresie gospodarowania nieruchomościami. W raporcie Bielsko-Biała wymienione jest jako jedna z gmin, w których dobrze funkcjonuje system kontroli wewnętrznej, co może być pewnym przykładem skuteczności działań RIO w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesRIOwKatowicachMariuszSiwoń">Pragnę też powiedzieć, że cały szereg nieprawidłowości zgłaszamy, przy czym niewątpliwie jest naszą winą, że nie zaprezentowaliśmy ich ewentualnie państwu. Postaramy się uczynić to zbiorczo.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesRIOwKatowicachMariuszSiwoń">Jest cały szereg elementów korupcjogennych. Proszę zwrócić uwagę choćby na to, o czym mówił pan minister. W samorządach – o czym można się przekonać, przeglądając strony internetowe – gwałtownie poszukuje się ludzi do pracy; nie ma chętnych do podjęcia zatrudnienia także w wydziałach zajmujących się gospodarowaniem nieruchomościami itd. Wszystko to powoduje, iż możemy wprawdzie dużo mówić o tym, że należy zatrudniać jak najlepiej wykwalifikowanych specjalistów w określonych dziedzinach, ale rzeczywistość jest nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesRIOwKatowicachMariuszSiwoń">Jest też szereg problemów, o których nie było tu mowy, w tym o sposobach zaspokajania przez gminy potrzeb lokalowych mieszkańców gminy. Regionalne Izby Obrachunkowe od dłuższego czasu zwracają uwagę na pewne problemy, oddawane są wnioski do prokuratury – np. w związku z relacjami między wójtami, prezydentami a np., firmami developerskimi. To zagadnienie, na które również zwracamy uwagę. Niestety, organy ścigania w niewielkim stopniu interesują się tymi zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrezesRIOwKatowicachMariuszSiwoń">Jak wspomniałem, cieszę się, że Najwyższa Izba Kontroli poruszyła ten temat, gdyż dzięki temu również my, z naszymi ustaleniami kontrolnymi być może będziemy mogli przebić się do świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikdosprawopracowaniaprogramuzapobieganianieprawidłowościomwinstytucjachpublicznychJuliaPitera">Jest jeden dość nieskomplikowany sposób, żeby zacząć nad tym panować – stworzyć ogólną dostępność, z Internetu, do krajowego rejestru ksiąg wieczystych. Rejestr ten jest gotowy, wszyscy mają do niego dostęp, pod jednym wszakże warunkiem – że każdy chętny pojedzie do czytelni. W momencie, gdyby był ogólnie dostępny w komputerze, tak jak jest to dziś w większości państw demokratycznych, problemy, o których mówimy, zaczęłyby znikać. Każdy obywatel mógłby sprawdzić, czy jego nieruchomość zapisana jest w księdze wieczystej, czy jest prawidłowo zapisana, można by też sprawdzić, czy księga wieczysta w ogóle jest. Przy różnych swoich poszukiwaniach odkrywam zdumiewające rzeczy, że nawet instytucje publiczne wynajmują coś od podmiotów, które ksiąg wieczystych nawet nie mają na nieruchomości, co do których twierdzą, że są ich właścicielami. Krótko mówiąc, jak długo nie będzie jawności – a bazy przecież są – tak długo będziemy się miotać, wymyślać kolejne przepisy i zastanawiać się, co z tym fantem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikdosprawopracowaniaprogramuzapobieganianieprawidłowościomwinstytucjachpublicznychJuliaPitera">Sprawa następna. Wypis z rejestru gruntów w gminach jest niejawny, żadna osoba starająca się w gminie o wypis z rejestru gruntów, jeżeli nie jest właścicielem danego gruntu, informacji takiej nie otrzyma. Chciałabym się dowiedzieć, czemu to służy. Właśnie kontrola społeczna, polegająca na tym, że są otwarte tego typu rejestry, spowoduje, że jednostki gminne będą zmuszone do podejmowania tych działań. Zamiast zastanawiać się nad egzaminami sprawdzającymi kwalifikacje – a chciałam zwrócić uwagę na fakt, że wedle mojej wiedzy ci prezydenci, burmistrzowie, którzy mają kłopoty z prawem, akurat mieli bardzo wysokie kwalifikacje i ukończone wyższe studia, nie chciałabym więc iść dalej tym tropem – nad nowymi rozporządzeniami i zarządzeniami, przepisami nakazującymi, szukającymi sankcji i diabli wiedzą czym jeszcze, trzeba wreszcie doprowadzić do tego, by ta wiedza, która jest wiedzą w demokratycznych państwach jawną, zaczęła być jawna i w Polsce. A wtedy sami obywatele, mając w tym interes, albo wyrywkowo, przy jakichś okazjach, sami będą sprawdzać, czy wszystko jest w porządku. To również będzie chroniło przed fałszowaniem ksiąg wieczystych, fałszowaniem rejestrów, skończą się po prostu te procedery. Tak właśnie widzę rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikdosprawopracowaniaprogramuzapobieganianieprawidłowościomwinstytucjachpublicznychJuliaPitera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikdosprawopracowaniaprogramuzapobieganianieprawidłowościomwinstytucjachpublicznychJuliaPitera">Dziękuję. Pan minister Styczeń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zadane zostało pytanie, czy istnieją jasne i klarowne przepisy dotyczące gospodarowania zasobami gminy, generalnie. Otóż zbiór narzędzi, który jest dostępny każdemu organowi decydującemu w gminie o określonym stanie gospodarowania nieruchomościami, wydaje się wystarczający. Pewnym potwierdzeniem, oczywiście, przybliżonym, jest fakt, że Najwyższa Izba Kontroli, dokonując określonej kontroli, posługuje się na zasadzie lustra zbiorem przepisów, wymagań, i porównuje stan wynikający z dokumentów, czasami ze stanu rzeczywistego, ze stanem – nazwijmy to idealnym – opisanym w obowiązujących narzędziach czy to prawnych, czy to dotyczących np. ewidencji wynikającej z ewidencji księgowych. Dopiero to porównanie powoduje powstanie raportu, który pokazuje, jak bardzo rozbieżne są oczekiwania wynikające z obowiązującego oprzyrządowania prawnego i to, co rzeczywistość ukazuje w wyniku kontroli.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Wniosek Najwyższej Izby Kontroli, który dotyczy ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkalnictwa, rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Szereg uwag zgłoszonych przez państwa dotyczyło styku gospodarki publicznej, jaką jest gospodarka samorządowa, i gospodarki prywatnej, jaką jest np. zarządzanie nieruchomościami wspólnot mieszkaniowych przez podmioty prywatne. Rozmawiałem przed chwilą z panią poseł i rzuciłem uwagę a propos wypowiedzi poseł, która już wyszła, że tak naprawdę wójt, który zarabia dużo więcej niż licencjonowany prywatny zarządca, godzien jest pochwały. Mówię to z przekorą, odnosząc się do tego, co podaje raport NIK. Dlaczego? On zarabia pieniądze na rzecz gminy. Jest to uwaga, na którą należy popatrzeć w ten sposób, że jeśli gmina uzyskuje tak wysoki dochód z zarządzania nieruchomościami wspólnot mieszkaniowych w warunkach gospodarki rynkowej, czyli konkurencji, to należy to pochwalić, a jeżeli w wyniku dominacji, to oczywiście wskazówka wynikająca z raportu Najwyższej Izby Kontroli jest jak najbardziej zasadna.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Rzeczywiście, należy zgodzić się z panią minister, że mnożenie różnego typu przepisów w ostateczności spowoduje powstanie tylko i wyłącznie bardziej precyzyjnego, bardzo być może nawet klarownego, ale tylko lustra, w którym będzie znajdowała odbicie rzeczywistość. Tak naprawdę bardzo wiele przepisów, np. w ustawie, która podlega ministrowi infrastruktury, ustawie o gospodarce nieruchomościami nie ma sankcji. Sankcje pojawiają się dopiero w obrocie w sposób pośredni, wtedy, kiedy następuje zgłoszenie do prokuratury, do organów ścigania czy też nawet do regionalnej izby obrachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczeń">Dzisiaj stoimy na stanowisku, że nadmierną ingerencję w funkcjonowanie samorządów, niestety, musielibyśmy okupić charakterem prawa, które stanowimy, instruktażowym charakterem tego prawa. Ja osobiście uważam, że instrukcje byłyby bardzo fajne do stosowania, nawet w układzie zerojedynkowym, nie wyczerpią one jednak najważniejszej moim zdaniem umiejętności – dobrego gospodarzenia zasobami gminnymi wynikającymi np. z pełnych, dobrych – opartych na istniejących już narzędziach prawnych i organizacyjnych – zasadach gospodarowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan prezes NIK, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Chciałbym się odnieść do jednej kwestii, którą poruszył pan premier Kaczyński, wyrażając zdanie, iż wnioski wypływające z tej kontroli, z tej informacji mają charakter wąski. Ja wyrażę opinię, iż mają one charakter adekwatny do zakresu, jaki był objęty tą kontrolą. Delegatura w Kielcach specjalizuje się w kontroli zarządzania nieruchomościami gminnymi i z zadania tego wywiązuje się w moim przekonaniu bardzo dobrze. Kwestia natomiast, o której wspominał pan premier Kaczyński, a także obydwaj panowie przewodniczący, tzn. kwestia nadzoru nad samorządami, leży w gestii Departamentu Administracji Publicznej. Działalność wojewodów znajduje się w zasięgu kontroli tegoż departamentu. Sugestia, by tę sprawę, tak szeroko ujętą, poddać kontroli, będzie przez nas wnikliwie rozważona przy planowaniu kontroli na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani minister. Następnie zabierze głos dyrektor Delegatury NIK w Kielcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikdosprawopracowaniaprogramuzapobieganianieprawidłowościomwinstytucjachpublicznychJuliaPitera">Mam prośbę do Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ będę to uważała za działania sprzymierzone, aby sporządzając protokoły, wśród wniosków de lege ferenda zalecała jawność i proponowała przepisy dotyczące jawności życia publicznego. Byłabym wdzięczna, bo oprócz bieżącej naprawy prawa byłoby to szalenie pomocne i dla mnie, zwłaszcza po dezyderacie z poprzedniej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, o tym, że Komisja będzie pilnowała rządu w zakresie naprawy prawa. Ponieważ ja fizycznie będę tego pilnowała, byłabym bardzo wdzięczna, i byłaby to dla mnie duża pomoc, gdyby w tego typu protokole pokontrolnym we wnioskach mogły się znaleźć zalecenia co do otwarcia KRS, otwarcia rejestru gruntów, tego wszystkiego, do czego społeczeństwo powinno mieć wgląd. Myślę, że gdy to nastąpi, naprawdę posuniemy się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikdosprawopracowaniaprogramuzapobieganianieprawidłowościomwinstytucjachpublicznychJuliaPitera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikdosprawopracowaniaprogramuzapobieganianieprawidłowościomwinstytucjachpublicznychJuliaPitera">O głos prosił jeszcze pan dyrektor delegatury kieleckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Chciałbym powiedzieć, że z pierwszej naszej kontroli dotyczącej gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa częściowo zrealizowane zostały nasze wnioski pokontrolne, natomiast wśród wniosków niezrealizowanych pozostał wniosek, do którego odnosił się pan minister Styczeń, a mianowicie wniosek o sprecyzowanie, jak należy definiować cyfrowo nieruchomości. Brak takiego sprecyzowania powoduje, że programy komputerowe, które obsługują ewidencję gruntów i budynków, są niekompatybilne ze sobą. Jeśli więc nie sprecyzujemy tego w pełni, będzie bardzo duży kłopot, związany z odczytywaniem tych danych, z powszechnością dostępu do nich, o czym mówiła pani minister Pitera.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć o problemach związanych w samorządach ze środkami na prowadzenie tych ewidencji. Chciałbym zatem zwrócić uwagę, że nie wynikało to z naszej kontroli, ale z punktu widzenia obywatela kraju mogę powiedzieć, że jeśli są przeznaczone społeczne środki w starostwach na prowadzenie powszechnej ewidencji gruntów i budynków, nie ma żadnego problemu, aby połączyć tę ewidencję z końcówkami w gminach. W niektórych urzędach gmin znaleźliśmy rozwiązanie tego problemu przez wójtów, co polegało na tym, że zawarli porozumienie ze starostą, tak że mają końcówkę komputerową i nie muszą kupować specjalnie programu, zatrudniać swoich ludzi do tego, aby wprowadzali odpowiednie dane; ma to bowiem wszystko w podglądzie. Problemem natomiast jest co innego – nierzetelne, nieprawidłowe prowadzenie informacji o tych nieruchomościach; starostowie nie do końca wiedzą, co jest Skarbu Państwa, co jest gminne, gmina zaś nie jest w pełni przekonana, czy ewidencja prowadzona przez starostę jest właściwa. I w tym właśnie tkwi problem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Pani poseł Wiśniewska pytała pana ministra, jakie przepisy określają prowadzenie ewidencji przez wójtów. Wójtowie nie mają żadnego obowiązku prowadzenia ewidencji, zgodnie z przepisami, poza ewidencją gminnego zasobu nieruchomości. Lakoniczny, krótki zapis mówi tylko, że mają oni to robić. Podczas naszych kontroli stwierdziliśmy bardzo znaczną różnorodność prowadzenia tej ewidencji, w związku z tym, żeby cokolwiek porównać, ocenić, pokazać relacje, sami, na własny rachunek, robiliśmy odpowiednie przeliczenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zgadzam się. Ten system będzie działał, kiedy będą przez ludzi nanoszone zmiany. Sama końcówka w urzędzie gminy nie wystarczy, jeśli nie będzie rzetelnego nanoszenia zmian, wprowadzanych systematycznie, w określony sposób, wspólny dla całego powiatu i państwa, i w określonych terminach. Do tego jednak trzeba przygotować stanowiska pracy, ludzi odpowiednio wykształconych, którzy zasiądą w każdej z gmin. Jeśli w danej gminie jest jedna czy dwie osoby chętne do zajęcia się tym i odpowiednio wykształcone, zaczyna się problem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, by zabrała głos kolejna osoba. Proszę panią o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuInformacjioNieruchomościachGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiArletaGrzesik">Arleta Grzesik, Główny Urząd Geodezji i Kartografii. Chciałabym tylko wnieść sprostowanie. Zgadzam się ze spostrzeżeniem, że w Polsce działa bardzo wiele programów komputerowych obsługujących rejestr ewidencji gruntów. To prawda. Świadczy to jednak tylko o tym, że mamy wolny rynek oprogramowania i że pojawiają się różne programy. Od marca 2001 roku natomiast, w randze rozporządzenia został ogłoszony tzw. standard wymiany danych ewidencyjnych, nazywany w skrócie SWDE. Standard ów powoduje, że są, jak państwo wskazywali, cyfrowo zdefiniowane nieruchomości. Trochę inaczej my to nazywamy w standardzie, stosujemy nazwę „numeryczny”, ale chodzi dokładnie o to samo. Są zdefiniowane obiekty bazy danych ewidencyjnych. Standard powoduje, że dane z jednego programu komputerowego, jakąkolwiek by on nosił nazwę, i przez jakąkolwiek firmę zostałby stworzony, są idealnie czytane przez inny program stworzony przez inną firmę, w innych warunkach, inaczej się nazywający. Są czytane przez końcówki – jak państwo wspomnieli – znajdujące się w gminach, czy dysponują swoimi programami, czy mają podgląd przez Internet. Są również czytane przez Główny Urząd Geodezji i Kartografii, tak że uwaga, iż GUGiK nie jest w stanie danych z powiatów odpowiednio interpretować, nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorDepartamentuInformacjioNieruchomościachGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiArletaGrzesik">I jeszcze jedna rzecz. Szanowni państwo, dane z ewidencji gruntów i budynków, dotyczących właśnie gruntów i budynków, są jawne. Dostęp do nich jest nieograniczony; ograniczone jest natomiast wydawanie wyrysów i wypisów. To kategoria dokumentów służąca do celów prawnych. Zawsze się wydawało, że jeśli dany dokument służy do celów prawnych, można się nim posługiwać do założenia księgi, do wystąpienia do sądu, do obrotu nieruchomością, jest poniekąd uzasadniona pewna reglamentacja, wydawanie tylko tym, którzy mają interes prawny w otrzymaniu tego dokumentu. Pozostałe wszystkie dane dotyczące gruntów, budynków i lokali są jawne. Ograniczenia owszem są, ale w dostępie do danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorDepartamentuInformacjioNieruchomościachGłównegoUrzęduGeodezjiiKartografiiArletaGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikdosprawopracowaniaprogramuzapobieganianieprawidłowościomwinstytucjachpublicznychJuliaPitera">Proszę pani, nie może być to jawne, skoro nie istnieją stanowiska fizyczne, z których obywatel może skorzystać. Jest skazany wyłącznie na okienko urzędnika. Nie ma więc dostępu. Dostęp jest wtedy, kiedy mogę włączyć komputer i zobaczyć to, co mnie interesuje. W chwili, gdy muszę poprosić urzędnika, to nie jestem nawet w stanie zaskarżyć faktu, kiedy odpowiada mi on „nie”. Proszę mi wskazać gminę, w której obywatel może sprawdzić w komputerze dane, o których mówimy. Nie mówię o podstemplowanym dokumencie, mówię o fizycznym dostępie, o tym, jak to działa w praktyce. Jak długo nie będzie to wszystko działało tak, jak to przedstawiłam, nie mówmy o tym, że jest dostęp. Jest bowiem tylko dostęp teoretyczny, w praktyce go brak. A najważniejsze, żeby był właśnie w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikdosprawopracowaniaprogramuzapobieganianieprawidłowościomwinstytucjachpublicznychJuliaPitera">Tak rzeczywiście jest. Jeśli mogę, powiem kilka słów, bo chyba zaszło pewne nieporozumienie. Z praktyki bowiem wiem i to, że jeśli w gminie pójdzie się do odpowiedniego kierownika wydziału, można uzyskać wyrys na temat działek. W wypowiedziach pani minister i pani dyrektor nie ma chyba sprzeczności. Chodzi bowiem o sytuację taką oto, że nie każdemu obywatelowi zręcznie jest pójść do urzędu gminy i powiedzieć, po co mu ta informacja; trzeba bowiem „wyspowiadać się” przed urzędnikiem czy urzędniczką, i fakt ten stanowi rzeczywiście pewną barierę. Pani minister – tak to zrozumiałem – chodzi o bezpośredni dostęp do informacji, o możliwość jej uzyskania za pomocą domowego komputera. Nie chciałbym w tej chwili kontynuować dyskusji na ten temat, gdyż chodzi właściwie o pewną sugestię, nawet ustawową, na przyszłość. Tak to zrozumiałem. Faktem jest, że w praktyce istnieje ograniczenie w dostępie do informacji, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikdosprawopracowaniaprogramuzapobieganianieprawidłowościomwinstytucjachpublicznychJuliaPitera">O głos prosi pan poseł Koźlakiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Pragnę odnieść się do jednej sprawy, panie przewodniczący, ważnej sprawy funkcji nadzorczej wojewodów nad samorządami. Wydaje mi się, że do tej pory funkcja ta nie była realizowana, gdyż wojewodowie utyskiwali, że tracą władzę na rzecz marszałków, i sądzę, że niezbyt często występowali w funkcji nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Jeśli zaś chodzi o delegatury w poszczególnych miastach, byłych miastach wojewódzkich, nie zamierzam bynajmniej występować z apelem o ich likwidację, ale ze względu na fakt, że delegatury te zatrudniają po 50, 60 osób, nie można wygenerować środków dla sprawnych prawników i urzędników, którzy mogliby funkcjonować w urzędach wojewódzkich, a powinni oni w tych urzędach być. Za pieniądze zaś, które oferuje się teraz urzędnikom oraz prawnikom, trudno znaleźć dobrych fachowców.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Jeszcze pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Podtrzymujemy stanowisko, które zaprezentowałem wcześniej, a które jest sprzeczne z tym, o którym mówiła pani Arleta Grzesik z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Format SWDE mianowicie jest określony w tzw. instrukcji nr 5, będącej dokumentem wykonawczym i określającej wiele różnych elementów. Nie jest to jednak w pełni sprecyzowane; badaliśmy tę kwestię i podtrzymujemy opinię, że niedopracowanie opisu cyfrowego czy numerycznego nieruchomości powoduje problemy z odczytywaniem tych danych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Jednoznacznie pragnę też potwierdzić, że programy, które obsługują bazy danych starostów, na pewno nie są kompatybilne, jeśli Główny Urząd Geodezji i Kartografii nie posiada programu autorskiego, nie jest możliwie, żeby odczytał powszechnym programem; musi mieć program autorski.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachTadeuszPoddębniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Myślę, że główny geodeta kraju otrzymał z NIK dokument zawierający wyniki kontroli. Jeżeli byłyby rozbieżności dotyczące sprecyzowania pewnych danych, bardzo bym prosił o wymianę korespondencji, do wiadomości Komisji. Teraz już nie zdążylibyśmy przeprowadzić dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dyskusję zakończyliśmy. Ze swej strony jednak muszę się odnieść do pewnego słowa pana posła Koźlakiewicza, gdyż diametralnie nie zgadzam się z jego wypowiedzią. Nie jest tak, jak pan poseł rzecz przedstawia, a wynika to z faktów, jak też z rozmów z prawnikami z urzędów wojewódzkich ze stolic województw. Jest odwrotnie. Ci prawnicy – choć nie piszą zapewne w dokumentach do wojewodów, że nie dają sobie rady, pani minister – w rozmowach indywidualnych mówią wprost, że likwidacja biur prawnych w delegaturach i zasypywanie ich tysiącami i dziesiątkami tysięcy uchwał mija się trochę z celem. Nie jest tak, że prawnik w delegaturze jest słabszy niż prawnik np. w Warszawie czy Gdańsku. To rzecz przepisów. I albo się je stosuje, albo nie. Jeżeli składa się na stos dziesiątki uchwał gmin, chociażby te, które co roku dotyczą zasobu nieruchomości, najzwyczajniej w świecie z przyczyn fizycznych się do nich nie sięga.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeśli pan poseł wspomniał o tym, czy realizuje się w ten sposób drogie czy też tanie państwo, to w moim przekonaniu podraża to jego funkcjonowanie, ponieważ taka właśnie jest rzeczywistość. W miastach, gdzie są delegatury, zatrudnienie fachowców, którzy mają np. dwadzieścia lat doświadczenia w pracy, choćby w pracy nad zasobem, i zarabiają jedną trzecią tego co w Warszawie, to dla nich propozycja miejsca pracy w Warszawie w przypadku kogoś mającego np. 50 lat – a oznacza to zakup mieszkania, przeniesienia się – jest równoznaczna z propozycją zwolnienia z pracy. Za te same pieniądze nie zatrudni się zaś w Warszawie fachowca; trzeba mu dać trzy razy tyle.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Moim zdaniem wycofywanie się nadzoru wojewody w delegaturach to duży błąd, jeśli wziąć pod uwagę fakt ogromnie rozbudowanego w Polsce ustroju samorządu terytorialnego, ogromną liczbę powiatów, gmin. To błąd. Nie to jednak jest przedmiotem naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dyskusję na temat, któremu poświęcony został pierwszy punkt porządku proponuję zakończyć w sposób następujący. Myślę, że dobrze by było, gdyby Komisja upoważniła prezydium – uzgodniłem tę propozycję z członkami prezydium, których w tej chwili nie ma – do opracowania dezyderatu kierowanego do Prezesa Rady Ministrów, odnoszącego się do wniosków de lege ferenda i wniosków NIK. Jeśli chodzi o wnioski de lege ferenda, dyskusja na ich temat już się na forum Komisji toczyła, i nie podjęliśmy jakichś nowych rozstrzygnięć. Pozostaje mi tylko wyrazić nadzieję, że instytucje, które otrzymały wyniki kontroli NIK, zajmą się protokołem pokontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeśli zaś chodzi o naszą Komisję, propozycja – jak wspomniałem, skonsultowana – byłaby taka, by wystosować dezyderat kierowany do Prezesa Rady Ministrów, dezyderat, który prezydium przygotuje na kolejne posiedzenie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja została przez członków Komisji przyjęta. Nie ma głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">I jeszcze w kwestii wniosku de lege ferenda w punkcie drugim: pan minister Styczeń zwrócił uwagę, że rzecz dotyczy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w moim zaś odczuciu – Ministerstwa Infrastruktury, gdyż ustawa o gospodarce nieruchomościami to zakres infrastruktury; podobnie wskazała NIK. Pan minister, który już wyszedł, mówił, że raczej nie do jego kompetencji ta sprawa należy. Jeśli wystosujemy dezyderat, rozumiem, że Ministerstwo Infrastruktury odniesie się do tego, chyba że panowie są gotowi do udzielenia odpowiedzi na to pytanie już teraz.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNieruchomościiPlanowaniaMIGrzegorzMajcherczyk">Grzegorz Majcherczyk, Ministerstwo Infrastruktury. Pan minister Styczeń odnosił się do punktu drugiego, w którym chodziło o nowelizację przepisów rozporządzenia ministra rozwoju regionalnego i budownictwa – w sprawie ewidencji gruntów i budynków. Ponieważ od lutego ub. roku nadzór nad Głównym Urzędem Geodezji i Kartografii sprawuje minister spraw wewnętrznych i administracji, w gestii tegoż ministra znajduje się podejmowanie inicjatyw legislacyjnych dotyczących zmiany wspomnianego rozporządzenia. Stąd też korekta wprowadzona przez pana ministra Stycznia, jeśli chodzi o właściwość ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNieruchomościiPlanowaniaMIGrzegorzMajcherczyk">Jeśli zaś chodzi o nowelizację ustawy o gospodarce nieruchomościami, o której mowa w punkcie pierwszym, to oczywiście, jak najbardziej zasadne jest, że minister infrastruktury w tym zakresie odniesie się do przedstawionego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za sprostowanie. Jak rozumiem, zakończyliśmy punkt pierwszy. Komisja rozpatrzyła informację Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nastąpi teraz krótka przerwa techniczna, podczas której zamontowany zostanie sprzęt potrzebny do prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Przerwa od 14.40 do 14.45.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego, czyli do informacji prezesa NIK na temat stanu przygotowań do VII Kongresu EUROSAI.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Oddaję panu prezesowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">EUROSAI to jedna z siedmiu regionalnych grup Międzynarodowej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli INTOSAI. Powstała w 1990 roku, skupia w tej chwili 48 członków, w tym 47 krajowych najwyższych organów kontroli oraz Europejski Trybunał Obrachunkowy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Informacje na temat EUROSAI przesłaliśmy państwu w ubiegłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Powiem kilka zdań na temat dotychczasowych kongresów tej organizacji. Było ich do tej pory sześć, a pierwszy odbył się w Hiszpanii w roku 1990. Główne problemy, jakie tam omawiano, to: kontrola administracji publicznej oraz rozwój EUROSAI, gdyż był to rok powstania EUROSAI. Drugi kongres zorganizowano w roku 1993 w Sztokholmie; zajmował się m.in. prywatyzacją, a także kwestiami publikacji wyników kontroli, a także jakością zasobów ludzkich. Trzeci kongres odbył się w roku 1996 w Pradze i podjął temat kontroli prywatyzacji, jak też relacji najwyższych organów kontroli z parlamentem, wymiarem sprawiedliwości oraz środkami masowego przekazu. Głównym tematem czwartego kongresu, zorganizowanego w Paryżu w roku 1999, była niezależność najwyższych organów kontroli. Podczas piątego kongresu – w Moskwie, w roku 2002 – zajmowano się wykonaniem budżetu państwa, a podczas szóstego – w Bonn, w roku 2005 – kontrolą dochodów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Zbliża się kongres kolejny, który odbędzie się w Krakowie na początku czerwca br. Logo tego kongresu zaprojektowała studentka Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach, zebrało to logo dobre opinie, naszą również, podoba nam się ten stylizowany smok wawelski; zdecydowaliśmy się na polską wersję tego logo, ponieważ jest ona komunikatywna i zgodna z ustawą o języku polskim, ustawą będącą jakimś efektem działania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Kongres ten będzie miał trzy tematy zasadnicze. Pierwszy z nich to „Budowa systemu zarządzania jakością kontroli w najwyższym organie kontroli”. „Gospodarzem” tego tematu, przewodniczącym grupy roboczej są Węgry, a jej uczestnicy to: ETO, Malta, Dania i Rosja. Drugi temat to „Kontrola programów społecznych w edukacji”; przewodniczy Portugalia, a w tej grupie uczestniczą: Francja, Szwecja, Estonia i Ukraina. Temat trzeci to „Kontrola programów społecznych dla aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych”; przewodniczą Brytyjczycy, a członkowie grupy roboczej to: Estonia, Islandia, Szwajcaria i Szwecja.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">W pracach jednakże brało udział znacznie więcej instytucji kontrolnych. Prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Jacek Jezierski, jako przyszły przewodniczący EUROSAI, zaprosił członków organizacji do opracowania referatów krajowych, tzw. country papers, i na podstawie tychże referatów opracowane zostały ankiety, przygotowane przez poszczególne grupy robocze, a na ich podstawie podjęto prace nad referatami do dyskusji. Te grupy robocze przygotowały również projekty wniosków i zaleceń, które po uzupełnieniu o wyniki dyskusji na kongresie zostaną przedłożone kongresowi do zatwierdzenia. Jest to więc wielka praca merytoryczna prawie całej zbiorowości kontrolnej Europy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Kongres w wyniku prac merytorycznych uchwali także konkluzję, wyznaczając obszary działań naczelnych organów kontroli na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Program kongresu w skrócie przedstawia się następująco. Pierwszy dzień rozpocznie się – 2 czerwca – posiedzeniem starego zarządu i spotkaniem grup roboczych. O godzinie 11 nastąpi oficjalna ceremonia otwarcia kongresu i wystąpienie zaproszonych gości. Już w tej chwili mamy potwierdzenie uczestnictwa pana prezydenta w otwarciu kongresu. Zaprosiliśmy również, oczywiście, panów marszałków Sejmu i Senatu; niestety, pan marszałek Komorowski nie będzie obecny, gdyż w tym dniu rozpoczyna wcześniej planowaną wizytę w Izraelu, ale liczymy na obecność któregoś z wicemarszałków Sejmu; podobnie rzecz ma się z Senatem. Pierwszego dnia również odbędzie się sesja generalna.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">We wtorek, 3 czerwca, odbędą się sesje tematyczne w dwóch tematach; w środę – trzecia sesja, a po południu dyskusja plenarna nad konkluzjami kongresu. W czwartek, ostatniego dnia kongresu, odbędzie się sesja generalna, uroczyste zamknięcie kongresu, a także inauguracyjne posiedzenie nowo wybranego zarządu – na trzy lata, przewodniczącym zarządu będzie – o czym już wspomniałem – prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan prezes Jacek Jezierski.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">W styczniu tego roku została uruchomiona witryna VII Kongresu EUROSAI, jest przygotowana w języku polskim i angielskim; docelowo będzie zawierać komplet materiałów kongresowych.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">W budżecie Najwyższej Izby Kontroli zaplanowaliśmy na wydatki związane z organizacją kongresu kwotę, po redukcjach, 2 mln 900 tys. zł, w tym ok. 460 tys. zł na tłumaczenia. Tłumaczenie będzie istotnym wysiłkiem organizacyjnym podczas kongresu, ponieważ jest pięć języków kongresowych, a ponadto wszystko będzie tłumaczone na polski. Tłumaczenia będą symultaniczne, konsekutywne, tłumaczone będą także dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">W kwocie 2 mln 900 tys. zawiera się ok. 300 tys. zł rezerwy, którą mamy nadzieję oszczędzić. Tak duże wydarzenie trudno jednakże zaplanować co do złotówki, stąd też rezerwa.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Kongres odbędzie się w formule nowoczesnej, jako kongres bez papieru, tzw. non paper; wszyscy uczestnicy otrzymają notebooki, w których będzie komplet materiałów, tak jak i w pendrive’ach; na bieżąco będzie aktualizowana strona kongresu. W tym celu zakupiliśmy 150 nowych sztuk notebooków, są już w dużej mierze zaprogramowane na czas kongresu. Jest to majątek, który pozostanie w zasobach NIK. Notebooki nie będą bowiem podarunkami dla uczestników; będą im służyły tylko podczas pracy w czasie trwania kongresu, zapewniając również dostęp do Internetu itd.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Jak powiedziałem, ma to być formuła non paper, ale od papieru nie da się całkiem uciec; w postaci papierowej rozdane zostaną upominki z kongresu, czyli edycja znaczka kongresowego, edytowanego przez Pocztę Polską, emisja nastąpi 30 maja, tuż przed rozpoczęciem kongresu, będzie to okolicznościowy znaczek i koperta.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Podczas kongresu oprócz trzech wymienionych tematów merytorycznych zostanie zaprezentowany również dziewięcioletni dorobek grupy roboczej ds. ochrony środowiska, której przez dziewięć lat przewodniczyła Polska, i zostanie przekazane przewodniczenie tej grupie Norwegii. Swoje dokonania przedstawi też grupa robocza ds. technik informatycznych, a Izba Rachunkowa Ukrainy zaprezentuje wyniki kontroli wykorzystania środków na usuwanie skutków awarii w elektrowni atomowej w Czarnobylu i na temat zabezpieczenia sarkofagu.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">To jedna z bardziej interesujących inicjatyw międzynarodowych kontrolnych realizowanych przez EUROSAI, kontrola podjęta przez organy kontrolne Ukrainy, Holandii, Niemiec, Polski, Słowacji, Szwajcarii, Federacji Rosyjskiej, USA i Europejski Trybunał Obrachunkowy. Państwa te są donatorami tzw. Funduszu Sarkofagu w Czarnobylu i jako uzasadnienie podjęcia kontroli uznano fakt, iż minęło już 20 lat od katastrofy, a obiekt ciągle jeszcze nie jest zabezpieczony. Inną kwestią, która przyczyniła się do podjęcia decyzji o tej kontroli był fakt, że wciąż istnieją rozbieżności w ocenie stanu realizacji projektów finansowanych z Funduszu Sarkofagu. Ustalenia tej kontroli mają być przedstawione przez NOK Ukrainy podczas kongresu. Zwieńczeniem kontroli będą krajowe raporty z kontroli oraz wspólny raport, którego podpisanie jest przewidywane w trakcie kongresu.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">I to już wszystkie najogólniejsze informacje na temat naszych przygotowań. Dodam tylko jeszcze, że wszystko odbywa się zgodnie z harmonogramem. Dla nas jako dla Izby jest to wydarzenie wielkiej wagi, o randze wydarzenia międzynarodowego. Nasza dbałość o dobre przeprowadzenie kongresu wynika z faktu, że oceniamy, iż będzie to korzystnie wpływać na międzynarodowy prestiż Polski, szczególnie że nasze przewodnictwo w EUROSAI przypadnie na lata poprzedzające objęcie naszej prezydencji w Unii Europejskiej, w drugiej połowie 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Dziękuję bardzo. Jeśli mają państwo pytania, postaramy się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Myślę, że od tego czasu wszyscy w Europie będą wiedzieli, że nic tu, w Polsce nie umknie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rzeczywiście, kongres to wielkie przedsięwzięcie i sądzę, że jego pozytywne skutki dla kraju i dla NIK będą duże. Pozostaje mi więc tylko życzyć państwu powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Przepraszam, że mnie nie było przez jakiś czas, ale już zapoznałem się z materiałem. Czy kraj, który wybierany jest jako organizator kongresu, wybierany jest w uznaniu jego zasług, czy też odbywa się to na szczególną prośbę instytucji, która o to zabiega, by podnieść swój prestiż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zabiegaliśmy, oczywiście, o organizację kongresu, ale też aktywnie uczestniczyliśmy w pracach EUROSAI od powstania organizacji w 1990 roku. Dwukrotnie byliśmy w zarządzie, przez dwie kadencje. Nasze starania mają historię już wieloletnią, w pewnym momencie przegraliśmy z Rosją, lecz działania późniejsze – i dyplomatyczne, i marketingowe, promocyjne, m.in. bardzo dobry film prezentujący uroki Krakowa i okolic jako miejsca kongresowego – oraz pozycja prezesów uczestniczących w różnych gremiach międzynarodowych spowodowała, iż zdecydowano się nam ok. pięć lat temu przyznać organizację tego przedsięwzięcia i tym samym przewodniczenie organizacji na trzy lata, a później przez kolejne trzy lata z urzędu prezes NIK będzie zasiadać w jej zarządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czyli miało to trochę taki przebieg jak w przypadku Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś z państwa posłów jest jeszcze chętny do zabrania głosu? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy więc do punktu trzeciego, czyli spraw bieżących. Czy są sprawy, które chcieliby państwo podnieść? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję zatem. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>