text_structure.xml 66 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Otwieram posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam bardzo serdecznie posłów i zaproszonych gości, w szczególności pana ministra Michała Boniego. Dziękuję bardzo za to, że możemy dzisiaj wspólnie porozmawiać o ważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia jest następujący: pkt I – informacja o stanie prac nad wdrożeniem dyrektywy 2003/98/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 17 listopada 2003 r. w sprawie ponownego wykorzystania informacji sektora publicznego; pkt II – informacja o założeniach do projektu ustawy o otwarciu publicznych zasobów wiedzy. Powyższy porządek obrad i materiały członkowie Komisji otrzymali. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Proszę o przedstawienie informacji. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dziękuje bardzo za zaproszenie. Przy okazji chciałem powiedzieć o kilku sprawach, które wydają mi się szczególnie istotne i są ściśle powiązane z zagadnieniami innowacyjności, a co za tym idzie z problematyką, którą się państwo zajmujecie. Wydaje mi się, że najbliższe miesiące, które głównie będą charakteryzowały się przygotowaniami do wyborów parlamentarnych na jesieni tego roku, są również istotne z powodu zakończenia prac nad pewnymi strategicznymi dokumentami oraz prowadzenia w Unii Europejskiej dyskusji nad ramami finansowymi na następny okres programowania, czyli lata 2014–2020. Jest to oczywiście powiązane także ze strategią „Europa 2020”, z 7 projektami flagowymi i 5 głównymi celami, jakie UE chciałaby osiągnąć do 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Chciałbym państwu powiedzieć, że kończymy pracę nad nową edycją raportu „Polska 2030”. Może państwo pamiętacie, że w 2009 r. poddaliśmy pod publiczną dyskusję raport, który de facto charakteryzował 20 lat polskiej transformacji. Znalazło się w nim stwierdzenie, że transformacja się zakończyła. W dokumencie tym zawarto również 10 kluczowych dla Polski wyzwań. Po dyskusji i pracach nad różnymi zintegrowanymi strategiami jesteśmy w chwili obecnej w fazie „domykania” tego dokumentu. Chcę jasno powiedzieć, że wątki, które są dla państwa, jako członków tej Komisji, istotne, są również bardzo ważnymi elementami tego dokumentu. Do 10 kluczowych wyzwań przedstawionych w raporcie „Polska 2030” dochodzą dwa odrębne rozdziały, dwie odrębne części. Jedna z nich dotyczy Polski cyfrowej, druga zaś innowacyjności i kreatywności. Chcę przez to powiedzieć, jak bardzo ważne, z punktu widzenia polskiego rozwoju w perspektywie najbliższych 10–20 lat, są te zagadnienia, którymi zajmujecie się państwo podczas obrad tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">W tym dokumencie mówimy o trzech podstawowych filarach ważnych dla rozwoju Polski – innowacyjności, terytorialnym zrównoważeniu rozwoju i efektywności, związanej ze sprawnością państwa i budową kapitału społecznego. W tym pierwszym filarze mieści się to wszystko, co wiąże się tzw. impetem cyfrowym, który powinniśmy osiągnąć w Polsce w tej dekadzie, biorąc pod uwagę kilka czynników.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Po pierwsze, głębokie przekonanie, że najprawdopodobniej do 2015 r., wykorzystując odpowiednie środki unijne, a także sytuację na rynku, będziemy mieli zagwarantowany dostęp do szerokopasmowego Internetu. Problemy techniczne związane z dostępnością do Internetu, które odgrywały przez wiele lat dominującą rolę, pewnie nadal będą, ale uważamy, że już w mniejszej skali. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie – jaka jest powszechność użytkowania i jakie są kompetencje społeczeństwa, żeby z tego „wehikułu cyfrowego”, który zmienia życie, gospodarkę i produktywność, czyli oddziałuje na wiele aspektów ważnych dla rozwoju społeczno-gospodarczego, korzystać w sposób jak najlepszy? Jakie powinniśmy mieć kompetencje? Lekcja kompetencji, jaką powinniśmy wszyscy, jako społeczeństwo, w tej najbliższej dekadzie odbyć, wydaje się nam szczególnie istotna. Tym łatwiej będzie ona przebiegała, jeśli uświadomimy sobie, że bardzo ważne jest to, jakie treści funkcjonują w przekazach internetowych. Dlatego ważne jest dokończenie wszystkich projektów, które będą zwiększały sprawność państwa poprzez poszerzenie usług dostępnych drogą elektroniczną – pojęcie e-governmet jest kluczowe. Ważne jest także wdrożenie wszystkich regulacji – w tym dyrektyw, o czym będzie jeszcze dzisiaj mowa – żebyśmy mogli, tak jak inne kraje, mieć dobre ramy prawne dla wdrażania impetu cyfrowego, o którym wspominałem. Istotne jest, abyśmy mogli coraz szerzej korzystać z dobrodziejstw cyfryzacji. Stąd pomysł zasobów, które przekazywane będą droga elektroniczną, a co za tym idzie, powstanie projektu ustawy o otwartych zasobach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Z tym wszystkim wiąże się głębokie przekonanie o tym, że korzystanie na dużą skalę z nowych umiejętności jest możliwe dzięki wprowadzeniu cyfrowych technik nauczenia w szkołach. Dyskusja dotycząca laptopów, która została zapoczątkowana dwa czy trzy tygodnie temu, ma przynieść odpowiedź na pytanie nie tylko o to, czy uczniowie mają mieć laptopy, ale także na pytanie o to, czy klasy powinny mieć laptopy, bo to jest kluczowa kwestia. Chodzi także o to, czy nauczyciele będą przygotowani do uczenia swoich przedmiotów korzystając z technik cyfrowych. Dlatego tak ważne jest pamiętanie i podkreślanie tego, o czym mówiła pani minister Hall, że najpierw trzeba nauczycieli przygotować do nowych zadań. Na dobrą sprawę chodzi o przejście od fazy uczenia informatyki w szkołach do uczenia technikami cyfrowymi bardzo wielu różnych przedmiotów. Oznacza to, że duża część nauczycieli, a mamy ich w Polsce ok. 570 tys., będzie musiało zdobyć nie tylko umiejętności posługiwania się komputerem, ale także uczenia z wykorzystaniem technik cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Przy okazji chciałbym powiedzieć, że wczoraj rano wróciłem z Brukseli, gdzie rozmawialiśmy – w kontekście rozważań nad następnym okresem programowania dotyczącym m.in. Programu operacyjnego „Rozwój kapitału ludzkiego” i wykorzystania Europejskiego Funduszu Społecznego – o projekcie skierowanym do nauczycieli po to, aby mogli oni poszerzać swoje cyfrowe umiejętności. Mówię o tych sprawach, żeby zachęcić państwa do zastanowienia się nad tymi kwestiami. Jeśli będziecie państwo chętni, to być może jeszcze na przełomie wiosny i lata będziemy gotowi do omówienia zagadnień z tego filaru innowacyjności, o którym mówiłem, czyli zagadnień długofalowej strategii rozwoju Polski. Moglibyście państwo przedstawić swoje uwagi na ten temat, ponieważ chcielibyśmy debatę publiczną na ten temat zainicjować w ostatniej dekadzie maja. Korzystając z okazji, z zaproszenia, które od państwa dostałem, chciałem o tym dzisiaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozmowę na temat dwóch aktów prawnych. Myślę, że będzie dobrze, jeśli powiem kilka słów na temat pewnej filozofii i ram działania, które odnoszą się do tych dwóch projektów. Później poproszę odpowiednie osoby, aby krótko wypowiedziały się na ich temat. Państwo na pewno znacie te projekty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Kilka słów na temat ustawy o ponownym wykorzystaniu informacji publicznej, która implementuje postanowienia dyrektywy. Projekt ten przygotowało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chcielibyśmy go uzupełnić o część dodatkową, czyli o stworzenie warunków dla zbudowania i otwarcia repozytoriów w co najmniej w 3 obszarach dotyczących statystyki publicznej, budżetu państwa i Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Chcielibyśmy również w tej ustawie zamieścić mechanizm, który będzie „otwierał” poszczególne obszary ważne dla informacji publicznej – ważne z punktu widzenia obywatela. Chodzi nam o stworzenie takiego dostępu, który pozwoli w pełni korzystać z danych. W przypadku danych Głównego Urzędu Statystycznego zależy nam na tym, aby poziom dostępu do nich pozwalał na prowadzanie własnych analiz, bo dopiero wtedy będzie to miało sens. Proszę pamiętać, że mówimy o danych publicznych. W związku z tym, to nie jest żadna tajemnica, regulujemy tylko mechanizmy dostępu. Wiem, że nie jest łatwo przekonywać administrację polską do tego, żeby otwierała się na społeczeństwo i na obywateli, ale mam nadzieję, że wszystkim nam wystarczy determinacji, aby te projekty zrealizować. Zaraz poproszę pana dyrektora o przedstawienie głównych punktów projektu ustawy wprowadzającej „re-use”, którego założenia w najbliższy wtorek będą przedmiotem posiedzenia Komitetu Stałego. Zaraz po świętach ten dokument powinien trafić pod obrady Rady Ministrów. Sam projekt legislacyjny powinien być gotowy w perspektywie dwóch, trzech tygodni. Chcielibyśmy go przyjąć na przełomie maja i czerwca, a potem od razu skierować do parlamentu. Zachęcam państwa do otwartej dyskusji na ten temat i proszę, abyście nadali mu charakter priorytetowy – chodzi o to, żeby można było przyjąć ten projekt jeszcze przed końcem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Drugi projekt, o którym będziemy dzisiaj mówić, jest związany z otwieraniem zasobów. Jest to materia bardziej skomplikowana, ponieważ trzeba przemyśleć wszystkie wątki dotyczące otwartości zasobów w kontekście własności intelektualnej i praw autorskich. To nie jest proste, trzeba spełnić oczekiwania różnych środowisk, ale także mieć na uwadze różne zwyczaje kulturowe. Mamy ambitny zamiar, aby w najbliższych dwóch, trzech miesiącach doprowadzić do przyjęcia przez Radą Ministrów założeń do tego projektu. Oznacza to, że samo procedowanie nad projektem ustawy nastąpi trochę później, być może już podczas nowej kadencji. W każdym razie zostawimy swoisty „testament” w postaci założeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">W ubiegłym tygodniu odbyliśmy spotkanie z przedstawicielami środowisk żywo zainteresowanych tym, co się dzieje w obszarze innowacji i wolności internetowych. W porozumieniu z partnerami społecznymi ustaliliśmy pewien tryb pracy nad ustawą wprowadzającą dyrektywę audiowizualną. Będziemy chcieli debatować także nad tymi wątkami, które wiążą się z retencją. Prawdopodobnie we wtorek będziemy dyskutować na posiedzeniu Stałego Komitetu Rady Ministrów o projekcie związanym z ustawą o usługach świadczonych drogą elektroniczną. Są pewne rozbieżności, ale rozmawiałem z ministrem Kołodziejczykiem, który nadzoruje ten projekt, i myślę, że podczas posiedzenia zostaną one usunięte. Po odpowiednich obróbkach będziemy chcieli procedować ten projekt i przedstawić go parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Tyle tytułem wstępu. Jeśli można, to poproszę pana dyrektora o przedstawienie informacji na temat ustawy wprowadzającej „re-use”, czyli ustawy o ponownym wykorzystaniu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejGroń">Maciej Groń, zastępca dyrektora Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego MSWiA. Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem przedstawić państwu bardzo krótko regulację, o której mówił pan minister. Ma ona za zadanie przede wszystkim uregulowanie nowej instytucji prawnej, jaką jest ponowne wykorzystywanie informacji publicznej. Chodzi o wykorzystywanie informacji będących w posiadaniu podmiotów publicznych w celach komercyjnych lub niekomercyjnych, innych niż pierwotne cele, dla których zostały wytworzone. Co to oznacza? To, że można informacje zbierać z różnych źródeł, następnie można je łączyć, przerabiać i wprowadzać wartość dodaną.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejGroń">Mówiąc o ponownym wykorzystaniu informacji posłużę się przykładem kuchni typu fastfood i slowfood. W pierwszym przypadku możemy mówić o prostym zaczerpnięciu informacji publicznej i ponownym jej bezpośrednim wykorzystaniu, zaś w drugim o skomplikowanej, dużej obróbce danych i zarządzaniu uzyskaną informacją. Jaki cel ma projektowana ustawa? Przede wszystkim, tak jak już mówiłem, uregulowanie instytucji prawnej, która już od jakiegoś czasu funkcjonuje. Z ponownym wykorzystywaniem informacji publicznej mamy do czynienia od dawna, ale w ustawie o dostępie do informacji publicznej nie uregulowano tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejGroń">Wprowadzono – chciałem to bardzo wyraźnie podkreślić – rozdział dostępu do informacji publicznej od ponownego jej wykorzystania. Dostęp do informacji publicznej rozumiany jest jako prawo wolnościowe, prawo do informacji. Ponowne wykorzystywanie informacji sektora publicznego jest bliższe prawu gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejGroń">Pozostawiamy w tej ustawie dwa podstawowe tryby przekazywania informacji – bezwarunkowy i warunkowy. Informacje będą do uzyskania na stronie Biuletynu Informacji Publicznej – wprowadzamy domniemanie, że będą one uzyskiwane bez żadnych warunków – o ile takie warunki nie zostaną wprost zaznaczone. Informacje będą również udostępniane w sposób tradycyjny, czyli na wniosek, bo nie wszystkie informacje publiczne mogą być udostępniane na stronach BIP. Jest jeszcze trzeci tryb uzyskiwania informacji, tzw. inny. Chodzi o informacje, które nie będą udostępniane na wniosek i które nie będą dostępne na stronie BIP, będą zaś umieszczane na różnego rodzaju „ulotkach” czy „tabliczkach”, przez różne organy administracji w urzędzie. Mam na myśli informacje dotyczące tego, z którego pokoju należy przejść do innego, żeby załatwić pewne sprawy – to też są pewnego rodzaju informacje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejGroń">Pan minister wspomniał jeszcze o jednym trybie, o centralnym repozytorium. W tym przypadku informacje będą udostępniane bez potrzeby wysyłania wniosku. Będą w nim umieszczane niektóre dane statystyczne, dane z budżetów jednostek samorządu terytorialnego – umieszczane na podstawie systemu BeSTi@ – dane z budżetu państwa, dane na temat procesu legislacyjnego i dane z Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejGroń">Wprowadzamy obowiązek przekazywania informacji publicznej do ponownego wykorzystywania. Chciałem podkreślić, że projektowana regulacja jest szersza niż dyrektywa. Postanowienia dyrektywy o ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego nie obligują nas do tego, żeby zmuszać organy do przekazywania tych informacji, a taki obowiązek wprowadzamy w odniesieniu do różnych podmiotów. Oczywiście są pewne wyjątki, które zostały w ustawie szczegółowo omówione. Nie wprowadzamy obowiązku składania wniosku o udostępnienie informacji publicznej, jeżeli będzie ona już udostępniona w BIP albo udzielona w odrębnym, trzecim trybie, o którym już mówiłem. Oczywiście, o ile nie zostaną zaznaczone wyraźne warunki przekazywania takich informacji do ponownego wykorzystywania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejGroń">Wprowadzamy też prawo do skarżenia odmowy udzielenia informacji do ponownego wykorzystywania, co jest rzeczą naturalną i wynika z dyrektywy. Poszliśmy nawet trochę dalej i wprowadziliśmy prawo do zaskarżenia zaoferowanych warunków, jeżeli podmiot wykaże, że warunki, na których zostało mu zaoferowane udostępnienie informacji do ponownego wykorzystywania, są nieodpowiednie i niesatysfakcjonujące. Oczywiście, sama skarga nie będzie oznaczała automatycznie zmiany tych warunków, ale organ będzie musiał udowodnić, że warunki, jakie postawił, były właściwe i odpowiednie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejGroń">Podmiot publiczny będzie miał prawo nałożyć opłatę na podmioty, które będą chciały ponownie wykorzystać informacje sektora publicznego. Opłata ta nie ma jednak prawa przewyższać rozsądnego zwrotu z inwestycji. Chodzi o to, żeby organy publiczne nie zarabiały na udostępnianiu informacji publicznej. W pewnych sytuacjach będą miały prawo wprowadzić opłatę, jeżeli udowodnią, że jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejGroń">Jakie są skutki tej regulacji? Przede wszystkim wypowiadane będą umowy na wyłączność oraz spadną koszty opłat za udostępnianie informacji publicznych. Uruchomiono również mechanizmy rozwiązywania konfliktów w zakresie ponownego wykorzystywania i stworzono portale internetowe dotyczące informacji publicznych – portale publiczne i prywatne oraz portale organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejGroń">Jakie są skutki pośrednie? Przede wszystkim zwiększenie przejrzystości działań, zaangażowania obywateli, stworzenie warunków do świadczenia innowacyjnych usług komercyjnych bazujących na zasobach publicznych, a także szybszy i pełniejszy dostęp do wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejGroń">Jest jeszcze jedna ważna kwestia, o której nie wspomniałem na początku – wprowadzono zasady udostępniania informacji publicznych. Mam na myśli zasadę przejrzystości i niedyskryminacji oraz zakaz umów na wyłączność. Duch ustawy o dostępie do informacji publicznej nie pozwalał na łamanie tych zasad, ale pozostawiał bardzo duże pole do dowolności.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejGroń">Jakie są wyzwania? Sama ustawa nie rozwiąże wszystkich problemów. Realizacja strony praktycznej tego przedsięwzięcia jest dużym wyzwaniem. Chodzi m.in. o dzielenie się wiedzą na temat dostępności lokalizacji informacji publicznej, co jest bardzo ważne. Równie ważne będzie przetwarzanie zasobów informacyjnych przez same organa sektora publicznego oraz znalezienie właściwego sposób zarządzania przez nie informacjami, które posiadają. To powinno prowadzić do otwartości, do zwiększenia dostępności, jakości i użyteczności samych danych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMaciejGroń">To wszystko na temat podstawowych założeń projektu. Dziękuję bardzo. Odpowiem na każde szczegółowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę, pan poseł Artur Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełArturOstrowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra, który mówił o lekcjach kompetencji cyfrowych i o impecie cyfrowym. Wspominał pan również o debacie nad przyszłością polskiej edukacji i pomyśle obdarowywania uczniów laptopami. Czy klasy powinny być „laptopowe”? Pamiętam dyskusję nad pomysłem laptopa dla każdego ucznia. Była propozycja, aby laptopy skierować do uczniów pierwszych klas szkoły podstawowej, taki był zamiar. Rozumiem, że rząd odchodzi od tej propozycji, ponieważ zdiagnozowano szereg problemów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełArturOstrowski">Pan minister mówił o tym, że w klasach powinny być komputery, że to jest nasz cel. W Estonii przeprowadzono program pilotażowy, który polegał na tym, że dzieciom z kilkunastu szkół przekazano laptopy. Po jakimś czasie kilka szkół zrezygnowało z tych komputerów. Zwrócono je i powrócono do klasycznych metod nauczania. Dlaczego tak się dzieje? Pan minister postawił diagnozę. Narzędzie, jakim jest laptop, samo w sobie nie jest innowacją. Aby uzyskało taki walor potrzebnych jest kilka czynników. W każdej polskiej szkole powinien być dostęp do bezprzewodowego Internetu. Kolejną kwestią jest przygotowanie setek tysięcy nauczycieli w Polsce do wykorzystywania Internetu i przejścia do ofensywy cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełArturOstrowski">Przed nami jeszcze wiele do osiągnięcia, jeśli chcemy dokonać „cyfrowego skoku”. Zapoznałem się z materiałem o zmianach w dziale „Oświata i wychowanie”. Jest w nim kilka punktów, które odnoszą się do propozycji rządu, takich jak m.in. stworzenie narodowej platformy lub sieci platform edukacyjnych i wprowadzenie obowiązku umieszczania na nich zasobów edukacyjnych. Rozumiem, że taki obowiązek nakładany byłby na wszystkich, którzy materiały edukacyjne w Polsce tworzą. Mówię o bezpłatnym udostępnienia materiałów na platformie narodowej lub w sieci platform edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełArturOstrowski">Druga propozycja rządu odnosiła się do zapewnienia otwartości zasobów publicznych tworzonych przez pracowników instytucji edukacyjnych. Rozumiem, że polegałoby to na tym, że na tych platformach, czy na platformie narodowej, zasoby publiczne byłyby udostępnione.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełArturOstrowski">Trzecia propozycja polega na tym, aby materiały dydaktyczne będące zasobami publicznymi były dostępne bez opłat do dowolnego wykorzystania. Mam pytanie do pana ministra dotyczące materiałów dydaktycznych, które byłyby dostępne bezpłatnie do dowolnego wykorzystania przez wszystkich, którzy chcieliby się z nimi zapoznać czy je pobrać. Jaka jest opinia rządu o pomyśle polegającym na umieszczaniu na tej platformie edukacyjnej pełnego kompletu podręczników na wszystkich poziomach kształcenia? Polegałoby to na tym, że np. Ministerstwo Edukacji Narodowej w formie otwartego konkursu wybierałoby podręcznik lub podręczniki do wszystkich przedmiotów na wszystkich poziomach kształcenia i umieszczało je na wspomnianej platformie do bezpłatnego wykorzystywania. Uczniowie, nauczyciele, rodzice i wszyscy inni mogliby taki bezpłatny e-podręcznik wydrukować, powielić, wykorzystać jego fragment na zajęciach lekcyjnych, czy też podczas odrabiania pracy domowej. Rozumiem, że to rozwiązanie przysporzyłoby wiele różnych problemów – przede wszystkim z rynkiem księgarskim czy rynkiem wydawniczym – ale czy nie stanowiłoby w rzeczywistości tego impetu cyfrowego, o którym mówił pan minister. Uczeń mający w szkole dostęp do bezpłatnego bezprzewodowego Internetu mógłby bezpłatnie korzystać z podręczników do biologii, geografii, historii, matematyki czy innych przedmiotów, które umieszczane byłyby na platformie przez Ministra Edukacji Narodowej. Byłoby to wielkie przedsięwzięcie, ale myślę, że wtedy wspomniany impet cyfrowy byłby rzeczywiście znaczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałbym na chwile powrócić do kwestii komputera dla każdego młodego ucznia i tego wszystkiego, o czym mówił pan minister na początku swojego wystąpienia. Chcemy się włączyć w tę dyskusję i ustalimy dokładnie z kim, jeżeli chodzi o stronę rządową. Pojawia się wiele kwestii technicznych, czasami wydawałoby się wręcz prozaicznych. Nie mówię tylko o szerokopasmowym dostępie do Internetu, z którym mamy dzisiaj największy problem, ale przecież równie ważne jest, żeby w szkołach przy każdym stole było gniazdko elektryczne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Pan minister wspomniał o tym, że większość nauczycieli nie jest dzisiaj przygotowana do prowadzenia takich lekcji. Sale musiałyby być multimedialne, ponieważ uczniowie musieliby widzieć, co mają robić i mieć możliwość wymiany informacji. Dobrze byłoby, żeby mogli też wiedzieć od razu, jakie błędy popełnili, a gdzie udało im się osiągnąć sukces. Nie będę się już zagłębiał w kwestie dotyczące zakupu odpowiedniego sprzętu. Nikt nie chce, żeby stał się on produktem, który znajdzie się na rynku wtórnym, bo ktoś sprzedał swój komputer.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Problemów i pytań jest bardzo dużo. Krótka wymiana poglądów na ten temat byłaby wskazana, ale dobrze byłoby zaplanować w przyszłości posiedzenie Komisji, na którym omówilibyśmy szczegółowo te zagadnienia. Jak powiedział poseł Ostrowski, musimy koniecznie zająć się tym problemem. Musimy wykonać naprawdę duży skok do przodu. Panie ministrze, proszę o krótkie ustosunkowanie się do tych wypowiedzi, a potem wrócimy do dyskusji nad omawianymi dziś dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterMichałBoni">Dziękuję bardzo. Pan poseł poruszył kluczowe zagadnienia. Proszę zwrócić uwagę, że ta dyskusja zaczęła się w momencie, w którym minister infrastruktury przedstawił do konsultacji i uzgodnień międzyresortowych projekt ustawy o konwersji opłat koncesyjnych za UMTS. Uzgodnienia międzyresortowe kończą się 25–26 kwietnia. Będziemy nad nim pilnie pracowali, bo chcielibyśmy przedstawić go parlamentowi jeszcze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterMichałBoni">Istota tej ustawy polega na stworzeniu warunków i sposobu finansowania przedsięwzięć, o których dzisiaj mówimy, jednak w żaden sposób nie zarysowuje tego programu. Ma on powstać do końca czerwca br. wedle założeń wypracowanych przez zespół „Polska Cyfrowa”, którym kieruje pani minister Gaj. Rozmawialiśmy już z panią minister na ten temat. Być może program powinien powstać wcześniej i być publicznie przedstawiany razem z projektem ustawy. Myślę, że takie spotkanie z panią minister Gaj, przedstawicielami Ministerstwa Edukacji Narodowej i z naszym kancelaryjnym udziałem, byłoby bardzo ważne i potrzebne. Mamy świadomość, że nie chodzi o rewolucję gadżetową, ale o zmianę cywilizacyjną w systemie edukacji. Wiąże się to z rozstrzygnięciem kwestii, czy komputer ma być własnością ucznia czy stanowić własność szkoły. Musimy również odpowiedzieć sobie na pytanie, czy wszystkie warunki techniczne są spełnione – począwszy od gniazdek przy stolikach, a skończywszy na bezprzewodowym dostępie do szerokopasmowego Internetu. Musimy też wiedzieć, czy nauczyciele są do tego przygotowani. W związku z tym zarysowuje się projekt długofalowy, który trzeba zainicjować. Należałoby przeprowadzić pilotaż w kilkudziesięciu szkołach w Polsce i po jego zakończeniu zastanowić się, jak taki projekt wdrażać, żeby niósł on realne i pozytywne skutki dla nowego sposobu uczenia, aby oddziaływał na uczniów oraz zmieniał mentalność i kompetencje nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterMichałBoni">Dyskusyjną kwestią jest także wiek, bo na początku zakładano, że projekt ma być skierowany do uczniów gimnazjów, ale może warto się zastanowić, czy nie powinno się uczyć niektórych przedmiotów technikami cyfrowymi już w szkole podstawowej. Jeśli tak, to czy zaczynać już od najwcześniejszego etapu edukacji obejmującego pierwsze 3 lata w szkole, który charakteryzuje się tym, że pracuje się z dzieckiem trochę inaczej. To wszystko są kwestie otwarte.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisterMichałBoni">Będziemy gotowi na przyjęcie zaproszenia, ale proszę pamiętać, że są dwa wymiary tego projektu: stworzenie warunków finansowania poprzez ustawę o konwersji opłat koncesyjnych za UMTS – co wygenerowałoby pewnie środki, które pozwoliłyby taki projekt finansować – oraz opracowanie samego projektu, który później można byłoby wdrażać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie ministrze. Bierzemy na swoje barki zainicjowanie szerokiej dyskusji na ten temat. Jesteśmy gotowi pracować bardzo ciężko, aby wcielić tę szczytną ideę w życie. Wracamy do pytań. Pan poseł Edward Czesak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełEdwardCzesak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że założenia do ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej kładą nacisk na poprawę sprawności państwa. Ma to nastąpić poprzez właściwą edukację z wykorzystaniem innowacyjnych rozwiązań, które w perspektywie mają mieć kluczowy wpływ na szanse rozwojowe współczesnych społeczeństw. Dzięki projektowanym zmianom może powstać konkurencyjny i innowacyjny rynek nowych produktów, usług itd. Mam pytanie do pana ministra, ponieważ w najbliższym czasie Komisja do Spraw Unii Europejskiej będzie omawiała dokument COM (2011) 48 dotyczący perspektywy finansowania badań naukowych i różnych działań związanych z innowacyjnością. Pan minister w swojej wypowiedzi wspomniał o potrzebie sięgania do programów pomocowych w zakresie finansowania różnych działań, które rząd zamierza podjąć. Czy w związku z tym, że różne decyzje dotyczące finansowania będą podejmowane w czasie polskiej prezydencji, w dostatecznym stopniu brane jest pod uwagę to, aby jak najlepiej zadbać o interesy naszego kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Waśko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrWaśko">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Techniki cyfrowe spowodowały w ciągu kilku lat, jeśli nie rewolucję, to przynajmniej przełom w dostępie do informacji. Niestety, widzimy, że dostęp do informacji, szczególnie w odniesieniu do administracji publicznej naszego państwa, nie jest jeszcze na takim poziomie, jakiego byśmy sobie życzyli. Są problemy związane z jawnością życia publicznego i skutecznością administracji. Moje pytania dotyczą dostępności i umiejętności korzystania z zasobów. Mimo wielu programów i środków przeznaczonych na ten cel, obecnie tylko kilka procent społeczeństwa jest w stanie skutecznie korzystać z zasobów publicznych do celów prywatnych i biznesowych. Czy techniki cyfrowe będą służyły całemu społeczeństwu, czy tylko wybranym grupom, np. urzędnikom, którzy tym sposobem zyskają olbrzymią przewagę konkurencyjną nad resztą obywateli. W jaki sposób rząd chce rozwiązać kwestie powszechnego dostępu do zasobów, do wiedzy? Chodzi mi nie tylko o infrastrukturę, ale także o wiedzę, o której mówił pan minister. Przecież nie tylko najmłodsi muszą się uczyć tego, w jaki sposób korzystać z technik cyfrowych. Ważne jest, aby taką wiedzę posiadali też ci, którzy już dzisiaj zmuszeni są do korzystania z tych zasobów i na pewno będą z nich korzystać w przyszłości. Jaka instytucja prawna będzie administrowała i monitorowała wykorzystanie zasobów po zakończeniu projektu ePUAP2? Kto będzie właścicielem tego programu? Jaka instytucja będzie administrowała wykorzystywanie tych zasobów?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełPiotrWaśko">Chciałem jeszcze zadać pytanie dotyczące projektu Systemu Informacji Oświatowej, który ostatnio przeszedł drogę legislacyjną. W jaki sposób informacje, zgromadzone zgodnie z przepisami nowej ustawy, będą udostępniane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRóżaRzeplińska">Róża Rzeplińska, Stowarzyszenie 61. Mam pytanie dotyczące przyszłego rozporządzenia w sprawie udostępniania danych w ramach wspomnianego centralnego repozytorium. Kiedy to rozporządzenie będzie gotowe? Czy już na etapie uchwalania ustawy czy później? Na podstawie czego będzie ustalany taryfikator opłat, bo rozumiem, że klamka w tej sprawie zapadła. Dodam, że w tej chwili dane z Państwowej Komisji Wyborczej są udostępniane nieodpłatnie. Na jakich rozwiązaniach będą się państwo wzorować? Czy będą jakieś warunki związane z tym, że o dane występuje organizacja pozarządowa czy przedsiębiorstwo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Mam kilka pytań. Jestem zwolennikiem bezpłatnego udostępniania jak najszerszego zakresu danych, bo, w moim odczuciu, tylko wtedy można mówić o dostępie do pełnej wiedzy i o pełnej przejrzystości. W dokumencie, który od państwa otrzymaliśmy, było napisane, że dostęp do tych danych służy wspieraniu innowacyjności, rozwojowi nauki oraz usług, a także zwiększa efektywność administracji publicznej, wpływa na wyrównanie szans edukacyjnych, prowadzi do zwiększenia aktywności itd. Te efekty będzie można osiągnąć w Polsce tylko wtedy, gdy jak najwięcej informacji, które są w posiadaniu np. urzędów państwowych, będzie udostępnianych za darmo. Rozmawialiśmy z panem ministrem o rozumieniu sformułowania zawartego w dyrektywie – mam na myśli użycie wyrażania „z rozsądnym zyskiem”. Co to jest rozsądny zysk? Każdy może to rozumieć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dostrzegam tu także inne niebezpieczeństwo – jeżeli zaczniemy pobierać opłaty za ponowne wykorzystanie danych, to musimy zacząć budować system kontroli ich pobierania, który służyłby także sprawdzaniu, czy dane są wykorzystywane odpowiednio. Doprowadzi to do budowania dodatkowej aparatury, albo wydzielania aparatury już istniejącej, która by się tym sprawami zajęła. Mój znajomy opowiadał mi, jak wykorzystywanie danych publicznych wyglądało w Stanach Zjednoczonych. Senat wraz z jedną z firm podjął decyzję o udostępnianiu odpłatnie nagrań z posiedzeń komisji. Cała procedura przygotowawcza trwała bardzo długo i obejmowała loty przedstawicieli Senatu do firmy i przedstawicieli firmy do Senatu. Same przygotowania do wcielenia w życie tego pomysłu pochłonęły olbrzymie pieniądze. Boję się, żeby coś takiego nie przytrafiło się również nam.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Kolejna kwestia, o której mówił już pan dyrektor. Zauważyłem pewną nieprawidłowość i chciałbym, żeby rząd, skoro przygotowuje takie rozwiązania, dał dobry przykład. Nie mówimy o tych instytucjach, na których chciałby bazować, czyli o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwie Finansów czy Ministerstwie Infrastruktury. Chętnie dowiedzielibyśmy się, jakie plany ma minister infrastruktury w tym względzie. W przypadku sytuacji, w której resort zamawia ekspertyzę i na jej podstawie podejmuje decyzje, to później ta ekspertyza trafia do archiwum. Mamy odpowiednie przepisy odnoszące się do uzyskiwania informacji do celów komercyjnych i niekomercyjnych. Co w sytuacji, gdy dziennikarz z radia komercyjnego będzie chciał otrzymać jakąś informację? Wykorzysta ją do celów komercyjnych, bo radio musi zarabiać, ale przecież będzie również chciał poinformować społeczeństwo w danej sprawie, np. o tym, że nie możemy się doprosić od pana prezydenta ekspertyzy dotyczącej otwartych funduszy emerytalnych. Skoro mamy wyrównywać szanse, dawać impuls do rozwoju naszego społeczeństwa, to dlaczego ludzie mają na tym nie zarabiać? Przecież większość danych przechowywanych w resortach powstaje za nasze pieniądze, pieniądze podatników. Resorty są finansowane z budżetu państwa. Ekspertyzy zamawiane przez te resorty są finansowane z pieniędzy z podatków. Oczywiście, nie twierdzę, że absolutnie wszystko musi zostać ujawnione, ale należałoby o tych kwestiach porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Pozwolę sobie zadać pytanie związane z wypowiedziami pana przewodniczącego i pani Rzeplińskiej. Chciałbym zapytać o to, czy wspomniane wcześniej rozporządzenie będzie w jakiś sposób szczególny odwoływało się do danych, które niewątpliwie stanowią informacje sektora publicznego, a które gromadzone są przez instytucje tylko częściowo finansowane z budżetu Skarbu Państwa. Chodzi mi przede wszystkim o dane zbierane przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, które niewątpliwie są danymi sektora publicznego, ale należy pamiętać, że urząd jest tylko w 30% finansowany z budżetu państwa, natomiast pozostałe 70% środków pochodzi ze sprzedaży danych. W związku z czym nieodpłatne ich udostępnienie oznaczałoby albo zlikwidowanie tego urzędu, albo konieczność zapewnienia dodatkowych środków z budżetu państwa na jego funkcjonowanie. Czy na tym również będzie polegało to rozporządzenie?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Chciałem również powtórzyć pytanie, które zadała pani Rzeplińska, dotyczące owego rozróżnienia pomiędzy organizacjami pozarządowymi i instytucjami komercyjnymi. Przyznaję, że w mojej praktyce działania mam ogromny kłopot z rozróżnieniem tych dwóch grup. Istnieje tak wiele grup podmiotów, klasycznych NGO, które tak naprawdę są firmami komercyjnymi i informacje przetwarzałyby dla celów komercyjnych. Czy rzeczywiście takie rozwiązanie jest planowane?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Jeszcze na koniec pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną rzecz, która jest dramatycznie istotna dla tej ustawy. To jest ustawa o gospodarczym wykorzystaniu informacji. Jest jedna bardzo ważna zmiana mentalna, która dotyczy przetwarzania informacji – ci, którzy je zbierali, czyli urzędy publiczne, mogły to robić tylko do tych celów, które przewiduje prawo, natomiast udostępnione informacje mogą być przetworzone w dowolnym celu wymyślonym przez instytucję gospodarczą, która nie musi kierować się zasadą praworządności, ale zasadą swobody działalności gospodarczej. Trzeba zwrócić uwagę na to, że to, co było dotychczas zbierane dla jednego celu, a teraz będzie łączone i przetwarzane dla innych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaLiderówLokalnychGrupObywatelskichSzymonOstrowski">Szymon Ostrowski, Stowarzyszenie Liderów Lokalnych Grup Obywatelskich. Chciałem podnieść kwestię założeń do art. 110 ustawy – Prawo wodne. Generalny inspektor ochrony danych osobowych podkreślił, że założenia do projektu przewidują zmianę art. 110 – chodzi o dane zbierane przez IMiGW. Projektowana zmiana nie wprowadzi żadnej nowości, spowoduje jedynie zablokowanie tych danych, co podkreślaliśmy i cały czas podkreślamy. Moim zdaniem, trzeba bardzo uważać na to, aby ta nowelizacja nie zablokowała rozwoju organizacji pozarządowych, które wykorzystują dane publiczne. Trzeba to bardzo wyraźnie rozdzielić i jeszcze raz zastanowić nad określeniem celów komercyjnych i niekomercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Pan minister, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterMichałBoni">Jedna uwaga do pana inspektora. Jest pan uczestnikiem procesu konsultacji rządowych, więc nie będę teraz odpowiadał na pańskie pytania. Posiedzenie zostało przewidziane dla parlamentarzystów, to nie jest czas i miejsce na tego typu dyskusje. Prosiłbym bardzo, żeby o tym pamiętać, bo szkoda energii i czasu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterMichałBoni">Padło pytanie o projekt rozporządzenia do projektu omawianej ustawy. Jesteśmy na etapie tworzenia założeń. Oczywiście zostaną dołączone projekty rozporządzeń, co do których będzie istniała delegacja ustawowa, ale zakładamy, że później będą generowane kolejne rozporządzenia Rady Ministrów otwierające i budujące repozytoria w różnych dziedzinach. One także będą podlegały ocenie, analizie, konsultacjom i dyskusjom. Zawierać będą także ocenę skutków regulacji, bo jest to istotne z punktu widzenia uzgodnień z ministrem finansów. Chcielibyśmy, aby ten projekt tworzył ramy do pełniejszego „otwierania się” instytucji. To będzie wymagało czasu, bo musimy wziąć pod uwagę wszystkie aspekty prawne. Mam nadzieję, że już podczas samego procedowania nad tymi projektami wszystkie kwestie będą wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MinisterMichałBoni">Jeśli chodzi o pobieranie opłat, to myślę, że to zagadnienie powróci na posiedzeniu Komitetu. Bardzo istotna była uwaga dotycząca uzyskiwania bezpłatnych danych z PKW. Będziemy się zastawiali nad tym, co stanie się, jeśli zmienimy reguły gry. Nie ma takiej intencji, żeby cokolwiek zablokować czy ograniczyć. Nie chcemy również, żeby okazało się, że poprzez inny typ definiowania, pewne podmioty nagle stracą dostęp do danych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterMichałBoni">Jeśli chodzi o zmiany do art. 110, to poproszę pana dyrektora o udzielenie wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MinisterMichałBoni">Zarówno w przypadku tego projektu, jak i projektu dotyczącego otwarcia zasobów, niektóre rzeczy nie są jeszcze do końca przesądzone. Mam tego pełną świadomość. Zagadnienia związane z opłatami za ponowne udostępnienie informacji muszą znaleźć rozwiązanie. Niewątpliwie wiele rzeczy trzeba będzie przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MinisterMichałBoni">Odniosę się teraz do pytań o to, jak proces swoistego przełomu cywilizacyjnego będzie realizowany. Oczywiste jest to, że podejmowane przez nas działania nie będą mogły prowadzić do pogłębiania się „cyfrowego wykluczenia”. Przyczynami tego zjawiska jest mniejszej dostępność do komputera i do szerokopasmowego Internetu. Różne dane pozwalają twierdzić, że w ciągu kilku lat kwestia dostępu będzie miała o wiele mniejsze znaczenie, problemem stanie się posiadanie odpowiednich kompetencji. Już dzisiaj widać, że różnice w dostępności oraz korzystaniu z komputerów i Internetu o wiele częściej nie wiążą się z tym, że ktoś mieszka w mieście, a ktoś inny na wsi, ale bardzo często wynikają z różnic pokoleniowych, a konkretniej, z braku przygotowania starszej generacji. Wszystkie kraje przez to przechodziły i przygotowywały różnego rodzaju projekty aktywizujące starszych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MinisterMichałBoni">Moja początkowa wypowiedź nie dotyczyła omawianych dzisiaj projektów ustaw, ale tego, co nas czeka w perspektywie najbliższego dziesięciolecia. Zadania muszą być rozłożone w czasie. Nie można dłużej zwlekać z ich określeniem. Prowadzimy bardzo intensywne prace w zakresie zagwarantowania środków finansowych na różnego typu przedsięwzięcia – także w następnym okresie programowania. Trzeba brać pod uwagę kilka rzeczy. Po pierwsze, część tych projektów może być realizowana w ramach projektów flagowych strategii „Europa 2020”. Proszę zwrócić uwagę na to, że wyznaczono różne, bardzo konkretne zadania do zrealizowania do 2015 roku. Przewidziano przeprowadzenie przeglądu w 2013 czy 2014 roku po to, żeby zastanowić się nad późniejszymi działaniami. To będzie również ważny element polityki spójności w jej szerokim rozumieniu. Proszę pamiętać, że polityka spójności w nowym okresie programowania będzie uwzględniała z jednej strony infrastrukturę ICT, ale z drugiej strony problemy kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MinisterMichałBoni">Tymi zagadnieniami bardzo chciałby się zająć komisarz Andor w ramach środków, które będą wchodziły w szeroko pojętą politykę spójności dla Europejskiego Funduszu Społecznego. W dyskutowanych roboczych projektach rozporządzeń obszary te są objęte możliwością finansowania w ramach polityki spójności. Polityka ta będzie zmieniała mechanizmy funkcjonowania. Pojawią się dwie nowe zasady. Pierwszą z nich będzie zasada warunkowości, która oznacza, że środki będą przyznawane wtedy, kiedy będzie jasno określony mierzalny rezultat – będą przy tym brane też pod uwagę doświadczenia realizacyjne z poprzedniego okresu programowania. Po debatach związanych z efektywnością przekazywanych środków Komisja Europejska na pewno wpiszę tę zasadę do nowej polityki spójności. Druga nowa zasada, zwana jest zasadą kontraktowości. Będzie polegała na kontraktowaniu przez Komisję Europejską z krajem członkowskim konkretnej listy przedsięwzięć, także dużych inwestycji. Ma to doprowadzić do tego, żeby orientować się na oczekiwany rezultat. O środki na te działania na pewno będziemy dbali.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MinisterMichałBoni">Odniosę się jeszcze do pytań pana przewodniczącego. Mam wrażenie, że nie można mówić o jakimś bardzo ograniczonym dostępie do wielu materiałów, danych. Resorty, które dbają o swój dobry wizerunek, bardzo często publikują na swoich stronach różne materiały, opracowania oraz ekspertyzy. To są efekty naszych decyzji, ale również rezultaty pewnego zwyczaju. Być może trzeba zadbać o to, żeby ten zwyczaj się upowszechniał, bo to nie jest tylko kwestia formalna. Nie jestem zwolennikiem utajniania czegokolwiek, ale prawdopodobnie zawsze będzie istniał taki rodzaj ekspertyz, których ujawnienie będzie kwestią dyskusyjną. Dotyczy to różnych obszarów wrażliwych itd. Nie zmienia to faktu, że sam chciałbym mieć pełne poczucie dostępności do wielu różnych materiałów, szczególnie analitycznych, które powstają w resortach. Myślę, że z czasem do tego doprowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MinisterMichałBoni">Powinniśmy patrzeć na to, jak radziły sobie inne kraje. Jaki jest sens statystyki publicznej? Jest ona prowadzono po to, żeby zbierać dane, które później są udostępniane i wykorzystywane. Wydaje się, że w cyfrowym świecie istota wiedzy w wielu dziedzinach polega na tym, że otwiera się dostęp do takiego typu materiałów, które nie tylko są końcowym efektem jakiegoś opracowania, ale pokazują także dane źródłowe. Przez lata toczyliśmy batalię z Głównym Urzędem Statystycznym, żeby naukowcy zajmujący się ekonomią rynku pracy mieli dostęp do danych źródłowych badania aktywności ekonomicznej ludności, żeby mogli przygotowywać swoje analizy i prognozy. Główny Urząd Statystyczny dokonał wielkiej porządkującej pracy. Myślę, że teraz ta dostępność będzie oczywista.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MinisterMichałBoni">O odpowiedź na pytania o ePUAP i art. 110 proszę pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMSWiAMaciejGroń">Na początek odpowiem na pytanie dotyczące prawa wodnego. Odpowiadając na nie można przy okazji przedstawić ideę powstania całej ustawy. Zmiana w prawie wodnym polega na tym, że zamiast instytucji udostępnienia informacji będziemy mieli ponowne wykorzystywanie. Będą obowiązywały szczegółowe zasady dla podmiotów, które te informacje będą chciały ponownie wykorzystać. Do tej pory, jeżeli w przepisach pojawiało się samo sformułowanie „udostępnianie”, to mieliśmy do czynienia z pewną dowolnością. Na organie spoczywał jedynie obowiązek przekazania danej informacji w ciągu 14 dni. Teraz organ ma obowiązek przekazać ją w ciągu 20 dni, ale nie będzie dochodziło do takich sytuacji, że jedne podmioty będą otrzymywały dane po 24 godzinach, a inne po upływie kilkunastu dni. Jeszcze raz zwracam państwu uwagę na trzy nowe zasady – przejrzystości, niedyskryminacji i zakaz zawierania umów na wyłączność. Istotą wprowadzenia tej ustawy jest uruchomienie szczegółowych procedur przejrzystości, żeby w końcu było widać, że informacje publiczne są przekazywane w jednakowy sposób. To jest cel tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMSWiAMaciejGroń">Padały jeszcze pytania o cel komercyjny i cel niekomercyjny. Tak, jak powiedział pan minister, ustawa wprowadza zasady prawa gospodarczego. Nie można z tej ustawy wyłączać osób, które nie będą chciały prowadzić działalności w sposób niekomercyjny, bo one mogą na tym tylko stracić.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMSWiAMaciejGroń">Informacje dla dziennikarzy przekazywane są na podstawie prawa prasowego, więc jest to całkowicie inna bajka.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMSWiAMaciejGroń">Jeśli chodzi o ePUAP, to na podstawie ustawy o informatyzacji obowiązek administrowania spoczywa na ministrze spraw wewnętrznych i administracji. Głównym zadaniem ePUAP-u nie jest przekazywanie informacji do ponownego wykorzystywania, tylko udostępnianie usług publicznych. To jest pytanie z trochę innego zakresu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterMichałBoni">Jeszcze jedno zdanie. Pan dyrektor mówił, że zmiany w art. 110 stanowią dobry przykład na to, że nastąpi uszczegółowienie mechanizmów, procedur i zasad, co doprowadzi do większej przejrzystość. Zrodziła się obawa, że być może będzie się to wiązało z ograniczeniem dostępu do informacji. Na pewno przyjrzymy się temu dokładnie jeszcze raz, ale chciałbym podkreślić, że nie jest naszą intencją, żeby w jakikolwiek sposób ograniczyć dostęp do danych. Jeśli są wątpliwości, to prosimy o dodatkowe pytania do pana dyrektora, żeby przed posiedzeniem Komitetu można było je przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielSLLGOSzymonOstrowski">Dziękuję za odpowiedź. Zwrócę tylko uwagę, że Stowarzyszenie Klimatologów Polskich próbuje bez skutku uzyskać dane z IMiGW. Wskazuję, że ustęp 8a, który zostanie dodany do art. 110, jest sprzeczny z ust.: 3, 4 i 5. Wystarczy to przeczytać. Taka drobna uwaga legislacyjna, żeby się tym zająć, ponieważ później te przepisy będą się wykluczały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Podczas naszej dyskusji zahaczyliśmy również o punkt II dzisiejszego porządku obrad. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterczłonekRadyMinistrówMichałBoni">Jeżeli mogę, to poproszę pana Igora Ostrowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzłonekZespołuDoradcówStrategicznychPrezesaRadyMinistrówIgorOstrowski">Igor Ostrowski, Zespół Doradców Strategicznych Premiera. W ramach zespołu prowadziliśmy prace nad założeniami do ustawy o otwartych zasobach publicznych. Korzystając z okazji chciałbym się odnieść do pytania dotyczącego genezy naszych prac. Jak podeszliśmy do problemu? Bardzo skrupulatnie przyjrzeliśmy się podobnym projektom, które powstały w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii i Francji. Doszliśmy do wniosku, że doświadczenia amerykańskie są ciekawe, ale niekoniecznie nam odpowiadają. Wiemy, że Amerykanie wycofują się z projektów typu date.gov, które prowadzą. Ich pomysł udostępnienia od razu wszystkich zasobów do pełnego użytku wszystkich okazał się niewypałem. Okazało się, że administracja nie jest w stanie przygotowywać całości zasobów i ich uaktualniać. Z tego względu zdecydowaliśmy się na rozwiązania przypominające regulacje brytyjskie, w których zasoby udostępniane są po kolei. Brytyjczycy posługują się terminem „wschodzącego słońca”, co oznacza, że dane będą udostępniane zgodnie z możliwościami administracji. Wybierane będą te zasoby, które wspierają rozwój innowacyjności w kraju. Te same zasady, które przyjęte zostały w założeniach do ustawy o dostępie do informacji publicznej, będą przyświecać nowemu projektowi ustawy o otwarciu zasobów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CzłonekZespołuDoradcówStrategicznychPrezesaRadyMinistrówIgorOstrowski">Na pierwszym etapie postaramy się zidentyfikować te zasoby, które są już gotowe. Tak ja w przypadku informacji publicznej, zidentyfikowane zostały zasoby danych w posiadaniu PKW i w posiadaniu Ministerstwa Finansów. Proszę pamiętać, że w założeniach do ustawy o dostępie do informacji publicznej wyraźnie wyłączone są te zasoby, które są w posiadaniu instytucji kulturalnych, oświatowych i instytucji nauki. Rodzi się pytanie – czy IMiGW nie jest instytutem badawczym, a w związku z tym, czy nie jest związany podmiotowo? Jednak to odrębna historia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#CzłonekZespołuDoradcówStrategicznychPrezesaRadyMinistrówIgorOstrowski">Jeśli chodzi o ustawę o otwarciu publicznych zasobów wiedzy, to chcemy się przypatrzeć tym, które w chwili obecnej są wyłączone zgodnie z ustawą o dostępie informacji publicznej. Jeżeli popatrzymy na definicję informacji publicznej, to okazuje się, że jest ona bardzo szeroka. Orzecznictwo sądów też bardzo szeroko definiuje pojęcie informacji publicznej. Nie chcemy sztucznie stawiać linii demarkacyjnej pomiędzy informacją publiczną a zasobami publicznymi, bo wtedy doprowadzimy do akademickiej dyskusji o to, gdzie kończy się zakres jednej ustawy, a zaczyna drugiej. Uważamy, że te same struktury, te same rozwiązania powinny być wprowadzone w obydwu ustawach, żeby dyskusja demarkacyjna była bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#CzłonekZespołuDoradcówStrategicznychPrezesaRadyMinistrówIgorOstrowski">Na pewno podział przedmiotowy, czyli na informacje, które są w posiadaniu konkretnych podmiotów, jest „najczystszym” sposobem podziału ustaw. Wychodzimy z założenia, że w ustawie o otwarciu zasobów publicznych mówimy o tych zasobach, które są w posiadaniu instytucji kulturalnych, instytucji oświatowych i instytucji nauki. Tak jak w przypadku ustawy o dostępie do informacji publicznej, będziemy chcieli zidentyfikować te zasoby, które już są gotowe do udostępniania, a następnie zastanowić się nad procesem przygotowania kolejnych zasobów do otwarcia. Takim narzędziem będą rozporządzenia Rady Ministrów i rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów. W pierwszym rozporządzeniu ramowym określone zostaną wszystkie techniczne i organizacyjne kwestie związane z udostępnieniem zasobów. Po dokonaniu audytu w poszczególnych resortach, dotyczącego istniejących baz, będziemy starali się udostępniać kolejne zasoby, na podstawie rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#CzłonekZespołuDoradcówStrategicznychPrezesaRadyMinistrówIgorOstrowski">Ponieważ mamy do czynienia z danymi, które w przypadku zasobów w posiadaniu instytucji kultury, oświaty i nauki mogą mieć także charakter utworów prawno-autorskich, będziemy musieli zlikwidować lukę, która istnieje w obecnym systemie. Będziemy musieli wyraźnie zdefiniować, co stanowi dokument urzędowy, a co jest materiałem urzędowym i nie podlega ochronie prawno-autorskiej. Musimy odpowiedzieć na pytanie, co stanowi utwór i w jaki sposób może on być eksploatowany.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#CzłonekZespołuDoradcówStrategicznychPrezesaRadyMinistrówIgorOstrowski">Na koniec chcielibyśmy określić warunki, w jakich nowe zasoby powinny powstawać. Chodzi o to, żeby zasoby, które będą powstawały po dacie wejścia w życie ustawy, miały czystą „metryczkę”, jeśli chodzi o kwestie prawno-autorskie. Naszą intencją jest nie tylko udostępnianie tych zasobów, które są generowane przez administrację, ale także tych, które są przez nią finansowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Nie ma. Jeszcze pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterMichałBoni">Pokładam duże nadzieje w tej Komisji, ponieważ słyszałem, że panuje tu dobry duch innowacyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Także brak konfliktów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterMichałBoni">Moim zdaniem, to zawsze dobrze służy, a przy tym nie eliminuje różnic. Świat polityki zniknąłby bez różnić. Chcę jasno powiedzieć, że kiedy będziemy już dysponować pierwszą czy też drugą wersją założeń do ustawy o otwartych zasobach publicznych – mam nadzieję, że stanie się to jeszcze przed wakacjami – chętnie byśmy je na roboczo z państwem skonsultowali i przedyskutowali, bo myślę, że warto wziąć po uwagę wszystkie elementy. Wtedy też będziemy lepiej przygotowani do dyskusji o cyfryzacji w edukacji. Powróciłoby wtedy pytanie o podręczniki i o to, jak przeprowadzać te zmiany. W różnych krajach zaczyna się podobna dyskusja. Niektóre z nich wprowadzają już takie rozwiązania. Czy dzieci mają nosić ze sobą podręczniki do szkoły czy nie? Zastanowimy się nad odpowiedzią na to pytanie, kiedy będziemy mieli odpowiednie moduły programowe. Tak naprawdę to szkoła i nauczyciele wybierają dostępność tego wszystkiego, co jest w całości oferty programowej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MinisterMichałBoni">Pan Igor Ostrowski mówił o kwestiach związanych z prawami autorskimi itp. Prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jest kilka projektów finansowanych ze środków publicznych i wydaje się, że wzorem innych krajów należałoby efekty tych projektów udostępniać. Gdybyśmy chcieli taki impet innowacyjny wnieść do małych i średnich przedsiębiorstw, to właśnie korzystanie z otwartych zasobów mogłoby doprowadzić do refleksji czy nie warto zacząć myśleć o nowego typu produktach. Moim zdaniem, jedną z najważniejszych kwestii – piszemy o tym w raporcie „Polska 2030” – jest uświadomienie sobie, że polskie przedsiębiorstwa są bardzo daleko w tyle, jeśli chodzi o wprowadzanie innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MinisterMichałBoni">Zajmujemy jedno z dalszych miejsc w rankingach innowacyjności w gospodarce. Ma to związek m.in. z wielkością naszych przedsiębiorstw. Na rynku istnieje silna dominacja mikroprzedsiębiorstw, które zatrudniają do 10 osób. Średnio w świecie takie przedsiębiorstwa zatrudniają od 5 do 7, w Polsce możemy mówić o przedsiębiorstwach, które liczą 2–3 osoby. To ma swoje znaczenie, bo to jest taki typ przedsiębiorstwa, w którym realizuje się pewne zadanie biznesowe – ono są ważne dla rynku, gospodarki, miejsc pracy i dochodów osób, które prowadzą taką działalność – ale nie wprowadza żadnych innowacji. To rodzi pewien problem, po radości związanej z rozkwitem przedsiębiorczości, można chyba zadać sobie pytanie, czy nie ma przypadkiem regresu rozwojowego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MinisterMichałBoni">To wszystko wiąże się ze świadomością prowadzących te przedsiębiorstwa, oni też nie zawsze wiedzą, co robić, żeby się zmienić i powielają pewien typ zachowań prowadzenia biznesu. Jest oczywiście bardzo wiele rodzajów działalności gospodarczej, które polegają na świadczeniu prostych usług. Wszyscy wiemy, jakie te usługi powinny być, więc nie chodzi o to, żeby coś nadmiernie innowacyjnego dodawać, ale wydaje się, że ten impet, także w obszarze gospodarki byłby bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MinisterMichałBoni">Nasze spojrzenie na innowacyjność jest następujące – system edukacji ma prowadzić do tego, żeby społeczeństwo było coraz bardziej otwarte i innowacyjne, adoptowało się do zmieniających warunków, żeby gospodarka była o wiele bardziej innowacyjne, a styk miedzy nauką i gospodarką był o wiele silniejszy. Chodzi także o to, żeby klimat otwartości świata cyfrowego był również wykorzystywany do poszerzania wiedzy i gotowości do kooperacji, czyli tego wszystkiego, co odnosi się do kapitału społecznego, który procentuje i niesie wartość dodaną we współczesnym rozwoju gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MinisterMichałBoni">To nie jest tak, że mówimy o otwartych zasobach dlatego, że jest to sfera praw wolnościowych. Patrząc na różne doświadczenia widzimy, że to przynosi wzrost i wartość dodaną. Będziemy z państwem w kontakcie i na pewno spotkamy się, kiedy będą już konkretne projekty. Będziemy również w kontakcie z odpowiednimi resortami, bo, np. projekt, o którym mówił pan dyrektor, jest pilotowany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Projekt dotyczący otwartych zasobów jest, zgodnie z planem pracy rządu, pilotowany przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów i przez mnie. Inne projekty, o których wspomniałem, a które wzbudzają nieraz różne emocje i są związane z retencją czy z blokowaniem, zgodnie z ustaleniami z ostatniego spotkania u pana premiera ze środowiskami aktywnymi w tym obszarze, będą roboczo koordynowane przez Kancelarię i przeze mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie ministrze. Nie ma więcej pytań. Krotki wniosek – czas jest najistotniejszy. Bardzo bym prosił pana ministra, szczególnie, jeśli chodzi o implementację, o której dzisiaj rozmawialiśmy, żeby przyspieszyć prace, tak abyśmy mogli doprowadzić sprawę do szczęśliwego finału jeszcze przed wakacjami. Potem nastanie kampania wyborcza i obawiam się, że będą z tym problemy. Czas jest bardzo istoty, tym bardziej, że mówimy o sprawach strategicznych, najważniejszych. Byłoby idealnie, chociaż pan minister mówił mi na ucho, że raczej jest to mało prawdopodobne, gdybyśmy te dwa projekty razem procedowali. Usprawniłoby to prace i wyeliminowałyby ewentualne błędy. Jeżeli jest taka możliwość, a pan minister ma nad tym drugim projektem osobistą pieczę, to prosilibyśmy o przyspieszenie prac. Mogę tylko obiecać, że nasza Komisja jest absolutnie gotowa do pomocy. Dzisiejsze spotkanie obfitowało w wiele uwag i sugestii. Wyrażonych zostało także kilka obaw. Zależy nam na tym, aby je eliminować i dążyć do skonstruowania dobrego i spełniającego nasze oczekiwania projektu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za przybycie i za zreferowanie przebiegu prac. Dziękuję osobom towarzyszącym panu ministrowi za uczestnictwo w posiedzeniu. Dziękuję posłom i przybyłym gościom. Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>