text_structure.xml 85.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Otwieram posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam serdecznie członków Komisji oraz zaproszonych gości. Witam pana ministra Piotra Kołodziejczyka reprezentującego ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Porządek dzienny naszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania Elektronicznej Platformy Usług Administracji Publicznej (ePUAP). Materiały i porządek dzienny w formie pisemnej otrzymaliście państwo. Chciałbym zapytać, czy ktoś z posłów ma uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Widzę, że od strony technicznej wszystko jest już gotowe, wobec tego bardzo proszę pana ministra Kołodziejczyka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Zgodnie z intencją Komisji, która chciała poznać koncept informatyzacji procesów administracyjnych w państwie, przygotowaliśmy krótką informację na temat Elektronicznej Platformy Usług Administracji Publicznej – ePUAP. Jest to system informatyczny, dzięki któremu obywatele mogą załatwiać sprawy urzędowe za pośrednictwem Internetu, a przedstawiciele podmiotów publicznych bezpłatnie udostępniać swoje usługi w postaci elektronicznej. Projekt, który jest w tej chwili realizowany, jest kontynuacją kilku poprzednich. Od lat w różnych formach były realizowane tzw. wrota poszczególnych regionów, np. Wrota Małopolski, Wrota Podlasia itp.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Na szczeblu centralnym projekt ePUAP był realizowany kilka lat temu ze środków sektorowego Programu operacyjnego „Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw”. To, co robimy w tej chwili, jest kontynuacją projektu, który ma już ok. 5 lat. Może on poszczycić się już pewnym dorobkiem, ale ma również wady, o których będziemy mówili w kontekście zamysłów rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Na tym slajdzie mogą zobaczyć państwo, jak wygląda interfejs graficzny użytkownika. Na nowym interfejsie graficznym dostęp do poszczególnych usług jest pogrupowany w różne kategorie, takie jak: sprawy obywatelskie, sprawy związane z przedsiębiorczością, sprawy związane z motoryzacją, transportem, podatkami, geodezją i kartografią. Tematyczny układ dostępu do poszczególnych usług pozwoli obywatelowi, który nie zna struktur organizacyjnych administracji, mieć dostęp do stosownej usługi. Przy czym, liczba podmiotów, które „wystawiły” swoje usługi na ePUAP jest różna, ale o tym będę mówił za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Główne cele projektu skupiają się w czterech punktach. Pierwszym z nich jest rozszerzenie zestawu usług publicznych dostępnych online, w tym usług rejestrowych. Chodzi o to, żeby obywatele i przedsiębiorcy mieli dostęp do szeregu usług w jednym miejscu, nie musieli ich szukać na portalach różnych organów, ministerstw itd. To wymagałoby wiedzy o strukturze państwa, a ona bywa zmienna.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Drugim celem jest zwiększenie liczby usług dostępnych drogą elektroniczną, tak aby Polacy nie musieli chodzić do urzędów, a mogli załatwiać swoje sprawy przez Internet.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Trzecim celem projektu ePUAP jest zintegrowanie systemów administracji publicznej. Jak państwo wiecie, sektorowość w administracji państwowej, czy szeroko rozumianej administracji publicznej, jest daleko posunięta – każdy z resortów budował swoje systemy teleinformatyczne. Na początku był zamysł ich zintegrowania. Bardzo liczymy na współpracę z Sejmem, zwłaszcza z Komisją Innowacji i Nowoczesnych Technologii, w celu realizacji zadania, jakim jest przedefiniowanie procesów obsługi obywatela i przedsiębiorcy. Jednym ze słabych punktów informatyzacji administracji publicznej jest fakt, że informatyzuje się procesy administracyjne zaprojektowane „dla papieru”. To redukuje skalę potencjalnych korzyści możliwych do uzyskania w wyniku informatyzacji. Ponieważ organy administracji – zgodnie z brzmieniem art. 7 Konstytucji RP – działają na podstawie i w granicach prawa, więc ważne jest, aby opis procesów realizowanych przez administrację był zmieniany i dostosowywany do potrzeb i możliwości, jakie niesie ze sobą informatyka.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">EPUAP udostępnia dowolne usługi publiczne, które wykonują różnego rodzaju organy – gminy, starostwa powiatowe, urzędy wojewódzkie, urzędy marszałkowskie czy resorty administracji centralnej. Instytucja publiczna, która udostępnia usługi na platformie ePUAP, sama je definiuje. Chcielibyśmy poprzez repozytoria – prowadzone już repozytorium dokumentów elektronicznych i budowane repozytorium procesów biznesowych – wprowadzić pewną standaryzację działań administracyjnych. Chodzi głównie o to, żeby zapewnić wygodę użytkownikowi, aby, korzystając z podobnie wyglądających interfejsów czy formularzy, nie znajdował się za każdym razem w innym środowisku. Generyczność takich modeli biznesowych powinna obniżyć koszty tworzenia oprogramowania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Omówię teraz obecny stan zaawansowania projektu ePUAP2. Pokazaliśmy już państwu nową wersję interfejsu graficznego, która zmienia sposób prezentacji usług w katalogu według zdarzeń życiowych. Wprowadziliśmy bardzo przyjazny dla użytkownika kreator budowania usług – gminy coraz częściej z tego korzystają.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Za pomocą ePUAP możliwa jest weryfikacja podpisów wydawanych na terenie UE. Każda z gmin może zweryfikować za pośrednictwem ePUAP wniosek podpisany dowolnym podpisem kwalifikowanym z terenu UE.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Lada moment oddamy do publikacji rozporządzenie w sprawie Profilu Zaufanego. Uruchomimy tym samym możliwość uwierzytelniania obywatela w sieci. Będzie to narzędzie bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Dwa cele techniczne, o których bardzo krótko chciałbym powiedzieć, to interoperacyjność i kompatybilność projektu ePUAP. Chcemy, żeby ta platforma zapewniała możliwość współdziałania ze sobą różnych systemów informatycznych, dzięki takim elementom jak: repozytorium dokumentów, o którym już wspominałem, portal interoperacyjności, repozytorium procesów administracji publicznej. Współpracujemy z Uniwersytetem Warmińsko-Mazurskim, który prowadzi duży projekt badawczy – zakończony już w 8 urzędach wojewódzkich i w 8 urzędach marszałkowskich. Jesteśmy w połowie prac nad zdefiniowaniem procesów biznesowych w 14 miastach na prawach powiatu. Chodzi o to, żebyśmy umieli wystandaryzować pewne procesy – miasta na prawach powiatu obsługują procesy realizowane zarówno przez gminy jak i przez starostwa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o kompatybilność techniczną, czyli standard wymiany dokumentów, mechanizmy komunikacji z systemami zewnętrznymi wykorzystującymi architekturę SOA (Service Oriented Architecture), składanie podpisów i weryfikacja podpisów elektronicznych, to opuszczę te zagadnienia w swojej prezentacji, ponieważ ustaliliśmy z panem przewodniczącym, że to będzie bardzo syntetyczne wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o szczegóły dotyczące możliwej integracji z systemami IT różnych resortów oraz zakres możliwej integracji, np. weryfikacji podpisów, to ja albo moi współpracownicy z chęcią odpowiemy na ewentualne pytania. Również, jeśli chodzi o koordynację usług, np. wykorzystanie modułu definiowania procesów biznesowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">W tej chwili prowadzimy duży projekt, który powinien zostać uruchomiony jesienią. Wiąże się z uchwaloną niedawno przez Sejm ustawą o nowym podejściu do prezentowania aktów prawnych. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to powiem, jaka jest filozofia tworzonego równolegle oprogramowania. Równolegle do toczących się w Sejmie prac przygotowywaliśmy oprogramowanie po to, żeby ten przepis nie martwy, żeby obywatele mieli z tego wymierną korzyść. Powiem w ten sposób – wiele aktów prawnych z różnych powodów jest wielokrotnie nowelizowanych. Jeżeli obywatele mają tych praw przestrzegać, to powinni je znać. To jest truizm. Pytanie, które zadaliśmy sobie pod koniec ubiegłego roku brzmiało – czy my, jako administracja, dajemy obywatelom szansę, żeby mogli przestrzegać prawa? Jak nauczyciel ma przestrzegać prawo w sprawie nadzoru pedagogicznego, jeżeli rozporządzenie dotyczące tej materii było nowelizowane 17 razy? Wprowadzamy model biznesowego tworzenia prawa, który będzie wspierał proces legislacyjny wewnątrz rządu – być może w przyszłości, po uzgodnieniach z Kancelarią Sejmu, także w Sejmie. Każdy etap procesu legislacyjnego będzie mógł być prezentowany w Internecie, właśnie na platformie ePUAP. Każdy przyjęty akt prawny będzie publikowany w postaci, w jakiej został przyjęty, czyli, np. znowelizowana ustawa, znowelizowane rozporządzenie itp. Obywatele będą mieli korzyść, która będzie polegała na tym, że dzięki zastosowaniu technologii wypracowanych na polskich uczelniach, będziemy w stanie tworzyć teksty ujednolicone, w których odbiorca, czyli ten, kto jest zobowiązany do przestrzegania tych przepisów, znajdzie tekst jednolity bez konieczności kupowania kosztownych produktów, takich jak edytory aktów prawnych itd. Myślę, że tego typu usługę udostępnimy na ePUAP jesienią. Prace koncepcyjne zostały zakończone. W tej chwili przystępujemy do przetargów na wybór wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Kilka małych statystyk. Z ogólnej liczby 17 ministerstw, aż 12 posiada elektroniczne skrzynki podawcze na ePUAP. Takie skrzynki posiada też 6 urzędów marszałkowskich, 13 urzędów wojewódzkich, blisko połowa powiatów i mniej więcej 40% gmin. To się wiąże z pewnymi wymiernymi korzyściami ekonomicznymi, również dla samorządów. Wprowadzony przepisami obowiązek posiadania ESP niesie ze sobą określonej wysokości koszty dla samorządów czy dla organów administracji – roczny koszt utrzymania jednej skrzynki podawczej u komercyjnych dostawców wynosi ok. 6 tys. zł. Widać, że samorządy wykorzystują coraz powszechniej usługę ESP na ePUAP. W maju 2008 r. przeprowadziliśmy pierwszy pomiar stopnia korzystania z usługi EPS. Okazało się, że do grudnia 2010 r. ponad dwukrotnie zwiększyła się liczba podmiotów udostępniających usługę ESP na ePUAP – w tej chwili jest ich blisko 4,5 tysiąca. Liczba podmiotów, które udostępniły przynajmniej jedną usługę ESP na ePUAP, wynosi ponad 4 tysiące.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Najbardziej powszechne usługi to: ewidencja działalności gospodarczej, udostępnianie rejestru wyborców i wydawanie wtórników praw jazdy. Mamy nadzieję, że dokonana niedawno zmiana interfejsu ePUAP – poprzedni był niezbyt przyjazny dla użytkownika – oraz rozpoczęta przez nas procedura komunikowania się z samorządami różnych szczebli wpłynie na poprawę tych statystyk. Popularne usług to: skargi, wnioski, zapytania do urzędów – ponad 52 tysiące przesłanych dokumentów, przekazywanie danych aktualizacyjnych do terenowych banków danych PESEL – ponad 10 tysięcy przekazanych dokumentów, wnioski o udostępnienie danych lub informacji z Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców – ponad 4 tysiące przesłanych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Na koniec powiem, iż szacujemy, że instytucje publiczne, które utworzyły elektroniczne skrzynki podawcze na ePUAP zaoszczędziły ponad 25 mln zł, natomiast obywatele na przesyłaniu dokumentów zaoszczędzili kilkaset tysięcy złotych. Roczne oszczędności wynikające z działania platformy wynoszą ok. 25–26 mln zł. Pytanie – czy jesteśmy z tego wyniku zadowoleni? Odpowiedź brzmi – nie. Chcemy ten stan rzeczy zmieniać na bardziej korzystny. Być może w czasie dyskusji będziemy mieli okazję porozmawiać o tym, jak chcielibyśmy zmienić ePUAP w stronę modułu administracji procesowej poprzez budowę centralnego repozytorium procesów administracji publicznej, procesowego modelu dostępu do rejestrów publicznych oraz poprzez, wdrożone już repozytorium dobrych praktyk administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Mówiąc najogólniej, wiele danych, które są potrzebne do zrealizowania określonych procesów administracyjnych opisanych w prawie, jest zapisanych w rejestrach centralnych. Do tej pory urzędnicy są zmuszeni żądać od obywatela dostarczenia różnych zaświadczeń. Państwo wiecie, że rząd wystąpił z inicjatywą – którą podjął Sejm – zamiany kultury zaświadczeń na oświadczenia, ale te oświadczenia powinny być też weryfikowalne. Chcemy stworzyć w ramach tego modelu procesowego dwie grupy. Po pierwsze – „sprawdzam swoje”. Przykładowo, w rejestrze CEPiK jest możliwość umieszczenia liczby punktów karnych, które są nałożone na kierowców. Jako kierowca mający swój Profil Zaufany na ePUAP lub podpis kwalifikowany – czy w przyszłości podpis osobisty w dowodzie osobistym – będę mógł sprawdzić w swoim rekordzie, jaka liczba punktów karnych jest mi przypisana, natomiast liczby punktów karnych przypisanych mojej żonie nie będę mógł sprawdzić, ponieważ system odrzuci to żądanie. Obowiązkiem administracji jest, z jednej strony udostępnianie danych, ale z drugiej strony, ochrona prywatności danych dotyczących poszczególnych osób. Ten model, o którym w tej chwili mówiłem, jest stosunkowo prosty – sprawdzam swoje. System wie, kto pyta. Dzięki temu wie, jaki zakres danych może udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Bardziej kłopotliwym procesem – w sensie wymyślenia koncepcji – będzie doprowadzenie do sytuacji, w której urzędnik będzie mógł zapytać o dane klienta, który pragnie załatwić daną sprawę. Przykładowo, pani pracująca w ośrodku pomocy społecznej czy w urzędzie gminy, powinna sprawdzić poziom dochodów gospodarstwa domowego, którego członek ubiega się o świadczenie rodzinne. Jak spowodować, żeby urzędnik sprawdził stosowny PIT, ale tylko ten jeden, o który jest złożony wniosek? Wykorzystujemy przebieg procesów opisanych w prawie, jako narzędzie kontroli ochrony prywatności oraz do umożliwienia dostępu do wybranego rekordu tylko jednej osoby, która chce załatwić daną sprawę. Jeśli istnieje potrzeba szczegółowego rozwinięcia tego tematu, to bardzo chętnie o tym opowiem.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">To na razie tyle informacji na temat dużego projektu realizowanego od kilku lat, który ciągle ewoluuje – koncepcyjnie i procesowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Dziękuję panu ministrowi za ciekawą prezentację. Jak pan wspomniał, projekt jest duży a zagadnienie wielowątkowe. Tym bardziej się cieszę, że mogę powitać wśród nas pana Wojciecha Wiewiórowskiego – generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Witamy panie ministrze. Podkreślam z rozmysłem pańską obecność na naszym posiedzeniu, ponieważ uważam, że ewentualne pytania mogą dotyczyć również pana. Zachęcam panów posłów i wszystkich uczestników naszego spotkania do dyskusji. Pytania mogą być bardzo różne, ponieważ pan minister skupił się bardziej na zagadnieniach techniczno-operacyjnych, a kwestii związanych z administracją jest więcej. Proszę bardzo. Zachęcam do zabierania głosu. Pan przewodniczący Czarnecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wiedząc, że dzisiejsze posiedzenie Komisji będzie poświęcone funkcjonowaniu Elektronicznej Platformy Usług Administracji Publicznej, postanowiłem zweryfikować funkcjonowanie tego systemu. Chciałem przy pomocy platformy załatwić wczoraj proste sprawy – złożyć wniosek w sprawie „becikowego” oraz wniosek w sprawie wyrobienia dowodu osobistego. Jestem posłem z Konina, dlatego zacząłem od wybrania mojego okręgu. Okazało się, że na terenie całego okręgu nr 37 nie jestem w stanie – korzystając z ePUAP – załatwić tak prostej sprawy, jak złożenie wniosku o wydanie dowodu osobistego. Wybrałem więc opcję „Pokaż wszystkie urzędy lub instytucje udostępniające usługę”. Na liście wyników było 14 instytucji. Sprawę becikowego można załatwić w 3 urzędach w Polsce. Co jest przyczyną tego, że tak tragicznie mała liczba urzędów uczestniczący w tym projekcie? Proszę mi nie mówić, że to wina samorządów, które nie chcą podłączyły się do systemów, bo przecież niektóre duże miasta, takie jak: Poznań, Warszawa, Kraków czy Gdańsk, same założyły swoje systemy, które sprawnie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Proszę o podanie informacji, jakie środki zostały do tej pory wydatkowane na wdrażanie, tak mało efektywnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełWitoldCzarnecki">Druga kwestia dotyczy możliwości korzystania z tzw. Profilu Zaufanego, czyli bezpiecznego i dostępnego podpisu elektronicznego, który miał być prawdziwą rewolucją dla użytkowników ePUAP. Takie rozwiązanie przewiduje już ustawa z 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, ale funkcja ta będzie dostępna dopiero po wejściu w życie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie zasad potwierdzania, przedłużania ważności, wykorzystania i unieważniania Profilu Zaufanego Elektronicznej Platformy Usług Administracji Publicznej. Jaka jest przyczyna tak długiego przygotowywania przez rząd tego rozporządzenia, które, według zapowiedzi, miało być rewolucyjne i zostać wprowadzone do końca pierwszej połowy 2010 r.? Wydaje mi się, że brak tego aktu jest jedną z głównych przyczyn zatrzymania się rozwoju systemu ePUAP.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełWitoldCzarnecki">Jeszcze sprawa ostatnia – na stronie internetowej możemy znaleźć informację, że obecnie platforma ePUAP rozbudowywana jest o nowe funkcje i trwają prace nad rozszerzeniem wachlarza usług publicznych świadczonych za jej pośrednictwem. Działania te prowadzone są w ramach projektu ePUAP dofinansowywanego ze środków 7 osi priorytetowej Programu operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”. Kwota przyznanego dofinansowania wynosi 140 mln zł – 85% środków to pieniądze z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, a 15% to wkład beneficjenta. Czas na realizację tego projektu to lata 2009–2013. Jesteśmy w połowie drogi. Proszę o podanie stanu zaawansowania wdrożenia tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Dziękuję. Panie ministrze, proponuję, żebyśmy zebrali kilka pytań, a potem udzielę panu głosu. Tak będzie chyba wygodniej. Proszę bardzo, kto z państwa ma jakieś uwagi? Pan poseł Waśko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełPiotrWaśko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wdrażanie e-administracji od wielu lat obserwowane jest głównie na poziomie dużych miast i województw. Tym bardziej z zaciekawieniem przysłuchiwałem się prezentacji dotyczącej Elektronicznej Platformy Usług Administracji Publicznej, która wreszcie w jakiś sposób porządkuje te sprawy na poziomie centralnym. Chciałbym zapytać pana ministra, w jaki sposób korzystacie z doświadczeń tych miast czy regionów, które są bardziej zaawansowane w świadczeniu usług elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełPiotrWaśko">Drugie pytanie związane jest z tematem wczorajszego posiedzenia Komisji, na którym wysłuchaliśmy wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli dotyczących wdrażania podobnych usług w Ministerstwie Skarbu Państwa. Czy istnieje instytucja, która kontroluje przebieg tych procesów w podległych ministerstwach? Chodzi o to, żeby nie dochodziło do sytuacji, o jakiej usłyszeliśmy wczoraj, że niektóre usługi proponowane przez firmy zewnętrzne nie spełniają określonych standardów albo nie są modyfikowane przez długi czas, mimo że użytkownicy są świadomi pewnych niedoskonałości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Piotr Tomański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełPiotrTomański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Usłyszeliśmy, że kilka województw, wiele gmin i powiatów nie korzysta jeszcze z tej platformy. Czy to jest w jakiś sposób obligatoryjne? Jakie są sposoby, żeby zachęcać jednostki do korzystania z ePUAP? Jeśli to rozwiązanie nie jest obowiązkowe, to co robić, żeby zachęty do jego wprowadzenia były atrakcyjne i ciekawe? Teraz mamy taką sytuację, o czym mówił pan wiceprzewodniczący, że tylko niektóre instytucje wprowadziły u siebie ten system, a przecież chodzi o to, żeby wszyscy obywatele mieli lepszy dostęp do usług oferowanych drogą elektroniczną. Jakie są sposoby na to, aby to osiągnąć? Przepraszam, że nie będę czekał na odpowiedź, ponieważ muszę pójść na posiedzenie innej Komisji, ale na pewno zajrzę do stenogramu i poszukam odpowiedzi. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Dziękuję. Pan przewodniczący Piechociński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Te wszystkie pytania pokazują jedno: skuteczność działania tego typu systemów mierzymy przede wszystkim ich efektywnością, a więc powszechnością korzystania – nie tym, co zawierają i z czego obywatele, instytucje, agendy mogą potencjalnie korzystać, ale z czego, tak naprawdę korzystają. Proponujecie państwo ePUAP2, czyli będziecie rozbudowywać potencjalne jej możliwości, poszerzać ją o nowe obszary. Może w inny sposób należy do tego podejść? Może należy skierować maksimum środków i wysiłków na to, żeby efektywnie funkcjonowało to, co dotąd funkcjonuje na poziomie paru procent potencjału, który jest już w tym systemie zgromadzony? Boję się, że poszerzając znacząco tę ofertę spowodujemy, że będzie to martwe rozwiązanie. Sztuka polegała na tym, żeby przedstawić profesjonalnie przygotowaną ofertę, nałożoną od góry, która doprowadziłaby do zmniejszenia kosztów, i w którą wpisaliby się zarówno obywatele, jak samorządy i instytucje. Okazuje się, że te podmioty z różnych powodów nie chcą korzystać z tej oferty. Powoduje to, że ocena tego systemu, ocena pomysłu i intencji, które przyświecały twórcom, może być dokonywana z nieuczciwych pozycji. Mamy ofertę, a podmioty jej nie chcą. To znaczy, że mamy jej nie rozszerzać dla tych nielicznych, którzy się jednak na nią zdecydowali?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Cieszę się, że na dzisiejszym posiedzeniu jest obecny jeden z głównych hamulcowych budowania tego systemu, który jednocześnie odpowiada za ochronę naszych danych osobowych, naszych tajemnic. Wiemy, na jakim etapie użyteczność tej formuły rozbija się o coraz wyższe standardy ochrony informacji, także dotyczących ochrony informacji wrażliwych. Co możemy? Przyjrzyjmy się systemom informatycznym obsługującym służbę zdrowia, chodzi mi m.in. o dostępność, zgłaszanie itp. Czy informacją zastrzeżoną jest kolejka do operacji, czy kolejka do specjalisty? Z punktu widzenia ochrony dobrego imienia – nie tylko polityka – do niektórych kolejek można już tę zasadę stosować.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Generalnie, patrząc na dotychczasowe działania zadaję sobie pytanie – co zrobić, żeby zwiększyć efektywność? Co zrobić, aby obroniła się ta duża praca koncepcyjna, którą wykonały odpowiednie departamenty, którą wykonali poszczególni ludzie? Jak ich wysiłek ma się obronić pod względem badania efektywności tych rozwiązań? W związku z tym zadaję pytanie – czy na pewno powinniśmy w tej chwili otwierać nowe rozdziały, czy może raczej szukać impulsów, także formalno-prawnych, które będą do tej owczarni zaganiać rozbiegane owieczki? Czy możemy wymusić na samorządzie, czy powinniśmy wymuszać na samorządzie, żeby nie budował własnych, alternatywnych systemów tylko dlatego, że w mikroskali jego działania sprawdzają się z pozoru lepiej, są czytelniejsze, łatwiejsze? Proszę zwrócić uwagę, jaką w skali gospodarki mamy nieefektywność czasu, energii i ludzi. W którymś momencie te alternatywne rozwiązania będą ze sobą konkurować na bardzo czułym polu satysfakcji, czy braku satysfakcji obywatela. Najważniejsze jest, żeby obywatel wchodząc do tego czy innego systemu, miał poczucie, że może realizować te zadania, o których wyczytał, właśnie przez formułę e-administracji. Czy już nadszedł czas, aby kontynuować i rozbudowywać ePUAP2? Czy może lepiej dokonać takiego roboczego audytu – nie potrzeba dodatkowych specjalistów, to mogą zrobić praktycy, którzy już pracują przy tym systemie – i spróbować znaleźć słabe punkty? Może lepiej wyszukać słabości i spróbować postawić sobie za cel podwojenie w ciągu roku, czy dwóch, stopnia efektywnego korzystania przez instytucje i obywateli z tego narzędzia, które jest bardzo dobre skrojone. To jest ciekawe narzędzie. Jeśli chodzi o intencje, to uważam, że duża, profesjonalna praca została wykonana.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJanuszPiechociński">Mój sąsiad sprawdził efektywność korzystania z tego systemu i zachęcił mnie, żebym też tego spróbował. Jak wrócę do domu, to sprawdzę, czy uda mi się załatwić kilka spraw, które dotyczą innych okręgów, ale boję się, że efekty moich działań będą podobne do efektów, jakie uzyskał sąsiad. Wydaje mi się, że to powinno być kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełJanuszPiechociński">Myślę, że indywidualne inicjatywy samorządowe oraz inicjatywa rządowa, w którymś momencie muszą się zetknąć z problemem ochrony danych osobowych. I tu wracamy do punktu wyjścia. Mówiliśmy już o tym przy różnych okazjach, ostatnio debata na ten temat coraz bardziej się nasila – który model mamy wybrać? Przy czym podkreślam, że nie mówimy tym razem o resortach siłowych, ale o prostych sprawach, o prostych czynnościach życiowych. Których wiadomości o obywatelu nie możemy zbierać, nie możemy „cyfryzować”? Wydaje się, że nie tylko w przestrzeni dyskusji narodowej, którą będziemy prowadzić, ale także w przestrzeni europejskiej, jest to wiodący problem. Dodam, że bardzo łatwo odwrócić wektory. Dobrym przykładem jest prowadzona ostatnio dyskusja na temat ograniczeń w Internecie z punktu widzenia telewizji internetowych. Moim zdaniem, w toku tej krótkiej i płytkiej debaty racje obydwu stron były przedstawiane fałszywie i zręcznie podsycone napięciami emocjonalnymi. Koniec końców, intencje zostały zaprzepaszczone.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełJanuszPiechociński">Oczekuję także, że spróbujcie państwo przeprowadzić roboczy audyt i zastanowić się nad tym, czy nie należy większości działań skierować w stronę uszczelnienia tego, co już jest, nie tylko teoretycznie, ale także faktycznie, bo możliwości są bardzo duże. Problem polega na tym, że z tych możliwości, z tych dań, które przygotowaliśmy, konsument nie korzystał na poziomie, który nie jest satysfakcjonujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Jestem kolejną osobą zapisaną do zabrania głosu. Chcę to zrobić teraz, żeby odnieść się częściowo do wypowiedzi pana przewodniczącego Piechocińskiego. Wydaje mi się, że problem jest nawet szerszy niż europejski. Ostatnio zetknęliście się być może państwo z dyskusją na temat udostępniania danych o pasażerach na linii Stany Zjednoczone–UE. Sprawa danych i ich zabezpieczania nie tylko w takim układzie, w jakim to robi pan minister Wiewiórowski, ale także w szerszym, jest na pewno istotna.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Chciałbym podnieść trzy kwestie. Pan minister był łaskaw wspomnieć o przykładach inicjatyw oddolnych, które są realizowane w tym zakresie. Nie wiem, dlaczego nie wymienił pan minister projektu SEKAP – System Elektronicznej Komunikacji Administracji Publicznej, który, w moim odczuciu – patrzę na tę sprawę z punktu widzenia mieszkańca województwa śląskiego – jest przedsięwzięciem, które warto mieć na uwadze, choćby z powodu, o którym mówił pan przewodniczący Piechociński. Problem nie polega na tym, że samorządy po prostu nie chcą korzystać z systemu. Jest on szerszy i typowy – wszędzie tam, gdzie wdrażane są duże systemu informatyczne, które łączą funkcje pierwotnie realizowane przez mniejsze narzędzia, zawsze pojawia się ta kwestia. Kiedy w przedsiębiorstwach zaczęto wdrażać platformę typu MRP to istniały już systemy obiegu dokumentów typu DDM czy programy księgowe. Pozostaje podstawowy problem skutecznego włączenia ich do nadrzędnego systemu tak, żeby ludzie, którzy już się nauczyli pewnych rzeczy, byli zdolni do poruszania się w nowym systemie i nie utracili wcześniej zdobytych umiejętności czy kompetencji. Oczywiście problem przeniesienia danych był bardzo istotny. W związku z tym chciałem powtórzyć pytanie, które już chyba koledzy zadawali – czy resort widzi potrzebę uwzględnienia tych rozwiązań, które już są wdrożone w poszczególnych instytucjach? Nie zawsze działo się tak dlatego, że prezydent miasta czy starosta grodzki mieli wielkie ambicje, ale często, jak sądzę, z takiego powodu, że te rozwiązania były po prostu potrzebne. Pewnie warto istniejący już zasób wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Kolejna kwestia, o której mówił pan minister, ale przemknęła ona dość szybko w wystąpieniu. Na ile projekt ePUAP2 będzie skutecznie realizował powiązania poziome, czyli powiązania nie tylko w układzie hierarchicznym? Pan przewodniczący Piechociński również o tym wspominał. Istnieje mnóstwo projektów, które są związane z informatyzacją kontaktów pomiędzy obywatelem a szeroko rozumianą administracją publiczną. Warto powiedzieć w tej chwili o bardzo burzliwej dyskusji na temat Systemu Informacji Oświatowej, który jest elementem tego większego systemu. Prawdopodobnie powiązania pomiędzy ogólną informacją obywatelską a informację dedykowaną do systemu oświaty, też powinny być rozważone.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Zarówno pan minister, jak i pan przewodniczący wspominali o służbie zdrowia. Muszę powiedzieć, że w tym zakresie pewne rzeczy już zostały zrobione. Jako mieszkaniec województwa śląskiego nie do końca rozumiem, dlaczego nasze doświadczenia – mówię o Śląskiej Regionalnej Kasie Chorych – nie zostały w jakiś sposób rozpowszechnione czy rozwinięte. Mam przy sobie kartę elektronicznego dostępu do usług medycznych, która znakomicie ułatwia na przykład łącznie z rejestracją w przychodniach czy drukowanie formularzy recept. Widać, że pewne rzeczy zostały zrobione, ale później nie były rozbudowywane, a są to doświadczenia, z których warto, jak sądzę, korzystać.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Dodatkowym elementem jest sprawa obsługi podatkowej. Znowu zostały wdrożone rozwiązania, które sprawdzają się i działają, ale w moim odczuciu niektóre z nich są dziwnie prowadzone. W tej chwili, jak państwo wiecie, nasza Komisja i podkomisja, którą mam zaszczyt kierować, przystąpiły do pracy nad ustawami o podpisie elektronicznym, a równolegle pojawiają się różne pomysły – także ustawowe – które omijają w ogóle formułę podpisu elektronicznego. Składanie deklaracji podatkowych przez obywateli za pomocą narzędzia, które przygotowało Ministerstwo Finansów, nie wymaga podpisu elektronicznego, ponieważ bazuje na innych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Kolejna sprawa – szeroka integracja tego, co się dzieje także w sensie pewnej filozofii. Uważam, że płaszczyzna, która nazywa się Elektroniczna Platforma Usług Administracji Publicznej powinna uwzględniać możliwie szeroko aspekty tejże administracji we wszystkich je wymiarach – nie tylko administracji tak rozumianej, jak w nazwie resortu, który pan minister reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Sprawa ostatnia, chyba trochę metodologiczna. Dyskusje na temat tego, co kiedyś nosiło nazwę e-government, a teraz nazywa się e-administracja, trwają od kilkunastu lat. Pamiętam konferencje, na których pokazywano pewne modele dochodzenia do optimum w zakresie stosowania narzędzi e-administracji. Jeden z takich modeli utkwił mi w pamięci. Bazował on na skali względnej stupunktowej podzielonej na cztery fazy. Odnosząc to do praktycznych rozwiązań, które już istnieją, można powiedzieć, że faza pierwsza była czymś w rodzaju Biuletynu Informacji Publicznej, a więc był to elektroniczny dostęp do ogólnej informacji udostępnianej przez placówkę czy jednostkę administracji. W fazie drugiej dochodziła możliwość pobierania formularzy przez Internet. Wdrożenie Elektronicznej Skrzynki Podawczej nazwałbym wejściem w trzecią fazę, w której możliwe jest składanie dokumentów w urzędzie. Faza czwarta to faza transakcyjna. Czy można prosić pana ministra o ocenę stanu obecnego i przedstawienie zamierzeń? Być może potrafiłby pan powiedzieć, kiedy dojdziemy do pełnego modelu transakcyjnego wykorzystującego zarówno ePUAP, jak i inne projekty. To tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Oddaję głos panu ministrowi. Chciałbym także zachęcić pana ministra Wiewiórowskiego, aby spróbował odnieść się do pytań i zagadnień, które usłyszeliśmy. Proszę bardzo, pan minister Kołodziejczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję panom posłom za pytania. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, ile czasu wyznacza mi na udzielenie odpowiedzi na te wszystkie wielowątkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Panie ministrze, jesteśmy zdeterminowani i chcemy skorzystać z szansy, że jest pan z nami razem z panem ministrem Wiewiórowskim, więc nie ośmielę się wyznaczać żadnego limitu czasu. Tę salę mamy zarezerwowaną do godziny 11:45, to jest jedyny limit, jaki nas ogranicza. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo. Postaram się, żeby po moim wystąpieniu pozostał jeszcze czas na powtórną rundę dyskusyjną. Jeszcze raz bardzo dziękuję za szerokie spektrum pytań i komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Zacznę może od kwestii, o których mówił pan przewodniczący Piechociński, ponieważ dotyczą one tak naprawdę dwóch rzeczy kluczowych z mojego punktu widzenia – efektywności i sfery wartości. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym Piechocińskim w sferze wartości. Pan przewodniczący wspomniał o naszym szacownym koledze, doktorze Wiewiórowskim, mówiąc, że urząd Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych jest hamulcowym. Kiedy pan doktor nie był jeszcze inspektorem, ułożyłem wierszyk, którego sens i treść była następująca – „Przed czym cię uchroni GIODO? Przed bogactwem i wygodą”. Pan przewodniczący Piechociński wspomniał o systemie ochrony zdrowia, natomiast ja w swoim wstępnym wystąpieniu mówiłem o tym, że administracja ma, po pierwsze, za zadanie zapewnienie skutecznej obsługi obywatela – mierzonej, np. liczbą koniecznych wizyt w urzędzie i czasem, jaki jest potrzeby do tego, żeby pomyślnie załatwić swoje sprawy. My takie miary wprowadzamy do systemu. Mam nadzieję, że gdy za jakiś czas spotkamy się na posiedzeniu tej Komisji, to będziemy mogli powiedzieć, jaki jest czas załatwiania poszczególnych spraw wykorzystując Elektroniczną Platformę Usług Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Drugim obowiązkiem administracji jest dbanie o ochronę prywatności. Powiem kilka słów na temat dyskusji, jaką toczyliśmy pracując nad projektami dotyczącymi ochrony zdrowia. Informatyczny system ochrony zdrowia jest tworzony po to, aby ułatwić proces leczenia – lekarz ma mieć pełen dostęp do danych medycznych o badaniach, które przechodził pacjent. Może jednak dojść do takiej sytuacji, że pacjent nie będzie w stanie kontrolować sposobu wykorzystania tych danych, ponieważ doszło do wypadku i jest on nieprzytomny. Natychmiastowa akcja ratunkowa jest niezbędna, ale nie ma możliwości zapytania pacjenta o zgodę. Co robić w takim przypadku? Czy udzielić dostępu do informacji czy nie? To są ważne sprawy aksjologiczne, na które system informatyczny musi umieć odpowiedzieć w sposób jednoznaczny. Nie odważyłbym się powiedzieć, że istnieje wyraźny prymat dostępu do danych medycznych, bo one mogą być przecież nadużywane przez ludzi działających ze złej woli. Jeśli udzielimy takiego dostępu lekarzom lub pielęgniarkom, to musimy pamiętać o tym, że to są bardzo liczne grupy zawodowe, wśród których mogą znajdować się osoby, które będą chciały wykorzystać dostęp do tych informacji nie dla ratowania zdrowia, ale w jakimś niecnym celu, np. po to, żeby je sprzedać. Staramy się znaleźć balans między rozsądną ochroną prywatności – która jest szalenie ważna – i skutecznością działania. Chcemy, aby obywatele przestali postrzegać administrację publiczną, jako narzędzie opresji, bo wielu obywateli nadal uważa, że państwo ciągle czegoś od nich chce – np. jakiegoś zaświadczenia – a to przekłada się na stosunek do tego państwa. To jest balans pomiędzy dwoma sferami wartości, który jest dosyć trudny do osiągnięcia w projekcie technicznym. Równowaga jest potrzebna po to, żeby uzyskać coś, bez czego żaden projekt teleinformatyczny nie znajdzie poparcia – nieważne czy będzie zadekretowany prawnie, tak jak podpis kwalifikowany, czy będzie działał na zasadzie dobrowolności. Współczesne nauki określają, że skuteczne są takie produkty, które uzyskują społeczny uzus. Historia techniki zna bardzo wiele przypadków, kiedy obiektywnie lepsze rozwiązania techniczne nie znalazły akceptacji społecznej i zostały wyparte przez obiektywnie gorsze. Najlepszym przykładem są systemy rejestracji obrazu, które zostały rozwinięte równolegle przez Japończyków i przez Holendrów. Produkt holenderski był o niebo lepszy technicznie, ale jego twórcy nie pomyśleli o tym, jak go sprzedać. Japończycy stworzyli produkt gorszy, ale kupili prawa autorskie do filmów, które następnie sprzedawali na kasetach wideo, ponieważ ludzi nie fascynowała technika – technika była tylko narzędziem – oni chcieli po prostu oglądać filmy w domu. Właśnie dlatego Japończycy wyparli rozwiązania marki Philips. Boję się odgórnego narzucania nawet obiektywnie dobrych rozwiązań, ponieważ może to spowodować, że zablokowane zostaną inicjatywy lokalne, m.in. takie, o których mówił pan przewodniczący, czyli SEKAP.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Pan poseł Waśko pytał o sposób korzystania z doświadczeń lokalnych. Powiem tak – moja skromna osoba może być przykładem korzystania przez rząd z doświadczeń lokalnych. Przez 7 lat rozwijałem systemy teleinformatyczne w urzędzie miasta Poznania. W tym czasie urząd dostawał wiele nagród za najlepsze wdrożenia systemów. Wydaje mi się, że między innymi po to zostałem zaangażowany, abym te doświadczenia lokalne przenosił na szczebel rządowy. Praca, którą wykonujemy w związku z tworzeniem modułu procesowego, jest właśnie elementem przenoszenia tych doświadczeń lokalnych na poziom centralny. Jeżeli powiemy, że ma być tylko i wyłącznie tak, jak wymyśli mądre centrum, to zabijemy inicjatywy lokalne. Nam tego robić nie wolno, ponieważ żyjemy w świecie gospodarki opartej na wiedzy, a różni ludzie mają różne pomysły. Naszym zadaniem jest zachęcanie ich do tego, żeby te pomysły realizowali. Powinniśmy je wyłapywać i upowszechniać, bo tak będzie najtaniej. Szukamy dobrych praktyk. Dlatego rozwijamy repozytorium dobrych praktyk, o którym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Kolejna kwestia, czyli standaryzacja i tworzenie modeli generycznych. Tak jest taniej z punktu widzenia efektywności. Nie ma innych metod niż pokazanie, że jakieś rozwiązanie skutecznie działa w danej gminie. Zaraz powiem o kilku pomysłach, które, mam nadzieję, zechcecie i zdążycie państwo uchwalić, tak aby stały się prawem, bo jest nam to potrzebne, żebyśmy mogli zmienić model procesu biznesowego realizowanego w administracji. Zgodnie z zasadą Pareto skupiliśmy się na procesach, które angażują duże grupy mieszkańców. W urzędzie miasta Poznania, jak w każdej gminie na prawach powiatu, realizowanych jest kilkaset procesów administracyjnych. To są sprawy związane z wymianą dowodów osobistych, meldunkami, aktami stanu cywilnego, ewidencją działalności gospodarczej czy podatkami od nieruchomości. W mieście wielkości Poznania takich spraw jest kilkadziesiąt tysięcy rocznie. Dla przykładu, sprawy takie jak sprowadzenie zwłok z zagranicy zdarzały się w tym ponadpółmilionowym mieście przeciętnie 3 razy do roku. Które zadania mamy informatyzować? Oczywiście te, w których – zgodnie z zasadą Pareto – występować będą potencjalne duże korzyści. Tylko żebyśmy mogli to uczynić, musieliśmy rozwiązać problemy uwierzytelniania. Kończymy prace nad rozporządzeniem, o którym mówił pan przewodniczący Czarnecki. Pan przewodniczący zauważył, że te prace trwają długo. Zgadza się, trwają długo. Nawet jak na nasze ambicje zbyt długo, ale chciałbym zwrócić uwagę na niezwykle ważną kwestię bezpieczeństwa, skoro chcemy, aby Profil Zaufany uwierzytelniał obywatela w sieci. Stworzyliśmy w ramach tego procesu możliwość „samozaufania” Profilu, to znaczy, że profil nadawany na 3 lata można pod koniec tego okresu ponownie przedłużyć na kolejne 3 lata. De facto tworzymy tożsamość, która będzie „żyła” i służyła do wykonywania operacji mających skutki prawne. Musimy w takim wypadku zadbać o bezpieczeństwo procesu. Wstrzymałem to rozporządzenie, ponieważ miałem wątpliwości, czy aby nie ma luki związanej z bezpieczeństwem. Wstrzymałem dokument właściwie gotowy już do podpisu, ponieważ zapaliła mi się czerwona lampka ostrzegawcza i zacząłem się zastanawiać, czy sprawdziliśmy jeszcze jedną drogę. Na pytanie o powód opóźnień odpowiadam panu przewodniczącemu, że siedzi on przed państwem, to ja.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Pan przewodniczący wspominał o problemach związanych z wyrabianiem dowodów osobistych i wnioskami o przyznanie „becikowego”. Rzeczywiście, niewiele gmin obsługuje te typy spraw drogą elektroniczną. Nie chciałbym mówić, że to są złe gminy czy złe powiaty. To jest pewien proces społeczny, w którym podstawowym elementem jest zaufanie. Jeżeli wójt, burmistrz nie rozumieją, jak działa ta platforma, nie mają 100% pewności, że jest to bezpieczne rozwiązanie, to nie mówiłbym, że są niewykształceni, czy nie idą z postępem. To właśnie oni, jako organy ponoszą odpowiedzialność za skutki prawne. Naszym obowiązkiem jest udowodnienie, że narzędzia, które oferujemy, są bezpieczne, że nikt nieuprawniony nie wykona danej czynności, że nie będzie skutków prawnych nakładanych na dany organ. My chcemy taką pracę wykonać. Przygotowujemy na ten rok dużą akcję informacyjną. Co więcej, w ramach przygotowań do wdrożenia elektronicznego dowodu osobistego odbywamy cykl wizyt. W każdym województwie spotykamy się ludźmi w każdej gminie. Objechaliśmy już połowę Polski. W niektórych województwach odbywaliśmy po 3 całodzienne spotkania po to, żeby ludzie w gminach mieli szanse zadać pytania dotyczące tego rozwiązania. Samo wdrożenie nowego dowodu osobistego, nadania nowej tożsamości, jest procesem społecznym. Proszę zauważyć, że w każdej gminie w proces wydawania dowodu osobistego jest zaangażowany wójt, sekretarz gminy, informatyk gminny, człowiek od dowodów, człowiek od ewidencji ludności – co najmniej 5–6 osób. Mamy w Polsce 2,5 tys. gmin, czyli kilkanaście tysięcy osób jest zaangażowanych w ten proces. Dlatego tak zależy nam na dobrej komunikacji. Utworzyliśmy stronę www.mojdowod.pl, która jest narzędziem komunikacji z ludźmi zaangażowanymi w proces wydawania nowego dowodu, po to, żeby mieli oni szansę rozwiać każdą wątpliwość, która ich nurtuje. Chcemy podnieść bezpieczeństwo tego procesu. Wydaje mi się, że jedynym trwałym elementem uzusu społecznego, który zachęci organy administracji do tego, żeby korzystały z produktów, które przygotowujemy, jest poddanie się przez nas pokornie krytycznej ocenie i udowodnienie, że to, co oferujemy, działa sprawnie, bezpiecznie i niezawodnie. Jeżeli nie będziemy potrafili zrobić tego skutecznie, to nawet nakaz prawny rangi ustawowej nie będzie powodował, że ludzie zaczną z tego korzystać. Po staremu będą przychodzić do urzędu i załatwiać wszystko „na papierku”.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Pan poseł Waśko pytał o wnioski NIK z kontroli w MSP. Oczywiście, analizujemy wyniki różnych kontroli, analizujemy także wskaźniki, które płyną do nas z organów kontrolnych i od naszych partnerów, którzy budowali autonomiczne systemy, a którzy dzisiaj nie chcą wejść do projektu ePUAP, bo uważają – pewnie nawet zasadnie – że niektóre ich rozwiązania są obiektywnie lepsze niż to, co my im oferujemy. My nie możemy nakazywać, aby przestali korzystać z własnych lepszych rozwiązań i przerzucili się na nasze tylko dlatego, że nasz system oferuje o 7 usług więcej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Pan poseł Waśko pytał o element koordynacji. Posługujemy się narzędziem, które z różnych powodów nie jest do końca wykorzystane w taki sposób, w jaki mogłoby być. Chodzi mi o Komitet Rady Ministrów do Spraw Informatyzacji i Łączności. Ten komitet powinien zostać przebudowany – zresztą ta sprawa jest w tej chwili dyskutowana wewnątrz rządu. Przywołam pogląd, który wyraziłem 4 lata temu pisząc tekst pod tytułem „Powstrzymać ten plan”, który dotyczył planu informatyzacji państwa na lata 2007–2010. Był on w istocie zapisem sektorowych platform informatyzowania Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Zdrowia i innych. Wiele zjawisk, przed którymi przestrzegałem 4 lata temu, możemy zaobserwować dzisiaj. Oczywiście to nie znaczy, że wszystko jest źle i trzeba ten pomysł wyrzucić do kosza. Zostały zbudowane systemy, które teraz muszą zostać zintegrowane.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Powiem państwu, co robimy w zakresie integracji, posługując się przykładem elektronicznej księgi wieczystej i geoportalu. Proszę państwa, każdy, kto kiedykolwiek zajmował się obrotem ziemią wie, że do przeprowadzenia zmiany właścicielskiej odnotowywanej w części drugiej księgi wieczystej potrzeby jest notariusz – w innym przypadku operacja kupna-sprzedaży nie jest ważna. Notariusz jest zobowiązany powiadomić o tym właściwy sąd rejonowy, a konkretniej – wydział ksiąg wieczystych, w którym z mocy prawa dokonuje się zmiany w części drugiej księgi wieczystej. Następnie, z mocy przepisów prawa sąd rejonowy powiadamia o tym organ właściwy w sprawie ewidencji gruntów i budynków, czyli, co do zasady, starostę powiatowego. W elektronicznej księdze wieczystej jest funkcja „Ctrl+P”, czyli „Drukuj”, znana każdemu użytkownikom systemów. Czynność wygląda następująco – po wprowadzeniu zmiany w księdze wieczystej w części drugiej wciskam „Ctrl+P”, powstaje informacja na piśmie, przykładam do pisma pieczątkę, podpisuję, wkładam do koperty, listem poleconym wysyłam do starosty do ewidencji gruntów i budynków, starosta, lub jego człowiek, pieczołowicie odpakowuje kopertę, bierze wydruk i wprowadza do własnego systemu teleinformatycznego ewidencji gruntów i budynków.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Jeśli kupiłem od pana posła Piechocińskiego działkę z zamiarem je podziału na dwie części, to z mocy prawa takiej czynności musi dokonać uprawniony geodeta, który naniesie informacje o tej operacji do ewidencji gruntów i budynków. Starosta, czyli organ właściwy, musi powiadomić sąd o tym, że nastąpił podział nieruchomości, czyli zmiana w części pierwszej księgi wieczystej. Znowu dochodzi do podobnych czynności – funkcja „Ctrl+P” w systemie teleinformatycznym starostwa, powstaje stosowny wydruk, podpis, pieczątka, list polecony itd. Ten system rodzi gigantyczne koszty, a poza tym dochodzi do marnotrawstwa pracy ludzkiej, która może być wykorzystana ze znacznie większym pożytkiem. Co najgorsze, z punktu widzenia teleinformatycznego, rodzi się możliwość popełnia błędu i dochodzi do niespójności baz danych w czasie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Jakie działania podejmujemy w tej chwili? Prowadzimy pilotażowy projekt integracji dwóch baz danych, po którym będą one miały dla siebie walor rejestrów referencyjnych i będą mogły ze sobą współdziałać. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz – żeby doprowadzić tę operację do modelu optymalnego z punktu widzenia technik teleinformatycznych, trzeba dokonać wielu zmian prawnych. Na przykład trzeba się zastanowić, czy postanowienie sądu o tym, że ten podział został wpisany, ma walor czynności sądowej czy też nie ma. To jest znowu sfera z dziedziny aksjologii, nad którą Wysoka Izba z całą pewnością będzie się musiała pochylić.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">To są działania, które po cichutku wdrażamy, żeby integrować systemy. Chcemy doprowadzić do tego, żeby obywatele nie musieli tak często chodzić do urzędów, a urzędnicy mieli mniej pracy. Jeżeli uda się nam tego dokonać, to z całą pewnością podniesie się skuteczność, o której mówił pan poseł Piechociński. Mówię o skuteczności rozumianej jako korzystanie z możliwości, a nie same potencjalne możliwości. Ludzie zachowują się rozsądnie – jeżeli mają z czegoś korzyść, to prędzej czy później będą z tego korzystać. Kiedy przekonają się, że sąsiednia gmina z powodzeniem realizuje sprawy związane z przyznawaniem becikowego drogą elektroniczną, to pewnie sami zechcą skorzystać z tego rozwiązania. Zresztą o becikowym, o którym mówił pan poseł Czarnecki, mógłbym opowiadać anegdoty i przedstawić państwu, jak w Poznaniu racjonalizowaliśmy ten proces. Pokazałoby to także, dlaczego Poznań prawdopodobnie nie skorzystałby z rozwiązań ePUAP dotyczących becikowego. Okazuje się, że miasto ma w tym zakresie rozwiązanie obiektywnie lepsze. Ono było do wykonania z pozycji prezydenta Poznania, ale z pozycji MSWiA do wykonania już nie jest. Jako sekretarz miasta mogłem je wprowadzić, ale jako podsekretarz w ministerstwie już nie, bo nie mam takich uprawnień. Ale to jest inna bajka, problem nie leży w tym, że my nie wiemy, co należy zrobić, ale w tym, że musimy działać w określonych warunkach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Pan poseł pytał o społeczne inicjatywy oddolne, m.in. SEKAP. Myślę, że już odpowiedziałem na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Została jeszcze ostatnia rzecz, o której mówił pan przewodniczący Kaźmierczak, czyli obsługa podatkowa. Znowu wchodzimy w sferę aksjologii. Rozumienie Ministerstwa Finansów jest następujące – celem polityki fiskalnej państwa jest zebranie podatków. Jeżeli pan poseł zechciałby zapłacić podatek za mnie, to pewnie nie miałbym nic przeciwko temu, fiskus prawdopodobnie też nie, bo jego interesuje to, czy podatek wpłynął i – co jest ważniejsze – czy wpłynął w należytej wysokości. Być może pan przewodniczący Piechociński powie zaraz, że to jest potwierdzenie wiarygodności, że chodzi o udowodnienie, że nie ma „lewych” dochodów itd. Ale znowu wchodzimy w sferę aksjologii, której nie chcę dotykać. Z mojego punktu widzenia rzecz wygląda w ten sposób – dzięki wprowadzeniu niestandardowego systemu uwierzytelniania PIT proces informatyzacji podatkowej zyskał nagle tysiące klientów. Przed wprowadzeniem tego rozwiązania klientów składających deklaracje w postaci elektronicznej można było liczyć na palcach jednej ręki. Teraz liczymy ich w tysiącach, co jest pewną miarą postępu.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Kiedy usługa Profilu Zaufanego wejdzie w życie po powtórnym audycie bezpieczeństwa, a mam nadzieję, że stanie się to jeszcze w marcu lub na początku kwietnia, to może wtedy zaprezentujemy kolejne usługi – także z harmonogramem, o który apelował pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Boję się przedłużać moją wypowiedź, bo obiecałem, że będzie jeszcze czas na dalsze pytania. Przepraszam, że się tak rozgadałem, ale to jest temat, który mnie fascynuje do lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Spotykałem się z panem ministrem już wielokrotnie i pan minister wie, że mam taką prowokacyjną naturę. Żeby zmusić intelekt do wysiłku, to trzeba czasami przejaskrawiać. Od razu mówię, że nie traktuję kolejnego mówcy, jako tego głównego hamulcowego, pokazuję tylko, że często my, którzy jesteśmy odpowiedzialni za pewne obszary, z łatwością chcielibyśmy wejść w kompetencje innych nie mając świadomości konsekwencji. Proszę zwrócić uwagę na kapitalny przykład, o którym wspominał mój przedmówca. Uznaliśmy, że powszechnie dostępną informacją powinna być zawartość ksiąg wieczystych, czyli wykaz właścicieli czy użytkowników gruntów. Tymczasem okazuje się, że tajemnicą, z punktu widzenia ochrony danych osobowych, jest wykaz mieszkańców bloku – mówię o kontekście społecznym, a nie prawnym. Była akceptacja, osiągnęliśmy powszechne zrozumienie. Teraz okazuje się, że jesteśmy mocno podzieleni. Nie rozumiałem tego wcześniej, dopóki okręg podwarszawski nie wszedł w intensywne wykupywanie gruntów na cele publiczne. Przed moim domem – a nigdy nie ukrywałem, gdzie mieszkam i nie wykasowałem numeru telefonu stacjonarnego z książki telefonicznej – w soboty i w niedziele stoi grupa dyżurnych, którzy mówią, że poczekają nawet cały dzień, żeby przedstawić mi niecierpiącą zwłoki sprawę. Wtedy odczułem problemy związane z ochroną danych osobowych na własnej skórze. Jeszcze raz powtarzam, że nie uważam, aby pan minister był hamulcowym, pokazuję tylko, że w naszej złożonej, często niedoregulowanej albo przeregulowanej rzeczywistości nakładają się na siebie różne rzeczy i dlatego musimy szukać kompromisu. On jest bardzo trudny i bolesny dla każdej ze stron, ale niestety niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Mam nadzieję, że pan Wiewiórowski nie odebrał naszych słów jako zarzutów. Chcielibyśmy, aby potraktował je jedynie jako zachętę do zabrania głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jedną rzecz chciałem wyjaśnić na samym początku, żeby była jasność dla wszystkich osób, które są na sali – zanim zostałem generalnym inspektorem ochrony danych osobowych pełniłem funkcję dyrektora Departamentu Informatyzacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli de facto byłem współodpowiedzialny za tworzenie założeń systemów ePUAP, o którym w tej chwili mówimy. Również w tych czasach, kiedy pracowałem w MSWiA, w czasach, w których jako naukowiec, jako pracownik Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego, przyglądałem się tym procesom i wychodziłem z założenia, że pierwszym i podstawowym założeniem e-administracji jest pacyfikacja GIODO. Dopiero, kiedy spacyfikuje się urząd Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, będzie można wprowadzić normalne zasady elektronicznej administracji. Żeby przerysować to stwierdzenie „w druga stronę”, opowiem państwu o wizycie podsekretarza stanu w MSWiA w jednym z krajów byłego Związku Radzieckiego w 2006 r. Owemu podsekretarzowi zaprezentowano bazę informatyczną, która dysponowała milicja w tym kraju. To była naprawdę świetna baza, przy jej pomocy milicja była w stanie stwierdzić, czy obywatel zapłacił podatek, w jakiej wysokości, jakie świadczenia zdrowotne były mu udzielane, jakich nieruchomości jest właścicielem i tak poprzez wszystkie rejestry publiczne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Wracając do sprawy ePUAP pragnę zwrócić uwagę na jedną podstawową sprawę. Otóż pamiętajmy, że ePUAP jest platformą, na której realizowane są usługi. Oznacza to, że zakres danych, w tym danych osobowych, które przechowywane są przez tych, którzy zarządzają platformą, jest stosunkowo niewielki. Tak naprawdę, gdybyśmy mieli do czynienia z sytuacją, w której minister spraw wewnętrznych i administracji miałby dostęp do każdego dokumentu, który został przesłany przy pomocy ePUAP, to byłbym pierwszą osobą, która mówiłaby, że jest to niesłuszne, ale takiego rozwiązania w tej chwili nie ma. ePUAP jest platformą, przy pomocy której dokumenty mogą przepływać pomiędzy podmiotami, które są tym zainteresowane – obywatelami, przedsiębiorcami, instytucjami publicznymi. Zakres danych, które przechowywane są przez ministra spraw wewnętrznych i administracji na potrzeby platformy, jest stosunkowo niewielki. Stąd też nie dziwi mnie kilkukrotne podkreślanie przez pana ministra zagadnienie bezpieczeństwa Profilu Zaufanego, bo to jest akurat miejsce, w którym pewne dane osobowe dotyczące obywatela rzeczywiście są przechowywane. Kwestia tego, kto będzie miał dostęp do danych z Profilu Zaufanego i w jaki sposób będzie mógł je zweryfikować, jest rzeczywiście zagadnieniem w dużym stopniu z dziedziny ochrony prywatności. Jeżeli miałbym powiedzieć, co wywołuje zainteresowanie i niepokój generalnego inspektora ochrony danych osobowych, to wskazałbym na przypadki współdzielenia danych, które pochodzą z różnego rodzaju zbiorów, które posiada państwo, czyli np. z współdzielenia danych rejestrowych, a to nie jest projekt ePUAP, tylko projekt „pl.ID”. Projekt „pl.ID” jest pod tym względem bardzo dokładnie sprawdzany przez GIODO, bo to jest kwestia dostępu online do rejestrów, sprawdzania danych, które są w tych rejestrach – przez samego obywatela, jak przez różnego rodzaju podmioty, które z tych danych mają korzystać. W przypadku ePUAP rzadziej mamy do czynienia z takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Podsumowując – najtrudniejszą rzeczą przy realizacji tego typu projektu jak ePUAP jest zadecydowanie, czy chcemy wprowadzać obligatoryjność czy też fakultatywność danych rozwiązań. Pamiętajmy, że realizujemy w tej chwili dwie, z założenia sprzeczne ze sobą idee. Pierwsza idea to informatyzacja państwa, druga idea to jego decentralizacja. Decentralizacja państwa oznacza, że to gmina decyduje o tym, czy chce się informatyzować. Jeśli się już zinformatyzuje, to decyduje o tym, czy chce to udostępnić na zewnątrz. Z drugiej strony, przy informatyzacji procesów, które zachodzą w państwie, powinno się na to patrzeć z punktu widzenia obywatela. Mnie jako obywatela, który chciałby kupić nieruchomość znajdującą się np. w miejscowości Debrzno Wieś, niespecjalnie interesuje, czy jest to gmina Debrzno, powiat człuchowski, województwo pomorskie czy też – tak, jak jest naprawdę – gmina Lipka, powiat złotowski, województwo wielkopolskie – między Debrznem a Debrznem Książ przepływa mała rzeczka, która oddziela województwo pomorskie od województwa wielkopolskiego. Dla mnie jako obywatela, który chce kupić ziemię jest to ziemia znajdująca się gdzieś w Polsce. Z drugiej strony muszę jednak respektować fakt, że istnieją gminy, powiaty, województwa, które same decydują o tym, czy chcą pewne rzeczy realizować w ten czy w inny sposób. To jest sprawa dramatycznie trudna.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Kolejna kwestia, która pojawiała się przy rozważaniach dotyczących ułatwień przy realizacji usług elektronicznych. Pragnę zwrócić uwagę na jedną rzecz dotyczącą owych serwisów, które zostały udostępnione przez ministra finansów. Zauważcie państwo, że udostępniona została możliwość składania deklaracji PIT w bardzo niesformalizowany sposób, ale nie została udostępniona możliwość składania deklaracji VAT w taki sam sposób. Dlaczego tak się stało? Dlatego, że jeżeli wpłyną do urzędu skarbowego dwa PIT, to urząd skarbowy zapyta obywatela, co się stało. W przypadku VAT, jeżeli wpłyną dwie deklaracje, to najpierw nałoży się karę, a dopiero potem urząd będzie wyjaśniał, o co chodziło. W związku z czym, to nie jest tak, że możemy przyjąć jedną zasadę odnośnie do wszystkich usług, które są realizowane w państwie, a to z tego powodu, że gdzieś ta usługa jest realizowana przez instytucje publiczne przy zastosowaniu zwykłego podpisu elektronicznego – deklaracje PIT – a gdzie indziej musimy stosować szczególne metody uwierzytelniania, takie jak bezpieczny podpis elektroniczny weryfikowany przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu albo Profil Zaufany ePUAP, czy podpis osobisty. GIODO patrzy na usługi elektronicznej administracji badając, czy mamy do czynienia z przetwarzaniem danych z wielu baz jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Poruszona została również kwestia dostępu do danych z elektronicznych ksiąg wieczystych. Proszę państwa, w tej chwili polskie prawo stanowi, że księgi wieczyste są jawne. Ta jawność określana jest w Polsce przy pomocy założeń teoretycznych pochodzących z roku 1932. Wówczas Fenichel opublikował artykuł dotyczący jawności ksiąg gruntowych, na ten artykuł do dzisiaj powołują się wszyscy, którzy mówią, czym jest jawność. Tylko, że to była jawność ksiąg, a dzisiaj mamy do czynienia z jawnością tych samych danych online. Na podstawie obowiązujących dziś przepisów nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości ujawniło w Internecie księgi wieczyste i umożliwiło ich przeszukiwanie pod dowolnym kątem – pod warunkiem, że rozumiemy jawność w ten sposób, że skoro coś jest jawne, to każdy może mieć do tego dostęp.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Tak naprawdę, bardzo trudno jest przy pomocy aparatu pojęciowego z XX w. definiować rzeczy, które są produktami XXI w. Mam z tym problem nawet na gruncie ustawy o ochronie danych osobowych – ustawa pochodzi z roku 1997, była tworzona na podstawie dyrektywy w 1995 r., sama dyrektywa pochodzi z 1993 r. Każdy z państwa, kto używał Internetu w 1993 r. wie, o czym tak naprawdę mówię – o czasach, w których brak było serwisów społecznościowych. Przepisy z ery przedinternetowej chcemy stosować do zadań związanych z informatyzacją państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Waśko, pan poseł Piechociński, a potem pan poseł Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełPiotrWaśko">Dziękuję bardzo. Jeszcze parę słów o funkcjonalności i kompatybilności. Chcę powtórzyć pytanie pana przewodniczącego o odbiór tego projektu przez obywatela. Myślę, że najlepiej będzie, jeżeli podam pewien przykład. W ostatnim okresie dużo rozmawialiśmy o tzw. jednym okienku. Nie chcę zagłębiać się w temat, ale okazuje się, że jeśli obywatel weźmie sprawę w swoje ręce, to szybciej ją załatwi niż administracja, a tym bardziej administracja elektroniczna. Ponieważ systemy są niedostosowane, to wydłużają się procedury dotyczące tak prostych czynności, jak np. rejestracja. Trzeba rejestrować ten sam dokument w różnych urzędach. Na jakim etapie jesteśmy, aby ułatwić zintegrowanie systemu, żeby obywatel miał wreszcie z niego wymierne korzyści? Pytanie dotyczy procesu decentralizacji pewnych decyzji dotyczących ujawniania informacji publicznych. Mamy w naszym kraju ustawę o informacji publicznej. Przeglądam strony gmin, które bardzo różnią się od siebie i ujawniają bardzo różne informacje – niektóre informacje w ogóle nie są ujawniane. W jaki sposób ucywilizować ten proces, aby uzyskać równy dostęp do tych samych informacji?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełPiotrWaśko">Jestem zwolennikiem budowania systemów informatycznych, ale chciałbym zwrócić uwagę na kwestie monitorowania, analizowania i wykrywania nieprawidłowości. Nawiązując do wypowiedzi na temat nowej ustawy o SIO, chciałem przypomnieć, że w zeszłym roku Najwyższa Izba Kontroli wykryła nieprawidłowości związane z wydatkowaniem i wypływem pieniędzy z systemu oświatowego na placówki szkolne, w tym także placówki prywatne. Okazuje się, że skala tego zjawiska może sięgać nawet kilkudziesięciu milionów złotych. Jeżeli wprowadzimy systemy, które będą mogły wykrywać te nieprawidłowości, to oszczędzimy olbrzymie pieniądze. Co do tego nie powinno być żadnych wątpliwości. Poziom zaawansowania, wchodzenia i ujawniania pewnych informacji musi być regulowany prawem. Czy w najbliższym czasie powinny zostać dokonane zmiany prawne, które pozwoliłyby przyspieszyć prace dotyczące informatyzacji państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Dziękuję. Pan przewodniczący Piechociński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Będę musiał za chwilę wyjść na spotkanie prezydium sejmowej Komisji Infrastruktury, która w tej sprawie także jest polem ciekawych dyskusji. Nawiązując do myśli pana ministra chcę powiedzieć, że to wszystko jeszcze bardziej się komplikuje w naszej rzeczywistości – mamy nie tylko cyfryzację państwa – proces wprowadzany od góry, nie tylko decentralizację państwa – proces samorządowy, ale także działamy w ramach jednolitego rynku europejskiego, z którym wiążą się różne dokumenty strategiczne. Proszę zwrócić uwagę, jak wiele nadziei i zmian w dokumencie „Europa 2020” zapowiada agenda cyfrowa. Trzeba się spodziewać, że w tej chwili wyjdą z „kuchni” Komisji Europejskiej dokumenty bardziej szczegółowe, rozpisujące te kroki na poszczególne inicjatywy. Łatwo domyślić się, w którą stronę będą zmierzały – w ramach wymogów globalizacyjnych dojdzie do wzmocnienia tendencji centralizacyjnych, żeby systemy działające na jednolitym rynku europejskim do siebie pasowały. Pamiętamy o nowej regulacji europejskiej, bo nie tylko w naszym Sejmie powstają istotne w tej materii dokumenty. Zwróćmy uwagę na wyzwania biznesowo-administracyjne, różne doświadczenia, różne standardy i modele administracji. Decyzje strategiczne, które podejmie KE, w konsekwencji PE, będą wiązały się z zupełnie nowymi wyzwaniami. Już mówimy o takich kwestiach, jak ujednolicenie zasad szacowania PIT – różnice mogą być w skali, ale ujednolicone ma być to, co można wprowadzać w koszty, a czego nie. W mojej ocenie bardzo szybko okaże się, że właśnie ta dziedzina szeroko pojętego „e”, to będzie główny obszar integracyjny Europy. Kryzys spowodował przyśpieszenie integracji m.in. w obszarze deficytu budżetowego, ale tak naprawdę będziemy poszukiwać rozwiązań właśnie w tym obszarze, którym zajmuje się Komisja i pan minister. To będzie jeden z głównych motywów dużych rozstrzygnięć, a także wartości dodanych lub szans utraconych. Wszyscy, którzy odnajdą się nie w porę w tym procesie, stracą bardzo dużo przewag konkurencyjnych albo wywróżą sobie lukę konkurencyjną w tym obszarze. To jest temat na oddzielne spotkanie dwóch Komisji. W imieniu prezydium Komisji Infrastruktury deklaruję, że będziemy gotowi do tych rozmów od strony techniczno–technologicznej. Był z nami pan profesor Moderski, więc warto byłoby popatrzeć na te kwestie z tego punktu widzenia, czy technologia te obszary obsłuży. Czy europejski internet będzie pod tym względem technologicznie wydolny? To też jest sprawa otwarta, bo na razie mówimy o rozbudowywaniu, ale już widzimy, że nawet potężne portale społecznościowe, w którymś momencie „wybuchają”. Portal społecznościowy może zawiesić działalność. Tylko nakreślam ten problem, aby pokazać, w jak złożonym świecie funkcjonujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Dziękuję. Zanim oddam głos panu Czarneckiemu, pozwólcie mi państwo na jedną refleksję. Wydaje mi się, że w trakcie naszej bardzo interesującej dyskusji udało się nam więcej wątków otworzyć niż zamknąć, co dobrze rokuje dla realizacji pomysły wspólnego posiedzenia z Komisją Infrastruktury, jak i dla przyszłych planów pracy Komisji. Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję. Panie ministrze, w kwestii wspomnianego Profilu Zaufanego, to pan sprawę wyjaśnił, chociaż zastanawiam się, czy poziom zabezpieczenia tego profilu nie powinien być obniżony w stosunku do innego podpisu elektronicznego, bo wydaje się, że to są zwykłe czynności urzędnicze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Panie ministrze, mam jeszcze pytanie w sprawie wydatków. Nie chodzi mi o całość wydatków na realizację projektu ePUAP2, bo według informacji wiemy, że kształtują się one na poziomie 140 mln zł. Jesteśmy już w połowie drogi, więc chciałbym wiedzieć, ile wyniosły dotychczasowe koszty. Nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie. Proszę podać chociaż orientacyjne wielkości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo. Na ostatnie pytanie dotyczące zestawienia wydatków poproszę o udzielenie odpowiedzi, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pana Igora Bednarskiego, kierownika projektu ePUAP2 z Centrum Projektów Informatycznych MSWiA, który ma te wszystkie rozliczenia przed sobą. Nie chciałbym się w tej sprawie pomylić nawet o złotówkę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Pan poseł Waśko pytał, na jakim etapie jesteśmy z integrowaniem i wdrażaniem tych wszystkich elementów, które spowodują, że obywatel dostrzeże korzyści płynące z używania tego systemu. Przywołał pan przykład tzw. jednego okienka z roku 2009. Odpowiem może na pytanie o zakres harmonogramu prac, które zadał pan przewodniczący. Ściśle zamkniętego harmonogramu prac nie będzie nigdy, to chcę jasno powiedzieć. To jest never ending story. O tym mówił także pan minister Wiewiórowski. Regulacje były spisane w 1993 r., dyrektywa powstała w 1995 r., implementacja do prawa polskiego nastąpiła w1997 r. Przypomnę regułę Gordona Moore’a, czyli człowieka, który wymyślił mikroprocesor, twórcy i właściciela koncernu Intel. W latach 70. sformułował słynną teorię, według której systemy informatyczne co roku podwajają swoją moc. Ta reguła obowiązywała mniej więcej do połowy lat dwutysięcznych, po czym się zmieniła i podwojenie mocy następowało w ciągu półrocza. To jest jeden z powodów tego, że mimo dużych nakładów na informatyzację administracji efekty nie są tak odczuwalne, jak w przypadku informatyzacji w sektorze prywatnym, np. w bankowości. Zanim coś zrobimy, musimy mieć podstawę prawną. Obowiązuje filozofia, że obywatel może robić to wszystko, czego mu prawo nie zakazuje, a urzędnik może tylko to, na co mu prawo pozwala. Przypomnę art. 7 Konstytucji RP, który stanowi, że organy działają na podstawie i w granicach prawa, a także art. 87 ust. 1, w którym wymienione zostały źródła prawa, a więc Konstytucja RP, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe, rozporządzenia. Żeby wdrożyć zmodyfikowany model biznesowy, musimy mieć do tego podstawę prawną, a technologia zmienia się szybciej niż następuje cykl zmian prawa. Nie ma jednolitego harmonogramu. My przygotowujemy w ramach ePUAP pojedyncze projekty.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Żałuję, że pan przewodniczący Piechociński wyszedł, bo chciałem z nim omówić sprawę pewnego projektu, który przygotowaliśmy, ale ponieważ jest zapowiedź wspólnego posiedzenia obydwu Komisji, to być może wtedy uda nam się o tym porozmawiać. Mamy pomysł na to, jak dzięki informatyzacji wyeliminować niektóre obowiązki administracyjne – utrzymać istniejący poziom bezpieczeństwa, prywatności i ochrony danych, ale zrezygnować z pewnych elementów administracyjnych. Na to jednakże musi być zgoda Sejmu. W najbliższym czasie przygotujemy ewidencję działalności gospodarczej – pojawi się 1 lipca. Mam nadzieję, że to będzie rozwiązanie jakościowo lepsze niż ten projekt, który został wdrożony w 2009 r. Projekt prowadzi Ministerstwo Gospodarki, my jesteśmy podwykonawcą, będziemy dostarczać pewnego rodzaju danych. Chodzi na przykład o to, aby informacje o danej osobie z rejestru PESEL mogły być zaciągnięte automatycznie. Zależy nam na skróceniu dotychczasowego procesu i zapewnieniu, że wprowadzane dane będą jednoznaczne – rozwiązanie kwestii pomyłek przy wprowadzaniu danych. Najważniejszym jest jednak, abyśmy mogli zrezygnować z obciążających obywatela lub przedsiębiorcę czynności związanych ze zmianą jego statusów życiowych. Chodzi o to, aby zmiana adresu zamieszkania nie wiązała się z koniecznością zawiadamiania działu ewidencji ludności. Obywatel będzie identyfikowany przez PESEL – jeśli zajdzie potrzeba korespondowania z przedsiębiorcą, to będzie wiadomo, gdzie znaleźć jego PESEL – oczywiście pod rygorami, nad którymi czuwa generalny inspektor, żeby urzędnik w gminie nie przeszukiwał przy okazji rejestru mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Mówiłem już o planach integracji ksiąg wieczystych z ewidencją gruntów i budynków, o rozszerzeniu liczby dosyć znaczących usług w ePUAP – tym razem na podstawie wyników badań Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego i implementacji zrealizowanych w urzędzie miasta Krakowa. Będą one rozpowszechniane w miastach i metropoliach Polski. Dlaczego tam? Zgodnie z zasadą Parteo, jeżeli w jakiejś drobnej gminie załatwia się jedną sprawę administracyjną, to włączenie tej gminy do systemu daje niewielką skuteczność, natomiast bardziej efektywne będzie przyłączenie miast wielkości Łodzi, Krakowa czy Gdańska, w których załatwia się takich spraw dziesiątki czy setki dziennie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Chciałbym wrócić do jeszcze jednej rzeczy, o której wspomniał zarówno pan minister Wiewiórowski, jak i pan przewodniczący Piechociński. Pan poseł opowiedział o tym, jak dotkliwie odczuł wykorzystanie faktu, iż nie zastrzegał nigdzie swojego adresu. Okazało się, że spotkało się to z niewłaściwą reakcją obywateli, którzy teraz pod jego domem żądają od niego, żeby jako poseł podjął pewne działania. Chciałem zwrócić uwagę, że do Wysokiej Izby trafi niebawem, być może nawet na początku kwietnia, projekt ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej, który jest implementacją dyrektywy unijnej. Rozwiązuje on ten problem na kilka sposobów. Obejmuje inne sfery, niż te, o których mówiliśmy do tej pory, ponieważ traktuje m.in. o problemie wykorzystania informacji dla celów gospodarczych, czyli o prawie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Zupełnie nowy wątek, którego nie chciałbym otwierać, ale ponieważ było pytanie, jakie akty prawne się pojawią, to odpowiadam. Zapowiadam, że pojawią się przed państwem dylematy dotyczące tego, czym tak naprawdę jest jawność. Pan dyrektor Wiewiórowski mówił, że definicja jawności wywodzi się z roku 1932 r. Księga jawna „na papierku” nie pozwalała robić agregatów. Jawność elektronicznej księgi wieczystej może doprowadzić do tego, że jeżeli format ujawnionych danych będzie łatwy do przeszukiwania, do agregowania, to każdy, kto dysponuje elementarnymi umiejętnościami, będzie mógł wykonać agregat pod tytułem „pokaż listę nieruchomości, których właścicielem jest pan poseł Waśko”. Idąc dalej, być może już niedługo będzie można wykonać operację pod tytułem „pokaż choroby, na której najczęściej cierpią posłowie sejmu RP”. Proszę państwa, to są rzeczy, o których będziemy niebawem debatować na forum Wysokiej Izby. One mają związek z tymi kwestiami, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Pan przewodniczący Czarnecki pytał o bezpieczeństwo Profilu Zaufanego. Przy tym zasobie danych, które są dzisiaj dostępne, prawdopodobnie nawet załamanie kryptografii Profilu Zaufanego nie spowodowałoby wielkich szkód, ale mam świadomość tego, że Profil będzie ważny 3 lata, a mam nadzieję, że za 3 lata będzie dostępnych znacznie więcej usług, więc muszę przewidywać, czy poziom zabezpieczenia będzie adekwatny do tego, co będzie w przyszłości. Monitorowanie musi być permanentne. Stąd w modelu procesów biznesowych, który opracowujemy dla ePUAP, wprowadzamy taką opcję, że urzędnik, który jest uprawniony do obsłużenia procesu rejestracji samochodów, będzie miał dostęp tylko i wyłącznie do tego procesu, do którego jest upoważniony, tylko do określonych rekordów dotyczących obywatela. Urzędnik, przy jednorazowym logowaniu będzie mógł obsłużyć jedną sprawę, jeśli będzie „kombinował”, to oprogramowanie śledzące operacje niestandardowe, wychwyci te próby i poinformuje o nich GIODO czy inne służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo, za ochronę prywatności. Organy te będą miały elektroniczne narzędzia informowania nie tylko o złych zamiarach, ale także o próbie ich inicjowania.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu Bednarskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielCentrumProjektówInformatycznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiIgorBednarski">Szanowni państwo, od początku 2006 r., czyli od rozpoczęcia prac nad budową ePUAP, do końca roku 2010 wydanych zostało 72.311 tys. zł, przy czym, są to koszty budowy, utrzymania i przygotowania realizacji obu części projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy ktoś jeszcze ma potrzebą zabrania głosu? Zbliżamy się już do limitu czasu, który został nam przydzielony na korzystanie z tej sali, a poza tym dyskutujemy już dość długo. Podtrzymuję tezę, że udało nam się bardzo wiele wątków otworzyć i byłoby niebezpieczne, gdybyśmy we wszystkie w tej chwili „wchodzili”. Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Pan minister odwołał się do Gordona Moore’a, ja z kolei przywołam nazwisko McLuhana – genialnego wizjonera, nieco już zapomnianego, który swego czasu wymyślił koncepcję globalnej wioski. Zastanówcie się państwo nad tym, czy nie byłby przerażony, gdyby znalazł się nagle w naszych czasach i zobaczył, jak wygląda w praktyce ta globalna wioska, o której pisał.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. Dziękuję panu Kołodziejczykowi i panu Wiewiórowskiemu za wsparcie naszej debaty i udzielanie odpowiedzi. Podtrzymuję deklarację, że prezydium Komisji bardzo intensywnie przymierzy się do wykorzystania tych wątków, które dzisiaj zostały otwarte, po to, żeby pomyśleć o nich w dalszych planach pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół z naszego posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącyposełJanKaźmierczak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>