text_structure.xml 78.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">W imieniu prezydium otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Posiedzenie poświęcone jest ocenie realizacji Ramowej Dyrektywy Wodnej w Polsce, w tym stanu prac nad Strategię Gospodarki Wodnej. Stosowny materiał członkowie obydwu komisji otrzymali przed posiedzeniem. Materiał zaakceptował Minister Środowiska pan Maciej Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Witam panią minister Wypych-Namiotko, witam licznych przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, a także prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej i wszystkich zaproszonych gości. Proszę o przedstawienie krótkiej oceny dokumentu przygotowanego przez Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. Rozumiem, że prezentacji dokona pan dyrektor Błaszczyk. Czy tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorGeneralnyMinisterstwaŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Dziękuję. Chciałem przedstawić program omawiania oceny Ramowej Dyrektywy Wodnej. Wprowadzenie do tematu dokona pan profesor Andrzej Sadurski, pełniący funkcję Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, uzupełni jego wypowiedź pan profesor Marek Gromiec, przewodniczący Rady Nadzorczej Rady Gospodarki Wodnej. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam im głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSadurski">Ramowa Dyrektywa Wodna, nazywana również dyrektywą Wspólnot Europejskich 2000/60, obowiązuje nas od daty przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, czyli od 1 maja 2004 roku. Dokument ten nie miał żadnego negocjowanego okresu, który byłby okresem przygotowawczym do jej wdrożenia w naszym kraju. Tak więc co najmniej 4 lata na samym starcie byliśmy opóźnieni w stosunku do krajów, które już były członkami Unii Europejskiej. Dyrektywa obowiązuje w Unii Europejskiej od roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejSadurski">W Ramowej Dyrektywie Wodnej określającej polityką Unii Europejskiej w zakresie zasobów wodnych, jako główny cel określono ochronę zasobów wodnych, a więc nie zaopatrzenie w wodę, tylko właśnie ochronę zasobów wodnych. Chodzi zarówno o zasoby wód powierzchniowych, jak podziemnych. Dyrektywa określa zarówno główne zadania, jak i harmonogramy ich realizacji. Podpisując deklarację o wdrażaniu dyrektywy w Polsce, przyjęliśmy harmonogram czasowy, jak i zadania. Będą one głównie sprowadzać się do:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejSadurski">–opracowania harmonogramu i programu prac związanych ze sporządzaniem planów gospodarowania wodami, nad którymi obecnie trwają prace. W przygotowaniu planów bardzo ważne są konsultacje społeczne. W dyrektywie znajduje się zapis, iż wspomniane plany należy wprowadzić w drodze konsultacji społecznych;</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejSadurski">–opracowania programów monitoringu wód powierzchniowych i wód podziemnych, z uwzględnieniem obszarów chronionych,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejSadurski">–dokonania przeglądów istotnych problemów gospodarki wodnej w regionach wodnych i w obszarach dorzeczy. Przypomnę, że w Polsce mamy takie dwa dorzecza – Odry i Wisły;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejSadurski">–opracowanie planów gospodarowania wodami i programu wodno-środowiskowego kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejSadurski">Wspomniane horyzonty czasowe, to rok 2012 z tym, że jeśli chodzi o najbardziej pilne zadania, których termin wykonania upływa 22 grudnia 2000 roku, to należy wymienić przede wszystkim dokonanie przeglądu istotnych problemów gospodarki wodnej. Został on już wykonany i termin 30 września br. jest zupełnie realny. Na II Krajowym Forum Wodnym, które odbyło się w maju tego roku, dokonaliśmy takiego przeglądu planów gospodarowania wodami. Tak więc do końca 2008 roku zakończony zostanie program wodno-środowiskowy kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejSadurski">Natomiast do końca 2009 upływa termin sporządzenia planów gospodarowania wodami w obszarach dorzeczy. Po tym roku w cyklu 6-letnim będziemy wprowadzali w życie plany gospodarowania wodami.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejSadurski">Kilka zdań o trudnościach, na które napotyka wdrożenie Ramowej Dyrektywy Wodnej. Było to głównie przygotowanie danych, które służyły do dokładnego wydzielenia jednolitych części wód powierzchniowych czy podziemnych. Drugi problem, chyba najważniejszy, to finansowanie prac związanych z realizacją Ramowej Dyrektywy Wodnej. W szczególności dotyczy to finansowania monitoringów, które powinny być już wykonane w roku 2006 co pozwoliłoby mieć dzisiaj na ukończeniu całą sieć monitoringu wód powierzchniowych i podziemnych. Niestety, do dnia dzisiejszego tego zadania nie wykonaliśmy. Głównie chodzi o wstrzymanie realizacji projektów w roku 2006 i 2007 na skutek braku wystarczających środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejSadurski">Kolejny problem, to opóźnienie w realizacji zadań wynikających z planów zagospodarowania wodami. Posiadamy taką metodykę przez nas opracowaną, mamy też gotowe projekty, natomiast do końca roku 2009 plany te powinny być nie tylko opracowane, ale również znajdować się po konsultacjach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejSadurski">Spotkaliśmy się z zarzutem, że nasz tekst przedstawiony państwu na dzisiejsze posiedzenie komisji jest chaotyczny. Ja bym się z tym nie zgodził, dlatego że wyraźnie dotyczy on Ramowej Dyrektywy Wodnej. Wspomniana jest również Strategia Gospodarki Wodnej. Taka Strategia w Polsce istnieje, tylko, że jest to dokument nie nowy, bo zatwierdzony w roku 2005. Rok później, w listopadzie 2006 roku, został opracowany kolejny projekt Strategii. Niestety, konsultacje społeczne tego projektu nie zakończyły się powodzeniem, dlatego od marca br. przystąpiliśmy do opracowania Narodowej Strategii Gospodarowania Wodami. Nie jest to tylko zmiana nazwy, ale znacznie rozszerzyliśmy zakres opracowania. To nie jest sektorowa strategia, ale dokument dotyczący takiego dobra, z którego korzystamy wszyscy i który jest podstawą do funkcjonowania przyrody ożywionej kraju, jak również rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AndrzejSadurski">Narodowa Strategii Gospodarowania Wodami ma już pierwszą wersję, do połowy lipca, czyli w następnym tygodniu, będziemy mieli efekt finalny. Ta Strategia będzie poddana strategicznej ocenie, czyli prognozie skutków planów gospodarki wodnej. Tak więc we wrześniu tego roku przewidujemy również uzyskanie finalnego produktu, czyli Narodową Strategię Gospodarowania Wodami, łącznie z oceną jej skutków.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AndrzejSadurski">Strategia zupełnie zmienia spojrzenie na problem gospodarowania wodami. Do tej pory zadania były głównie związane z wykorzystaniem zbiorników piętrzących, a więc Strategia była nastawiona na zadania hydrotechniczne. W nowej Strategii ciężar przenieśliśmy na sprawy ochrony środowiska, utrzymania dobrych pod względem składu chemicznego i pod względem ilości zasobów wód, które na pewno będą podlegały wpływom zmiany klimatu. A zatem ochrona środowiska i prognoza skutków zmian klimatu zostały uwzględnione w nowej Narodowej Strategii Gospodarowania Wodami.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AndrzejSadurski">Mówiąc krótko – staramy się przyspieszyć prace, a także w jakimś sensie dogonić czas.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AndrzejSadurski">Jeżeli można, chciałbym poprosić pana profesora Gromca, który jest przewodniczącym Krajowej Rady Gospodarki Wodnej, o ewentualne uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Panie przewodniczący. Szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Krajowa Rada Gospodarki Wodnej jest organem społecznym. Ma wspierać rząd w realizacji zadań gospodarki wodnej. Na wstępie chciałem powiedzieć jaki jest cel główny i czym jest Ramowa Dyrektywa Wodna. To jest niezwykle ważny dokument polityczny i strategiczny Unii Europejskiej. Moim skromnym zdaniem, jest to dokument, który był głównie przygotowany w oparciu o bagaż doświadczeń państw członkowskich „starej” Unii Europejskiej. Państwa te w swoim czasie dużo zainwestowały w gospodarkę wodną i w ochronę wód i skutecznie realizowały wiele aktów prawnych poprzedzających dyrektywę ramowa. Było to kilka dyrektyw wodnych, w tym tak bardzo istotna dyrektywa ściekową.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Ponieważ państwa te większość problemów związanych z gospodarowaniem wodą miały już rozwiązane, weszły z nowym politycznym i ekonomicznym celem na przyszłość, którego główną ideą jest tworzenie i stanowienie ram dla ochrony zasobów wodnych. Dlatego cele określone w Ramowej Dyrektywie Wodnej są jeszcze bardziej złożone, gdyż dotyczą nie tylko samej ochrony wód. Dyrektywa kładzie główny nacisk na sprawy zapobiegania pogarszaniu się stanu zasobów wodnych w odniesieniu do potrzeb wody. Zachodzi więc związek z tym, jakie będą potrzeby społeczne w zakresie gospodarki wodnej, a tym jaki będzie stan jakości wody. Inaczej mówiąc, nie jest to wyłącznie ochrona zasobów wodnych dla samej ich ochrony. Chodzi o związek o charakterze społecznym. Do Ramowej Dyrektywy Wodnej dołożono jakby aspekt ekologiczny, czyli zachowania ekosystemów wodnych i od wód zależnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Aby wykonać te wszystkie zadania i uzyskać planowane cele społeczne, trzeba było określić jako jeden z celów nadrzędnych oszczędne gospodarowanie wodą. Dla jego uzyskania niezbędna jest promocja udziału społeczeństwa w gospodarowaniu wodą z jednej strony, a z drugiej zwiększenie działań na rzecz ochrony wód przed zanieczyszczeniem. Chodzi nie tylko o oczyszczanie ścieków, ale o cały wachlarz rozmaitych działań, które w państwie powinny być podjęte. W zamyśle tych działań znajduje się progresywna redukcja zanieczyszczeń. Tego nie zrobi się od razu, tylko będzie dokonywane w dłuższym okresie czasu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Jak powiedział pan prezes Sadurski, myśmy Ramowej Dyrektywy Wodnej nie negocjowali, ale przyjęli z dobrodziejstwem inwentarza, a zatem przyjęliśmy także umownie, że obowiązuje od czasu powstania tego dokumentu. Stąd późniejsze konsekwencje związane z realizacją RDW.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Trzeba powiedzieć także, że Ramowa Dyrektywa Wodna jest dokumentem bardzo kosztownym. Do dnia dzisiejszego trudno jest stwierdzić ile Polskę będzie kosztowało jej wdrożenie. O ile mamy doskonałą wiedzę na temat gospodarowania wodą, okazuje się, że może być ona stale uzupełniana, choćby o zadania określone w dyrektywie ściekowej. Koszty jej wdrożenia zaczynają już przekraczać 60 miliardów złotych. W przypadku Ramowej Dyrektywy Wodnej nie wiemy dokładnie ile będą nas kosztowały działania związane z uzyskaniem dobrego stanu wód. Dlatego w Ramowej Dyrektywie Wodnej jest próba odłożenia uzyskania tego celu z roku 2015 na dalsze lata poprzez kolejne plany w cyklu 6-letnim. Oceniałem, że Polska może się zmierzyć z tym problemem w okresie 30 lat. Ale tego nie negocjowaliśmy z uwagi na ciężar związanych z tym kosztów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Jak powiedziałem, istotnym celem Unii Europejskiej jest progresywna redukcja zanieczyszczeń i przyczynianie się do zmniejszenia skutków powodzi i susz, mimo że w tak zwanym międzyczasie powstała nowa dyrektywa, która tę sprawę załatwia.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Powiem swój wniosek końcowy. Byłoby dobrze, żeby w Sejmie zorganizować konferencję poświęconą Ramowej Dyrektywie Wodnej. Jej celem byłoby przybliżenie celów dyrektywy, które dla większości parlamentarzystów wydają się być bardzo skomplikowane. Gdybyśmy tylko odnieśli się do jednego celu, jakim jest określenie zasad zwrotu kosztów za usługi wodne, to już byłoby bardzo wiele. Jest to cel tak bardzo polityczny; chodzi o związanie ceny wody z ceną ścieków. Jego uzyskanie miałoby olbrzymie reperkusje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy na te aspekty zwrócili uwagę w trakcie przygotowania różnych dokumentów dla Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy pani minister chciałaby powiedzieć kilka słów? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Ministerstwo Infrastruktury jest bardzo zainteresowane wprowadzeniem Ramowej Dyrektywy Wodnej z takiego względu, że podział kompetencji między ministerstwami środowiska a infrastruktury w odniesieniu do dróg wodnych stanowi o tym, że bez dobrej współpracy niewiele da się zrobić. Pan profesor był łaskaw powiedzieć o dużych kosztach, które ma ponieść państwo dla realizacji zadań określonych w Ramowej Dyrektywie Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Ale są to koszty wynikające nie tylko z samej dyrektywy. Wydaje mi się, że należy przede wszystkim podkreślić aspekt wody i ratowania zasobów wody na poziomie światowym i europejskim. Tak to zresztą zostało określone w licznych dokumentach. Bo my nie odkrywamy Ameryki, ale powielamy jedynie praktyki i działania, które w jakiś sposób są już wprowadzone. Członkostwo w Unii Europejskiej zobowiązuje nas do ich stosowania. Chciałam tylko podkreślić, że być może społeczne koszty, które musimy ponieść nie są jedynie kosztami wdrażania dyrektywy wodnej. W istocie są to koszty ratowania zasobów wodnych tak pod względem jakościowym jak i ilościowym, bez których długo nie można żyć. Przy tym wszystkim chcemy również zwiększyć możliwości wykorzystania dróg wodnych dla celów transportowych. I tu mamy bardzo duże zapóźnienia. Bez właściwych zasobów wodnych nie będziemy nawet mogli marzyć o wykorzystaniu śródlądowych dróg wodnych w Polsce dla celów transportowych czy rekreacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAnnaWypychNamiotko">Ramowa Dyrektywa Wodna bardzo jest związana z wszelkiego rodzaju programami strategicznymi rozwoju kraju, a także pozostaje w zgodzie z ekologicznym, energetycznym i ekonomicznym podejściem do zarządzania państwem. Stąd możemy liczyć, jak sądzę, na wsparcie parlamentarzystów w prowadzeniu takiej polityki w wymiarze ponadresortowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy dyskusję. Do głosu zapisali się pan przewodniczący Piechociński, pan przewodniczący Litwiński, pani poseł Paluch, pan poseł Rzymełka oraz pan poseł Racki. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Przyznam szczerze, jestem zaskoczony przedstawionym materiałem. Takie refleksje naszły mnie jeszcze podczas lektury materiału przygotowanego na dzisiejsze posiedzenie komisji. Nie ukrywam, że przez trzy lata w latach 1999–2002 byłem prezesem zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na Mazowszu. Wówczas wdrażaliśmy kilka cywilizowanych rozwiązań. Jednym z istotnych elementów naszych działań były kwestie administracyjne. Chodziło o przypisanie tego obszaru do administracji państwowej tak, żeby nasze działania były sprawne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanuszPiechociński">W mojej ocenie, w tym codziennym dniu, kiedy realizujemy elementy strategii gospodarki wodnej, widać wyraźnie, że pewne niedopowiedzenia z początku lat 2000 dalej funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Ponadto autorzy przedstawionego nam materiału koncentrują się na samej Ramowej Dyrektywie Wodnej, w tym także na stanie prac nad Strategią Gospodarki Wodnej, a nie pokazuje tego, co się w Polsce rzeczywiście stało i dzieje nadal, łącznie z bardzo pokaźnymi nakładami finansowymi i z brakiem środków. Po raz kolejny straszymy, że wdrożenie jakiegoś rozwiązania unijnego będzie wymagało mobilizacji także po stronie nakładów inwestycyjnych. I to jest jeden zarzut.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJanuszPiechociński">Po drugie – w przedstawionym nam dokumencie będącym oceną realizacji dyrektywy, nie ma wyraźnie pokazanych naszych priorytetów. W gospodarowaniu wodą i w problematyce hydrotechnicznej mamy do czynienia ze zjawiskami stanowiącymi konsekwencję zmian klimatycznych, które coraz bardziej się nasilają. W mojej ocenie potwierdza się stepowienie czy wysuszanie środka Polski, przy jednoczesnym zwiększeniu się opadów na pogórzu i w górach, a także na Wybrzeżu. Zmienia się także charakter opadów; z klasycznych trzydniówek, na deszcze o charakterze nawałnicowym, typowo zwrotnikowe, kiedy nagle nadchodzi chmura i spada na głowę parę metrów sześciennych wody w ciągu bardzo krótkiego czasu. Powoduje to, niestety, działanie niszczące.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełJanuszPiechociński">Mamy także głębokie zróżnicowanie opadów na różnych terenach. Widać to bardzo wyraźnie na przykład w aglomeracji warszawskiej, gdzie nazwy niektórych miejscowości były pochodną małej liczby deszczów, a obecnie w tych miejscowościach deszcz prawie wcale nie występują. W związku z tym gospodarowanie już istniejącymi zasobami wodnymi, a także zatrzymywanie wody, staje się jednym z najważniejszych elementów polityki nie tylko ochrony środowiska, ale także polityki regionalnej czy rolnej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełJanuszPiechociński">Braki wody, nie tylko zresztą wody do picia, ochrona zasobów wody już istniejącej nie tylko na obszarze wyznaczonych dorzeczy, ale także mniejszych akwenów często niewymienialnych, staje się jakby fundamentalną sprawą nie tylko dla administracji, ale i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełJanuszPiechociński">I kolejna kwestia, istotna w intensywnym budownictwie w aglomeracjach. Mamy tam już poważne problemy z zapewnieniem dostępności wody pitnej. Często rabunkowa eksploatacja zasobów wody pitnej nie jest koordynowana w szerszym planie. W mojej ocenie, powiat piaseczyński i pruszkowski są tego namacalnym dowodem, jak bardzo szybko w rurach wodociągowych i w ujęciach wodnych zabraknie czystej wody. Także nadmierne spożycie wody powoduje, że następuje brak odtwarzania zasobów wody pitnej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełJanuszPiechociński">Wymieniłem tylko niektóre elementy gospodarowania wodą, przepraszam, że może nazbyt chaotycznie. Ocena realizacji Ramowej Dyrektywy Wodnej w Polsce, w tym stanu prac nad Strategią Gospodarki Wodnej, poza stroną tytułową i notatką Biura Analiz i Studiów, liczą zaledwie cztery strony tekstu. Powtórzę to, co powiedziałem na początku; jestem szczerze tym dokumentem zawiedziony. Tym bardziej, że sygnuje go Ministerstwo Środowiska, a zaakceptował go sam minister. Albo bierze się to z tego, że nie dostrzegamy tego problemu, albo też nie spodziewaliśmy się, że będzie to przedmiotem poważniejszych badań i analiz czy dyskusji w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełJanuszPiechociński">Moje pytanie do autorów opracowania jest następujące. Czy z dotychczasowej praktyki, a mamy już przecież za sobą dorobek kilku demokratycznych rządów, naprawdę nie mamy nic więcej do pokazania? Bo w tych sprawach, podobnie jak z procesem inwestycyjnym, nie można żadnej ekipie ani czegokolwiek odbierać, ani wszystko przypisywać. Omawiana ocena Ramowej Dyrektywy Wodnej i stanu prac nad Strategią Gospodarki Wodnej kończy się apelem o odbycie konferencji w Sejmie. To pokazuje bardzo wyraźnie, że niestety problemy gospodarki wodnej w Polsce były i są nadal traktowane marginalnie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełJanuszPiechociński">A przecież będzie to problem, z którym ludzkość będzie się zmierzać jako jeden z najpoważniejszych obok zmian klimatu. W swym dzisiejszym wystąpieniu Sekretarz Generalny ONZ stawia przed ludzkością trzy wyzwania. Pierwsze wyzwanie, to klimat, w tym, także woda. Są już narody, które toczą wojny o wodę. Drugie wyzwanie, to żywność i trzecie, to rozwój. Błędy popełnione w przeszłości będą teraz dawać o sobie znać.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PosełJanuszPiechociński">W związku z tym wnoszę do Ministerstwa Środowiska, aby przygotowało szerszy materiał oparty o wyniki z ostatnich 20 lat, dające obraz rzeczywistego działania w obszarze gospodarki wodnej, pokazujący także rzeczywiście poniesione nakłady. Bo przecież Polska sporo w tym zakresie zrobiła. Proszę także o odniesienie się do dyskusji odbytej przy okazji listy projektów indykatywnych, która została zredukowana o część zadań gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PosełJanuszPiechociński">Mało się o tym publicznie mówiło, ale rząd stanął przed dramatycznym wyborem; czy zdążyć z realizacją programu wodno-ściekowego i nie płacić kar, czy też decydować się na budowę zbiorników retencyjnych. W województwie podkarpackim i w kilku innych nastąpiło znaczne skrócenie listy projektów inwestycyjnych. I to są wybory, które stoją jeszcze przed nami i o nich powinniśmy mówić przy rozpatrywaniu tego typu dokumentów, jak Ramowa Dyrektywa Wodna.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PosełJanuszPiechociński">Jak wszyscy pamiętamy, większość budowanych dużych zbiorników retencyjnych w Polsce ma, niestety, historię kilkudziesięcioletnią. Nawet kiedy mogą się znaleźć środki na ich realizację, to przygotowanie procesów inwestycyjnych nie jest takie łatwe. Być może trzeba wykup terenów pod zbiorniki retencyjne objąć także nadzwyczajnymi rozwiązaniami ustawowymi. Ale trzeba wyjątkowo poważnie potraktować kwestie związane z ochroną zasobów wodnych Polski i zaangażować nie tylko środki naukowe, ale także administrację wodną, bardzo szczupłą, źle opłacaną i dysponującą niewielkimi środkami na realizację zadań inwestycyjnych i modernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PosełJanuszPiechociński">Na taką potrzebę wskazują choćby raporty Najwyższej Izby Kontroli dotyczące administracji zajmującej się gospodarką wodną. Jej sytuacja jest podobna jak izb morskich; za mało etatów, za mało środków na działalność. Można powiedzieć, że w tym obszarze jedynie pozorujemy realizowanie polityki dotyczącej gospodarki wodnej i zasobów wodnych, niż ją rzeczywiście realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PosełJanuszPiechociński">Przepraszam, że tak bardzo krytycznie i może nazbyt impulsywnie oceniam dokument, ale sprawa jest wyjątkowo wielkiej wagi, niestety, często znajduje się na poboczach debaty publicznej. Dlatego cieszę się, że wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisja Infrastruktury może się pochylić nad tym mało doskonałym dokumentem, jakim jest ocena realizacji Ramowej Dyrektywy Wodnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Czy są inne głosy w dyskusji? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Jeśli chodzi o ocenę realizacji Ramowej Dyrektywy Wodnej, to nie chciałbym powtarzać tego, co powiedział mój przedmówca. Zgadzam się z niektórymi jego stwierdzeniami, ale tylko niektórymi. Dodam tylko od siebie, że w moim przekonaniu w dokumencie Ministerstwa Infrastruktury został opisany stan, który był do osiągnięcia przy takich, a nie innych okolicznościach. Nie do końca zgadzam się z dość krytyczną oceną przedstawionego nam dokumentu, że jest on chaotyczny. Parlamentarzyści dłużej pracujący w Komisji chyba potwierdzą, że od lat brak było realnego, to znaczy finansowego, wsparcia dla gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Jeśli zadania postawione w Ramowej Dyrektywie Wodnej zostały tylko w jakiejś części zrealizowane, wynikało to z realnej oceny możliwości finansowych. I to jest sedno sprawy i jednocześnie odpowiedź, czy w tej kadencji uda się zbudować zdroworozsądkowe porozumienie ponad podziałami politycznymi, które sprawi, że środki będą adekwatne do potrzeb. Potrzeby nie zostały do końca zdiagnozowane, ale przecież możliwe do zdiagnozowania. Wydaje się, że jeśli nie w ciągu kilkunastu dniach, to kilku tygodniach, jesteśmy w stanie w Komisji przygotować odpowiedni dokument. Taką składam propozycję. Ktoś powie, że będzie to znowu kolejny dokument, ale taka jest nasza kompetencja. Komisje mają prawo wyrażać swoje stanowisko wobec rządu w formie dezyderatu. Oby tylko dezyderat nasz był jak najbardziej konkretny.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">W poprzedniej kadencji miałem okazję obserwować nieuzasadniony brak jednomyślności w spojrzeniu na gospodarkę wodną obu komisji – Komisji Infrastruktury oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jeśli obydwa prezydia byłyby w stanie, a myślę, że są, wypracować odpowiedni kategoryczny w tonie dezyderat, to może on być przyjęty przez komisje. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Druga uwaga dotyczy stanu prac nad Strategią Gospodarki Wodnej. Co prawda bardzo skrótowo, ale został on bardzo wyraźnie określony. Pan profesor powiedział przecież, że za kilka tygodni powinniśmy się spodziewać tego dokumentu. Nie wiem, czy dzisiaj istnieje możliwość bardziej precyzyjnego określenia daty. Z tego, co wiem, dokument będzie gotowy we wrześniu, ale może się mylę. I także we wrześniu tego roku ma trafić do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Pamiętam, że w poprzedniej kadencji, która była moją pierwszą kadencją, chociaż trwała krótko, stale czekaliśmy na Strategię Gospodarki Wodnej. Osobiście chciałbym ten dokument zobaczyć 3–4 miesiące temu, ale czekamy teraz na niego nie od sześciu miesięcy, ale od trzech lat. Ufam, że Strategia jest przygotowana w gronie fachowców i przeszła konsultacje społeczne z zainteresowanymi środowiskami. Podkreślam – w gronie fachowców uzbrojonych w wiedzę i doświadczenie, które się zdobywa latami. I że nie jest to jedynie wiedza popularno-naukowa czy też publicystyczna.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Na koniec krótka informacja. Współpraca obydwu komisji w tym obszarze, do których mam zaszczyt należeć, jest lepsza niż w poprzedniej kadencji, ale nie chciałbym zapeszyć. Mimo wszystko pozwolę sobie przekazać państwu informację, że z tego, co mi wiadomo, pan marszałek Bronisław Komorowski zaaprobuje w najbliższych dniach zamysł utworzenia w naszym parlamencie zespołu poselskiego do spraw gospodarki wodnej. Nie jest to rzecz najważniejsza, ale powstanie takiego zespołu pozwoli budować bardziej skuteczny lobbing na rzecz problemów gospodarki wodnej. Nie zawsze bowiem nasze komisje mają okazję się spotykać tak często, jak powinny. Myślę, że moje informacje są oparte na faktach. Wniosek o utworzenie wspomnianego zespołu poselskiego został przedłożony w ubiegłym tygodniu i w tym tygodniu spodziewam się pozytywnej odpowiedzi od pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Pan profesor mówił o zorganizowaniu konferencji w Sejmie poświęconej Strategii Gospodarki Wodnej. Być może nie jest to rzecz najważniejsza, ale przecież słuszna, uzasadniona i pożyteczna, aby taką konferencję odbyć w Sejmie. Konferencja odpowiednio przygotowana może także mieć walor edukacyjny dla parlamentarzystów. Nigdy za wiele konkretnych informacji zweryfikowanych przez ekspertów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAnnaPaluch">Pozwolę sobie na wstępie zacytować zdanie z opinii Biura Analiz Sejmowych. „Ocena” w części dotyczącej Ramowej Dyrektywy Wodnej została przygotowana w sposób dość chaotyczny i w zasadzie na jej podstawie nie można ocenić, jaki jest stan postępu prac w przygotowaniu poszczególnych dokumentów”. Myślę, że to zdanie streszcza najlepiej i najdobitniej wymowę tego dokumentu. Chciałabym poczynić kilka szczegółowych uwag i w jakiś sposób rozwinąć swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAnnaPaluch">Szanowni państwo. Przypomnę, że już drugą kadencję zasiadam w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wspominany dzisiaj dokument pn. Strategia gospodarki wodnej z września 2005 roku był dwukrotnie przedmiotem dyskusji na forum tej Komisji. Dlatego nie mogę przyjąć kompletnego braku odniesienia do tego dokumentu w tak istotnym materiale dotyczącym w końcu wykonania Strategii. Jest w nim mowa o Ramowej Dyrektywie Wodnej, a więc odniesienie do prawa unijnego, do którego najpierw dostosowaliśmy się na drodze implementacji prawa, jest także procedura formowania Strategii. Jest także procedura oceny Strategii w jakimś tam okresie programowania korekty dokumentów strategicznych. Ale nie ma choćby jednym zdaniem odniesienia do dokumentu pn. Strategia Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełAnnaPaluch">Wydaje mi się, że pan minister ucieka do przodu mówiąc, że będzie nowa Narodowa Strategia Gospodarki Wodnej, a tymczasem nie odnosimy się do starej Strategii. Przecież zasadą planowania strategicznego jest tworzenie założeń i określenie celu, do którego chce się dojść. Potem rysuje się drogi dojścia do tego celu, określa mierniki rezultatu. Następnie stosuje się elementarną regułę, iż pod koniec okresu programowania dokonuje się normalnej oceny, czy osiągnęliśmy założone cele strategii, czy nie. Myślę, że nie sposób uciec od dokumentu, który był przedmiotem dyskusji w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i oczekuję, że jego ocena zostanie nam przedłożona.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełAnnaPaluch">Kompletnie nie rozumiem passusu ze strony 2, który brzmi: „Równocześnie opracowano Wykaz zadań i działań dla procesu planowania gospodarowania wodami zgodnie z wymaganiami RDW w Polsce w latach 2006–2010”, zatwierdzony w październiku 2006 r. przez kierownictwo resoru środowiska i stanowiący załącznik do niniejszego dokumentu”.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełAnnaPaluch">Nie wiem jak państwo, ale ja nie dostałam tego dokumentu, a chętnie bym się z nim zapoznała.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełAnnaPaluch">Kolejna kwestia dotyczy budowania Strategii. Strategia polega na tym, że w punkcie wyjścia jest opis stanu istniejącego, opis istniejącej sytuacji. Tymczasem autor przedstawionego nam dokumentu lekko prześlizguje się po takiej kwestii, jak brak danych, problemy z pozyskaniem istniejących danych, czy problemy organizacyjne. Tymczasem dane o stanie rzeczy to podstawowa rzecz, która nam umożliwi racjonalną ocenę obecnej sytuacji i znalezienie właściwych dróg dojścia do parametrów i do tych sytuacji, którym musimy uczynić zadość. Z prostej przyczyny; nie spełnienie Ramowej Dyrektywy Wodnej pociąga za sobą określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełAnnaPaluch">Przypominam, że duży zakres prac studyjnych został wykonany w latach 2006–2007. Wydać 5 mln zł na opracowania, to wbrew pozorom nie jest taka prosta sprawa. Tak więc zasadnicza część prac koncepcyjnych została wykonana. Przypominam także, że również w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pracowaliśmy nad zmianą ustawy Prawo wodne i że już dwa lata funkcjonuje Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. 1 lipca 2006 jest datą, od której rozpoczynał swoje istnienie Krajowy Zarząd.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełAnnaPaluch">O tym, że mamy gospodarkę wodą prowadzić w dorzeczu, mówi się od lat kilkunastu. Byłam na posiedzeniu rady dorzecza, która się spotykała w Małopolsce w roku 1994. A więc takie sprawy nie dzieją się od dziś. Przypominam, że tutaj mamy bardzo istotny ogranicznik i bardzo jasne konsekwencje. 22 marca 2010 to tylko za półtora roku, jeśli dobrze liczę, kiedy możemy stanąć przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej i ponosić sankcje za te kwestie. Przypominam również, że przecież od listopada 2006 roku jest gotowa strategia rozwoju kraju. Jest to dokument syntetyczny dla całego kraju i jego pewnym uszczegółowieniem i rozszerzeniem w dziedzinie gospodarki wodnej, będzie dokument, o którym mówił pan minister. Ale ten dokument już istnieje, jest zatem do czego nawiązywać.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełAnnaPaluch">Reasumując; do dokumentu, który nam został przedstawiony, pozwolę sobie wyrazić dużą dezaprobatę. Nie wiem, jakie są jeszcze inne słowa na literę „d”, żeby oddać stan mojego ducha po przeczytaniu tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełAnnaPaluch">Skoro się dyskutuje na nieco szersze tematy, pozwolę sobie również na jeszcze parę krótkich uwag, chcąc dać szansę jeszcze innym dyskutantom. Odniosę się do stwierdzenia pana posła Piechocińskiego, który mówił o wyborze; czy zajmujemy się gospodarką ściekową, czy zajmujemy się retencją. Przypominam, że oczywiście gospodarka wodno-ściekowa jest tym, co wisi nad naszą głową jak miecz Damoklesa. Mam na myśli wywiązanie się Polski z zobowiązań. W takim razie dlaczego 500 mln euro jest zamrożone na tamę we Włocławku. Moim zdaniem, a jeśli się mylę, daję za to głowę i konia z rzędem, jest to inwestycja nie do zrealizowania. Ile oczyszczalni ścieków można by za te pieniądze wybudować w miastach średniej wielkości, które są enumeratywnie zapisane w traktacie akcesyjnym i które trzeba wybudować? Doskonale państwo wiecie, że mamy pieniądze na jedną czwartą oczyszczalni ścieków koniecznych do wybudowania. Po co więc było zamrażać pieniądze na Włocławek?</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełAnnaPaluch">Jak powiedziałam, pochodzę z gór, z Podgórza i dobrze są mi znane kwestie braku wody i właściwej gospodarki wodnej. W takich miejscowościach, jak moja, gdzie nigdy nie było problemu z wodą, taki problem zaczyna się już pojawiać. I to jest alarmujące.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełAnnaPaluch">Jeśli mówimy już o gospodarce wodnej, o jej niedoinwestowaniu, chciałabym sobie pozwolić na jeszcze jedną uwagę. Mam swego rodzaju apel do pana ministra. Bo pan kieruje instytucją, która powinna w jakiś sposób podejść do problemów, które w tej chwili poruszam. Otóż gospodarka wodna w naszym kraju wygląda tak, że Skarb Państwa realizuje jakieś budowle hydrotechniczne, wydaje przez kilkanaście lat w drodze inwestycji wieloletnich czy jakiś inny sposób, bardzo poważne środki budżetowe na wykonanie takiej czy innej budowli piętrzącej. Potem pojawiają się energetycy, instalują na tejże budowli piętrzącej elektrownię wodną. Oczywiście, wszyscy jesteśmy za tym, żeby sprostać parametrom i uzyskać określony procent energii odnawialnej w ogólnym bilansie energii, ale jest coś takiego, jak korzystanie z wód. Dlaczego ci energetycy nic nie płacą de facto gospodarce wodnej? To jest problem, który należy rozwiązać w skali kraju. Przecież energetyka, to jest jednak, że tak powiem… Oczywiście, to jest sfera wymagająca inwestycji. Woda i powietrze, to są co prawda dobra wolne, ale mają swoją cenę. Więc najwyższy jest już czas, żeby ten sposób myślenia wprowadzić do planowania i organizacji wykorzystania wód. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie przewodniczący. Spieszmy się mieć dobrą wodę, zanim nam odpłynie, bo nasze zasoby są zbyt nikłe. Swoją wypowiedź bym zaczął od takiego motta, oraz od pytania, dlaczego gospodarka wodno-ściekowa nie jest atrakcyjna w Polsce? Nie jest atrakcyjna dla mediów. Dlaczego nie jest tak, jak powinno być? Z tego co wiemy, a ja w różnych spotkaniach i konferencjach uczestniczę już od kilkunastu lat, gospodarka wodna jest jednym z najbardziej zapóźnionych działów gospodarki narodowej. Nie czas w tej chwili na analizy, odniosę się tylko do przedstawionego nam dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanRzymełka">Rzadko się zdarza, że oceny dokonuje sam ten podmiot, kto jest odpowiedzialny za tę działkę gospodarki. Ocena samego siebie nigdy nie jest obiektywna. Dlatego bym prosił, panie przewodniczący, aby kolejne oceny zostały zlecone instytucjom zewnętrznym, a nie resortowym Ministerstwa Środowiska. Jest przecież Fundacja Instytutu na Rzecz Ekorozwoju, jest Najwyższa Izba Kontroli, a także instytucje państwowe, które dużo lepiej przygotowałyby dla Sejmu dokument oceniający wykonanie Ramowej Dyrektywy Wodnej. Bo jeśli oceny dokonuje podmiot sam odpowiedzialny za realizację, nigdy ta ocena nie będzie przedmiotem dobrej analizy. Przypuszczam, że wewnątrz przedstawionego nam dokumentu znajdują się stwierdzenia, które niedokładnie odzwierciedlają rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJanRzymełka">W trakcie dzisiejszej debaty usłyszałem, że nastąpiło fiasko społecznych konsultacji tego dokumentu. Chciałbym wobec tego usłyszeć argumenty strony społecznej, które pokazywała, jak była realizowana strategia i wszystkie działania tego rządu i poprzednich. Chodzi o działania podejmowane nie tylko w ciągu ostatnich 15 lat, ale ponad 35. Może starsi z państwa pamiętają, jak towarzysz Jaszczuk na uwagi przyrodników, którzy 35 lat temu mówili, że mamy w Polsce zaniedbaną gospodarkę wodno-ściekową powiedział, że niech płynie atrament, my i tak zbudujemy socjalizm w Polsce. Takie było wtedy nastawienie do tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJanRzymełka">Ale kiedy spojrzymy na okres po roku 1989, kiedy żyjemy już w demokratycznym państwie, to mamy także do czynienia z realnym spadkiem nakładów na inwestycje gospodarki wodno-ściekowej. Jak ministrem środowiska był wodniak, pan Kamiński z Małopolski, to jeszcze było jako-tako ze środkami na tę dziedzinę gospodarki, ale w ciągu ostatnich 19 lat notujemy już tylko regres i z roku na rok spadek nakładów. Tymczasem inne kraje Unii Europejskiej zwiększają nakłady na inwestycje wodno-ściekowe o co najmniej 7–10% rocznie. Myśmy zmniejszali te nakłady i teraz odrobienie tego dystansu jest niemożliwe w terminie, który Polska zadeklarowała.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełJanRzymełka">Stąd generalna prośba do pani minister i pana ministra. Dyrektywy unijne, które nazywają się ekologicznymi, są dzisiaj regulatorami gospodarki polskiej. Ale dyrektywy te były robione przez stare kraje Unii Europejskiej. Powinniśmy się nauczyć analizowania każdej dyrektywy unijnej, którą wcześniej można znaleźć w Internecie pod kątem celów narodowych. Tymczasem myśmy nie analizowali dyrektyw wodnych i dyrektywy Natura 2000, a nawet dyrektyw ostatnich, które dotyczyły odpadków pogórniczych pod kątem naszego narodowego interesu. Każdy z krajów Unii coś potrafił sobie zagwarantować. Myśmy natomiast dyrektywy podpisali „w ciemno” i dzisiaj jesteśmy w Unii przysłowiowym chłopcem do bicia.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełJanRzymełka">Wracam do spraw związanych z gospodarką wodno-ściekową. W dokumencie zawierającym ocenę realizacji Ramowej Dyrektywy Wodnej chciałbym znaleźć odpowiedź na kilka pytań. Dlaczego nie jest tak, jak być powinno? Ciągle nie potrafimy zdefiniować pewnych rzeczy. Zawsze mówiono mi, że istnieje konflikt między ekologami, przyrodnikami i wodniakami a hydrotechnikami. Czy on nadal w Polsce istnieje? Jeżeli dobrze ustawimy cele, to takiego konfliktu być nie powinno. Tymczasem widzimy, że jest priorytet celów technicznych nad przyrodniczymi.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełJanRzymełka">Ramowa Dyrektywa Wodna ma bardzo wyraźnie określony cel – dobro stanu wód. Kładzie ona raczej nacisk na cel przyrodniczy, ekologiczny, niż na hydrotechniczny. Jeżeli całą polską administrację wodną mamy nastawioną na realizację celów hydrotechnicznych, to nigdy dyrektywy wodnej nie wykonamy. Stąd globalne pytanie, czy struktura organizacyjna, a więc istniejący układ Regionalnych Dyrekcji Gospodarki Wodnej, Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej i branżowego ministra, jest wydolny. Czy mając taki system kiedykolwiek zrealizujemy cele i zadania zawarte w Ramowej Dyrektywie Wodnej? Kraje unijne nie mają takich wąskich branżowych struktur organizacyjnych, jak nasza.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełJanRzymełka">Jeszcze warto by się zastanowić nad zagadnieniem następującym. Jak w kolejnych budżetach państwa powinien następować wzrost nakładów inwestycyjnych na gospodarkę wodną? Nie chodzi o pieniądze unijne i granty. W kolejnych budżetach państwa nie powinno być regresu, jak to bywało do tej pory, że w kolejnym budżecie znajdowało się 90 lub 85% poprzedniego budżetu. Powinien z roku na rok następować wyraźny wzrost nakładów na gospodarkę wodno-ściekową, z wyraźnym wskazaniem celów i kolejności ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełJanRzymełka">Nie chodzi bowiem tylko o skończenie budowy zapory w Świnnej Porębie czy innych budowli hydrotechnicznych, na które stale wydajemy wielkie pieniądze. Resort powinien pokazać listę inwestycyjnych priorytetów realizowanych z naszych pieniędzy narodowych. Bo inaczej wiele inwestycji nie zrealizujemy.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PosełJanRzymełka">Jestem pesymistą jeśli chodzi o dotrzymanie przez Polskę terminów wynikających z naszych zobowiązań wobec Unii Europejskiej. Powinniśmy w tej chwili dokonać raczej czegoś w rodzaju mobilizacji narodowej dotyczącej gospodarki wodno-ściekowej. Często dziennikarze uprawiają ekologię romantyczną, natomiast działania dające realną poprawę zaopatrzenia w wodę nie są przedmiotem jakichkolwiek doniesień medialnych. Oczywiście, jak na rzece pojawia się śnięta ryba, to raz na kilka miesięcy w prasie pojawia się jakiś artykuł. Natomiast brakuje w Polsce dziennikarzy merytorycznie przygotowanych i zaangażowanych w analizowanie pewnych zjawisk, na przykład przyczyn opóźnienia Polski w gospodarce wodnej i dróg wyjścia z sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefRacki">Oceniając materiał przegotowany na dzisiejsze posiedzenie przez Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej zadałem sobie pytanie, na ile my, jako posłowie i przedstawiciele różnych organizacji, jesteśmy winni istniejącemu stanowi rzeczy. Nie można powiedzieć, że tylko niekorzystne warunki klimatyczne przyczyniają się do tego, że w Polsce gospodarka wodna jest taka a nie inna. Czynnik ludzki ma decydujące znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJózefRacki">Kopalnie odkrywkowe, które powstają powodując leje depresyjne, i to, że prowadzimy gospodarkę wodną tylko w taki sposób, aby odprowadzić wodę nic jej nie zatrzymując, jest przyczyną tego, że mamy taki stan, jaki mamy. Budujemy wały ziemne wzdłuż rzek, ale nie oczyszczamy tych rzek z tego wszystkiego, co wody naniosły przez setki lat na dorzecza.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJózefRacki">Prowadziłem takie eksperymentalne prace. Wybranie tylko tego, co zostało naniesione i osadzone na dnie rzek powoduje, że znaczne ilości metrów sześciennych wody pozostaje jednak w rzekach, nie spływa do morza. Potrzebne są programy małej i dużej retencji. Takie programy w Wielkopolsce były i są nadal opracowywane, one istnieją. Czekają tylko na realizację, a więc na pieniądze. Bo ich realizacja kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJózefRacki">Gospodarka wodna otrzymuje z budżetu państwa od 10 do 20% już w końcowej fazie wykonawstwa rocznego. To najlepiej pokazuje skalę potrzeb. Środki budżetowe zaspokajają jedynie 20% potrzeb. Nie otrzymujemy pieniędzy nawet na to, żeby odtworzyć to, co zostało zrobione wcześniej. A przecież obiekty hydrotechniczne stale ulegają niszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJózefRacki">Nasze jeziora wysychają. Zadajemy sobie pytanie – dlaczego? Wspólnie z Regionalnym Zarządem Gospodarki Wodnej w Wielkopolsce podjąłem działania, aby zapobiec obniżaniu lustra wody w jeziorze, w którym obniżył się on o ponad dwa metry. Gdzie szukać przyczyny tego zjawiska? Czy w warunkach klimatycznych, czy też w czynniku gospodarki ludzkiej. Kopanie odkrywkowe dzieli od jeziora około 10 kilometrów. Ich dyrekcje twierdzi, że kopalnie nie są winne temu, że w jeziorze wody ubywa. I nadal instalują studnie wokół dalszych odkrywek, a pozyskaną wodę odprowadzają do rzeki, która dalej spływa do morza.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJózefRacki">Podjęliśmy decyzję, aby ten proces zahamować i aby woda wracała do jeziora. Jest to eksperyment na skalę niespotykaną. Nigdzie nie słyszałem o tym, aby wody głębinowe odprowadzać do jeziora. Dopiero po jakimś czasie przekonamy się jakie będą tego skutki, jak zachowają się organizmy i zwierzęta żyjące w jeziorze. Bo nie jest to takie proste, aby czystą biologicznie wodę przerzucić do istniejącego jeziora. Ale podjęliśmy takie ryzyko, robimy to ze środków samorządowych. Robimy to, bo nie ma sprawcy zaniku wody w jeziorze, można się tylko domyślać, kto nim jest.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełJózefRacki">Chciałbym zwrócić dzisiaj uwagę na problem zabetonowania i zaasfaltowania ogromnych powierzchni, głównie w miastach. Powoduje to, że woda deszczowa spływa błyskawicznie do kanalizacji miejskiej i dalej do rzek.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełJózefRacki">Proszę zwrócić uwagę, że w przedstawionym nam materiale wielokrotnie mowa jest o tym, że mamy taki obecnie stan gospodarki wodnej, bo nie ma na nią pieniędzy. Wierzę, że Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej nie ma pieniędzy na zrealizowanie tych zadań, które wynikają z Ramowej Dyrektywy Wodnej. Dlatego musimy pochylić się nad budżetem i musimy wesprzeć potrzeby gospodarki wodnej, wśród których jest zarówno mała jak i duża retencja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Może zacznę od tego, co mi podpowiadają koledzy, że trzeba by było powołać komisję śledczą do spraw gospodarki wodnej, a jej przewodniczącym uczynić pana posła Wodę. Ale to jest oczywiście żart, choć coś jest na rzeczy. Gdybyśmy program otrzymali w latach 90, to rzeczywiście moglibyśmy rozpocząć ciekawą dyskusję. Mamy jednak już rok 2008.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Nie chciałbym, jako poseł opozycji, zbytnio krytykować, dlatego powiem delikatnie, że dostarczony nam materiał resortowy jest niewystarczający. Odniosę się tylko do jednej kwestii, o której napomknęła pani minister. Chodzi o transport wodny. Ponieważ jestem członkiem Komisji Infrastruktury, interesuje mnie transport w ogóle, a więc transport kolejowy, drogowy, ale także transport wodny.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMichałWojtkiewicz">W dziedzinie transportu wodnego były i są rządowe programy, jak Odra –2000, potem 2006. Daty zmieniały się w zależności od ekipy rządzącej. Były więc różne programy budowy obiektów hydrotechnicznych usprawniających śródlądowy transport wodny. To samo z Wisłą. Dzisiaj na ten temat nic nie mówimy, ale program ekologiczny jest bardzo ważny. Niewiele robimy, aby tiry skierować na tory. W ten sposób rozjeździmy całą Polskę, nie dostrzegamy spraw ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Korzystam z okazji, że obradujemy dzisiaj wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Warto rzeczywiście ten problem zgłębić i w jakimś stopniu podać nam tutaj, żebyśmy mieli to rozeznanie. Bo warto chronić naszą Polskę. Ciągle się pytamy gdzie ta woda ucieka i tak dalej. Państwa zachodnie poszły z powrotem po rozum do głowy i rzeczywiście rozwijają u siebie transport wodny, powstają nowe budowle wodne, przy zaangażowaniu dużych pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Ponieważ nie ma chętnych, sobie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">W dostarczonym materiale znajduje się taki fragment, który mówi o zapewnieniu wody pitnej odpowiedniej jakości. W Komisji Infrastruktury ostatnimi czasy toczyliśmy i toczymy taką debatę. Była przygotowana duża konferencja w Sejmie o planowaniu przestrzennym i zmianach w Prawie budowlanym. Zmierzam do tego, że dotychczasowa praktyka jest niestety taka, że urządzeń wodnych jak również wszystkiego, co dotyczy wody pitnej, nie traktujemy jako swego rodzaju inwestycji infrastrukturalnych. I to jest pewien problem. Zbyt duża jest łatwość w przeprowadzaniu zmian w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego pozwalających na inwestowanie w obszarach będący obszarami wodonośnymi, w których znajdują się wody głębinowe często używane przede wszystkim do picia. Można by podać kilka takich przykładów z praktyki Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Swego czasu z panem prezesem Sadurskim rozmawiałem na temat jednego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Niemal wszystkie województwa i większe miasta planują rozwój parków przemysłowych na swoim terenie, budowę dróg i innych elementów infrastruktury. Przy planowaniu tego rodzaju inwestycji nie zaczyna się od analizy stanu posiadanej wiedzy geologicznej. W dyskusji, którą toczymy w Komisji Infrastruktury na temat ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która na wiele lat określi sposób planowania przestrzennego, dobrze byłoby wziąć pod uwagę głos Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Taka dyskusja właśnie się toczy. Dzisiaj na wcześniejszym posiedzeniu Komisji rozpatrywaliśmy jeden z fragmentów takich propozycji. Do tego zagadnienia trzeba podejść bardzo szeroko. Uważam, że możemy wiele stracić, jeśli nad sprawami gospodarki wodnej mocniej się nie pochylimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Ja dosłownie trzy zdania. Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani poseł Paluch. Szukajmy pieniędzy i naciskajmy, aby się one pojawiły w budżetach na gospodarkę wodną, ale nie szukajmy ich w obszarze i tak już niedoinwestowanym. Przecież wcale nie musimy rezygnować z inwestycji we Włocławku, ona ma swoje głębokie uzasadnienie, ma też swoich przeciwników. Szukałbym raczej nie drobnych oszczędności, chociaż i takie się liczą. Ale w skali budżetu państwa są to jednak drobne kwoty. Chodzi przecież o całkiem inną skalę potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale deficyty wody, zwłaszcza w urokliwych miejscowościach uzdrowiskowych i wypoczynkowych, często wynikają z tego, że funkcjonuje nieefektywny system dystrybucji wody. Chodzi o zezwolenia. Istnieje wiele ujęć wody, które nie są w ogóle eksploatowane, a które blokują innych, którzy mogą chcieć z wody skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Jeśli chodzi o wypowiedź mojego kolegi klubowego, pana posła Rzymełki w sprawie apelu do mediów. W zasadzie jest to uwaga słuszna, ale do dziennikarzy bym mimo wszystko nie apelował. Ale parlament ma prawo apelować do mediów publicznych. Dużo się mówi o misji tych mediów uzasadniającej wiele szczytnych haseł. I właśnie w ramach tej misji problematyka, o której dzisiaj mówimy, powinna być w sposób przystępny przedstawiana szerokiej opinii publicznej. Ale bezpłatnie, a nie ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy z podobnych funduszy wojewódzkich. Bo bez akceptacji społecznej korzystne dla gospodarki wodnej decyzje budżetowe będą trudne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Kilka słów odniesienia do wypowiedzi pana posła Wojtkiewicza a propos programu rządowego „Odra-2006”. Z tego co wiem, a zapewne uczestniczący w posiedzeniu przedstawiciele resortu środowiska mogliby to lepiej przedstawić, trwają prace nad trudną aktualizacją tego programu. Kilka dni temu na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mieliśmy okazję wysłuchać sprawozdanie pełnomocnika rządu do spraw rządowego „Programu Odra-2006”. Trwają bardzo złożone konsultacje społeczne, po których zakończeniu przedstawiona zostanie nowa wersja programu, a w zasadzie ustawy. Nastąpi to pod koniec tego roku albo na początku przyszłego po aktualizacji programu w czterech obszarach tematycznych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Ostatnia kwestia, to transport śródlądowy. Bardzo się cieszę, że odchodzi w przeszłość myślenie, że ta funkcja rzek kłóci się z innymi funkcjami wykorzystania zasobów wodnych rzek. Jestem przekonany, że istnieje wielka synergia różnych przesłanek, którymi się kierujemy, zarówno przeciwpowodziowych, transportu śródlądowego czy zaopatrzenia w wodę. Jak rzadko kiedy, wiele tych elementów ze sobą współgra i wcale nie musi ze sobą konkurować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Jeszcze wypowie się pani poseł Paluch i oddam głos przedstawicielom strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Powiem tylko jedno zdanie ad vocem w sprawie inwestycji we Włocławku. Mam nadzieję, że ktoś kiedyś odpowie mi na pytanie, co się stanie, kiedy w roku 2013 okaże się, że 500 mln euro przeznaczonych na odnowienie zapory wodnej we Włocławku, nie zostanie wydane? I co wtedy? Proszę sobie policzyć ile średniej wielkości oczyszczalni można by zbudować za 500 mln euro. To jest jedno zdanie odpowiedzi panu posłowi Litwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAnnaPaluch">Aby nie wyszło na to, że tylko krytykuję rząd i się czepiam, mam jedno krótkie zdanie do pani minister. Bardzo się cieszę z podjęcia prac nad udrożnieniem dróg wodnych. Pochodzę z takiego miejsca, gdzie korzystanie z drogi wodnej na Górnym Dunajcu jest wielką tradycją. Moi flisacy wypłynęli dwa lata temu Dunajcem ze Sromowiec Wyżnych, byli w Warszawie i dopłynęli Wisłą do Gdańska. Niestety, musieli czasem używać silnika, bo w niektórych miejscach nie dało się na tratwie płynąć Dunajcem; za niski był poziom wody. Mam nadzieję, że dożyjemy takich czasów, że niezależnie od tego, kto będzie rządził, Wisła będzie żeglowna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SpecjalistaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuBożennaWójcik">Bożenna Wójcik, Instytut na Rzecz Ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SpecjalistaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuBożennaWójcik">Szanowni państwo. Chciałam zwrócić uwagę na jedną sprawę. Dyskusja państwa poszła w kierunku tradycyjnego podejścia do gospodarki wodnej. Chciałam zwrócić uwagę na to, co pan prof. Sadurski powiedział na samym początku swojej wypowiedzi, że głównym celem Ramowej Dyrektywy Wodnej jest ochrona jakości wody, a przede wszystkim ochrona ekosystemów wodnych i ekosystemów od wód zależnych. Chodzi zatem o czynnik biologiczny związany z różnorodnością biologiczną w wodzie i w otoczeniu zbiorników wodnych czy wód płynących. To jest bardzo istotny aspekt, który trzeba brać pod uwagę przy podejmowaniu wszystkich decyzji dotyczących gospodarowania wodą, a nie tylko zajmować się branżą gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SpecjalistaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuBożennaWójcik">Myśmy na to zwracali uwagę na początku lat 90. przy poprzednich projektach Strategii Gospodarki Wodnej, że powinno się mówić o gospodarowaniu wodą, a nie tylko o gospodarce wodnej jako branży. Przy wszystkich sprawach związanych z retencją, drogami wodnymi i regulacjami zawsze trzeba brać pod uwagę skutki dla tej jakość i ekosystemów wodnych i jakości ekosystemów od wód zależnych. To się nie odbywa bez wpływu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SpecjalistaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuBożennaWójcik">Mam nadzieję, że strategiczna ocena oddziaływania na środowisko, którą zapowiadał pan prof. Sadurski, do nowego projektu Narodowej Strategii Gospodarki Wodnej, uwzględni również te sprawy. Dlatego że nie możemy tylko patrzyć z punktu widzenia zapewnienia ilości wody i jej jakości i ewentualnie tego, żebyśmy mogli drogami wodnymi się poruszać. Ten aspekt trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SpecjalistaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuBożennaWójcik">Obawiam się, że państwo nie doceniają tej części Ramowej Dyrektywy Wodnej, która odnosi się do aspektów przyrodniczych środowiska wodnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Bardzo pani dziękuję. Czy ktoś z parlamentarzystów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Rozumiem, że mogę zamknąć listę mówców – parlamentarzystów. Czy ktoś z gości chciałby się wypowiedzieć? Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorWojewódzkiegoZarząduMelioracjiiUrządzeńWodnychwWarszawieJerzyNasiadko">Jerzy Nasiadko, zawodowo dyrektor Wojewódzkiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych na Mazowszu, a społecznie przewodniczący Rady Dorzecza Środkowej Wisły. Uczestniczyłem we wszystkich pracach zarówno Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej, jak i Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej w przygotowaniu materiałów i w poprzedzających je dyskusjach. Trzeba przyznać, że Ramowa Dyrektywa Wodna określa jakby dwa sposoby zmian jakościowych i ilościowych występujących w wodach. Większe zmiany na niekorzyść występują w wodach powierzchniowych. Dzieje się to z różnych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorWojewódzkiegoZarząduMelioracjiiUrządzeńWodnychwWarszawieJerzyNasiadko">O jednej z nich mówił pan przewodniczący Piechociński. Spływy wiosenne, które sięgają ponad 90% wód odpływowych, powodują, że tylko minimalna ich ilość ma możliwość gdzieś się zatrzymać. Potrzeby związane z retencją wodną są ogromne. Jeden z panów mówił o tym, że wody są odprowadzane bez żadnych regulacji. Posłużę się przykładem wód służących tylko rolnictwu w ujęciu krajowym, a które znajdują się w administracji marszałków województw jako zadania zlecone. Wody te są własnością Skarbu Państwa, a marszałkowie wykonują tylko w stosunku do nich prawa właścicielskie. Aby utrzymać tak zwaną retencję korytową i funkcjonujące zastawki, jazy i inne urządzenia wodne, trzeba na to wydać rocznie prawie 700 mln zł. Tymczasem w budżetach wojewodów na ten cele jest zaledwie 115 mln zł, z tego na utrzymanie zbiorników retencyjnych przypada zaledwie 4 mln zł. Tylko około 47 mln zł przypada między innymi na utrzymanie retencji korytowej, a zatem na funkcjonowanie zastawek oraz ich odbudowę. Chcę powiedzieć, że tylko na Mazowszu tych zastawek i różnych innych urządzeń korytowych do zatrzymania wody, według stanu ewidencyjnego jest około 2 tysięcy, z tego 700 zostało rozkradzionych. Złodzieje wyjęli szantory, odspawali nawet prowadnice i inne części. Oczywiście, wymaga to naprawy, bo jeśli tego się nie zrobi i nie będzie następnie środków na utrzymanie tych urządzeń, to nie będą mogły spełniać swoich zadań. Budowa zbiorników powierzchniowych i retencja powierzchniowa nie zawsze wystarczy na gromadzenie i zatrzymywanie wód, które spływają wiosną.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorWojewódzkiegoZarząduMelioracjiiUrządzeńWodnychwWarszawieJerzyNasiadko">Dlatego tak ważny jest wniosek, aby wręcz wydzielić określoną pulę środków na retencję. Powstaje pytanie skąd wziąć te środki? Uważam, że dotychczasowe regulaminy wykorzystania środków zarówno wojewódzkich funduszy, jak i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej są przestarzałe, pochodzą sprzed 10 lat i więcej. Nie może być tak, że gmina nie może dostać połowy środków, a jedynie kredyt, natomiast inne jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymać dotację pod warunkiem, że zgromadzą 50-procentowy wkład własny.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorWojewódzkiegoZarząduMelioracjiiUrządzeńWodnychwWarszawieJerzyNasiadko">Powstaje problem, bo samorząd województwa, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, nie bardzo może kierować środki na nie własne zadanie. Dlatego podnoszę sprawę, że trzeba skorygować zapis regulaminu wykorzystania środków wojewódzkich i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Trzeba tak jak w przypadku środków unijnych, udzielać z tych funduszy dotacji do wysokości 80% wartości kosztorysowej przedsięwzięcia. Pozostałe 15 czy 20% środków może pochodzić ze źródeł własnych lokalnych. Samorządów lub z kredytów. Bo panie i panowie posłowie wiedzą o tym, że zadłużenie gmin jest różne i nie wszystkie gminy i nie każde miasto stać na większe wydatki.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorWojewódzkiegoZarząduMelioracjiiUrządzeńWodnychwWarszawieJerzyNasiadko">Kolejna kwestia, którą chciałby poruszyć, także wymaga zmian ustawowych Prawa wodnego. Chodzi o tak zwane wody pozostałe. O ile część wód ma przypisanych gospodarzy w postaci Regionalnych Zarządów Gospodarki Wodnej, dyrekcji parków narodowych a także marszałków województw, to nie dotyczy to tak zwanych wód pozostałych. To są różnego rodzaju cieki wodne i kanały. Na terenie samej tylko Warszawy jest ponad 100 kilometrów takich wód pozostałych. Wody te służą często jako odprowadzalniki ścieków deszczowych i innych z budowanych osiedli. Każde osiedle, każda wyasfaltowana czy wybrukowana droga czy plac, oznacza zmniejszenie naturalnych powierzchni retencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorWojewódzkiegoZarząduMelioracjiiUrządzeńWodnychwWarszawieJerzyNasiadko">Dotykamy tu kwestii planistycznej, a więc miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Niejednokrotnie urbaniści planują budownictwo mieszkaniowe w dolinach rzek i na terenach zalewowych. Później całe ryzyko spada na administrację tych osiedli, a nie na inwestora, który te osiedla wybudował. Powiem przy okazji, że na Mazowszu robimy to w taki sposób, że każdorazowo zgodę na odprowadzanie wód i ścieków deszczowych wydaje starosta. Marszałek województwa jest tylko jednym z użytkowników. Dajemy wnioski, żeby starostowie określali w pozwoleniach wodno-prawnych obowiązek wykonywania zbiorników retencyjnych przed odpływem tych wód z powierzchni zabrukowanej i zabudowanej. Tym sposobem następuje sukcesywny zrzut tych wód, co zapobiega gwałtownym wylewom i podtopieniem, jak to miało miejsce przy potoku służewieckim w Warszawie. Niejednokrotnie okoliczni mieszkańcy ekscytują się tym, że przy byle deszczu woda zalewa i podtapia pobliskie domy mieszkalne. Podtapia, bo musi podtapiać, gdyż koryto rzeki historycznie było dostosowane do przepływu 10 metrów sześciennych wody, a w czasie ulewnych deszczów spływa 5 czy 20 metrów wody. Jak ta woda ma zmieścić się w tym potoku?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorWojewódzkiegoZarząduMelioracjiiUrządzeńWodnychwWarszawieJerzyNasiadko">Dlatego potrzebny jest system budowy zbiorników retencyjnych nie tylko powierzchniowych w celach typowo retencyjnych, ale także system odprowadzenia i gromadzenie wód z powierzchni zabrukowanej i zabudowanej. Trzeba także ograniczyć budownictwo mieszkaniowe na terenach zalewowych. Jeśli już się na to decydujemy, to musi to iść w parze z obowiązkiem budowy zbiorników retencyjnych dla wód ściekowych, które powinny potem zasilać cieki wodne. Mieliśmy takie zjawisko w województwie mazowieckim. Na Jeziorze Zdworskim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Prosiłbym już o ograniczenie przykładów, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorWojewódzkiegoZarząduMiUWwWarszawieJerzyNasiadko">Jezioro Zdworskie trzy lata temu również obniżyło poziom wody o jeden metr. Zrobiliśmy kanał przesyłowy i pompownia zamiast zrzucać wodę do Wisły, zrzuca ją do jeziora. I tym sposobem odbudowaliśmy w tym jeziorze poziom wody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Bardzo dziękuję za ciekawe spostrzeżenia wzbogacone przykładami. Widzę dalsze zgłoszenia do dyskusji, dlatego apeluję: jesteśmy ograniczeni czasem, dlatego proszę o krótkie 2–3 minutowe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Od trzech lat wykładam studentom Ramową Dyrektywę Wodną i politykę wodną Unii Europejskiej. Z roku na rok rozumiem ją lepiej, ale jeszcze do końca nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Przysłuchując się dyskusji odnoszę wrażanie, że mówimy o różnych rzeczach. A o Ramowej Dyrektywie Wodnej w dyskusji wypowiadano się najmniej. Z bardzo prostego powodu. Ramowa Dyrektywa Wodna nas do niczego nie zmusza, jest, jak sama nazwa wskazuje, dyrektywą jedynie ramową. Jest to podobny dokument do wytycznych do projektowania. W Dyrektywie mówi się tylko, że do tej daty musimy zrobić to i według takiej metody. Natomiast to, co my chcemy zrobić, określamy sami.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Jeżeli na przykład uzgodnimy w Komisji Europejskiej, że naszym celem jest osiągnięcie I klasy czystości wody, to pod to zamierzenie generalne musimy przygotować plan inwestycyjny i znaleźć pieniądze na jego wykonanie. Jeżeli postawimy sobie bardzo ambitne cele ekologiczne, to wtedy będzie to nas kosztowało drożej. W tej chwili najważniejsze jest to, żeby nie 22 marca, ale do 22 grudnia 2009 roku mieć gotowe plany gospodarowania wodami. Bo od tego będzie zależało ile pieniędzy potrzebujemy na ich wykonanie. I nie ma możliwości weryfikacji tego. Musimy podzielić wody na takie, które są zagrożone osiągnięciem celów środowiskowych, i które nie są zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Wody nie zagrożone stanowią około 60% tych części wód, które zostały ujęte w planach i w stosunku do nich musimy uzyskać zaplanowane cele. I od tego nie ma odstępstwa. Dla pozostałych 40% wód plany możemy weryfikować w kolejnych dwóch okresach sześcioletnich.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Naprawdę, odnoszę wrażenie, że nie do końca wiemy o czym rozmawiamy i dyskusja się rozbiega. Dlatego zachęcałbym do lektury tekstu Ramowej Dyrektywy Wodnej. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję. Czy są dalsze zgłoszenia? Proszę bardzo. Najpierw wypowie się pan prof. Sadurski, potem pan reprezentujący Polski Klub Ekologiczny, a na końcu pan prezes Gromiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSadurski">Panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejSadurski">Dziękuję państwu za zwrócenie uwagi na bardzo ważny problem gospodarowania wodą i ochronę zasobów wodnych. Bez państwa udziału ten problem nigdy nie będzie rozwiązany, albo w zadowalającym stopniu nie zwiększymy efektywności naszych działań. Przypomnę, że na zapotrzebowane środki na konserwacje i utrzymanie urządzeń wodnych dostajemy 20%. Aż 80% potrzeb z roku na rok jest przekładane. Nic dziwnego, że mamy urządzenia wodne w ruinie, swego rodzaju skansen.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejSadurski">Jeśli chodzi o zbiorniki piętrzące, to mają one nie tylko ścinać falę powodziową. Na terenach górskich pełnią one także rolę zbiorników wody pitnej koniecznej na co dzień dla każdego mieszkańca. Posłużę się jednym przykładem zapory w Świnnej Porębie koło Żywca, której budowa jest już bardzo zaawansowana. Aby dokończyć realizację tej inwestycji potrzeba jeszcze 750 mln zł. Tak znaczne są koszty tego rodzaju budowli hydrotechnicznych; na ich budowę trzeba wydać setki milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejSadurski">Pani poseł Paluch pytała o zaporę we Włocławku. To jest obiekt zagrożony katastrofą budowlaną i niezależnie od tego, czy pracę zabezpieczającą zakończymy w roku 2015 czy 2016, musimy to zrobić. Bo narażamy życie i mienie ludzi mieszkających poniżej stopnia wodnego we Włocławku. To jest konieczność i na tę inwestycję pieniądze muszą się znaleźć. Właściwie powinny się zacząć roboty we Włocławku od zaraz.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejSadurski">Kolejna sprawa – ocena stanu gospodarki wodnej, kierunki działania, środki na realizację zadań i sposób samofinansowania. Gospodarka wodna powinna się sama finansować. Jak powiedziałem, gotowy jest już konspekt Strategii i 18-go tego miesiąca od zespołu, który nad nią pracuję, mam otrzymać gotową Strategię. Oczywiście, zaraz ją państwu przekażemy. W tym dokumencie znaleźć będzie można odpowiedzi na wszystkie pytania państwa, które padły podczas wspólnego posiedzenia obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AndrzejSadurski">Dokument dostarczony państwu w marcu to był początek, przymiarka do Strategii. W kwietniu zaczęły się prace nad tym dokumentem. Dotychczasowe strategie nie spełniają podstawowych wymagań i nie da się zrobić ich oceny. To co było, reprezentowało stare spojrzenie hydrotechniczne na problemy gospodarki wodnej. Bez uwzględnienia ochrony przyrody strategia nie może być właściwą strategią gospodarowania wodą w kraju. Bez ocen oddziaływania na środowisko nie uzyskamy żadnych środków z Komisji Europejskiej. I ten warunek spełnia Narodowa Strategia Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AndrzejSadurski">Gdybyśmy poczekali z odbyciem spotkania komisji jeszcze dwa tygodnie, mógłbym państwu zaprezentować gotową Strategię. I to byłaby najlepsza odpowiedź na pytania państwa posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Dziękuję, panie profesorze. Pan Szymański ma tylko dwie minuty na wypowiedź. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzłonekZarząduGłównegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Chciałem poruszyć tylko dwie sprawy. Dzisiaj już wspomniano o tym, że gospodarka wodna jest nierozerwalnie związana z planowaniem przestrzennym. W dyskusji nawet powoływano się na konferencję, która odbyła się w Sejmie 24 czerwca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#CzłonekZarząduGłównegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Wydaje mi się, że jest ogromną szkodą, że ta dziedzina nie znalazła się w kręgu zainteresowania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. To jest wielka szkoda, dlatego że ustawa Prawo ochrony środowiska stawia planowaniu przestrzennemu bardzo wyraźne warunki. Mówią o tym art. 71, 72 i następne ustawy. Te przepisy w ogóle nie są przestrzegane. Co więcej, w ogóle nie kontroluje się jak dalece plany zagospodarowania przestrzennego czy studia uwarunkowań, uwzględniają czynnik ochrony środowiska i ochrony krajobrazu zrównoważonej gospodarki. To jest bardzo istotne. Wydaje się, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powinna jak najszybciej włączyć w prace nad przygotowaniem ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#CzłonekZarząduGłównegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Druga kwestia. Mówimy o tym, że jest bardzo źle ze środkami finansowymi na ratowanie obecnej sytuacji. Natomiast jesteśmy bardzo niefrasobliwi w dopuszczaniu do niszczenia naturalnego zasobu, który nam pomaga retencjonować wodę. W dalszym ciągu bezkarnie niszczy się bagna. Przecież bardzo blisko mamy bagno o nazwie Całowanie, które w całości jest objęte programem Natura 2000. I tam powstaje lotnisko, na którego budowę nikt nie dał zgody. Ale ktoś kupił teren, postawił hangary jako rolne budynki gospodarcze, wybetonował pas startowy i teraz cały terem odwadnia. Pod pozorem robienia stawów rybnych wykopywano torf z tych terenów, ponadto wykonywano wiele podobnych prac.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#CzłonekZarząduGłównegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Kolejna sprawa. Dlaczego wojewodowie nie pilnują tego, że zmniejsza się retencyjność koryt rzek? Cała Warszawa prawobrzeżna, aż do ulicy Wiatracznej, w przypadku przerwania Wału Miedzeszyńskiego, jest pod wodą. Widziałem taką mapę, na której pokazano takie niebezpieczeństwo. Nie tak daleko, bo w Józefowie, ktoś sobie podnosi teren i zmniejsza retencyjność koryta Wisły powyżej terenu zagrożonego zalaniem. Czy to jest możliwe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Bardzo dziękuję. Zaproponuję obu komisjom przyjęcie następującego wniosku z naszego dzisiejszego wspólnego posiedzenia. Komisje przyjmują do wiadomości przedstawioną ocenę realizacji Ramowej Dyrektywy Wodnej, w tym stanu prac nad Strategią Gospodarki Wodnej. Jednocześnie komisje zobowiązują prezydia obu komisji do przedstawienia w czasie pierwszego wrześniowego posiedzenia Sejmu projektu dezyderatu. Będzie on uwzględniał przynajmniej część danych, które są potrzebne, m.in. danych zawartych w projekcie Strategii. Jak wynika z oświadczenia pana prezesa, dokument taki powinniśmy otrzymać za 2–3 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Oczywiście mamy świadomość, że komplet danych kwotowych, określających poziom niezbędnych środków finansowych, jest jeszcze do sprecyzowania w najbliższych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Czy ze strony państwa posłów jest sprzeciw wobec przyjęcia takiego stanowiska? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Stwierdzam, że komisje przyjęły takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Na tym zamykam wspólne posiedzenie komisji. Dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszLitwiński">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>